У нас в студии была писатель, аналитический психолог, мама семерых детей Юлия Жемчужникова.

Мы говорили о том, что такое дом, должен ли он быть «убежищем», и что важно для того, чтобы чувствовать себя в нем счастливым. Также разговор шел о счастье, в том числе семейном: в чем оно может проявляться, и что чаще всего мешает людям чувствовать себя счастливыми.

---

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

– Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

– И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

– Сегодня у нас в гостях Юлия Жемчужникова, психолог, писатель. Тут мне хочется какую-то паузу сделать, и вот скажите, кто вы еще.

Ю. Жемчужникова

– Человек.

А. Леонтьева

– Здравствуйте.

Ю. Жемчужникова

– Здравствуйте.

К. Мацан

– Не первый раз у нас в гостях уже Юлия, наши слушатели могут вспомнить или на сайте https://radiovera.ru/ переслушать программу, когда Юля была у нас впервые, рассказывала про свою книгу – про старость. Книга про возраст, про радости старости, скажем так, и про свой дом в Калужской области, про усадьбу «Милое», как там все мило, вот об этом мы уже однажды поговорили. А сегодня мы поговорим о...

А. Леонтьева

– Сегодня мы поговорим, и я просто хотела, знаете, такая у меня вдруг возникла идея, мы вот с вами болтали перед эфиром о том, что у нас тут собрался кружок писателей. Это, конечно, шутка, но мы все написали по книжке и хотим об этом сказать слушателям. Вот Юлия написала книгу «Достоинство возраста», которая в корне поменяла мою жизнь...

Ю. Жемчужникова

– Да ладно, прямо в корне.

А. Леонтьева

– Я вам потом расскажу все.

Ю. Жемчужникова

– Вы меня пугаете.

А. Леонтьева

– Костя тоже выпустил книги по своим передачам «Не верю». Правильно я говорю, Костя?

К. Мацан

– Да, вышли книги с расшифровками этих программ.

А. Леонтьева

– И я тоже недавно выпустила книгу и тоже стала писателем. Книга называется «Голос в эфире», вот по своим «Частным мнениям». Так что наш кружок писателей открыт. И, знаете, Юлия, у нас такая тема стала возникать – не только в вашей передаче, еще нам тоже писательница рассказывала про свой дом, и так здорово, так вкусно рассказывала, что я подумала, что тема дома, она вообще очень важная. Не дома как вот какого-то деревянного строения, или кирпичного строения, или даже квартиры, а тема дома в каком-то большом смысле – где наш дом, как часто мы его должны менять, не знаю, должны ли мы жить в квартире, Россия наш дом. Вот Юлия недавно вернулась из Индонезии, куда она поехала очень давно. Как давно, Юлия?

Ю. Жемчужникова

– Четыре месяца.

А. Леонтьева

– Четыре месяца прожила в Индонезии у внуков. Вот какие-то потрясающие фотографии присылала, какие-то потрясающие по глубине посты под ними размещала. И поэтому вот я думаю, что есть о чем поговорить. Юля, а можно сразу спросить, вот как ваших внуков сначала, а потом вас унесло в эту прекрасную солнечную страну, Индонезию?

Ю. Жемчужникова

– Ну сначала детей, конечно, а не внуков, внуки еще маленькие. Сначала дочка переехала туда, потом сын, потом еще одна дочка. Ну внуки там, внук средний туда переехал маленьким, а внучка там родилась. И ну, собственно говоря, уже такая большая часть нашей семьи, большой кусок оказался там, и они меня как-то перетянули за экватор. То есть они приезжали часто, внуки в основном, прилетали к нам в «Милое», но основная как бы часть семьи оказалась там, часть в России, а часть в Канаде. В общем, у меня, как когда-то над английской империей, над моей семьей никогда не заходит солнце. Вот у нас разница с кем пять часов, с кем двенадцать часов, всегда можно кому-нибудь позвонить, но всегда кто-нибудь спит.

А. Леонтьева

– Потрясающе.

Ю. Жемчужникова

– И так вот мы оказались прямо так вот, с разных сторон, в разных полушариях, во всех, на разных континентах. И это очень интересный опыт для меня лично. Поскольку вот у меня еще папа, слава Богу, жив, но я вот какая-то такая старшая женщина в этой семье, старшая мама. Мне там недавно внук говорит: бабушка, а почему тебя все зовут мамой тут? Любого возраста люди. А сын говорит: ну потому что она мама босса. Да, это сокращение мама-босс. Ну я вот какая-то большая мама, ну не в том смысле что большая, а что они там кругом, в разных местах, в разных часовых поясах, к этому очень трудно привыкнуть. И вот ну знать – это одно, да, а вот душа как-то очень растягивается...

А. Леонтьева

– На весь мир.

Ю. Жемчужникова

– Да, но это ужасно интересно, мне это очень нравится. И вот как-то оказалось так, что вот они перетянули меня дети туда. По крайней мере пока.

К. Мацан

– Не скучаете по российским березкам?

Ю. Жемчужникова

– Ну вот как-то сейчас приехала...

А. Леонтьева

– Как-то ехидно даже спросил.

К. Мацан

– Нет, я спросил, чтобы это, знаете, не звучало как...

Ю. Жемчужникова

– Пытаюсь проверить это как раз сейчас. Вот уже неделю тут и пытаюсь понять и почувствовать. Я вообще очень люблю природу именно нашу, да. В Москве как-то я уже, ну не знаю, может, я наелась в детстве, но я как-то спокойно дышу и не могу сказать, что я скучаю. А природу, конечно, я очень нашу люблю. И мне было очень страшно уезжать именно из-за вот запахов, из-за цветов и из-за сезонов. Вот я думаю: как же я буду без снега? Ну, во-первых, снега-то не особо есть в этом году...

К. Мацан

– Ну да, сейчас в Москве тоже в этом году с этим трудно.

Ю. Жемчужникова

– Во-вторых, когда мне присылают фотографии, как-то пишут, и я как-то вот: снег, здорово, снег, – и я пытаюсь отловить: я вот скучаю или нет? И я приехала, попала все-таки, сейчас под Москвой тут у ребят остановилась – снег, классно. Я выхожу босиком, умываюсь, но вот слово «скучаю» не подходит. Я радуюсь. Во-первых, мир какой-то очень маленький. И с учетом самолетов, нет этого, что я вот уехала и потеряла все это, да. Ну да, сутки дороги – и, пожалуйста, березки. А снег – ну хорошо, я радуюсь снегу. Но океану, честно говоря, я радуюсь больше.

К. Мацан

– Я почему именно про березки спрашивал. И, конечно, интересуют не именно березки как вид растений, а вот все то, что Аня тоже вначале сказала. Получается, для вас категория дома уже не связана с категорией страны. И это я сейчас говорю безоценочно – ни плохо ни хорошо, просто вот такое видение, что дом – это там, где родные, там где люди, а не там, где ты родился и жил.

А. Леонтьева

– Костя, подожди, мы же всю передачу хотим выяснять, что такое дом. Мы же вначале не можем все сразу сказать.

Ю. Жемчужникова

– Я не смогу все сразу рассказать, не волнуйтесь.

А. Леонтьева

– Ну просто я хочу напомнить, что все начиналось, вот эта семья, как вы сказали? Родовитых космополитов?

Ю. Жемчужникова

– Да.

А. Леонтьева

– Начиналась с усадьбы «Милое», которую Юля создала там для своих детей и уехала за много даже сотен километров от Москвы, поменяла городскую жизнь на совершенно такую сельскую, да. И вот вам, пожалуйста, результат.

Ю. Жемчужникова

– Ну это в том числе был порыв это, конечно, было какое-то движение к свободе от московской реалии. Когда как раз вот у нас началось вот это: безопасности, и всех надо провожать в школу, встречать из школы, дети не могут одни гулять и так далее. И когда у вас их семь человек, и каждого надо выгуливать в свою сторону, провожать и встречать и так далее, мы просто очень много путешествовали и потом это, с одной стороны, это был шаг к тому, чтобы освободиться как-то из каких-то тисков города, с другой стороны, это был именно шаг поиска, мы именно искали свое место. И именно дом, именно вот фантазия была о родовом гнезде, которое получилось, да. У меня всегда со мной заигрывало слово «благородство», и я пыталась его как-то в себе найти и потом поняла, что, наверное, его надо создавать. И это вот про семью, да, про род, и вот мы что-то такое строили, искали. И поэтому мы поездили-поездили, и вот как-то нашли там это место, в том числе березки. Но там даже не столько березки, хотя березки у нас там тоже очень классные, сосны, дубы – деревья очень важны для меня вообще. Вот и там была идея именно создать свое пространство, в котором каждый будет чувствовать себя дома, и строили там ребята. Ну я вам рассказывала это в тот раз. И оттуда потом пошло расширение дальше, так скажем. И, мне кажется, ну сейчас я это чувствую как этапы пути. Потому что мы настолько почувствовали землю, но почувствовали землю не как некий клочок, да, там гектар, полгектара, а именно как землю и что захотелось ее почувствовать еще больше. И я, в общем, считаю, что стоит различать понятия все-таки дом – где дом, где сейчас ты чувствуешь себя дома и дом как родина, где ты родился. Там, где мы родились и там выросли, детство прошло, это ну то, что как родители, да, то что от нас никуда не девается и с нами всегда будет. «Родительский дом – начало начал», но это и жизни надежный причал – предполагается, что ты уплываешь и можешь вернуться, там попить чайку, посидеть, вспомнить, но ты не сидишь на этом причале. Это причал. И хороший родительский дом, как мне кажется, это откуда люди радостно улетают, как из всякого гнезда, да, и возвращаются.

К. Мацан

– А в Индонезии вы тоже на земле живете, получается.

Ю. Жемчужникова

– Да, в Индонезии, собственно говоря, нету многоэтажек, там можно не выбирать в этом плане, там все называется вилла. И первое, я когда приехала, мы снимали, дети мне сняли домик, но он как бы земли два метра, вот как в анекдоте, что называется, метр на два. А сейчас мы переехали, и мне как бы, ребята очень смеются, потому что я сразу, ну как же, там же парник постоянно действующий, я: дайте мне семена, дайте мне это...

К. Мацан

– А что вы там выращиваете?

Ю. Жемчужникова

– Ну первым делом, то что едим, косточки, значит, соответственно, манго, ананас, и уже все проросло. А прорастает моментально практически, на глазах. А потом, вот сейчас я уже приехала, закупилась уже семенами и там тоже я насобирала – и кабачки там, и петрушку, и лук, и все. Ну свое должно быть. Они смеются, конечно, говорят: ну, мама, в свою деревню приехала.

К. Мацан

– Салатик оливье там сделать.

Ю. Жемчужникова

– Из ананасов. Я, конечно, и козу мечтаю. Но сейчас мы там найдем окончательное место, обживемся. И для меня это было вот, ну я тоже хочу эту землю почувствовать больше, чем то, где сидишь и где твоя кровать стоит.

А. Леонтьева

– Юля, а я вот почитала в каком-то вашем высказывании в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что вы возвращаетесь для того, чтобы (я очень неточно могу передать), но чтобы переосмыслить вот то счастье, которое вы получили, что вы не можете его в полном объеме воспринимать, пока вы находитесь там, что вам нужно вернуться.

Ю. Жемчужникова

– Нет, не так услышали. Ну по крайней мере, вы услышали так, но подразумевала я... Нет, там трудность с этим у меня. Я просто констатировала этот факт, что ну я вообще считаю себя довольно продвинутым в плане доверия – доверия вселенной, доверия судьбе и так далее. Когда я прилетела туда, я поняла, что еще тренироваться и тренироваться. И вот, ну не знаю, когда я плавала, вот это называется снорклить, знаете, да, – с маской, когда без всякого акваланга ты просто плаваешь, там коралловые рифы и вот эти, я сначала начала считать, сколько видов рыб я увидела и какого цвета кораллы. Потом я поняла, что это как бы, как листья на березке считать. И вот сейчас сын тоже выложил видео и пишет: я вот всегда мечтал летать и вот я летаю. Это космос.

А. Леонтьева

– Как он летает, Юля?

Ю. Жемчужникова

– В воде, он фридайвингом занимается. Это действительно, как полет. И вот я когда и я просто не могла вот насмотреться. И когда выныриваешь тоже. И у меня было устойчивое ощущение, что вот он, рай-то, он никуда не делся, он есть, он у нас здесь вот, везде. А почему мы не живем в нем? Ну вот а вдруг укусит, а вдруг ужалит, а вдруг мне воды захочется.

А. Леонтьева

– Это естественные какие-то вещи, нет? Когда ты приезжаешь в такую буйную природу.

Ю. Жемчужникова

– Не знаю. Вот как-то, в общем, там какое-то очень тотальное ощущение счастья и довольства что ли, вот как-то так. Вот напряжения нет. Как мне один человек сказал тут, коллега: все-таки, в России, особенно в Москве, такое ощущение, что все идут против ветра. Ну а я говорю: слушай, а я тоже люблю – вот осень, ветер и ты идешь, правда, это наше. А там наоборот, как будто...

К. Мацан

– Ветер в спину?

Ю. Жемчужникова

– Даже не так, как будто бриз все время такой легкий.

А. Леонтьева

– Даже не ветер.

Ю. Жемчужникова

– Хочешь – на, не хочешь – не на. Я говорю: подождите, я еще не поняла, это желание или не желание. Только задумалась, а есть ли у меня такое желание, а мне уже: на. А говорю: подождите. А, ну не на, тогда. И я поняла, насколько, то есть вот сейчас у меня такая, знаете, программа: я вырабатываю привычку к счастью. Я всегда любила быть счастливой, я всегда старалась, а оказывается, стараться не обязательно.

А. Леонтьева

– Какая прекрасная тема.

Ю. Жемчужникова

– Но это непривычно – все время быть счастливым. Ну как бы не полагается. Я знаю, что полагается. Но вот нет привычки.

А. Леонтьева

– Юля, а сначала приучаешься быть счастливым и становишься? Или сначала становишься и начинаешь привыкать к этому состоянию?

Ю. Жемчужникова

– Я не знаю, наверное, у кого как. Но я начинала с того, как бы с обычной точки, мне кажется, что вот где у меня счастье, почему его так мало? Вот где-то 23 года назад как раз сын у меня, который летает, тогда меня заставил об этом задуматься. И я такая прямо вот, как Алла Пугачева пела там: давай копить часы счастья, записывать, сколько в день я была счастливой, работать над этим, что я буду, это главное. И прямо я считаю, что я прямо натренировалась. А потом приезжаю – а оказывается, ни фига.

А. Леонтьева

– Оказывается, счастья больше, чем вы думали, да, и вы не справляетесь.

Ю. Жемчужникова

– Оказывается, я умею, но у меня привычки-то нет все-таки.

К. Мацан

– Юлия Жемчужникова, писатель, психолог, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А почему, как вам кажется, к счастью нужно привыкать? Мы боимся быть счастливыми?

Ю. Жемчужникова

– Ну вот, мне кажется, это как раз вот не про, а именно про привычку: мы как бы не привыкли, да. Ну вот ну у нас заложено как-то в культуре, мы должны там добиваться, преодолевать, да, там вот бороться и искать, найти и не сдаваться.

К. Мацан

– Я просто почему спрашиваю. Вот есть такой греческий современный пастырь, проповедник архимандрит Андрей (Конанос), у него есть такой текст под названием «Не бойся радоваться». Меня всегда это немножко удивляло, потому что ну а кто будет бояться радоваться? Казалось бы, это тоже так хорошо –радоваться. А на самом деле, пишет опытный пастырь, нам часто намного проще быть в претензии к миру, в подозрительности, себя жалеть. А вот для радости нужно довериться Кому-то – с большой буквы. И тогда...

Ю. Жемчужникова

– Довериться.

К. Мацан

– Но надо быть готовым быть доверится. Не бояться довериться. Вот это примерно то, о чем вы говорите?

Ю. Жемчужникова

– Да это очень, очень про это, да, что ну оно есть все. А если оно есть, ну а вдруг завтра кончится, да? А завтра если не кончится, а вдруг послезавтра? Вот у меня, знаете, я сейчас сделала, возвращаясь к той нашей старой теме, сделала сейчас группу такую психологическую, поддержки: родители взрослых детей. Видели, может быть, у меня, для таких именно, мы собираемся там, мамы взрослых детей, и поддерживаем друг друга, потому что это трудная такая миссия. И вот недавно как раз я говорю: а вот знаете, вот что мы хотим от детей и то же самое, что они хотят от нас, да? А что хотят, вот что вы хотите от своих родителей? Ну чтобы они были здоровыми и счастливыми. И, собственно говоря, а мы же счастливые. И мы сидим там, такие замечательные, ну в сети, в скайпе, замечательные такие, умные такие, хорошие такие, любящие, значит, пятидесятилетние мамы. И я и говорю, ну давайте на этом закончим, что каждый просто скажет: я счастливая мама. И я чувствую, что мне это даже как-то тяжело, хотя я точно знаю, что я счастливая мама. Ну что-то мне как-то, я спотыкаюсь на этом. И следующая говорит: я счастливая мама, но... Следующая говорит: я счастливая мама, но... Я говорю: а давайте попробуем без «но». Четвертая говорит: да, я счастливая мама без но, но...

А. Леонтьева

– Это просто классика.

Ю. Жемчужникова

– И вот у нас вот это счастливая, но всегда с каким-то «но». Я вот счастливая, но надо вот на всякий случай еще чего-нибудь сделать.

А. Леонтьева

– Ну это, мне кажется, у нас такое не в национальном характере, но какое-то вот такое...

Ю. Жемчужникова

– Не знаю, где-то оно вшито.

А. Леонтьева

– Когда звонишь там маме и говоришь: мам, ты посмотри, на улице весна, там такие ручейки. А мама говорит: подожди, зимнее пальто ты далеко не убирай. Не верю я этой весне.

Ю. Жемчужникова

– Мне тоже мама говорила: не надо без конца улыбаться, мало ли что.

К. Мацан

– А вам тут не слышится такого, знаете, аутотренинга такого и самоубеждения: я счастливая, я счастливая, я счастливая, – в котором в таком виде звучит фальшь на самом деле. Вот ты если счастливый, то, наверное, мне так кажется, ты это чувствуешь, живешь и излучаешь и не надо себя в этом убеждать. А если возникает необходимость себе сказать: нет-нет, я счастлив, – то где-то уже что-то не то, нет?

Ю. Жемчужникова

– Ну я, честно говоря, не вижу большого минуса в слове «аутотренинг». Нам очень многое приходится аутотренировывать.

К. Мацан

– Давайте поговорим об этом.

Ю. Жемчужникова

– Давайте поговорим об этом, да. Это когда: вот они, психологи. Ну всякое бывает.

К. Мацан

– Нет, я со всем уважением к психологам отношусь.

Ю. Жемчужникова

– Да, и психологи разные, и аутотренинги разные бывают, вот, но да, с одной стороны, это аутотренинг, а с другой стороны, если я, счастливая, несчастлива, если мне плохо реально (а мне бывает плохо, конечно, как всем, я же живая), то я не могу себя убедить, что я счастлива. А это я как раз сейчас говорю про то, что действительно все хорошо. Действительно все здоровы и классно, и дом, и вот все здорово. Но как будто привычки нет, да. И поэтому надо как-то останавливаться. То есть для меня важно даже не то, что я себе говорю, что я счастливая, а то, что я «но» отрицаю. Не надо мне это «но».

А. Леонтьева

– А можно спросить, вот мне близка тема родители подросших детей, потому что у меня тоже подросшие дети, и они не так давно вот живут отдельно, просто так сложились обстоятельства. И у меня это «но», оно многократно повторяется: да, я там счастливая, но... Вот чего боятся родители подросших детей, что у их за «но», вот по вашему опыту? Почему вы собираете, аутотренируете их?

Ю. Жемчужникова

– Слушайте, это не хватит часа, это большой вопрос, но... Как раз вот мы тоже недавно обсуждали это и на группе, как лучше: когда они далеко, эти самые взрослые дети? Или когда они рядом? Или когда они иногда приезжают по расписанию, или когда они сваливаются, как снег на голову, или там приезжают спонтанно? И я как, значит, такой эксперт, у меня все варианты, так сложилось...

А. Леонтьева

– Вы эксперт, факт.

Ю. Жемчужникова

– Нет, не знаю, тут дело даже, ну я, в общем, психолог и работаю, и думаю об этом, и читаю. Но так получается, что у меня есть сын, который вообще со мной не общается. Есть, который общается со мной короткими предложениями из трех слов по делу, да, если: ну что, мам, по делу, да, ключи там. Что ты волнуешься? Я занят делом. Есть которые рядом живут и любят поболтать. Есть дочь, которая никак не хочет. Ну в общем, все варианты. Которые спонтанно приезжают. И я говорю, знаете, сделала недавно (я это называю дурацкие открытия, да?), сделала недавно дурацкое открытие: самой лучший вариант каких детей, какие дети самые милые? Спящие. Оказывается, в любом возрасте. Когда тридцатилетняя дочь приезжает, с неприятностями с работы, тут у нее, значит, внуки с гаджетами, и вот она говорит: мам, я так устала. Есть что-нибудь поесть? Поковыряла, и спит. А ты накрываешь одеялом и понимаешь, что в любом возрасте дети совершенно замечательные, когда они спят. И самые лучшие отношения со взрослыми детьми, когда они могут прийти к маме, поесть, чтобы мама тоже ела, тоже ничего не говорила, не задавала дурацких вопросов. И поспать там, как вот в этом причале, да, родительский дом, пришли. И это самые такие экологичные отношения. Все остальное – там всякие разные «но» и не «но». Для этого нужен дом, возвращаясь к теме нашей заявленной.

К. Мацан

– Магистральной, да. Сейчас к ней вернемся через такой один объезд такой, поворот еще в другую тему. Заканчивая безграничный разговор про счастье. Вот вы так упомянули, через запятую: ну я же счастлива, все здоровы, все хорошо. Но ведь человек может быть несчастлив, когда все здоровы, когда все хорошо, когда дом полная чаша, когда работа, семья, хобби – все в порядке. А человек несчастлив. То есть, видимо, вы ваше счастье черпаете все-таки не в этих внешних факторах. А в чем? Просто это близко к тому, о чем вы говорите, что вот научиться любить ребенка, который спит – это самое лучшие отношения, и в этом вы видите свое счастье. Вот любой ребенок приехал, спит – вот все хорошо. Это какая-то внутренняя настройка, мне кажется. Вот в чем она у вас?

А. Леонтьева

– Ну, мне кажется, противоположность счастья для меня, да, это не несчастье, потому что ну несчастье – это события какие-то, да, если так, в нашем языке говорить. А противоположность счастья – это недовольство, да. Вот чем-то я недоволен. Или тем, что есть, да, вот все у меня хорошо, но все-таки что-то не, да, вода не слишком мокрая.

К. Мацан

– То есть желание что-то еще иметь, помимо.

Ю. Жемчужникова

– Да. Либо чем-то могу быть недоволен. А вдруг оно там, да? И беспокойство. То есть для меня вот эта формула, которую Пушкин, так слегка он ее, ну мы все писатели и понимаем, обретение еще сложнее, да. На свете счастья нет, а есть покой и воля. Мне кажется, что счастье это и есть, формула счастья для меня: покой и воля. Вот если есть покой и воля – то это счастье. Соответственно, покой – это вот, в том числе и про аутотренинг, да, – не фига беспокоиться о том, чего ты вообще не знаешь, и не видишь, и нечего придумывать. Если он не пишет ничего – это не значит, что у него плохо, да. А если никак не можешь справиться, вот у меня сын ничего, но у меня есть невестка, я ей пишу: Маш, все, не могу, скажи. Она говорит: да, все хорошо, просто очень заняты. Ну хорошо, спасибо. Потому что вот ну накрыло. Это первое – беспокойство. Ну вот все хорошо, и нечего вот этот невротизм включать. А неудовольствие, да, – вот это неудовлетворенность. Воля – это про то, что я вот, что я могу, я делаю, да. Я в этом году пережила такой вот кризис, как раз я уехала, это было для меня важно все вместе, стала старше мамы, она у меня умерла в 53 года, и я вот прямо проживала это. Но это большой тоже ну какой-то подарок, наверное, и от нее – я стала физически как-то, эмоционально, в общем, всеми своими там телами чувствовать, что вот каждый день – подарок. И когда просто приходит, приезжает ребенок и говорит там: мам, а можно я там что-нибудь съем, или там это, или забери там внука из школы – и я до слез, я счастлива, что я есть и я вот могу пригодиться, вот чем-то, какой-то там мелочью, да, и это здорово. А если не могу пригодиться, тоже ничего. Ну вот я очень долго тренировалась чувствовать границы вот этой своей воли, да. Вот есть Божия воля, а есть моя. То есть ну вот не все у меня, я все-таки не в монастыре, да, и не все у меня совсем так. То есть где-то моя зона, и вот там моя воля, и я это делаю. Но делаю то, что я изволю. И стараюсь искать то пространство, где все-таки я могу себе позволить, например, посадить что-то в землю. Проснуться тогда, когда хочу, да, сделать что-то.

К. Мацан

– Это важно.

Ю. Жемчужникова

– То есть исследователи же счастья выяснили, что на первом месте все равно счастье – вот самый высокий показатель, – от хорошо сделанного дела. А потом уже все остальные. То есть мне, я все-таки деятель, мне надо что-то еще изволять.

К. Мацан

– Вот у нас сегодня в гостях исследователь счастья, мне кажется, Юлия Жемчужникова, психолог, писатель.

Ю. Жемчужникова

– Очень индивидуально, никого не это... Смотрите.

К. Мацан

– Ну вы исследуете свое личное счастье.

Ю. Жемчужникова

– Личное счастье. Я практик.

К. Мацан

– Но делитесь с нами лайфхаками, жизненными премудростями.

Ю. Жемчужникова

– Да, я исследователь-практик.

К. Мацан

– Вот исследователь-практик счастья, человек, практикующий счастье, в гостях у нас – Юлия Жемчужникова, писатель, психолог. В студии Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

– Сегодня у нас в гостях Юлия Жемчужникова, по меткому выражению моего коллеги, исследователь и практик счастья. А также психолог, писатель и развитый космополит.

Ю. Жемчужникова

– Родовитый.

А. Леонтьева

– Ой, родовитый космополит.

К. Мацан

– Ну и развитый тоже.

А. Леонтьева

– И развитый тоже, да.

Ю. Жемчужникова

– У нас было, может быть, помните, да, в России, это травма просто предыдущего поколения там, моих родителей, когда было это: безродный космополит.

А. Леонтьева

– Да, вы родовитый. Но вот вы вначале программы сказали, как-то очень красиво сказали, с вами заигрывало слово, понятие «благородство» – от благого рода. Вы основали свое имение. Казалось бы, вот теперь есть родовое имение и вдруг, как теория большого взрыва, все разлетелись по большому миру, все ваши семеро детей. И как это случилось, что вообще, какова судьба этого имения, которое называлось «Милое»?

Ю. Жемчужникова

– Ну какая судьба. Я уезжала два года, я делала это как труд такой, исследование. И, собственно, это я пыталась понять, то есть когда дети вырастают, они разъезжаются. И я всегда говорила, что ну я просто смотрю сельское хозяйство, ну вот эти березки, а больше яблони, яблоко от яблони падает недалеко только гнилое. Суть яблока в том, чтобы его кто-то взял и унес. И яблоня выращивает яблоки, а одуванчик эти парашютики, чтобы семена разлетались. И здоровое потомство и у птиц, они не сидят в гнезде в этом и так далее. То есть в принципе в нас это заложено, чтобы потомство разлеталось и разъезжалось и так далее. И мне кажется, казалось всегда, что это здоровая ситуация. Но, конечно, это не так легко и стремно. И каждый из них, когда уезжал, и все говорили: как ты будешь теперь? Как ты будешь без Кольки? Он же тут все строил. Как ты будешь без Арсения, вот он уезжает, он тут все это. Ну и когда уже вот остался Олег только со мной, и все они уезжали, говорят: а вот Олег вырастет? Говорю? слушайте, ну во-первых, я не первая мама, у которой все выросли и разъехались, наверное, как-то можно. Во-вторых, ну задали вопрос дети, я обычно сижу, думаю. Например, так, через неделю пишу им в групповой чат, я подумала и вижу два варианта: либо я, значит, тут живу, в этом поместье и, как в музее, сохраняю, значит, тут поддерживаю, сколько могу, и вот тут, значит, в землю с ним вместе и уйду. А вы, соответственно, можете приехать, привезти там детей, сказать: вот тут я строил, тут вот там я бегал, тут я это. И, в общем, я как хранитель этого музея буду здесь доживать. Это первый сценарий. Второй сценарий: вы, значит, везде там разъехались, где-то окопались. Я беру котомочку и, значит, приживалкой (красивое слово, мне нравится), значит, то у одного поживу, кто-то там родил – надо понянчиться, кому-то там в огородике покопаться, ну там надоело – поехала к следующему. Слава Богу, народа много, если на год разделить, то, в общем, два месяца – вполне экологично. Говорю, ну и посмотрим, сейчас, говорю, буду думать, как в бизнесе: вариант А есть, вариант Б есть, дальше посмотрим. И, в общем, буквально, наверное, через там неделю, две главный дом, который мы там прямо первый строили, он не главный, самый большой, а самый такой первый наш дом, он сгорел с кучей вещей и всяких ценных, которые, в общем, главная часть музея сгорела. Я говорю: ребят, кажется, это все-таки знак. Потому что восстанавливать вряд ли мы его будем. Все время говорить: здесь был тот самый дом...

А. Леонтьева

– Как вы весело об этом рассказываете, – я так, в скобках, замечу.

Ю. Жемчужникова

– Знаете, это очень экологично. Я вообще очень люблю всякого экологичность, я люблю землю эту, очень люблю эту землю. И мне очень нравится то, что мне кажется, дома, они как люди, они должны рождаться и уходить. И, конечно, нам было его очень жалко, но то, что он был деревянный и сгорел, от него ничего не осталось, никакого там страшного остова, да, а вот там прямо все березки выросли, заросло. Они приезжают, говорят: мама, а здесь вот дом был, да? Я говорю: да, дом был здесь, теперь видите, вот. И потом я там долго ходила, бродила и разговаривала с «Милым». И вот эта наша идея всемогущества и контроля – это же мое, да, вот мое родовое, да. А как-то мне так показали и объяснили, говорят: слушай, двенадцать лет назад тебя здесь слухом не слышно было и видом не видно было. А теперь прямо оно твое и прямо без тебя никак. И такая наша идея контроля, и мы тут такие эго – понимаете, да? – центричные. И вот теперь он прямо родовое гнездо, и все тут. Ну вот уехала я там, отдала ребятам. Будут они жить – значит, пригодится кому-то, не будут – ну все это постепенно сгниет или сгорит, уйдет, и будут расти березки, и петь птички, и мир не рухнет. И точно так же дети туда могут приезжать со своими внуками или я, и я еще туда съезжу сто раз. И пока есть дом, и можно в этом доме, там и книжек очень много осталось и посуда. Не будет дома – значит, приехать и погулять там. Березки останутся опять-таки. То есть это не про потерю дома, а про потерю контроля, что я вот здесь вот такой вот главный человек и это мое место.

А. Леонтьева

– Юль, ну а сейчас вы живете уже постоянно, я так поняла (ну ничего постоянного не бывает на свете, но говорят: постоянно живут), вот вы постоянно живете в Индонезии. И вы тоже там чувствуете, что это сейчас ваш дом, если вот говорить о доме, как вы его...

Ю. Жемчужникова

– Мне очень захотелось да, почувствовать вот не как туристы, да. Мы много ездили, но, когда мы приезжаем, мы вот ну так приехали, посмотрели. Как я к вам тут пришла – тут ну классно, да. А вот вы чувствуете. Я уже, не знаю, в том возрасте, может быть, мне вот хочется вот так вот, заземлиться. Мне хочется почувствовать эту островную, у меня была такая мечта, вот я сейчас закрываю, прямо чувствую, все мечты закрываются: на Байкал сейчас поеду – очень хотела, в Иерусалиме была там – галочки так ставлю. Потом говорю: а, у меня же была мечта в детстве пожить на острове, Робинзон Крузо – не Робинзон Крузо. Сын мне говорит: мам, а тут полно островов. Я говорю: нет, подождите, не все сразу.

А. Леонтьева

– Оживился сын.

Ю. Жемчужникова

– Ну вот с океаном и почувствовать, вот эта вот островная культура, когда вулкан – там очень много про доверие, потому что это вот остров, понимаете. Очень он, там с севера на юг проехать – это как раз как у нас до Калужской области – четыре часа, и ты вот с одного океана на другой.

К. Мацан

– Вся Индонезия.

Ю. Жемчужникова

– Да, нет, это не Индонезия, это Бали наш.

К. Мацан

– Остров.

Ю. Жемчужникова

– Да, он просто часть, архипелаг. Люди другие. Ну вообще за экватором – вверх ногами же ходим, понимаете. Я вот сейчас обратно летела, я уже смеюсь, я говорю, у меня такой лозунг, недавно для себя его открыла, я все время как-то по жизни себе формулирую стратегии и тактики, и недавно у меня такой появился, называется «медленно и верно».

А. Леонтьева

– Что это значит?

Ю. Жемчужникова

– Без «но», понимаете, «медленно и верно». Я так двигаюсь. Я своей подруге фотографию присылаю и пишу: я в аэропорту, работаю тут, в аэропорту. Она мне говорит: а почему ты в аэропорту? Ты же сказала, ты в субботу прилетаешь, сегодня среда. Я говорю: а я так лечу. Потому что я трачу два дня. Я перелетаю через экватор, из Индонезии в Малайзию, и там денечек гуляю. Потому что вверх ногами, перевернулись же, надо почувствовать это северное полушарие. Потом я лечу в Ханой, я никогда не была во Вьетнаме, я смотрю, какие они интересные люди, вот какое вот, да. Потом я вот сюда, а потом я в Подмосковье останавливаюсь, гуляю с коляской с ребенком, по снегу. На шестой день я оказалась в Москве. Это медленно и верно, понимаете, называется.

А. Леонтьева

– Прекрасно.

Ю. Жемчужникова

– И так же вот про жизнь, понимаете. Я ушла далеко. То есть я так пока, ну почему-то у меня такая фантазия, что года четыре. А может быть, и больше, но не меньше. Потому что понять жизнь невозможно вот так: пришел, увидел и победил. А хочется почувствовать это все. Там не березки, но там очень интересные растения. Пальмы очень интересные. Это, вы понимаете, картинка пальмы, а вот когда ты с ней рядом, она очень интересная. Вообще вот как понять это, когда сажать семечку можно в любое время года, понимаете. Это можно знать, а попробовать это и не ждать лета, это очень важно для меня.

К. Мацан

– Юлия Жемчужникова, писатель, психолог, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

– Но вообще я должна сказать, что у всех разное очень, видимо, понятие дома. И для некоторых дом – это там, где человек осел и считает, что вот он пустил корни. Я общалась недавно с таким замечательным музыкантом из группы «Воскресение», который всю жизнь ездил по гастролям в разные страны. И наконец он построил себе прекрасный дом на Селигере и говорит: я никуда больше не хочу ехать. Такое понятие дома. У вас все-таки, я так поняла, что то, что вы сказали, был план А и план Б. План Б, вы сказали, приживалка там, с котомочкой, там ребеночек родился, погуляла, там помогла невестке или сыну. И это предполагает такое путешествие, да, вы такая странница становитесь. Но сейчас вы хотите все-таки пустить корни или это прямо такой просто период, как вы определяете, где же все-таки вы останавливаетесь, где сердце подсказывает?

Ю. Жемчужникова

– Нет, я думаю, что дом – это как тактика, стратегия, как ничего нет постоянного на протяжении нашей жизни, также и понятие дом, да. В детстве у нас дом – это про одно, дом – это где родители или бабушка с дедушкой. Когда мы взрослеем, дом – это то, где мы вот детей растим, где наше там пространство, где наше, что-то там про безопасность, про свое. И для меня было очень важно, когда мы «Милое» строили и когда я там, я сама на себя удивлялась, что вот я тоже была кочевник, и никогда у меня не было толком своего угла, как следует, а потом все – вот, он есть. И я тоже, в общем, не думала, что я куда-то сорвусь. Но вот жизнь-то идет, и живем мы теперь долго до невозможности. И вроде как еще, ну если уже завтра помирать, то я бы и не дергалась никуда. А смотришь, вот папа, думаешь: а может, еще 20 лет. Ну и что я там буду 20 лет? И опять-таки дом, он требует, чтобы его восстанавливать там, вкладываться. А зачем? А он мне нужен, такой большой? А вот и начинаешь думать, а что теперь для меня дом, да. И пришлось опять переосмыслять это. Конечно, для меня дом – где семья, это очень во многом. Хотя, может быть, это даже не на первом месте. Интересно, я тоже там обсуждение делала с людьми, говорю: давайте сейчас соберемся и подумаем, какие там три-четыре слова у вас ассоциируются со словом «дом». Какие у вас ассоциации? Психология.

А. Леонтьева

– У меня сейчас такое...

К. Мацан

– Сейчас начнем. Дети. Стены. Окно. И... ну я бы сказал, пространство.

А. Леонтьева

– Про жену ни слова не сказал.

Ю. Жемчужникова

– А у вас? Давайте.

А. Леонтьева

– Сейчас очень хороший такой период, когда я тоже выбираю себе дом. Вот то есть у моего мужа дом в одном месте, у меня там мой домик, который мне оставили родители и предыдущий муж в Переделкино. И еще есть некий дом, где живут все мои дети и мой кот, которого я попыталась честно перевезти в Переделкино, но он как городской такой, шумный, тусовочный житель стал вздрагивать от каждого шороха. И я поняла, что доведу его до какого-то нервного состояния. Поэтому я вот эти все пространства, которые я осваиваю. Во-первых, когда ты переносишь очень много вещей своих из одного дома в другой, как ни странно, этот дом тут же становится твоим. Я вообще такой мастер осваивания пространств.

Ю. Жемчужникова

– Да.

А. Леонтьева

– То есть ты уже забываешь, что это съемная квартира.

Ю. Жемчужникова

– Икону хотя бы перенес и уже.

А. Леонтьева

– Да, ты забываешь, что это съемная квартира или что это какое-то временное жилище, которое ты сдашь каким-то людям через какое-то время. Поэтому для меня дом – это возможность поспать, выспаться где-то. И раньше я вот думала, что дом – это там где мои дети, однозначно и больше никак. Но так же, как и ваши дети, понимаете, они непреодолимо разлетаются. И вот эти звоночки вот односложные: ну что, ну все хорошо, я занят. Ну почему я не звонил? Ну потому что я занят, да. Или наоборот...

Ю. Жемчужникова

– И у тебя все хорошо? Нормально.

А. Леонтьева

– Да, приезды дочери, когда нужно что-то вот рассказать. И этого в таком, привычном таком значении больше нет. То есть я оказалась в таком вот пространстве, где моих детей, ну вот они у меня спят иногда, что-то там рассказывают. Поэтому я так...

Ю. Жемчужникова

– Так вот три слова теперь: что такое дом? Спать – я услышала...

А. Леонтьева

– Спать, работать. То есть ну для меня это писать, да. И готовить еду.

К. Мацан

– Это вот прямо как вот был роман – «Ешь, молись, люби».

А. Леонтьева

– Да, точно.

К. Мацан

– Спать, работать, готовить.

Ю. Жемчужникова

– Интересно, что у вас предметное все. А дети, окно – ну я имею в виду, существительные, да, не в смысле, что дети предметы, да.

А. Леонтьева

– А у меня глаголы.

Ю. Жемчужникова

– Ну деятельность, да. Ну про работу очень интересно. Потому что я к чему, я не хотела с вами перебивать как раз этой идеей. Я тоже, когда задала этот вопрос, я честно сама тоже думаю, и в голове у меня было, что для меня там дом – это уют, пространство какое-то комфортное, еще что-то. Но у меня работа выскочила прямо сразу на первое место. Потому что мне действительно работать, вот я не могу. Ну сейчас, правда, в аэропорту попробовала – тоже ничего. Но все-таки мне хочется домой, чтобы работать. Это для меня тоже новое, да. Потому что в нашей ментальности, нашего, по крайней мере, поколения, дом и работа – это разные вещи.

А. Леонтьева

– Да, два разных места.

Ю. Жемчужникова

– А сейчас это действительно, и я к дочке к старшей приезжаю, и вот сейчас к ребятам, вот живу у своих хороших друзей, говорю: слушайте, как у вас тут хорошо работается. И я себя чувствую как дома, потому что мне там хорошо работается. Это какой-то стал новый показатель такой. Но для меня это, конечно, про какое-то пространство, про ощущение, вот по юнгенской традиции у нас есть четыре ведущих функции – психология, никогда не денешься, – мыслитель, как мы воспринимаем мир и как мы с ним взаимодействуем, да. Мысли, чувства, ощущения и интуиция. И каждый, у кого-то какая ведущая, вот кто-то говорит: вот это дом, почему дом – не знаю, потому что дом. Это интуиция.

К. Мацан

– А чем чувства от ощущений отличаются?

Ю. Жемчужникова

– Чувства, они проходят уже через мозг, мы их можем назвать, и они как бы имеют плюс, минус. Когда я говорю: чувство дома – это очень интересно. Оно у всех есть, да, но на самом деле это ощущение. Вот я ощущаю, это вот я, да, мне холодно. А когда я говорю «мне холодно» – это уже скорее чувство. А то что чувствую как эмоции – это вот кожей, да, вот мне хорошо – это вот ощущение.

К. Мацан

– Интересно.

Ю. Жемчужникова

– А чувство – это мне тут нравится – не нравится, да, люблю – не люблю и так далее. И дом – вот это про это. То есть что значит стены? Стены – это безопасность или стены – это да, вот я сейчас, например, мне важны стены, после нашего «Милого», там именно очень стены были важны. Я ходила и трогала их, и гладила, и они были важны для меня. Потому что они приятные, и они давали летом прохладу, а зимой тепло и так далее.

К. Мацан

– Но когда я говорю «стены», я-то скорее имею в виду вот не потрогать, а отгородиться.

Ю. Жемчужникова

– Отгородиться.

К. Мацан

– Ну причем отгородиться как от врага, грубо говоря, так и вот, ну вот это мое пространство, вот мне здесь хорошо, это вот я здесь у себя.

Ю. Жемчужникова

– Но это и про поспать, да. То есть мы можем спать там, где мы себя чувствуем как раз безопасно. То есть это не про то, что есть горизонтальная поверхность же, правда? А то, где я могу расслабиться, да, и это точно мое. И оно вот такое. Но вот для нам для этого раньше и ну довольно долго бывало важно, чтобы, во-первых, у меня были документы на это, что это точно мое, у меня не отнимут, да. Хотя чувство дома, вот я уже точно знаю, и это была моя тоже заявка такая, что я хочу перемещаться, но везде чувствовать себя дома. Потому что я очень привыкла чувствовать себя дома в «Милом», это для меня было одно из первых чувств: проснуться утром – почувствовать, что я дома, потом уже там всякие другие. И получается, даже очень. И вот сейчас куда ни перееду – и прямо приезжаю: дом. Но мне тоже важно перевезти свои какие-то картинки, фотографии, иконы расставить. Я уезжала там на пару недель, а было непонятно, возможно, надо будет переезжать. Я собрала свои личные вещи в чемодан. Олег, значит, там остался, и вероятность была, что за время моего отсутствия ему придется переехать. Я ему говорю: значит, вот тебе пустой еще чемодан, соберешь эти на кухне, все вот это соберешь – там масло, ножи, это все соберешь. И внимательно, говорю внуку, проследи: вот эти снять все фотографии, значит, картинки, иконы. Он говорит: а ты не можешь, бабушка, сама собрать? Я говорю: как это? Я уезжаю и оставлю голыми стены? А кто будет за вам присматривать? Я говорю: в последнюю очередь. Сначала вынесите мои личные вещи, потом кухню, потом все аккуратненько вот это снимете. Потому что я не могу это собрать.

А. Леонтьева

– Кто будет присматривать – это прекрасно.

Ю. Жемчужникова

– Да. Это вот про, да. Но это чувство, и его действительно можно с собой возить, оказывается. И мой в этом плане «медленно и верно» любимый образ – улитки. Почему, потому что нам говорили, что улитка живет в своем домике, носит его с собой. У улитки ракушка – это позвоночник. Она не домик с собой носит, она живет внутри позвоночника – это совсем другая метафора, понимаете.

К. Мацан

– А я еще окно назвал, что вы про это скажете?

Ю. Жемчужникова

– Окно, да.

К. Мацан

– Доктор, что вы про это скажете?

А. Леонтьева

– Да, мы хотим получить сеанс.

Ю. Жемчужникова

– Про открытость и соединение, про свет, который вам важно, чтобы был в доме. Потому что это не нора. А другая тема – про окно как раз тоже. Мы часто путаем, когда мы говорим, дом вот, свое – из-за того, что мы живем в городах в плотном социуме, мы путаем дом вот убежище и территорию. Мы, когда сравниваем с животным, говорим: ну мне нужна своя берлога. Но животные – то где они спят и где они там потомство выводят, да, и там прячутся – это убежище. Но свое пространство – это именно пространство, это территория. А в городе оно схлопывается, одно с другим. А хорошо, когда вот мы для этого «Милое» и строили, да. Собственно дом – это такое малюсенькое местечко, где вещи лежат, там книжки, где поспал, поел. А остальное – это твое место на земле, твое пространство. Мне вот нравится его расширять. А убежище оно убежищем.

А. Леонтьева

– Юля, а хотела вас еще спросить, раз уж у нас такой сеанс бесплатной, так сказать, расшифровки наших бессознательных представлений о доме. Вот мы же дом на Селигере, он такой купеческий, очень красивый, со вкусом сделанный дом, я живу в нем уже три года. И все эти три года я отношусь к нему очень деликатно, и даже не переставляю с места на место вот то, что он, так сказать, устроил какое-то для меня пространство. И тут буквально недавно, там есть такая комната и там огромная пальма, я решила, что там будет мой кабинет. А у меня давно уже нет своей комнаты, потому что дети меня выжили отовсюду. И пока мужа не было, вот не попросила я его как-то помочь, а путем неимоверных усилий там, рычагов, я перенесла огромный стол из одной комнаты в другую, поставила, положила на него компьютер, там иконку поставила и поняла, что это мое рабочее место. И с этого времени дом стал моим. Вот только когда я этот стол... Муж пришел, говорит: как ты это сделала? Ты не могла, маленькая Анька, это сделать! Но с тех пор, как вот я путем вот этого всего переставила стол, и около пальмы он встал, дом стал моим. Почему? Юль, вот как происходит, что мы должны сделать вообще, чтобы дом стал нашим?

Ю. Жемчужникова

– Ну вы же почувствовали как-то, что надо сделать, да, вы же не делали глобальной...

А. Леонтьева

– Ну это не единственный, наверное, рецепт.

Ю. Жемчужникова

– Как кошки знают, да, на какое место лечь. Так и женщина знает, на какое место стол поставить.

А. Леонтьева

– Я поняла вас.

Ю. Жемчужникова

– Я думаю, что вот так как-то.

А. Леонтьева

– Юль, вот поскольку у нас не так, чтобы, у нас есть еще немножко времени, но его не так много, я прицепилась, вот когда вы говорили, к одному слову. Вы сначала процитировали нашего всего Пушкина, про покой и волю, но потом вы сказали слово «нужность». И я для себя словила, но не стала вас прерывать. Мне показалось, что в понятие счастья у вас входит не только покой. В это понятие, ну знаете, вы наверняка об этом знаете, вы же психолог, входит понятие нужность.

Ю. Жемчужникова

– Ну я с этим много работаю в том числе вот в процессе старения, да, что нужность, от нужности надо как-то уходить...

А. Леонтьева

– Уходить.

Ю. Жемчужникова

– Хотя видите, вы у меня поймали слово это, а скорее полезность. То есть вот не нужность, а полезность. Вот нужное – это то, без чего обойтись нельзя. И нам очень хочется часто, и поэтому у меня проскакивает, да, что быть всем нужной – это наше вот такое вот: все еще мама, всем нужна, без меня никуда.

А. Леонтьева

– Точно совершенно.

Ю. Жемчужникова

– И от этого я стараюсь уходить, а полезной мне быть нравится. То есть вот не кусок хлеба, без которого никак, а вот та самая яблоня, к которой можно подойти, съесть яблоко и сказать: ура.

А. Леонтьева

– И пойти дальше.

Ю. Жемчужникова

– И пойти дальше. Или не съесть. И это вот да, такая открытая рука: хотите –зайдите, хотите... Вот они мне выбрали дом, в котором кухня снаружи, она на улице. Понимаете, то есть я могу сидеть дома, могу спать, могу отсутствовать, но холодильник всегда доступен. И я могу прийти домой, обнаружить, что они сидят себе спокойненько и кушают.

К. Мацан

– То есть вы можете накормить детей даже в ваше отсутствие.

Ю. Жемчужникова

– Да, а могут принести свое и просто посидеть у мамы. Мам, да ты не волнуйся.

А. Леонтьева

– Кухня открытого типа.

Ю. Жемчужникова

– Я тут целую статью написала про Крокодила Гену, вот что вот у него всем надо учиться. Там прямо тренинг. И он, такой, потом говорит: а теперь мы будем расходиться. Они там собрались – Чебурашка, там эта деловая девочка Галя, говорит: а что мы сейчас будем делать? Будем расходиться. Хотя ему не надо было никуда расходиться, он дома был. Но он понял, что устал и хочет спать. И я прямо вот поймала недавно, что вот они все пришли – со своими новостями, со своими эмоциями. А у меня, значит, там сейчас еще сессия, а я тороплюсь. Этому, значит, яичницу с луком, этому без лука, перепутала, расстроилась, значит, кому чего. Потом разозлилась, что каждому подай, принеси, а мне никто не предложил съесть вот это все. И потом думаю: так, а чего? И я стала, они приходят, сидят, я говорю: ребята, я пошла спать. А чего, кухня открытая. И ничего, мир не рухнул, и все даже довольны. Ушла мама – мама спящая тоже очень хорошо. Понимаете, ну пригодилась чем-то, а теперь устала и ушла спать, и все замечательно. Лучше, чем она раздраженная что-то пытается всем там подать и нужной быть, понимаете? Вот про полезность это.

К. Мацан

– Вот это, мне кажется, напоследок это была какая-то изумительная полезная мысль о том, что нужность и полезность. Потому что ну действительно, родители, они хотят, чтобы дети к ним обращались, да, чтобы как-то не отползали, чтобы быть нужными для них...

Ю. Жемчужникова

– Контроль.

А. Леонтьева

– Как-то внутренне удерживают детей. А вот слово «полезность», оно такое, открытого типа слово.

Ю. Жемчужникова

– Да.

А. Леонтьева

– То есть дверь открыта, но ты можешь зайти, выйти. И кухня у меня на улице.

Ю. Жемчужникова

– И вот смотрите, получается сейчас то же самое, меняется. Сейчас нет такого, чтобы негде совсем было жить, да, полно везде. И это скорее теперь с домом, мне кажется, это теперь не про нужность, каждому нужен дом, а он полезный, ты вот хороший дом и это полезно. А стены и крыша, и это тоже очень интересно все исследовать прямо. Вот сами подумайте, например, потолок. Мы говорим: потолок давит, а крышу сносит. У дома, если не квартира, вот в квартире все это нарушено. А если брать вот тот домик, который все рисуют символический, когда говорят, что нарисуй дом, дерево, человек. Там есть стены, есть стены, которые внутрь, а есть, которыми ты контактируешь – красивый там, купеческий – вот с этим. Есть пол, на который ты опираешься, а есть фундамент, который вот с землей контактирует. Есть потолок, который давит, потому что он здесь, а есть крыша, которую может снести, и ты открылся – и все здорово.

К. Мацан

– Спасибо огромное за этот разговор.

Ю. Жемчужникова

– Спасибо вам за терпение.

К. Мацан

– Очень много мыслей осталось у нас сегодня.

А. Леонтьева

– У меня такое ощущение, что я буду просить Юлю, когда в следующий раз вы на березки приедете посмотреть от своих пальм и растений, загляните. Очень много еще тем осталось.

К. Мацан

– Приезжайте в июле, снега опять не будет.

Ю. Жемчужникова

– Я и там и там, но дом где-то в одном месте должен быть, конечно. А быть можно, вообще моя территория расширяется, а дом – там, где поспать и поработать.

А. Леонтьева

– Спасибо, Юлия.

К. Мацан

– Спасибо огромное. Юлия Жемчужникова, писатель, психолог, исследователь счастья и человек практикующий...

Ю. Жемчужникова

– Сколько должностей у меня...

К. Мацан

– Сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева

– До свидания.

Ю. Жемчужникова

– До свидания.