У нас в студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о том, какой смысл вкладывал апостол Павел в слова «жена да убоится мужа своего», и изменилось ли со временем значение этих слов. Отец Максим ответил на вопрос: почему и в каком смысле жена должна слушаться мужа, если перед Богом муж и жена равны, а также для чего Бог изначально сотворил мужчину и женщину разными — чем обусловлена необходимость этого разделения? По словам нашего гостя, путь семьи — это для многих магистральный путь к Богу, и это путь самопожертвования, отречения от себя и совершенствования в любви.

---

А. Ананьев  

– Добрый вечер, дорогие друзья. И вновь за семейным столом в светлой студии радио «Вера» вас приветствует самая радийная, пожалуй, семья в отечественном FM-диапазоне – ведущая Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Александр Ананьев. Только я пытаюсь понять, а вот эта интонация доброго рассказчика откуда у тебя появилась?  

А. Ананьев 

– А я объясню. Дело в том, что сейчас на столе в эфирной студии радио «Вера» самовар, салат с селедкой под шубой, пряники – а все потому, что сегодня мы здесь, в светлой студии радио «Вера», отмечаем день рождения бесконечно дорогого нам человека, прекрасного собеседника, удивительного пастыря, протоиерея Максима Первозванского. Добрый вечер, отец Максим. 

Протоиерей Максим 

– Добрый вечер. 

А. Ананьев 

– С днем рождения вас! 

А. Митрофанова 

– С наступившим. 

А. Ананьев 

– Он был совсем недавно. Мы вас поздравляем, мы вообще самые счастливые люди, потому что вы есть у нас, и каждый разговор с вами это прямо событие. И мы же с вами договорились, что обязательно будет книга, изданная по нашим с вами беседам. 

Протоиерей Максим 

– Было дело. Я, зайдя сюда сегодня к вам на такой гостеприимный «Светлый вечер», не ожидал, что вы будете меня поздравлять. Но пряник просто великолепен.  

А. Ананьев 

– Всю ночь пекли. 

А. Митрофанова 

– И лепили и разукрашивали.  

Протоиерей Максим 

– Жалко, что наши радиослушатели его не видят. Потому что, на мой взгляд, один из лучших образцов вот этих пряничных рождественских историй, это просто вот фантастика какая-то. 

А. Ананьев 

– Поскольку у нас радио не телевидение, я должен объяснить: пряник в виде домика, там приоткрытая дверца, окошки, сосульки свисают с крыши. 

Протоиерей Максим 

– Дом, я бы сказал, не домик. Когда мы говорим «домик», представляется, что это маленькое такое, а это именно вот целый, ну может быть, не домище, но целый дом. 

А. Ананьев 

– Кстати, между прочим, ноу-хау. Недавно были у семьи Лыковых в гостях...  

А. Митрофанова 

– Протоиерей Александр Лыков и Людмила, гости тоже нашей студии. 

Протоиерей Максим 

– Да, любимые мои друзья старинные, с которыми мы поддерживаем отношения уже около 30 лет. И венчались в нашем храме в свое время еще, мы вместе являлись чадами покойного владыки Алексия. Поэтому, когда я этот пряник увидел, я даже сначала подумал, что это от них, что вы у них взяли вот после той самой записи, оказалось, нет.  

А. Ананьев 

– Ну знаете, не то чтобы мы ушли от них совсем без пряников... Но вы же понимаете, однажды дома наступает ночь, и пряники исчезают. Я не знаю, кто это делает. Ноу-хау от Лыковых: если в этот домик, отец Максим, поставить свечку... 

Протоиерей Максим 

– Знаю, знаю... 

А. Ананьев 

– Вы знаете, да? 

Протоиерей Максим 

– Он будет замечательно светиться.  

А. Ананьев 

– Светиться, ладно, но весь дом сразу наполняется теплым запахом свежеиспеченных пряников. 

А. Митрофанова 

– С корицей. 

Протоиерей Максим 

– А... Вот этого я не знал. 

А. Ананьев 

– Я не знаю, как это там с противопожарной точки зрения, потому что рано или поздно все может быть, да, но если следить за ним – запах потрясающий совершенно, абсолютно рождественский, да. А потом это можно съесть, например, я не знаю. Скажите, пожалуйста, я хочу заглянуть, если вы позволите, в личную жизнь священника. Как вы отмечаете день рождения? Как вы отметили его в этот раз? 

Протоиерей Максим 

– Ну в этот раз мы его отметили очень просто. Поскольку у меня каких-то круглых дат и юбилеев нет, то ко мне приехали дети и внуки, собственно, вот и все.  

А. Митрофанова 

– Все. 

А. Ананьев 

– То есть все 60 человек. 

Протоиерей Максим 

– Да. Но к родителям я съездил накануне, понимая, что им достаточно тяжело будет ко мне выбраться. И встретился там с братом совершенно случайно. А непосредственно на празднование, о котором я специально не заявлял и на которое я специально никого не приглашал, ко мне как раз, собственно, пришли те дети, которые просто пришли из соседних комнат и те дети, которые уже живут отдельно, приехали со своими внуками. 

А. Ананьев 

– Так. Ну вот здесь, наверное, надо уточнить. Если вы, друзья, я сейчас обращаюсь к тем, кто слушает радио «Вера», если вам кажется, что во фразе «ко мне приехали дети и внуки» скрывается какая-то такая интимность, локальность и камерность, то вы заблуждаетесь. У отца Максима девять детей. И сколько внуков? 

Протоиерей Максим 

– Пока шестеро. 

А. Ананьев 

– Девять детей и шестеро внуков. Пока. 

А. Митрофанова 

– Пока – это важное утончение. Пока.  

А. Ананьев 

– Вот вы представляете себе, какая это была компания. Спасибо вам еще за то, что вы делитесь своими размышлениями в социальных сетях. Я хочу отдельное спасибо вам сказать за те видеоролики, которые вы делаете. Это довольно необычно, это сильно, это хлестко, это вызывает огромное желание дискутировать. Я даже не буду сейчас поднимать все те темы, которые вы подняли у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). А вот эти вот видеоролики, которые вы делаете, для чего вы их делаете? Для чего я делаю видеоролики – я хочу быть популярным, известным, богатым, и чтобы меня узнавали на улице, – я образно говорю. 

А. Митрофанова 

– Это надо пояснить, а то кто-нибудь примет за чистую воду. 

А. Ананьев 

– Да. Для чего это делает священник? Потому что с точки зрения обывателя довольно необычно: какой-нибудь Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) новомодный и священник.  

А. Митрофанова 

– Ну вы знаете, возможно, то же самое чувство по поводу быть популярным или чем-то где-то в глубине моей души гнездится, и не буду врать и говорить, что я абсолютно равнодушен к этой теме. Хотя...  

А. Митрофанова 

– Вообще большой смелости стоит это признать. 

Протоиерей Максим 

– Честно сказать, это не для этого. К счастью, меня в течение там многих лет и даже десятилетий мой духовник воспитывал так, что ты должен говорить только тогда, когда тебя спросят, то есть не лезть к людям со своими размышлениями. Поэтому я, в общем, там где меня можно увидеть или услышать, будет ли это телеканал «Спас», или радио «Вера», или еще где-то, я появляюсь только тогда, когда меня позовут, с инициативой я стараюсь как бы не лезть. Дело в том, что в какой-то момент возникает желание поделиться тем, над чем ты не просто думал, а то, чем ты переболел. Вот реально для меня большинство тем, которые я поднимаю, это то, чем я переболел, то что я не понимал, то что прошло через кризис, то что прошло иногда через боль, через разочарование. То есть сейчас, может быть, этого уже и нет, и не чувствуется, но то, что явилось личным открытием, то объяснение, которое вдруг удовлетворило меня самого и так далее. Это еще как бы не старость, но это некоторый итог, потому что действительно еще там год назад этого было гораздо меньше. А сейчас вот и в какой-то момент мне начинает казаться, что, может быть, пора уже остановиться. То есть у меня нет вот этого, то есть для меня это не профессия, это не то, что я постоянно везде там, и как бы что это будет дальше. Этого я не знаю. Вот что пока, как только я как бы выговорюсь, что называется, так сразу я спокойно себе и закончу.  

А. Ананьев 

– Я даже не смотрел на вот эту вашу работу, эту сторону вашего служения с точки зрения того, что, по сути, ведь это является, получается, публичной исповедью в каком-то смысле. Я не знаю, Алла Сергеевна, ты смотрела ролик, посвященный мужчинам? Советам отца Максима мужчинам в отношении вот этой влюбленности? На самом деле это чрезвычайно важно, то что вы рассказали. Для меня это очень важно.  

А. Митрофанова 

– Вы объясните, о чем речь. Потому что вы вдвоем в курсе, я, например, нет, я убеждена, что я такая не одна, что среди наших слушателей есть, например, люди, которые вообще соцсетями не пользуются. И здесь важно, чтобы вы контекст раскрыли и, может быть, какой-то конкретный пример привели. Потому что я так понимаю, как раз из этого ролика, Александр Владимирович, вы породили нашу сегодняшнюю тему. 

А. Ананьев 

– Нет, наша сегодняшняя тема продиктована другой совершенно историей. А вот тот ролик, о котором я говорю, он произвел на меня огромное впечатление, я его перечитал, пересмотрел несколько раз, он посвящен мужчинам. Как женатому мужчине избежать той неловкой ситуации, когда он влюбляется в другую женщину и как мужчине не влюбляться в замужнюю женщину. Потому что я всегда считал, что человек, дескать, вот он как-то не хозяин своим чувствам, не хозяин своему сердцу... Да-да, смотри на меня серьезно, потому что для меня это очень важно. 

А. Митрофанова 

– Это сейчас уже я задумалась.  

А. Ананьев 

– То есть это такая гигиена чувств: чего не стоит делать, чего не надо делать, чтобы остаться честным с самим собой, с женщиной, которая тебе поверила, доверилась, которая рядом с тобой и как остаться честным перед Богом и перед остальными людьми. Это очень важно. Те вещи, о которых говорил отец Максим, я не знал, при всей их простоте. 

А. Митрофанова 

– Отец Максим, какие вещи вы говорили? 

Протоиерей Максим 

– А я помню что ли? Шутка. Нет, ну если мы будем сегодня, просто об этом можно долго говорить. 

А. Ананьев 

– Об этом можно долго говорить. Ну раз уж мы, да, уточнить буквально коротко. 

Протоиерей Максим 

– Я пытался указать важные признаки, которые даже неопытный мужчина, увидев в своем сердце, должен опознать как опасные состояния собственной души. Дело в том, что мы не в монастыре ведь живем, мы общаемся с женщинами, мы живем в ситуации, когда, в общем, они нам нравятся. И мы часто им нравимся. И мы можем так хвост, как у павлина, распушить, и вот эта обстановка в том числе легкого флирта, обстановка, когда вот мы, это важно... 

А. Митрофанова 

– Ну да, не будем закрывать глаза и делать вид, что этого не происходит. 

Протоиерей Максим 

– Ну например, нам ведь вот в моей юности, я учился в институте, в общем, на мужском факультете, но нам специально добавляли в группу девочек, чтобы мы, мальчики, вели себя прилично. Потому что присутствие женщины облагораживает мужское общество. А как оно облагораживает? А мальчики стараются казаться хорошими, хотят девочкам понравиться, хотят выглядеть в их глазах прилично и так далее. То есть вот этот вот момент, когда мы опять-таки, многие, в том числе и православные, мужчины работают в женском коллективе и, в общем, вполне могут относиться с большой симпатией к тем женщинам, которые находятся вокруг них. Вот как познать, что для тебя это уже опасная ситуация, что есть некая черта, за которую пока в своих чувствах ты можешь не переходить. И я, в общем, более-менее подробно попытался рассказать о том, как вообще устроена вот эта наша сфера отношения к противоположному полу, где здесь опасность, где этой опасности еще нет. Я, кстати говоря, об этом рассказываю, в частности, и семинаристам Сретенской духовной семинарии, которые будут становиться потом священниками, и для священника это тоже очень. Я, например, как священник имею дело в основном с женщинами. Потому что большинство не в смысле прихожан, а в том числе и людей, обращающихся за советом, за помощью, за сочувствием, это женщины. И как мне здесь, с одной стороны, сочувствовать той или иной даме, а с другой стороны, не прилепиться к ней сердцем, так чтобы это уже представляло опасность для меня и для моей семьи. 

А. Митрофанова 

– Как вы обозначили ту грань, за которую лучше не переходить или, если она появилась на горизонте семейной жизни, то пора, так сказать, принимать меры? 

Протоиерей Максим 

– Если очень просто, то если вдруг среди множества женщин, которые вам нравятся, появилась одна, которую вы так или иначе выделяете, неважно для чего, например для совместной молитвы или еще для какого-нибудь важного дела, там вот именно с ней у вас получается наилучшим образом планировать мероприятии воскресной школы, и вдруг если ее нет сегодня в храме, то вы сморите и ищете ее глазами, хотя вроде бы никаких чувств специально к ней пока не испытываете, если вдруг среди множества женщин, которые вам нравятся, появляется та, которая выделена для вас – вы уже находитесь в опасности. Хотя ни о какой пока влюбленности, или любви, или пристрастии вроде бы речь еще и не идет.  

А. Митрофанова 

– Так, раз мы об этом заговорили... 

Протоиерей Максим 

– И большинство мужчин скажут себе: да ничего страшного, я всего лишь, вообще как бы, особенно православных мужчин... 

А. Ананьев 

– А ведь скажут.  

Протоиерей Максим 

– Да. Я же никаких чувств нехороших к ней не испытываю, никакого того что в штанах находится, никаких блудных побуждений нет в принципе. Но вот если я пришел сегодня сюда, и вот мы с Аллой разговариваем, и я очень рад, а если бы вместо вас, Алла, сегодня была бы какая-нибудь другая женщина, я бы переживал... 

А. Ананьев 

– А уж я как бы переживал.  

Протоиерей Максим 

– Да, вот я тогда был бы уже, наверное, в опасности. А так вы мне просто нравитесь и мне очень приятно быть с вами вместе, но я в безопасности нахожусь. 

А. Митрофанова 

– Ага, это взаимно. 

Протоиерей Максим 

– И даже могу вам комплименты говорить в присутствии вашего мужа, меня это никак не смущает, потому что и он понимает, что мое отношение, в общем, чистое и свободное. 

А. Митрофанова 

– Отец Максим, в таком случае если, к примеру, человек диагностировал в себе такую опасность, а я так понимаю, это же не только мужчин касается, но и женщин тоже. 

Протоиерей Максим 

– Конечно это очень, да, в любую сторону работает.  

А. Митрофанова 

– В этом смысле тут как бы гендерных различий проводить, наверное, не стоит так уж явно. 

Протоиерей Максим 

– Вот в этой сфере точно нет. 

А. Митрофанова 

– А если, к примеру, опасность диагностирована, следующий шаг, каким образом здесь лучше поступить? Опять же имея в виду, что всегда есть вот этот соблазн: ну я же не делаю ничего дурного.  

Протоиерей Максим 

– Опять же вы упомянули, что для женщин – этого у меня не было в том ролике, о котором Александр говорил, но женщины часто находятся в большей опасности по отношению к священникам, к которым они приходят на исповедь или за советом. Потому что, безусловно, возникает отношение пристрастное, человек выбирает себе духовника, и здесь отличить отношение к священнику, отношение к учителю, отношение к пастырю от некоего личного уже отношения бывает не так просто. Но это вообще отдельная тема, потому что точно так же в светской ситуации студентка испытывает чувство благоговения по отношению к преподавателю или профессору. Что это? Это правильное отношение к преподавателю, которое, безусловно, должно быть, потому что надо учиться. Для того, чтобы перенять важное, главное, существенное, необходимо действительно, чтобы сердце было полностью открыто. Или это уже пристрастное отношение как к мужчине. Вот здесь тоже есть своя грань и есть свои принципы, которые очень важно соблюдать.  

А. Ананьев 

– Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. Совершенно неожиданно сегодня мы с Аллой Митрофановой начали обсуждать не ту тему, которую планировали изначально. Но так часто бывает, когда перед нами интересный собеседник. Клирик храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор портала «Наследник.онлайн», протоиерей Максим Первозванский у нас сегодня в гостях. Мы тихо отмечаем его случившийся на днях день рождения и обсуждаем самые актуальные, самые насущные и, вот так получается, самые острые темы взаимоотношений мужа и жены. 

А. Митрофанова 

– Я предлагаю сейчас все-таки к основной теме нашего разговора перейти. Фраза, которая считается уже общим местом, она настолько хорошо известна, про то, что жена да убоится мужа. А вместе с тем далеко не все, наверное, понимают, какой смысл вложен в эти слова. А если даже вроде как и расшифровку не раз слышали, все равно, как это работает в нашей жизни. То есть получается так: вот Священное Писание отдельно, да, а наша жизнь отдельно. Нет, ну потому что ну что значит, жена там, ну пусть она даже вот его уважает и прочее, но если с мужем что-то не так, ну как она его будет уважать? Ну, в общем-то, условностей возникает сразу, простите, вагон и маленькая тележка.  

А. Ананьев 

– А почему мы начали обсуждать эту тему. Дело в том, что отец Максим буквально в начале декабря опубликовал, вот как раз, когда читалось в храме вот это вот, вот этот фрагмент, 6 декабря, по-моему, если не изменяет память.  

Протоиерей Максим 

– Вот не помню числа, но действительно этот текст был реакцией. 

А. Ананьев 

– И я, позвольте, отец Максим, процитирую целиком, потому что то, что вы написали, важно до последнего тире. Если вы позволите, я процитирую здесь, в эфире, публикацию. 

Протоиерей Максим 

– Да, конечно, неожиданно для меня, что вы сегодня пришли с моим текстом.  

А. Ананьев 

– Подготовились. 

А. Митрофанова 

– Слушайте, как звучит со стороны. 

А. Ананьев 

– «Сегодня в храмах, – пишет отец Максим, – читались именно эти слова апостола Павла Ефесянам. Что значит жена должна бояться мужа? Если по-простому, это значит, что она должна его слушаться, как говорит апостол, по всем. А что значит слушаться? Уберем в конце возвратный суффикс -ся, остается «слушать». Она должна его слушать и слышать. Она должна его чувствовать и понимать. Никакое змеиное шипение, Алла Сергеевна, не должно суметь нарушить этого слышания, чтобы не произошла трагедия, подобная той, что произошла в раю, когда первые люди перестали слышать Бога. А муж должен любить свою жену, как самого себя, как свое тело и никогда не позволить, чтобы хоть что-то встало между ними. Разве он, будучи в здравом уме, позволит, чтобы между ним и его рукой было еще что-то? Будет ли он невнимателен к себе, если что-то болит? И особенно это стало понятно в наш век повышенного мужского внимания к себе и своему телу». Об этом хочется поговорить отдельно. «Как самого себя, – пишет отец Максим, – куда уж больше». И это прекрасно. Это заставляет задуматься мужичин о том, кто они есть, как они относятся к себе и как они должны относиться к женщинам. Вы знаете, я скажу за себя... 

А. Митрофанова 

– И, простите, пожалуйста, а я уточнить хотела: а я шиплю? 

А. Ананьев 

– Нет-нет, я просто... 

Протоиерей Максим 

– Между вами.  

А. Ананьев 

– Да, я просто...  

А. Митрофанова 

– Вот так вот ради красного словца муж скажет, а потом сидишь, голову ломаешь.  

А. Ананьев 

– Смотрите, вот эта ситуация как раз описывается в том старом анекдоте: «Вы знаете, Степан Степанович, объяснить и я смогу. Мне бы понять». Вот чего я не понимаю, отец Максим. В глазах Бога, как сказала Алечка, мы равны. 

Протоиерей Максим 

– Вне всяких сомнений.  

А. Ананьев 

– Вот мы с ней перед Богом равны, но почему же мы не равны в жизни? Почему власть у меня, а она должна меня не просто слушать или слушаться, если верить апостолу Павлу, она должна меня бояться. Или это неправильный перевод? 

Протоиерей Максим 

– Ну вообще, несмотря на то что мы все равны, мы живем не поодиночке, каждый на своем необитаемом острове, мы живем вместе. И каждый раз, когда двое или больше человек объединяется в какое-то общество, сообщество, в какой-то организм, у них возникают определенные отношения, не всегда горизонтальные. И это совершенно нормально. Я уж не говорю про такие вещи, как армия или государство. Даже в семье, например, вот мои дети все равны, безусловно, между собой, но статус старшей сестры, например, или младшей это несколько разные, и отношения между ними тоже как бы возникают разные, и обязанности разные, и права разные. Тут опять-таки дело не в том, что кто-то лучше, а кто-то хуже или наоборот, значит, кто-то ровнее другого. Но без в том числе вертикальных взаимоотношений человеческое общество жить в принципе не может, даже если основу его составляют горизонтальные связи. И в той ситуации, когда даже кажется, что вертикальных связей нет, а все вот действительно находится вот в такой горизонтальной плоскости, это всего лишь значит, что вертикальное ушло внутрь, оно есть, просто никак не проявляет себя. Например, если мне мой начальник никогда не отдает своих указаний в приказном тоне и никогда не повышает голоса, никогда не пытается по отношению ко мне проявить хоть малейшее неуважение, значит ли это, что я забыл, что именно он является тем человеком, по чьим указаниям я живу?  

А. Митрофанова 

– Значит, он мудрый человек. 

Протоиерей Максим 

– Да, просто и я послушный. То есть как бы и я понимаю, и он понимает, как утроены должны быть наши отношения, поэтому все выглядит совершенно. И даже вот сторонний человек приходит, вспомните преподобного Сергия Радонежского, его историю, когда кто-то из посетителей его общины не мог его узнать, потому что он работал наравне со всеми, и подрясничек у него был самый штопаный, худой, и поэтому никак вот знаменитого игумена он увидеть не мог. Значит ли это, что братия тоже так же относилась к преподобному Сергию, вот как бы так, сверху вниз или на равных. Нет, они же прекрасно понимали, кто находится перед ними. Поэтому Преподобному и не приходилось никак повышать голоса. В условиях этого братского общежития, как только возникало какое-то непонимание этого, он тут же вообще уходил, как мы помним. Он никогда не боролся за эту свою власть, за авторитет, но он просто мог уйти. 

А. Митрофанова 

– Вот, знаете, здесь какая особенность. Вы сказали: если иерархия не просматривается внешне, это не значит, что ее в принципе нет, она может быть внутренней, вот эта вертикаль, да, простроена. По-моему, сейчас, в наше время иметь в виду эту вертикаль, это какое-то, я не знаю, отдельная сверхзадача что ли, разместить ее в своей голове. Потому что как раз более естественным кажется многим женщинам: а почему, собственно говоря, мой муж будет сейчас там главой семьи? Даже иногда женщины сами себе в этом не признаются, понимаете. Характерно, кстати, что Саша задал этот вопрос. Потому что мне как-то, у меня этого вопроса особо никогда не возникает, но периодически проверить себя на предмет этой иерархии хочется. 

Протоиерей Максим 

– Но вообще у социологов нашего богоспасаемого отечества есть очень четкий диагноз, что в нашем обществе доминирующим семейным устроением является скрытый матриархат. 

А. Митрофанова 

– Да, вот именно. 

Протоиерей Максим 

– То есть в качестве свадебного генерала как раз женщина выставляет мужчину, но крайнее решение она оставляет за собой. Тут ведь как, кто глава семьи, вот кто, как определить кто глава семьи? Реально тот, за кем последнее слово в ситуации, когда не удается договориться. Естественно, мы как бы, взрослые люди, цивилизованные, в смысле взрослые духовно и душевно достаточно, и мы стараемся по всем пунктам, большинство наших соотечественников, даже не православных, никак себя с этой традицией не отождествляющих, стараются просто договариваться. И это совершенно нормально. В условиях, когда у нас нет войны, когда нет голода, когда приходится принимать сложные решения при нехватке ресурсов, когда вот кто-то должен взять на себя эту ответственность, а просто вот спокойно жизнь идет, естественно, хочется договариваться. Хочется, чтобы все были довольны, хочется прийти к такому замечательному слову как «консенсус» или там договоренность. Но все равно регулярно возникает ситуация, когда договориться не удается, когда мнения согласовать не получается. Когда компенсация, выделенная за принятие того или иного решения, второму кажется недостаточной и так далее. То есть за кем останется последнее слово, тот, собственно, и является тем самым главой семьи. Так вот у нас, опять-таки по наблюдениям социологов, по исследованиям, этим самым крайним является женщина. Притом что женщина все равно любит часто демонстрировать, что нет, не она главная, главный мужчина, ему почетное место ему лучшая тарелка, за ним последнее слово, он, значит, должен что-то такое вот продемонстрировать. Это такой момент престижа, что называется. Мы вот, правильная, хорошая семья все-таки до сих пор остается в массовом сознании это семья, где главой является мужчина.  

А. Ананьев 

– А на деле? 

Протоиерей Максим 

– А на деле по-разному.  

А. Ананьев 

– Кто у нас тут самый главный? Ты самый главный. Кто у нас тут самой начальник? Ты самый начальник. Так, быстро руки мыть, кушать и иди на работу. Позже восьми не возвращайся, в восемь чтобы дома.  

А. Митрофанова 

– У меня возникает такое ощущение, что мужчины соглашаются на эту расстановку просто потому, что не хочется уже связываться, она же мозг весь вынесет. 

Протоиерей Максим 

– По-разному бывает. 

А. Митрофанова 

– И мы, женщины, зачастую так себя ведем. 

Протоиерей Максим 

– Часто это просто удобнее на первом этапе. На каком-то этапе это, правда, оказывается более удобным. Ведь как бы тот, кто начальник, кто главный, кто старший, тот и отвечает. У нас в свое время в редакции висела на двери такая бумажка: принес идею – принеси решение. То есть тот, кто принимает решение, тот, собственно, и отвечает за его воплощение. 

А. Митрофанова 

– Критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай. 

Протоиерей Максим 

– Мужчине чаще проще этого не делать, да и, в общем, женщины чаще имеют больше возможностей. Хотя семьи по-разному, конечно, бывают устроены. 

А. Ананьев 

– Алла Сергеевна Митрофанова и протоиерей Максим Первозванский только что говорили о том, что так сейчас, вот это вот болезнь современности. А у меня есть блестящее доказательство того, что так было всегда, между прочим. Ну по крайней мере, всегда мы не понимали того, что действительно вкладывал апостол Павел в фразу: каждая жена да убоится своего мужа. Вот об этом мы поговорим ровно через минуту.  

А. Ананьев 

– И снова в студии радио «Вера» за семейным столом Алла Сергеевна Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Александр Владимирович Ананьев. 

А. Ананьев 

– Да, начальник, так, на секундочку. И клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, главный редактор «Наследник.онлайн» – это интернет-журнал, протоиерей Максим Первозванский. И сегодня мы обсуждаем, собственно говоря, его публикацию в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), которая меня зацепила, потому что я в очередной раз захотел понять, не просто услышать, а понять тот самый фрагмент послания апостола Павла: так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя, а жена да убоится своего мужа. Хотел уточнить насчет прошлого, как в прошлом люди тоже неправильно понимали вот это вот послание. По-моему, так было вообще всегда. 1885 год, отец Максим, рассказ Антона Павловича Чехова «Необходимое предисловие». Муж говорит жене: «Теперь, мой друг, – резюмирует муж, – ты видишь, что я во много раз сильнее и выносливее тебя. Это тебе необходимо знать на случай, если когда-нибудь в будущем полезешь на меня с кулаками и пообещаешь выцарапать мне глаза... Одним словом, – говорит он, – жена да убоится мужа своего».  

Протоиерей Максим 

– Очень странная фраза. Хотя, вы знаете, если мы будем говорить о том, как в прошлом... 

А. Ананьев 

– Она очень понятная. 

Протоиерей Максим 

– То все-таки Антон Павлович писал про очень маленькую прослойку, какой-то незначительный процент, ну так уж получалось, жизни, собственно, тех людей, которые представляли тогда российское общество. Большинство общества было крестьянским, а крестьянское общество представляло до средины XX века, собственно крестьянское общество не в индустриальную эпоху представляет из себя большую многопоколенческую патриархальную семью. Значит, тут каждое слово очень важно. Патриархальную – да, действительно во главе стоит мужчина. Большую и многопоколенческую – это значит, что она большая как по вертикали, так и по горизонтали. По вертикали – это значит, что много поколений живет... 

А. Митрофанова 

– Как у вас. 

А. Митрофанова 

– Нет, у меня совершенно не такая семья. Как только у меня дети женятся или выходят замуж, в общем, они начинают жить отдельно. Даже если им негде жить, они начинают жить отдельно. Это очень важно. То есть мы не живем, мы живем в варианте большой, но так называемой нуклеарной семьи – это уже явление индустриального XX века, – мама, папа и несовершеннолетние дети. С нами не живут люди старшего поколения, то есть бабушки и дедушки наши не живут, и с нами не живут наши дети. Хотя вот если всю мою семью собрать, у меня, слава Богу, мама с папой живы, мы должны были бы жить все вместе. То есть у нас, вот у моих родителей есть правнуки, мы жили бы все вместе, кто был бы главой в этой семье? Ну-ка давайте, предполагайте, кто бы был главой в этой семье?  

А. Ананьев 

– Ну ваш отец, по-моему. 

Протоиерей Максим 

– Мой отец, не я. Речь не идет просто о мужчинах и женщинах, он бы был главой в нашей семье. Он бы был большаком так называемым, если мы говорим про русскую традицию. А кем бы была моя супруга, например, или мои дочери? Они бы были просто вот женщинами, которые где-то здесь, а среди женщин тоже выделялась бы одна, так называемая большуха, которая, собственно, одна только имела право готовить. Вот все эти кухонные скандалы, описанные и воспетые в XX веке, когда там вот полукоммунальные отношения между тещей и невесткой там или свекровью – вот это как раз все оттуда, потому что готовит только большуха. У многих женщин вообще по жизни не было бы шанса готовить никогда. Большинство женщин никогда не становились большухами. Вот, например, скорее всего в моей семье, вот в этой большой многопоколенческой, большухой бы уже не была моя мама, у нее уже не было бы сил готовить на всех. Хотя, может быть, в условиях современных пароварок и посудомоек она бы и смогла бы. Так вот в тот момент, может быть, лет десять назад, когда ей бы уже это было не по силам, она бы вместе с одной из своих дочерей, невесток испекла бы ритуальный пирог – вместе. И состоялась бы передача прав большухи и прав готовки, соответственно, какой-то другой женщине, которая в том числе и зятьями бы рулила, и прочими сыновьями. То есть старшая женщина была старше младших мужчин. То есть это достаточно сложная организованная система, такая полуклановая, причем которая находилась под очень цепким и навязчивым вниманием со стороны общины. Помните, даже в советское время: «Наши люди в булочную на такси не ездят». 

А. Митрофанова 

– Ну да, а что скажут люди и так далее. 

Протоиерей Максим 

– Не что скажут, они могут сделать. Вспомните «Бриллиантовую руку»: когда там главный герой оказался с псевдолюбовницей в гостиничном номере, кто там к ним вломился? Тот же самый управдом. Он имел право вломиться, понимаете. То есть представьте, что было в настоящей крестьянской общине. Если жена не слушалась мужа – пресловутый вопрос, – то в фрагменте Антона Павловича Чехова муж там говорил что-то такое странное своей жене. Знаете, что было бы в крестьянской общине? Ее бы заставили слушаться. А вы знаете, кто бы ее заставил слушаться? Угадайте с трех раз.  

А. Ананьев 

– Муж. 

А. Митрофанова 

– Большуха, наверное. 

Протоиерей Максим 

– Нет, не большуха, другие женщины общины должны были править непослушных жен. Это было бабское дело. И даже не семейное. Поэтому это все достаточно сложное, странное для нас сейчас, хотя всего лишь отделенное там несколькими десятилетиями от нас время, когда все было совсем по-другому. У меня в приходе – я эту историю рассказывал, наверное, где только ее ни рассказывал, расскажу еще и слушателям радио «Вера». У меня в приходе был молодой человек, москвич, значит, который благословение на брак брал у дяди из Ставрополя. 

А. Митрофанова 

– Ого! 

Протоиерей Максим 

– И дядя не благословил. Потому что его папа младший брат, и большаком в семье был старший брат, его дядя. Дядя не благословил – парень не женился, понимаете. То есть вот что такое большая многопоколенческая семья. Это вообще не про мужчину и женщину, это про устроение жизни достаточно большой группы людей, состоящей из десятков человек и живущих, в общем, по преимуществу вместе.  

А. Митрофанова 

– Отец Максим, а этот парень, он не пожалел потом о своей судьбе?  

Протоиерей Максим 

– Ну я бы не хотел, чтобы мы сейчас подробно его обсуждали. 

А. Митрофанова 

– Хорошо. 

Протоиерей Максим 

– В общем, нет. 

А. Митрофанова 

– Вы правы. 

Протоиерей Максим 

– Нет, вы знаете, это то же самое, что мы иногда говорим вот, как вот «патриархальное общество», например, я не знаю там, «сельская жизнь эпохи феодализма» какого-нибудь – ну как-то привыкли со временем Карла Маркса все это красить в черные тона. На самом деле совершенно нет. В любом устроении жизни есть как свои плюсы, так и свои минусы. И что перевешивает, плюсы или минусы, еще стоит, в общем, пообсуждать. Особенно в условиях, когда люди, ведь люди живут так или иначе не потому, что они так придумали и не потому, что апостол Павел так сказал, а потому что по-другому не выжить. Люди так жили, потому что по-другому они просто бы не могли выжить, не могли бы размножаться и хоть как-то счастливо жить.  

А. Митрофанова 

– Отец Максим, смотрите, в ситуации жизни в деревне, где стоит задача прокормить семью, и таким образом мужчина действительно главный добытчик, вот эта иерархия, она органична, понятна, логична и так далее. Сейчас, мне кажется, очень много возникает вопросов в связи с тем, что женщина стала ну фактически наравне с мужчиной добытчицей. При этом, ну во всяком случае люди, соотносящие себя с христианской системой смыслов, стараются смотреть вот в эту сторону, о которой писал апостол Павел, что жена да убоится мужа, как-то искусственно вот эту иерархию в себе поддерживать, притом что она жизнью зачастую не очевидно, как обоснована. Поэтому мне хотелось бы сейчас...  

А. Ананьев 

– Ну Алечка называет это подгонкой под правильный ответ. 

А. Митрофанова 

– Ну да.  

Протоиерей Максим 

– Есть такое дело, хотя я бы сказал все-таки важно, чтобы мы сейчас не ушли далеко, что все-таки нельзя сказать, что мужчина бы главный добытчик. У нас, к сожалению, модель вот эта, когда мужчина где-то на заработках якобы, такая, знаете, гастарбайтерская модель, вот молдаванско-таджикская, прости, Господи, для нашей московской реальности, когда мужчина отходит на заработки – это не органичная ситуация, такого не было, собственно, никогда. 

А. Митрофанова 

– Нет, имеется в виду, если мужчина пашет. 

Протоиерей Максим 

– А в деревне он не главный добытчик. Мужчина в семье не главный добытчик. Вот если мы посмотрим на крестьянский быт – у каждого свое четко понятное дело, и каждый, начиная с маленьких детей, самых маленьких, почему и жили-то тоже все вместе. И даже слова «дети – наше богатство» – это было буквальная история. Сейчас чем больше детей, тем больше денег надо, а работников как бы меньше, ртов больше. 

А. Митрофанова 

– Есть так же выражение, смотрите: семья осталась без кормильца. Оно тоже что-то означит, наверное, какие-то реалии отражает. 

Протоиерей Максим 

– Ну, конечно, без мужчины было не выжить. 

А. Митрофанова 

– Вот в том-то и дело. 

Протоиерей Максим 

– Ну и без бабы – прости, Господи, – я не вкладываю сейчас в это слово какого-то негатива, чисто исторически...  

А. Митрофанова 

– Не переживайте. 

Протоиерей Максим 

– Тоже было не выжить. Именно поэтому вот эта история, когда ты вдруг овдовел, тебе обязательно тут же найдут вдовушку или еще кого-то. Это было не про любовь, не про чувства, это было тоже про выжить. Дом не стоит ни без... Значит, еще если большая семья есть, есть большуха уже там или на роль большака может претендовать кто-то другой – тогда да. А если семья такая не слишком большая, то там любой член семьи, он очень критичен и очень важен.  

А. Митрофанова 

– Хорошо.  

Протоиерей Максим 

– Вот к вашему вопросу я хотел вернуться, чтобы мы не ушли. 

А. Митрофанова 

– Как мы сегодня, пытаясь перенести на наши реалии... 

Протоиерей Максим 

– В некотором смысле может показаться, что мы имеем дело действительно с подгонкой под правильный ответ. Но мое 25-летнее священническое служение и 30-летняя с лишним семейная жизнь убедили меня – поверьте, я это говорю не потому, что я прочитал у апостола Павла. У меня как бы, знаете, вот есть действительно то, что я должен говорить, а есть то, что я думаю, это не всегда одно и то же, даже у священника. Так вот в моих размышлениях я много чего думал, примерял, смотрел, оценивал. И в какие-то моменты мне тоже начинало казаться, что нет, это неважно, это не главное, это вообще не о том. Но мои наблюдения показывают, что там где люди стараются подогнать свои взаимоотношения под правильный ответ, у них все хорошо. Если они только это не делают бездумно, по-фарисейски, ради схемы и так далее, пытаются найти органичное воплощение этим идеям. Там, где они начинают от них отступать, начинается, прости, Господи, какой-то расколбас, и ничем хорошим это не кончается. 

А. Митрофанова 

– Вы знаете, мне кажется, что... 

Протоиерей Максим 

– Ну вот это мое наблюдение. Причем я не говорю про то, что вот знаете, вот тот отрывок из Антона Павловича, который был прочитан, он вообще ведь очень странный. Это про то, что мужчина пытается убедить женщину в том, что, он в доме хозяин, в том, что он главный. 

А. Ананьев 

– А разве сейчас так не происходит? 

Протоиерей Максим 

– Это неправильно.  

А. Ананьев 

– Так абсолютно, я согласен. 

Протоиерей Максим 

– Апостол Павел об этом ничего не говорит. Это очень слабая для мужчины позиция, даже если она не противозаконная, когда муж говорит: я тебя побью, если ты не будешь меня слушаться. Если он там вот снизу заходит и говорит: ну ты вообще милая, помнишь, что апостол Павел сказал, ты должна меня слушаться. Кроме того, что это вообще очень слабая позиция, не вызывающая у женщины никакого ни энтузиазма, ни уважения, это неправильная позиция. Апостол Павел ничего подобного не говорит. Он говорит: жены, – обращаясь к женщинам, – вы там должны слушаться мужа во всем. Мужья, вы должны любить своих жен как свои тела. Там очень четкий адресат. То что жена должна слушаться, сказано женщине. Мужчина вообще должен одеть, как сейчас вот у Александра на ушах наушники, но он меня слышит, они у него не беруши такие, а как вот есть у тех людей, которые в забое работают, так одел, что вообще никакие внешние звуки. Он в тот момент, когда апостол Павел говорит эти слова, что жена должна слушаться мужа, муж вообще не должен это слышать. Это не к нему, это вообще не про него. Это задание, данное жене. А когда апостол говорит: мужья, значит, любите своих жен как свои тела, любящий свою жену любит самого себя, – в этот момент жена должна заткнуть свои ушки прекрасные и вообще об этом не слышать ничего. А это слово, обращенное к мужьям. Понимаете, это разные задания, каждому свое данное. А у нас наоборот. У нас муж услышал, что он в доме главный, пытается жену заставить слушаться. А жена прочитала или услышала, что муж должен ее любить, как Христос возлюбил Церковь, чтобы жизнь за нее свою отдать, говорит: ну ты меня не любишь. И тоже, либо сверху скалкой – ты должен меня любить; либо снизу: ну вот почему ты мне давно там это, цветы не дарил, разве так апостол велел тебе меня любить? – тоже очень слабая позиция. Женщина вообще не знает, что с ней делать, с этой позицией. Ну выпросила букет, ну он принес. И что, радостно что ли? Да не нужен он уже ей.  

А. Митрофанова 

– Можно? 

Протоиерей Максим 

– Да, простите, я очень долго сейчас, монолог такой получился продолжительный. 

А. Митрофанова 

– Вы меня простите. Я действительно на протяжении последних минут десяти пытаюсь сформулировать для себя ответ на вопрос: почему такой расклад предлагает апостол Павел? Ответ на вопрос «почему» или «зачем» на самом деле очень часто наводит порядок в голове, помогает не следовать некоей форме, потому что так принято или так надо. Вот это абстрактное «надо», оно вообще зачастую перестает в жизни работать.  

Протоиерей Максим 

– Ну нет, Алла, вы два вопроса задали: «почему» и «зачем» – это разные вопросы. Почему? Потому что так сказал Бог. Для православного человека все очень просто: значит, есть Библия, есть слова Священного Писания, которые устанавливают определенный порядок. Например, сказано там: не укради, не прелюбодействуй, чти отца с матерью – можно задумываться над вопросом, к каким следствиям приводит и для чего надо исполнять ту или иную заповедь, что будет, если ты ее не исполнишь и так далее. Но вопрос «почему», он вообще отсутствует. Потому что так сказал Бог.  

А. Ананьев 

– Тайна сия великая есть. 

Протоиерей Максим 

– Ну просто Он сказал. И для православного человека не возникает вопрос: Он сказал – я выполняю. А второй вопрос – да, мы можем пытаться понять, осмыслить как бы, вот почему или зачем – это уже другого рода вопрос. Когда для нас это вопрос, когда мы вдруг как бы забываем на секунду – игра у нас такая, – что мы православные, для нас слово Божие было авторитетом. Или, например, для того чтобы объяснить это людям, для которых слово Божие авторитетом не является. Например, вот есть люди, которые там атеисты или мусульмане, или там еще что-то, для них ссылка на Библию, например, не является ну как бы вообще никам доводом вообще в принципе, и тогда мы пытаемся понять, а какой механизм за этим стоит. И здесь я уже могу сказать, что да, поскольку мы разные, и у нас разные функции в семье, например, женщина, вот у нее есть такое колоссальное, потрясающее, обалденное, прости, Господи, преимущество перед мужчиной – она может давать новую жизнь, она может родить детей, которых мужчина родить не может. И даже если она их не родит в настоящий момент, он все равно другая. Она другая, в силу этого, просто этот факт, что она может давать жизнь, это вот уже одно это говорит нам о том, насколько мы разные. Мы удивительно разные. И вот наш союз, он тогда выстраивается правильно, когда каждый из нас, ведь на самом деле что слушаться, что любить больше жизни своей, как Христос возлюбил Церковь – это, в общем, про одно и то же – это про самопожертвование. Тут большой разницы-то нет, тут разница в нюансах. Ну представьте вот, что сказано мужчине: мужчина должен любить свою жену, как Христос возлюбил Церковь и Себя за нее отдал, – это точная цитата апостола Павла. Значит Себя за нее отдал. Ничего более ценного в жизни мужчины быть не должно. Это главное, ради чего он жизнь свою должен быть готов отдать – за жену и свою семью, своих детей. Это чего, это какая-то его прямо привилегия такая, это про власть его или про что это? Нет, это про его служение, про самопожертвование. Жена должна слушаться мужа, как Церковь повинуется Христу, так и жена своего мужа должна слушаться во всем. Значит то, что Александр прочитал из цитаты того, что я там написал, что она должна слышать его. Она должна вот так же, как муж должен любовью, жертвенной любовью окутывать свою жену, также и жена должна превратиться в слух, ну слух – я имею в виду на всех волнах, для того чтобы чувствовать своего мужа. Именно тогда между ними ничего, никто и никак не сможет – вот то, что я там написал про змеиный шип, – никто не способен будет между ними войти, и они действительно будут жить в любви и согласии. А нюансы – слышать и слушать или жизнь свою отдать – они прямо так вот очень остро нами чувствуются, как какая-то несправедливость? Я не вижу здесь никакой несправедливости никакого унижения женщины, никакого особого ее непонятного, неравного статуса здесь, по-моему, и в помине нет. Образ пожертвования собой несколько разный, но это же совершенно нормально, мы вообще очень разные. Еще раз говорю: женщина может давать жизнь, она просто по-другому устроена, просто и поэтому вот Господь так и сказал, что вот давайте так, потому что если будет по-другому, будет хуже. Ну то есть я говорю, мой священнический опыт в этом как бы убеждает, что получается хуже. 

А. Ананьев 

– То есть неправильно сделать вывод о том, что жене назначается худшая доля, чем мужчине, ей предписывается страх, а мужу предписывается любовь. Причем ей не предписывается любить своего мужа, а ему не предписывается бояться свою жену. 

Протоиерей Максим 

– Вы знаете, мы живем в постромантическую эпоху, где мы словом «любовь» назвали, в общем-то, все мы знаем, что мы назвали словом «любовь». Вообще человечество на протяжении тысячелетий под любовью подразумевало совершенно разные вещи. Например, для крестьян эпохи Пушкина – знаешь, Таня, в эти лета мы не слыхали про любовь, иначе б согнала со света меня покойница свекровь, – да, значит, наш замечательный пушкинист Валентин Семенович Непомнящий однозначно доказал своими трудами, что крестьяне времен Пушкина XIX века под любовью подразумевали адюльтер, то есть измену мужу или жене. А отношения между мужем и женой никогда этим словом не описывались вообще. 

А. Ананьев 

– С ума сойти. 

Протоиерей Максим 

– Для апостола Павла слово «любовь», прямо это прямая цитата, апостол Павел пишет: любовь есть совокупность совершенств. И как мы это должны понять? А кто же его знает, это сложнейшая тема для проповеди, для лекции, для беседы, что такое совокупность совершенств. То есть когда сказано, что муж должен любить свою жену, как сказал тот же апостол Павел, это значит, что он должен по отношению к ней быть совокупностью совершенств, а вовсе не про эмоцию. Любовь – что в Священном Писании, что вообще в традиции человечества – это не про эмоции, это про определенный образ жизни, поведения и так далее. Я уж не говорю про то, что Бог есть любовь. И пребывающий в любви, в Боге пребывает. 

А. Ананьев 

– Вы слушаете радио «Вера», в студии по-прежнему Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И мы понемножку завершаем удивительный, очень острый, очень актуальный, учитывая то, что сейчас, отец Максим, очень бурно обсуждается вопрос о семейном насилии и законодательстве на эту тему, и этому отдельную можно программу посвятить, и это опять же вытекает из той темы, которую мы обсуждаем. Вот сегодня мы говорим об этом с клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, протоиереем Максимом Первозванским. Говоря о неравноправии, вернее, наверное, не о неравноправии, а о неравности мужчины и женщины друг перед другом и, так, между прочим, наверное, в глазах Бога, потому что Он изначально говорит им разные вещи. Ну например Он говорит о мужчине: человек, говорит Он, оставь, человек, отца своего и мать и прилепись к жене своей. При этом женщине он этого не говорит. 

Протоиерей Максим 

– Ну слова эти сказаны Богом в раю. Вообще интересно, что Священное Писание до некоторых пор кроме Евы вообще не называет других женских имен, но это, может быть, тоже тема совершенно отдельная, почему это происходит. Но опять-таки напомню, что слова эти сказаны Богом в раю сразу после того, как была сотворена женщина. Женщина была сотворена, напомню, определенным образом, то что называется в простом понимании, ребро Господь взял, а если мы берем исходный текст, то все-таки часть, некую часть исходного человека Господь взял и сотворил из него женщину. То есть вот как об этом говорит Максим Исповедник, Бог разделил человека на мужчину и женщину, и потому и сказано, что они, значит, что человек прилепится, все-таки исходным является некое то, что ну мне сложно здесь прямо вот сейчас богословствовать как-то очень... 

А. Ананьев 

– То есть вернуться в первозданное состояние райского сада. 

Протоиерей Максим 

– Да, для того чтобы вернуться в первозданное состояние, единство, когда они уже не двое, но одно, потому что словом «человек» здесь можно назвать как Адама, уже получившегося после того, как Ева была от него взята, так и тем, что было как до разделения, так и тем, что должно получиться после соединения. 

А. Митрофанова 

– Тогда вопрос: а зачем разделять?  

Протоиерей Максим 

– А вообще, вы знаете, это интереснейшая тема, на мой взгляд, интереснейшая вообще. Дело в том, что Бог вообще творил мир разделением: сначала разделил сотворенный мир на видимый и невидимый и так далее, вот вплоть до там на живое и неживое, на вот...  

А. Митрофанова 

– Воду и сушу, свет и тьму, да. 

Протоиерей Максим 

– Об этом прекрасно написано у Максима Исповедника, что Бог разделял все существующее, в том числе дойдя до разделения мужчины и женщины, с тем чтобы человек потом сознательно соединил вновь все в себе. Эта задача была поставлена перед Адамом, чтобы Адам, соединяясь с женой, соединяясь со всем тварном миром, соединяясь с миром ангельским, в себе соединил и принес все Богу. 

А. Митрофанова 

– Но это же не квест, наверное, какой-то, который надо пройти. 

Протоиерей Максим 

– Это не произошло, Адам не справился. Но, как пишет и Максим Исповедник, и Владимир Лосский вслед за ним, с этим справился новый Адам, в лице Матери Божией Он преодолел разделение на мужское и женское и так далее, вот я сейчас не буду об этом подробно рассказывать, но именно во Христе. И Христос вновь соединил в Себе все разделенное творение, и поэтому мы вновь соединяемся и друг с другом, и с Богом, и с ангельскими чинами, со всем видимым, невидимым, животным миром во Христе. Это очень важно. «Твоя от Твоих Тебе приносим» – Бог нам дает хлеб и вино, мы возвращаем данное нам Ему в Евхаристии, Он превращает это в Свое Тело и Кровь. Это базовая вообще мистика христианства. 

А. Митрофанова 

– Мне очень нравится объяснение, что вот это отделение мужского и женского друг от друга из вот единого человека, когда создается два, собственно, для того чтобы мы совершенствовались в любви. 

Протоиерей Максим 

– Чтобы мы соединились, чтобы мы любили.  

А. Митрофанова 

– Так да, а тогда не очень понятно, отец Максим, если для того, чтобы соединились, зачем было разделять. Можно было так и оставить, и не было бы никаких проблем, условно говоря. 

Протоиерей Максим 

– Были бы. Вот не было бы «Твоя от Твоих», понимаете. Вот это очень важно понимать, что Богу нужна наша любовь как свободное движение. Если бы не было того, кому любить, кого должен был любить Адам. Ну да, сначала это выглядит так, что Бог привел все творение к Адаму и не нашлось там ему помощника по нему, не нашлось Адаму того, кого он мог бы любить, как самого себя. Не было, ну не могу я любить кроликов, антилоп, птичек, рыбок, я их люблю, но как бы... люблю отчизну я, но странною любовью, нет, так и тут. И тогда Бог понял, что можно любить только подобного ему. Ну не в смысле Бог раньше не понимал, Он понимал, конечно, для того и человека Он создал, чтобы человек стал богоподобен, да, по образу и по подобию. 

А. Митрофанова 

– То есть все-таки для совершенствования в любви. 

Протоиерей Максим 

– Конечно, чтобы вообще любовь могла быть, чтобы для человека стала возможна любовь, необходим тот самый другой. И если нет другого, как любить? Невозможно. Ну как бы есть два варианта, да, условно говоря, есть вариант прямой к Богу – монашеский вариант, когда ты напрямую восходишь к Богу. И все равно даже для монаха любовь к людям очень важна, оказывается, поэтому и вот какое-то служение в том числе и монашествующие несут. Но для большинства нас, людей, даже иногда совершенно ничего не знающих о Боге, для нас магистральный путь любви – это семья. Это вот тот самый другой, тот к кому тебе вшито, даже на уровне инстинкта, влюбиться в него, испытывать к нему там эрос, к кому тебя и так тянет, и вот его надо полюбить еще и совершенной христианской любовью. И если для мужчины это путь самопожертвования, отречения от себя по образу Христа, то для женщины это тоже путь самопожертвования, отречения себя в слушании мужчины –служение, просто образ один и тот же, как я уже сказал, самопожертвование, самоотречение – та самая любовь «агапе», на которой, собственно, стоит все христианство. Образ чуть разный, но в силу действительно и биологии разной там, я не знаю, и гормонов разных, и социального все-таки какого-то разного положения, и в силу того, что женщина опять-таки детей рожает, а мужчина нет.  

А. Ананьев 

– По поводу самопожертвования. Вот хочу завершить наш разговор, собственно, последней строчкой вашей публикации: «в век повышенного мужского внимания к себе и своему телу», – где граница между вот этого повышенного внимания к самому себе и соответственно любви к самому себе, и вот такой же любовью, дескать, надо полюбить жену. И того самопожертвования, вот если представить себе мужчину, который полностью пожертвовал себя женщине и, в общем, за всем следует всему тому, что она ему говорит, слушается во всем... 

Протоиерей Максим 

– Не-не-не... 

А. Ананьев 

– Вот где эту границу найти? Потому что вот сейчас, как мне кажется, в век наших, хотя я так сейчас хотел сказать: в наш век барбер-шопов и мужской косметики, – да это было, всегда, по-моему. 

А. Митрофанова 

– Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Всегда было, и римляне... 

А. Ананьев 

– Верно, но где эта граница, где этот баланс, где найти тот камертон, по которому можно так прийти. Вот я честно вот, отец Максим, пусть это выглядит как какая-то публичная, я честно сомневаюсь в том, что я мужчина в том смысле, в котором я должен быть в понимании Бога. Я все время так, и Алечка знает, я часто рефлексирую на эту тему: у меня нет собственного бизнеса – я недостаточный мужчина, я там не делаю вот этого, вот этого, но зато я делаю вот это – я недостаточный мужчина. Я говорю там: отойди, я сам помою посуду. Сам мою, думаю: вот здесь, наверное, я что-то перегнул, может, не надо было? Может, мне надо быть... Где этот камертон?  

Протоиерей Максим 

– Ну слушайте, мы так за оставшиеся там две минуты сейчас должны поднять то, что и в одну передачу-то не всунешь. Потому что вы так, между прочим, еще многие вещи сказали, с которыми вот я не мог бы согласиться. Потому что не надо путать любовь и слабость, например. Мужчина должен быть сильным. И все-таки мужчина, мужское – это про ответственность. Не про наличие бизнеса, не про красу ногтей там или еще про что-то – это все действительно по-разному в самые разные времена, эпохи может решаться. Это про ответственность. Мужчина – это человек, который отвечает. За базар. Прости, Господи, что сейчас даже вот таким совсем уже сленгом почти говорю. Мужчина должен отвечать, если именно в этом состоит мужское начало. Поэтому если вы отвечаете за свою жизнь, если вы отвечаете за свою семью, если вы отвечаете за свою жену, в том числе за вымытую посуду, при этом не проявляете... Понимаете, вот вы так сказали между делом, что вот пожертвование собой это вот ну это очень важно будет, может быть, в следующих передачах оговорить, потому что мужчина это сила, это не слабость. Мы путаем смирение и слабость просто вот на раз. Когда ну вот я должен пожертвовать собой – значит, я должен что, прогнуться полностью, как она скажет, так и будет, пусть она командует? Да нет, конечно, это вообще не про то. И тут над прямо подробно и долго об этом говорить, чем отличается любовь и смирение от слабости и прогиба, прости, Господи. 

А. Ананьев 

– Безволия. 

Протоиерей Максим 

– Да, и безволия. Мужчина – это воля, мужчина – это сила, мужчина – это ответственность. И мужчина – это, конечно, любовь и готовность действительно к самопожертвованию. Но сильная, с позиции силы. Поэтому здесь я даже не вижу какой-то прямо особой проблемы в помыть посуду или там еще в чем-то –это вообще не об этом.  

А. Митрофанова 

– Я тоже не вижу проблемы в том, чтобы помыть посуду. 

Протоиерей Максим 

– Потому что вы отвечаете, вы чувствуете, что вы отвечаете за себя и свою семью, если чувствуете, если делаете достаточно, чтобы отвечать... 

А. Ананьев 

– Хороший вы вопрос задали, отец Максим, он скорее риторический... 

Протоиерей Максим 

– Ну все равно вы делаете то, что от вас зависит? 

А. Ананьев 

– Вся жизнь – это поиск ответа на этот вопрос. 

Протоиерей Максим 

– Да, вы делаете то, что от вас зависит здесь и сейчас для того, чтобы... 

А. Ананьев 

– Нет уверенности, что я делаю все. 

Протоиерей Максим 

– Слава Богу. Вы на правильном пути. Как только у нас появляется уверенность в том, что мы все делаем правильно, мы точно заблуждаемся. 

А. Митрофанова 

– Посуду дашь мне помыть сегодня, скажи, пожалуйста? 

А. Ананьев 

– Нет, твое место на диване. Слушайся мужа. 

А. Митрофанова 

– Вот так и живем. 

А. Ананьев 

– Бойся меня, женщина. 

А. Митрофанова 

– Иди, говорит, к занятиям своим готовься. 

А. Ананьев 

– Вы чувствуете, друзья, какими интересными будут наши следующие беседы с нашим гостем. Мы будем говорить о том, что значит быть мужчиной, что значит быть женщиной, что значит быть человеком, кто должен мыть посуду, откуда брать силу. О, отец Максим, вот о чем мне надо с вами поговорить: что такое сила и откуда ее берут. 

Протоиерей Максим 

– Да, откуда ее берут. 

А. Ананьев 

– Вообще да, ну если сила не измеряется в сантиметрах, в окружности бицепса, то что такое сила. 

Протоиерей Максим 

– Масса, умноженная на ускорение. Второй закон Ньютона. 

А. Ананьев 

– Вот, ну хорошо, об этом мы не будем говорить, мы уже об этом поговорили. Спасибо вам, с днем рождения вас еще раз, отец Максим. Мы в очередной раз получили огромное удовольствие от общения с вами. 

Протоиерей Максим 

– Спасибо. Взаимно. 

А. Ананьев 

– Спасибо. Сегодня мы беседовали с клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, главным редактором портала «Наследник.онлайн»... Можно я скажу, что вы блогер, отец Максим? 

Протоиерей Максим 

– Нет, я себя так не называю. 

А. Ананьев 

– Хорошо, договорились. Но в любом случае, друзья, обязательно найдите публикации отца Максима, они действительно очень глубокие, интересные, живые и искренние, и нешаблонные, не традиционные, очень человеческие. Обязательно найдите, они вам понравятся. В студии была Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Александр Ананьев. 

А. Ананьев 

– До новых встреч. 

А. Митрофанова 

– До свидания.