«Должен ли христианин стремиться к карьере и самореализации?». Протоиерей Илия Кочуров

У нас в гостях был настоятель храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиерей Илия Кочуров.

Разговор шел о духовных смыслах притчи о талантах, а также о христианском взгляде на карьеру и самореализацию.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «4-е воскресенье по Пасхе, о расслабленном». Священник Николай Конюхов
• «Сохранение семьи». Протоиерей Федор Бородин
• «Христианские мотивы в фильме «Иваново детство». Августина До-Егито

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! «Вопросы неофита». Я, Александр Ананьев — профессиональный неофит, который старается, чтоб уж оставаться в контексте предстоящей беседы, не закопать в землю свои таланты, а взрастить их, чтобы не стать «лукавым рабом и ленивым», как об этом пишется в «Евангелии от Матфея».

Сегодня мы говорим о том, что такое талант, как его взрастить и где граница между реализацией данным тебе Богом талантов и вскармливанием собственной гордыни. Потому что, в конечном итоге, что бы мы ни делали — писали картины, музыку, пытались чего-то достичь, заработать, добиться, подняться на ступени вверх, мы делаем это для чего? Для того, чтобы нам поаплодировали. А вот по-христиански ли это? Об этом я хочу поговорить сегодня с моим сегодняшним гостем — с настоятелем храма Святителя Спиридона Епископа Тримифунтского в Филях протоиереем Ильей Кочуровым. Добрый вечер, отец Илья! Здравствуйте.

Протоиерей И. Кочуров

— Здравствуйте.

А. Ананьев

— Одна из самых сложных притч Евангелия, не только от Матфея, но и вообще — притча о талантах. Талант — это же денежная единица.

Протоиерей И. Кочуров

— Совершенно верно. Серебро.

А. Ананьев

— Серебро. Случайно ли то, что сегодня талантами мы называем вот эти вот дарования, да, которыми нас одарил Бог (талант писать, талант рисовать, талант зарабатывать деньги или достигать спортивных каких-то выдающихся результатов)? Притча о талантах — это притча о том, что дал нам Бог, или о чем-то другом?

Протоиерей И. Кочуров

— Притча как раз таки о том, что Господь дает каждому человеку особые средства, и эти средства человек должен использовать для спасения своей души. Средствами таковыми является все, что имеет человек, — жизнь сама, как таковая. Каждый день над нами восходит солнце, каждый день мы имеем необходимость в том, чтобы работать, и работа, наши способности во время работы — это тоже таланты Божии. И вот все, что Господь нам дал... Могут быть такие дарования Божии, к которым мы вообще не приложили никаких усилий — например, там, какие-то там... наследством, там, еще что-то. Есть такие, над которыми мы потрудились. Но потрудились мы, заработав, но, тем не менее, все равно это благоволение Божие. Потому что, как говорит Священное Писание, сколько бы человек ни пахал ни сеял, но если Господь не даст дождя, то ничего не вырастет. То есть, возможность нам приобрести какие-то материальные богатства, слава, положение в обществе, власть и так далее, так далее, так далее. У человека есть много от Бога разных дарований. И, оказывается, все это человек должен направить на то, чтобы увеличить количество добра.

А. Ананьев

— Или количество денег? Ну деньги же, по сути, мерило, да? То есть, это то, что в шестизначной сумме выражает... выражает, успешен ты в этом или нет.
Протоиерей И. Кочуров

— Только в шестизначной, да? Больше никак? (Смеется.)

А. Ананьев

— Ну, у меня пока так, вы знаете. Вот только так. Будем откровенны. Я бы рад был бы...

Протоиерей И. Кочуров

— То есть, в пятизначной — это уже неуспешность?

А. Ананьев

— Ну, будем... Да, давайте смотреть правде в глаза, в пятизначной — ну о каком там успехе можно говорить?

Протоиерей И. Кочуров

— (Смеется.) Понятно. Дело все в том, что деньги в данном случае, вот именно таланты — серебро, это лишь только зарисовка, это такое переносное значение...

А. Ананьев

— Образ художественный.

Протоиерей И. Кочуров

— Образ. Нельзя к притче относиться как к какому-то точному графику. Это не график — это набросок, это картина. И в притче о талантах Господь призывает нас к тому, чтобы мы трудились. Но трудились над чем? Ведь в этой притче же мы видим, что рабы, которым были вручены таланты, они не для себя лично их умножали и сохраняли — они работали для своего господина. А кто наш господин? Наш господин — это Господь Бог, мы для Него трудимся. А что мы можем принести Богу? Господь говорит: «Сыне, даждь Мне сердце твое». То есть, наша задача — принести Богу благодаря вот всем имеющимся возможностям, которые дает нам Господь, принести Богу наше чистое и возвышенное сердце. Если мы этого не сделали, значит, все таланты наши оказались ненужными, они — ничто, они не принесли пользы«.

А. Ананьев

— Вот красивые слова, отец Илья. Я сейчас только пытаюсь понять, как их услышать на практике. Давайте представим себе, что нас слушает Мария Степановна 48 лет, которая работает кассиршей вот тут у меня за углом. Ну, она как-то уже давно работает и не планирует что-то менять вообще во всей этой истории. Как ей, учитывая все эти вводные... Ну так получилось, что она там работает, это ни хорошо, и ни плохо, ее это устраивает, хотелось бы большего, ну, что есть, то есть, за это благодарна Богу, женщина она очень хорошая и добрая... Причем, ну, будем считать, что я ее лично знаю, потому что я, как правило, завожу какое-то вот доброе общение с людьми, к которым я прихожу каждый вечер после работы. Это приятно — поздороваться, там, как-то спросить, как дела. Вот. Как она должна услышать ваши слова? И как она должна последовать вот этой притче?

Протоиерей И. Кочуров

— Слова Священного Писания мы должны слышать в контексте вообще в целом церковной проповеди. То есть, мы должны в свете того, как толкуют святые отцы Священное Писание, именно так мы должны и воспринимать его. А святоотеческое толкование — оно однозначно говорит нам, что умножение любых благих дел человека возможно только через его духовное возрастание. Без смирения, без кротости, без любви невозможно достичь никаких высот. С христианской точки зрения, количество именно материальных средств — денег ли, томов ли, машин ли и так далее, оно не рассматривается как благо. Это некий материальный субстрат. Этот материальный субстрат может послужить во благо человеку, может послужить во зло. Мы знаем множество людей, которые погибли от своего богатства.

А. Ананьев

— Ну, гибнут люди не от богатства, а от глупости.

Протоиерей И. Кочуров

— Скажем так, от бездуховности. Богатство, еще раз повторюсь, это просто некая материальная составляющая жизни человека. И понятно дело, что, как у любого инструмента, есть свои положительные и отрицательные стороны. Топором можно рубить дрова, а можно случайно и по пальцу тяпнуть. Поэтому святые отцы, например, чтобы удалиться от «опасных инструментов», они уходили вообще из мира. Богатство казалось им опасным инструментом? Опасным. Значит, они говорили: «Просто лучше к нему не прикоснусь». Но это ведь Господь расставляет — одного призывает к одному служению, а другого — совершенно к другому. Одному человеку дает прожить в безмолвии и тишине кельи всю жизнь, а другого поставляет на высокий пост управленческий. И там, и там нужно оставаться верным Богу человеком, и там, и там нужно умножать те таланты, которые дает Господь, то есть, те возможности. Господь дал тебе возможность тишины — приумножь эту тишину и породи в ней чистоту сердца. Господь дал тебе возможность управления большим количеством людей на предприятии или в обществе — значит, и здесь приумножь тоже добро и стяжай чистоту сердца.

А. Ананьев

— Притча о талантах призывает к самореализации, другими словами?

Протоиерей И. Кочуров

— Самореализации с христианской точки зрения, то есть, реализовать возможность человека ко спасению, к вечности.

А. Ананьев

— То есть, не имеется в виду, грубо говоря, карьерный рост? Я опять пытаюсь услышать наш разговор глазами Марии Степановны. Другими словами, из вот этой притчи должна ли она сделать вывод, что вот, «смотрите, Мария Степановна, то, что вы делаете, вы закапываете свой талант в землю»?

Протоиерей И. Кочуров

— А почему она его закапывает? В каком месте?

А. Ананьев

— А потому что будь она более активной, будь она менее лукавой и ленивой, говоря языком Священного Писания, она бы должна была бы стараться стать главным кассиром, потом супервайзером, или кто там у них, там, или потом директором магазина.

Протоиерей И. Кочуров

— Я думаю, что ее, может быть, талант заключается не в том, чтобы стать директором магазина, а, может быть, директором магазина у нее и нет таланта быть, и магазин при ее управлении, может быть, и будет терпеть урон. А может быть, ее талант в том, чтобы каждый день без усталости и с улыбкой встречать... Нет, ну вас-то она точно с улыбкой встретит, но ведь много придет еще людей, и каждого из них встретить вежливо, каждому... каждого обслужить таким образом, чтобы, там, не было никаких просчетов, не было никакого изъяна. Это ведь тоже труд, и это тоже талант определенный — чтобы человек работал честно, добросовестно, без устали. И это много значит. Вот смотрите, если столь, так сказать, вами уважаемая кассирша уйдет со своего места и вы ее не встретите, а встретит вас другой человек, может быть, вы даже расстроитесь. Может быть, он будет не столь любезен с вами...

А. Ананьев

— Слушайте, вот прямо как в воду глядите. Они там довольно часто меняются, я всегда расстраиваюсь, когда они меняются.

Протоиерей И. Кочуров

— Ну вот видите... А будь, допустим, человек на своем месте достаточно долгое время... Вот я помню, вот еще и вот, по крайней мере, в моем детстве было такое — были и булочные, где работал один и тот же человек много лет, его многие знали. Приходили к нему, к этому продавцу не просто купить свежего хлеба, а еще и рассказать какие-то новости, поделиться личными какими-то новостями из семейной жизни и что-то такое... То есть, была целая жизнь. Быть хорошим продавцом, быть хорошим, приятным человеком, на своем месте — это тоже талант. Почему его нельзя развивать?

А. Ананьев

— Потому что XXI век. Потому что жизнь стремительна и выставляет нам совсем иные требования.

«Вопросы неофита» на Светлом радио. Настоятель храма Святителя Спиридона, Епископа Тримифунтского, в Филях протоиерей Илья Кочуров. Говорим мы сегодня с отцом Ильей о талантах, о самореализации, подчеркну, с христианской точки зрения, с духовной точки зрения в контексте Священного Писания, в частности, притчи о талантах.

Почему я сказал, что современная жизнь выставляет нам совсем иные требования? Давайте представим себе другую картину: семья, мама, папа, двое детей. И папа говорит: «Да, я работаю дворником, да, я зарабатываю 16 с половиной тысяч рублей, но, дорогая моя, я делаю это с любовью, я делаю это с улыбкой, я делаю это так, что всем нравится. По большому счету, нет ничего такого, к чему бы я хотел бы стремиться иначе. Я со смирением принимаю то, что мне должно принимать, я обеспечиваю вас тем минимумом, который вам позволяет выживать». Нельзя сказать, что человек безответственно относился к своей семье, — ничуть, все в порядке. И, по всем внешним, формальным признакам, человек ведет абсолютно христианский образ жизни. У него христианское мышление, он все делает правильно. Единственное, что — он не выращивает, не стремится к самореализации.

Протоиерей И. Кочуров

— Ну, здесь, понимаете, мы не должны притчу о талантах рассматривать в мирской плоскости. Потому что самореализация человека именно в мирских делах — это одно, а стяжание человеком благодати Святого Духа и шествие путем спасения — это другое. Мирские дела — они, в каком-то смысле, могут человеку помогать, а могут и мешать. В любом случае, житейское море, суета сует — это, скорее, препятствие для спасения, чем помощь. И вот задача для человека, православного человека — вот в этой суете сует все-таки найти ту дорогу, которая ведет его ко спасению. В случае же, допустим, с человеком, который работает дворником, здесь есть много аспектов. Можно их даже, ну, сфантазировать, как-то рассмотреть, да? Одно дело — допустим, в городе такая ситуация, что работы вообще никакой нет, а вот он нашел работу и так хорошо работает дворником, что его не только никто оттуда никогда не уволит, не «подсидит» кто-нибудь там, приехавший из далеких стран, не заберет его работу, а еще и руководство старается всегда ориентироваться на него и лишний раз, так сказать, его поддержать. Другое дело — может быть, у него и были бы возможности и предоставить для семьи гораздо большие заработки , но, допустим, было лень дальше ездить, больше ответственности и так далее, и так далее. Разные могут быть ситуации. Конечно, когда человек не заботится о своей семье и считает, что, там, минимума вам достаточно, а дальше я буду радоваться тому, что я не слишком много несу ответственности, моя работа меня устраивает, это одно. Другое дело — когда человек, допустим, не имеет никаких других возможностей, а он не гнушается — а он идет и зарабатывает там, где может. И все равно его семья нет-нет, но, тем не менее, на плаву держится.

А. Ананьев

— Я был в этой ситуации. Я работал, правда, не дворником, но я работал в очень непритязательном месте. Мне было комфортно, мне было удобно, я получал немного, но мне не хотелось особо дергаться и шевелиться. Меня это устраивало. И когда я вам привел пример этого дворника, да, я, по сути, списывал его с себя. И вот здесь, вот в этой ситуации я как раз и превращаюсь, на мой взгляд, в того «лукавого и ленивого раба», который вместо того, чтобы сказать: «Господи, слава Тебе, у меня есть вот такая возможность, такая возможность, я не хочу сидеть на месте, я хочу двигаться вперед, я хочу... я хочу добиться большего — хочу добиться большего, потому что Ты дал мне эту возможность, ты в меня веришь. Кто я такой, чтобы сидеть на попе ровно и ничего не делать? Сидеть на зарплате — и вот, пожалуйста?» Я вас уверяю: процентов, наверное... ну, на мой взгляд, да? — я сейчас озвучу свое предположение... Я просто много общаюсь с людьми, в частности, с теми, кто работает в офисах. Процентов 75 людей — это наш «дворник». Которые просто нашли себе удобное место — и сидят. И вот вопрос: в данном контексте нарушение ли это вот этой заповеди, данной нам в этой притче, или же это нормально?

Протоиерей И. Кочуров

— Нет, это совершенно не нарушение этой заповеди. Вообще, заповедь о талантах... то есть, простите, не заповедь о талантах — притча о талантах, — она все-таки про духовность, не про материальное, хотя она абсолютно, вроде бы, на материальных этих основах построена...

А. Ананьев

— Да-да-да...

Протоиерей И. Кочуров

— Вот. Дело все в том, что вообще православие — оно никогда не измеряло духовный рост человека его материальными достижениями. То есть, вот смотрите — вот, допустим, вот в Ветхом Завете у нас есть такие моменты, когда Иосифа братья продали в рабство (я имею в виду Иосифа, прекрасного сына Иакова, праотца)... Братья продали в рабство, но Господь не оставил его за его благочестие, и — есть такие слова — «и он был успешен». Он был успешен. И мы знаем, что он был настолько успешен, что стал вторым человеком после фараона. Авраам был... Авраама Господь благословил, и он тоже, ну, скажем, был успешен, да? То есть, огромные стада, слуги... Он даже смог вступить в сражение, когда Лот оказался взят в плен. То есть, Ветхий Завет в каком-то смысле материальные блага и успешность человека приравнивает к духовности.

Но тут нужно понимать, что в Ветхом Завете говорится о благословении Божьем — о явном благословении Божьем для конкретного человека. Авраама Господь благословил за его веру, за его неуклонное служение Богу, исполнение всех божественных требований.

В Новом Завете такими мерками уже не меряется. То есть, количеством стад у человека мы не измеряем его духовность, это неправильно. И то, что человек работает на удобной ему работе, это вовсе не является каким-то грехом или нарушением заповеди. Главное — чтобы человек, во-первых, работал, потому что человек должен трудиться, это его обязанность после грехопадения («в поте лица будешь есть хлеб твой»)...

А. Ананьев

— Вот, вот на что я хотел обратить внимание! Да!

Протоиерей И. Кочуров

— Да, совершенно верно вы обращаете внимание, что человек обязательно должен трудиться. А во-вторых, трудиться честно, добросовестно. И эта честность — она имеет место... Вот на любом участке труда человеческого есть место честности. Даже если за тобой не следит начальник, даже если ты можешь где-то схалтурить, ты, как христианин, ты должен честно выполнить свою работу.

А. Ананьев

— Давайте еще раз проговорим этот очень важный момент. Я его оформил как отдельный вопрос, но вы упомянули о нем раньше, и я вам за это благодарен. Господь говорит: «Вот, человек, твоя задача, которую Я даю тебе. Это не опция, которую можешь делать, можешь не делать, нет. У тебя особенно-то и нет выбора. Твоя задача — в поте лица возделывать землю, работать на земле. Соответственно, чем удачнее, чем успешнее и чем больше тебе удастся возделать этой земли, вырастить, там, условно говоря, апельсинов и бананов на этой земле, тем более результативно ты соблюдешь данную Мною тебе заповедь». Вот и все. Получается, другими словами, что, в каком-то смысле (я вечно как-то утрирую, но просто чтобы слушателям было понятнее) — в каком-то смысле, вот та пяти— или шестизначная сумма, которая у меня отображается, когда я захожу в кабинет онлайн-банка, да, это и есть, по Священному Писанию, то, насколько я скрупулезно следую заповеди, данной мне Господом Богом.

Протоиерей И. Кочуров

— Нет, это неправильное понимание — скажем, такое, оно протестантского такого толка...

А. Ананьев

— Серьезно?

Протоиерей И. Кочуров

— Конечно. Дело все в том, что человек-то должен возделывать землю и в поте лица есть хлеб свой. Но это не значит, что если ты вырастишь больше бананов, значит, ты достиг большего благословения Божьего, значит, ты больше выполнил заповедь. А ты мог выращивать бананы, когда была засуха. Или у тебя вообще ни одного не выросло. Что, ты не трудился? Трудился. А почему была засуха? А потому что Господь над всеми. Только Господь управляет всеми процессами на земле. А мы, люди, получаем от него некие возможности. И вот эти возможности мы должны использовать. Талант — это возможности.

А. Ананьев

— Кстати, о возможностях. Вот я знаю огромное количество людей — молодых, деятельных, верующих, которые занимают довольно высокие должности и, там, свой бизнес имеют, при этом постоянно продолжают развиваться и двигаться вперед. Интересно, что сейчас такое профессиональное саморазвитие даже на государственном уровне поддерживается благодаря национальному проекту «Производительность труда». Реализуется проект по повышению квалификации руководителей и собственников предприятий «Лидеры производительности». Причем, люди на каких-то льготных, бесплатных условиях получают дополнительное образование, новые навыки по стратегическому планированию, маркетингу, организации производства и автоматизации процессов. То есть, другими словами, все больше и больше развивают свои таланты управленцев. То есть, куда ни посмотри — везде предлагаются вот эти возможности. И кто сможет сказать, что они предлагаются не самим Богом?

Протоиерей И. Кочуров

— Да, конечно, если есть возможности, то человек должен, отринув всякую леность, трудиться.

А. Ананьев

— А возможности есть всегда.

Протоиерей И. Кочуров

— Возможности есть всегда. У каждого человека они свои, и они бывают разные. И здесь очень важно, чтобы человек вот жил именно по заповедям Божьим. Потому что бывает возможность у человека получить повышение, но пройдя по головам других людей. Кого-то, ну, выражаясь современным языком, подставив — ну, слегка оклеветал, может, не совсем наврал, но приукрасил, чьи-то достижения, допустим, не пропустил вперед, а свои собственные продвинул. Ну, и так далее, так далее. То есть, какие-то нечестные способы. А другой человек, будучи христианином, он не будет использовать нечестные способы. Он будет честным способом расти и развиваться. И здесь Господь видит все. И Господь, конечно же, это все учитывает. Поэтому ничего не делать, не трудиться, не развиваться — это, конечно, греховное настроение. Но оно должно...

А. Ананьев

— Вот что я хотел услышать. Это вот важно для меня.

Протоиерей И. Кочуров

— Да. То есть, леность... леность, конечно, это грех. Леность — это грех. Но мы не должны измерять духовность деньгами или какими-то материальными благами.

А. Ананьев

— Я сейчас, через минуту полезной информации на радио «Вера», еще совершу попытку зайти к этому вопросу немножко с другой стороны, так что не переключайтесь, друзья, разговор продолжим совсем скоро.

Настоятель храма Святителя Спиридона, Епископа Тримифунтского, в Филях протоиерей Илья Кочуров отвечает сегодня на «Вопросы неофита». Я — Александр Ананьев. Говорим о талантах и деньгах, о самореализации, о карьере, в конце концов, о том, чем мы живем, ну, наверное, семь дней в неделю и двадцать четыре часа в сутки. И, может быть, это и неправильно — вот, кстати, об этом тоже хочется поговорить. Ну, по крайней мере, я.

Смотрите. Давайте представим себе... Я сейчас притчу буквально сочиняю на ходу, простите меня за корявость изложения... Было у отца два сына. И вот он вырастил их и отправил в самостоятельное плавание. А потом, спустя пять лет, решил пойти и посмотреть, как они живут. И вот старший сын — ну, там, один из сыновей — он оказался успешным, у него большой дом каменный, семья, трое детей, на столе всякие прекрасные вещи, в гараже прекрасные... кобыла, там... Ну посмотрел — и остался доволен. Ну правда! Потому что он хочет, чтобы у его ребенка было все в порядке. Какой родитель не хочет, чтобы у его ребенка было... Он остался доволен.

Пошел ко второму сыну. А он, значит, ютится в коммунальной комнате с обшарпанными обоями, у него там холодно, сыро, жены нет, есть драная кошка, вот, и спит на газете. Ну потому что денег больше нету. И что, он должен?.. Он... он разве останется довольным? Он останется очень недовольным. Он будет расстроен.

И вот вопрос. Мы все — дети Бога. Разве Богу как Отцу не хочется, чтобы Его дети... у Его детей все было хорошо? Вот по-родительски так, по-человечески?

Протоиерей И. Кочуров

— Конечно, Господь хочет, чтоб у человека было все хорошо и сам он лучшим образом... Он даже и сначала так все сделал — Он в Рай поселил людей. Люди просто... не прижились в Раю, так скажем, потому что они не смогли сохранить первозданную... данную сначала им вот эту благостыню Божию.

Но Господь продолжает желать, чтобы у людей было все прекрасно. Поэтому Он и создал прекрасные небесные обители. Тот чертог небесный, который уготовал Господь людям, он несравним ни с чем. Люди даже представить себе не могут благолепие и величие того, что Господь приготовил для людей. А вот земное существование человека — это лишь только путь туда, в чертог небесный.

А. Ананьев

— То есть, кому-то, другими словами, Господь просто сделал так, чтобы он жил в коммуналке и спал на газете на пару с драной кошкой?

Протоиерей И. Кочуров

— Ну, мы не должны все на Бога валить. Мы же своими руками делаем много что. Но не без благоволения или Божьей воли. Тот человек, который идет к Богу через вот эти вот земные все препятствия, это странник. Мы все странники на земле, нас об этом учит Священное Писание. Земля — это юдоль печали. Поэтому как бы, знаете, на пути всякое бывает: где-то идешь — хорошая асфальтированная дорога, а где-то через болото перебираться приходится. Но надо идти, надо двигаться вперед. И если человек вдруг столкнулся с ситуацией, что впереди у него не очень-то красивая хорошая дорога, но дальше-то он знает, что чертог небесный, разве же он остановится и скажет: «А, плохая дорога! Лучше останусь здесь, где хорошая, тут и побуду!»? В том-то и происходит обман дьяволом человека, что дьявол начинает предлагать человеку вот здесь, вот в этой вот земной плоскости, говорить: «Вот посмотри, как здесь хорошо, поживи вот здесь по-хорошему» — чтобы отвлечь внимание от вертикали, от движения вверх по лествице добродетелей

Вот вернемся к притче, которую вы очень хорошо, на самом деле, изложили, мне очень понравилось, вот. Понимаете, в этой притче не рассказана самая суть ситуации: а вот старший сын, а вот он каким образом это приобрел? А может, он кого-то убил, чтобы у него был такой прекрасный дом? Может быть, ему пришлось пойти на сделку с совестью? Может быть, он вообще, там, работает на какой-то наркокартель? Отец удосужился осведомиться вот на эту составляющую? Или вот младший сын — да понимаете, ведь есть люди, которым вот все вот это вот богатство — оно не нужно. Они бегут от него, они уходят. Потому что это оковы, это такие вот латы, которые надеваются на человека, и он в них становится неподвижен. А человек хочет сбросить эти латы и вот лететь по проселочной дороге...

А. Ананьев

— Господи, отец Илья, я не могу не спросить: у вас большой приход, вы много общаетесь с людьми. Вы хотя бы раз видели человека, который бы пришел к вам и сказал: «Отец Илья, я не хочу богатства, я не хочу денег»? Да не бывает таких.

Протоиерей И. Кочуров

— Во-первых, бывает. Во-первых, бывает. И я встречал людей, которые говорили, что «я во все это наигрался — во все эти квартиры, во все эти счета банковские, все это мне тошно и противно». Такие люди бывают.

А. Ананьев

— Серьезно?

Протоиерей И. Кочуров

— Да. Их... их намного меньше, чем тех, которые говорят, что «я хочу, мне надо побольше». Но ведь мы же знаем, что количество праведников — оно значительно меньше, чем количество грешников. И количество нестяжателей — оно, конечно, всегда будет меньше, чем количество стяжателей.

А. Ананьев

— Подчеркну: вы сейчас называете праведниками тех, кто сказал «мне не надо денег», а грешниками — тех, кто говорит, что «я хочу денег».

Протоиерей И. Кочуров

— Нет, я такого силлогизма не выводил, но просто эти две фразы оказались рядом, поэтому можно было...

А. Ананьев

— А, вот так? Все, да... Это важно было просто проговорить.

Протоиерей И. Кочуров

— Нет, я еще раз повторюсь: само по себе обладание какими-то материальными средствами, в большом ли количестве, ну, назовем даже это богатством, или в маленьком количестве, но, тем не менее, обладание материальными средствами — оно не является греховным. Более того, человек не может жить без материальных средств. Даже самый нестяжатель — он все равно каждый день ну что-то должен там, хлебушек какой-то, скушать. Так вот, богатство — это лишь инструмент, с помощью которого человек обеспечивает свое существование на земле. Этот инструмент может послужить еще и инструментом ко спасению, когда, например, человек начинает свое богатство использовать для благотворительности, для помощи другим людям. Но этот инструмент может послужить и для гибели, когда он развивает в человеке такие свойства, как жадность, скупость, желание стяжательства, когда человек начинает приобретать богатство, используя недостойные способы, такие, как, там, обман, подкуп, воровство, ну, и так далее, так далее. Мы все законам, что бывает при стяжательства.

Поэтому вот в вашей притче человек, который обладает большим домом и маленьким домом, здесь нужно разбираться в нюансах. А может быть, тот, который живет вот в маленькой квартире, может быть, он... у него была такая ситуация, что у него были заработанные средства, а он, может быть, их вообще пожертвовал, там... увидел у своего друга тяжелую жизненную ситуацию в семье — взял и просто отдал.

А. Ананьев

— Ну не знаю... Вот посмотрите: если бы у меня было два сына, я был бы отцом двух парней, я бы хотел, чтобы оба жили в больших домах. Вот небо сверху, земля снизу, а чтобы у них все было хорошо. У меня бы сердце разрывалось, если бы я знал, что один из них вот так вот влачит жалкое существование.

Протоиерей И. Кочуров

— Да конечно, это любой родитель...

А. Ананьев

— То же самое — и Бог по отношению к нам.

Протоиерей И. Кочуров

— Да, но только Бог-то смотрит на нас через призму Вечности. Господь-то нам желает спасения в Вечности, а не сиюминутно... Хотя Господь не лишает нас всех сиюминутных наших необходимых нам радостей. И каждый день Господь нас опекает — и дождик нам посылает, и солнце, и возможность потрудиться нам дает. Поэтому нельзя сказать, что Господь о нас не благоволит. Благоволит. Но мы должны понимать, что все-таки время на земле мы должны использовать как время спасения, и что земля — это юдоль печали.

А. Ананьев

— Вопрос. Сейчас будет неожиданный перескок на другой аспект этой темы, предупреждаю заранее. Если сегодня вечером (ну, завтра вечером... сегодня уже вряд ли... завтра вечером) к вам, отец Илья, придет молодой, подающий надежды кинорежиссер московский, которого вы хорошо знаете — славный парень, талантливый, — и он скажет: «Отец Илья, помолитесь со мной о том, чтобы жюри все-таки присудило мне главную кинопремию страны»... Просто кинопремию, просто за его фильм. Понятно, что режиссер мечтает об этом, у него это просто идея-фикс, очень важная для него. Что вы ему ответите?

Протоиерей И. Кочуров

— Я ему отвечу: «С радостью помолимся о том, чтобы...» (Смеется.)

А. Ананьев

— Погодите! Это же... Это же чистой воды гордыня! Вот к чему я подвожу!

Протоиерей И. Кочуров

— Всякий трудящийся достоин пропитания, достоин своей награды. И награды — они не всегда выражаются в материальном виде — ну, там, деньги и что-то еще, они проявляются и в каких-то моральных, там... Это, там, скажем, похвалы, грамоты, медали и так далее.

А. Ананьев

— Разве это не по-христиански?

Протоиерей И. Кочуров

— Вполне.

А. Ананьев

— Я вам сейчас скажу, как должно быть. Простите, я вас перебиваю, просто для меня это тоже важная тема, потому что я бы как раз был из тех, кто придет к вам и скажет: «Отец Илья, помолитесь, чтобы мне все награды мира вот прямо сейчас принесли вообще на блюдечке — мне очень надо, я достоин», вот. Как правильно было бы сказать? «Да, я режиссер. Да, я снял фильм. Я считаю, что фильм хороший, хотя мог бы быть лучше. И вот как Богу будет угодно. Получу премию — слава Богу, не получу — ничего не меняется в моем отношении».

Протоиерей И. Кочуров

— Совершенно верно. Но... Но вы просто чуть-чуть не дали мне договорить, вот...

А. Ананьев

— Простите, пожалуйста...

Протоиерей И. Кочуров

— (Смеется.) ...когда я стал говорить про молитву. Я всегда стараюсь призывать всех людей... Ну, таких ситуаций у меня не было — про премии, но, тем не менее, когда люди что-то очень хотят и просят у Бога, я всегда призываю к молитве и говорю о том, что есть прекраснейшие слова в молитве Господней: «Да будет воля Твоя!» Вот поэтому помолимся: «Да будет воля Твоя!» Если воля Божия — да, значит, да. Если воли Божьей нет, значит, нет. Вот только таким образом мы должны молиться.

А. Ананьев

— А грех ли хотеть эту премию?

Протоиерей И. Кочуров

— Ну, знаете, плох тот солдат, который не хочет быть генералом. Поэтому, возрастаясь в профессиональных своих возможностях, ну это вполне нормально и естественно. Поэтому и...

А. Ананьев

— Разве это не проявление гордыни?

Протоиерей И. Кочуров

— Ну...

А. Ананьев

— Это ж чистая гордыня!

Протоиерей И. Кочуров

— Гордыня... Нет, гордыня — это когда человек кичится и превозносится, но это не когда человек пытается достичь каких-то высот. Гордыня — она может проявляться в любой момент, далеко не всегда у людей успешных. Самые люди, вроде бы, ничего вообще не достигшие, а попробуй-ка тронь их — там такая гордыня, там такое вообще... Попробуй-ка мне, там, скажи слово не так, скажи как-то, что я что-то не то делаю или что-то у меня неправильно получилось, — да я отвечу, я вам всем покажу! (Смеется.) Вот. Да... Поэтому — нет, здесь мы не должны прямо вот так все перечеркивать и говорить, что вот это — гордыня. Тогда нам что, все вычеркнуть, что ли? У нас же есть и церковные медали, например, и какие-то есть грамоты, вот, которые даются людям, которые трудятся во благо, там, Церкви, строят храмы, созидают. Что же нам, все это вычеркнуть? Наверное, это неправильно. Это наше человеческое. Мы, когда что-то делаем, все-таки хотим видеть какой-то ощутимый результат нашего делания.

А. Ананьев

— Я усложню задачу. Я не могу представить себе батюшку Серафима Саровского с медалью. И не могу представить себе батюшку Серафима Саровского, который хочет получить премию «Главный святой России».

Протоиерей И. Кочуров

— А вот... вот медаль Серафима Саровского существует! (Смеется.)

А. Ананьев

— Медаль Серафима Саровского — да. Но батюшку с орденом я не могу представить!

Протоиерей И. Кочуров

— (Смеется.) Да конечно, безусловно! Но вы берете такие прямо высоты духовности...

А. Ананьев

— Ну это ориентир, вектор, куда я должен стремиться.

Протоиерей И. Кочуров

— Да, да...

А. Ананьев

— Вместе с... вот... отбросить... Попытаться... по крайней мере, понять, да, что, Саш, твое желание получить, там, грант, премию, там, признание какое-то, медали... Ну хочется же, отец Илья! А вот грех ли — это хотеть? Или отбросить это?

Протоиерей И. Кочуров

— Знаете, как... Здесь всегда во всем, кроме гордыни, мы должны помнить и о том, что есть же определенное смирение, в том числе и смирение в приятии тех или иных знаков внимания, которые к нам проявляют другие люди.

И... Вот, допустим, вот вы привели пример преподобного Серафима Саровского. Вот преподобный Серафим Саровский — он же удалился в пустынное место, жил в лесу один в своем срубе. Туда ему приносили, периодически приносили еду — ну это же была просфора, там, какие-то сухарики, что-то там совершенно незначительное. И вот когда... Но это же великое, да, дело — в молчании, в пустыни, в великом посте, воздержании пребывать и молитве — человек... Это же... ну, это одно из самых великих деланий, которое может человек вот в обычной своей жизни совершить.

Так вот, была ситуация, когда пустынь... а это же лес... Наступает зима, начинает засыпать снегом, вот. И духовный собор монастыря Саровского принял решение, что отца Серафима нужно вернуть из пустыни обратно в монастырь. И ну как бы это, вроде бы, ну такое... своего рода, забота о нем. То есть, о нем позаботились и как бы даже его подвиг немножко принизили, что он не должен оставаться в пустыни. И через послушника, который ходил к отцу Серафиму, передали решение, монастырское решение.

Отец Серафим ничего не ответил. Поскольку он был в молчании, он ничего не ответил послушнику. Послушник вернулся, и вся братия с замиранием сердца ждала, что же сделает отец Серафим — то ли он останется на высоте своего подвига, то ли сойдет с этого пьедестала и примет решение монастырское о возвращении его опять в обитель. И братья увидели на следующий день, что молча отец Серафим возвращается из своей пустыни в монастырь.

Так вот и во всем остальном. Ну раз тебя благословляют, раз тебе дают, раз тебя награждают — ну, значит, прими. Прими со смирением. Здесь проявили об отце Серафиме заботу, чтобы он, так скажем, в лесу не умер с голоду или, там, не замерз, не дай Бог — боялись за него. Нужно... было принято такое решение. Но он принял вот эту заботу так. Он бы, конечно бы, не умер. Он бы, конечно бы, там прекрасно выжил, как это он потом, позже показал — тысячу дней вообще молился на камне. Но, тем не менее, есть благословение — он принял, пришел. Не медаль, конечно, не медаль. Но все-таки забота какая-то.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на радио «Вера». Настоятель храма Святителя Спиридона, Епископа Тримифунтского, в Филях протоиерей Илья Кочуров и я, Александр Ананьев, рассуждаем о самореализации, о наших талантах, о наших карьерах, о наших мечтах и стремлениях и о том, как во всех этих попытках угодить собственной гордыне остаться еще христианином и служить ближнему, и служить Богу. И возможно ли это.

Вы знаете, отец Илья, я вижу в этом великое противопоставление. Смотрите, вот налево, да? Вот камень на дороге. Написано: «Налево пойдешь — будешь развиваться, реализовываться, самореализовываться, все у тебя будет хорошо. Направо пойдешь — будешь служить ближним, будешь угоден Богу». В жизни так всегда.

Смотрите, у меня есть простой пример. Выбор очень простой: либо я развиваюсь в том направлении, в котором я сейчас работаю (беру новые проекты, изучаю что-то новое, знакомлюсь с какими-то людьми, получаю новые возможности, сотрудничаю с крупными компаниями, и это вот, собственно, моя работа, и результат этой работы мне очень важен), либо (как меня просят об этом, но у меня нет на это времени) — либо пойти в... ну, онлайн там предлагают... в какую-то областную библиотеку где-то на севере страны, в Ленинградской области, под Питером и проводить там семинары онлайн для детишек, которые хотят озвучивать аудиокниги. Я понимаю, что вот это было бы правильным. Но тут выбор — либо мне заниматься вот этим или заниматься вот этим. И, конечно же, я выбираю карьеру. Выбираю работу на прекрасном радио «Вера», там, в каких-то подкастах компании, но не служу ближнему. Вариант «и то, и другое» невозможен, по большей части.

Протоиерей И. Кочуров

— А работа в библиотеке оплачивается?

А. Ананьев

— Нет. Им нечем платить. Это просто детишки, которые хотят... Я понимаю, что это здорово, я понимаю, что это классно, и будь у меня время, я бы обязательно пошел туда бы, поработал — ну, не поработал, поучил бы этих детей. Но у меня нет такой возможности. Свой выбор я сделал.

И так во всем: либо ты хочешь премию, либо ты стараешься хотеть быть с Богом. Либо ты делаешь карьеру — либо ты служишь ближнему. Либо ты делаешь карьеру — и неизбежно идешь по головам. Либо ты любишь ближних.

Протоиерей И. Кочуров

— Понимаете, я бы не стал делать прямо такое разительное противоречие между служением ближним и именно зарабатыванием материальных средств. Во-первых, человек все равно должен зарабатывать материальные средства, без этого невозможно.

А. Ананьев

— Слушайте, а может быть — я сейчас догадываюсь, я начинаю догадываться, — а может быть, это просто следствие падшести этого мира? Если ты хочешь оставаться христианином, тебе надо по максимуму отказываться от того, что является реализацией этого мира?

Протоиерей И. Кочуров

— Да тут не то, что отказываться — просто в меру духовного роста человека происходят в его жизни соответствующие и выборы. То есть, если человек совершенно бездуховен и он даже еще и не вступал на путь своего духовного возрастания, то, скорее всего, да, он будет выбирать наиболее жесткие способы приобретения материального (жесткие, я тут имею в виду, что, вот как вы говорите, по головам идти). А вот чем больше он возрос духовно, тем больше он будет готов отказываться от какой-то своей личной выгоды, материальной выгоды ради своего духовного возрастания. Да та же банальная материальная помощь кому-то — вот, ну, взяли, увидели, что человеку надо, мы ему поможем. Это же тоже как бы урок для своего собственного кошелька. Ты мог бы сохранить средства, использовать их, вложить в новые стартапы, как вы говорите, да? (Смеется.) Вот. А берешь эти деньги, тратишь на того, кому вот надо было в этот момент больше, чем тебе. Необходимость была такая.

Здесь все-таки христианин — он, опять же таки, не должен рассматривать эту жизнь как способ приобретения и накапливания материальных средств. Эта жизнь — это накапливание...

А. Ананьев

— ...любви.

Протоиерей И. Кочуров

— Ну, это вы прямо очень высоко сказали. Я вот хотел чуть-чуть... чуть-чуть как бы сделать акцент на том, что тоже богатства, но только нетлеющие, богатства те, которые ни вор не украдет, ни моль не съест. Об этом говорит Господь как раз нам в Священном Писании. Ну, а конечно, как квинтэссенция всех наших добродетелей — это любовь.

А. Ананьев

— «Где сокровище ваше — там и сердце ваше».

Протоиерей И. Кочуров

— Да, да.

Мы, если будем опять возвращаться к притче о талантах, то мы должны здесь сказать однозначно: Господь призывает нас не к материальному стяжательству, в этой притче, а Он призывает нас к тому, чтобы мы научились благодаря имеющимся у нас средствам, которые дает нам Господь в жизни по Своей благости, угодить своему Господу. А угодить ему мы можем только через наше духовное возрастание, очищение сердца от греха, от порока, через совершение добродетелей и стремление к тому, чтобы в нашем сердце все-таки была любовь настоящая, любовь к Богу и ближнему.

А. Ананьев

— Про вектор стремления понятно. Теперь вопрос: возможно ли это? Давайте нарисуем еще один портрет: топ-менеджер крупной, возможно, государственной компании, который живет, ну, довольно по суровым, волчьим законам там, наверху. А иначе там не выжить. Мерилом там являются деньги, акции, доходы, расходы, проценты. Иначе, как сжирая и сталкивая коллег, остаться даже на том уровне, где ты находишься, невозможно. А уж тем более, двигаться наверх. При этом он хороший человек. Просто он принял эти правила игры. Ему возможно следовать вашему совету, который вы сейчас очень здорово сформулировали?

Протоиерей И. Кочуров

— Ну, а к чему в итоге ведет это сжирание и сталкивание? То есть, человек...

А. Ананьев

— ...человек просто работает.

Протоиерей И. Кочуров

— Ну да. Значит, поднимается выше, расталкивает, там, строит крепости. Но потом, в какой-то момент он же, в итоге, понимает, что вот он один, вот вокруг крепость. Ему даже не с кем слова сказать... словом добрым обмолвиться. Разве это жизнь?

А. Ананьев

— Слушайте, ну для этого есть батюшка-духовник, для этого есть любимая жена, дети, для этого есть друзья. Работа — это работа.

Понимаете, вот у меня такое ощущение, что мы вечно находимся в поиске какого-то компромисса. Мы говорим: «Так, Господи, мы Тебя услышали, все правильно сказано, значит, сейчас, подожди, я вернусь» — и уходим туда, где Бога нет, живем там по волчьим законам, потом возвращаемся, там, моем руки и говорим: «Ну, а вот теперь давайте жить по Божьему закону».

Протоиерей И. Кочуров

— Ну это же самое страшное, что может произойти с человеком, когда он, вроде бы, и понимая... Хотя, наверное, вот, читая Евангелие, вряд ли прямо кто-то что-то скажет, что он сильно не согласен, что нравственность в Евангелии — она недостаточна. Все прекрасно понимают, действительно, все прекрасно понимают высоту Божественного закона. Но если мы его не претворяем в жизнь, это же все бессмысленно. Господь говорит, что «многие мне будут говорить: «Господи, Господи», ну, а Я скажу: «Я не знаю вас».

А. Ананьев

— Возможно ли претворять в жизнь этот закон, находясь на том высоком посту, который мы сейчас описали? Или увы?

Протоиерей И. Кочуров

— Поскольку я не был на таком посту, мне сложно сказать. (Смеется.) Из личного опыта не могу привести таких примеров. Но учитывая то, что мы знаем, среди святых, великих святых у нас есть и князья, есть и цари, и императоры. Значит... Значит, возможно. А для того, чтобы этот путь не был ошибочным, для этого человека должен быть христианином не по названию и не по просто соглашательству с православием, а действительно должен быть по жизни. То есть, это должен быть человек, который живет церковной жизнью, таинствами, у которого есть духовный отец, и который сообразует все свои действия с заповедями Божиими. Возможно, в какой-то момент человеку придется чем-то жертвовать ради того, чтобы исполнить заповедь Божию. Ну даже не то, что «возможно, придется» — придется. Потому что православный человек — он постоянно чем-то жертвует ради того, чтобы остаться православным. Если он не жертвует, то да, это превращается все в компромиссы и соглашательство.

А. Ананьев

— Есть предположения, чем придется пожертвовать этому человеку?

Протоиерей И. Кочуров

— Возможно, всем. Возможно, карьерой, возможно, своим благополучием материальным. Много чем можно... приходится людям жертвовать.

Мы подбираемся к концу часа, но не к концу списка вопросов. Вопросов у меня много, я выбираю, пожалуй, самые интересные для меня.

Вопрос про художника. Кто такой художник? Хорошо, кто такой успешный художник и чем он отличается от неуспешного художника? Успешный художник — это тот, картины которого нравятся большому количеству зрителей и почитателей его таланта? Это тот, картины которого стоят дороже. Ведь ничего противоестественного, противоречащего Священному Писанию в профессии художника нет, так ведь?

Протоиерей И. Кочуров

— Совершенно верно.

А. Ананьев

— Хорошо. Но сам принцип — он противоречит Священному Писанию. «Я успешен лишь тогда, когда мне аплодируют как можно больше людей. Я успешен лишь тогда, когда мои картины стоят дороже, чем у вот того неуспешного художника».

Протоиерей И. Кочуров

— Ну, художник художнику рознь. Художника каждый может обидеть. (Смеется.) Здесь дело вот в чем. Есть художники, которые пишут картины ради заработка, есть художники, которые пишут картины просто потому, что их душа преисполнена поэзией, восхищением, красотой сотворенного Божеством мира, что они просто не могут молчать — они берут в руки кисть и изображают вот эту красоту.

А. Ананьев

— Мы говорим о профессиональных художниках. Музыкантах, опять же.

Протоиерей И. Кочуров

— Ну понимаете как... Ну ведь востребованность плодов рук человека — это всегда показатель его хорошей работы. Мы можем точно так же сказать о любой другой профессии. Тот, допустим, поставщик продуктов, который честно, добросовестно всегда вовремя все привозит, его гораздо больше приглашают к разным сделкам, нежели тот, который не умеет хорошо работать. Врач, который хорошо лечит, к нему всегда придет больше народу, чем к тому, кто лечит плохо.

А. Ананьев

— Сформулирую проблему немножко иначе: в центре вот этой схемы успеха у художника, музыканта, у бизнесмена, у кого бы то ни было, стоит «я».

Протоиерей И. Кочуров

— Нет, нет. Не «я». «Я» может стоять в случае, если человек духовно неразвит и он использует как повод для своей гордыни, для своего тщеславия то, что у него профессионально хорошо получается. И это может быть художник, может быть любой другой человек. У человека, который духовно развивается, он умеет бороться с этим тщеславием. И в таком случае, даже пусть плоды его трудов признаны всеми и очень большим количеством людей, он не будет превращаться в некое кичливое существо, которое смотрит на всех сверху вниз.

А. Ананьев

— То есть, тщеславие должно быть скромным, воспитанным и незаметным?

Протоиерей И. Кочуров

— Да лучше, чтоб его не было.

А. Ананьев

— А как?! Если тщеславие лежит в основе? То есть, «тще-славие», да? — это когда вот я нравлюсь максимальному количеству людей.

Протоиерей И. Кочуров

— «Тще-славие» — от слова «тщетное», то есть, неправильная, ненужная слава.

А. Ананьев

— А, ненужная... Ну, дай Бог нам мудрости начать уже отличать нужное от ненужного.

Протоиерей И. Кочуров

— Конечно. Потому что человек, который преисполнен благодарности Богу за данный ему талант, допустим, художественный, он никогда не будет себя называть талантливым художником. Почему? Потому что он — художник, он видит больше, чем все остальные. Пускай стоит вокруг его картины десятитысячная толпа и аплодирует, а настоящий художник будет смотреть и говорить: «Ну они-то не видят, но вот это было бы гораздо лучше, если бы я написал вот эту часть вот так, но у меня не получилось».

А. Ананьев

— Я не общался с Сальвадором Дали и с Пикассо, но я уверен, просто на двести процентов, что эти художники считали себя мегаталантливыми, а тех, кто их не понимает, считали дураками.

Протоиерей И. Кочуров

— Вот это и называется тщеславие! (Смеется.)

А. Ананьев

— Но они все равно молодцы, понимаете... Спасибо вам большое за этот разговор! Хотелось бы, чтобы он продлился дольше. Значит, мы продолжим его как-нибудь в следующий понедельник.

Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Святителя Спиридона, Епископа Тримифунтского, в Филях протоиереем Ильей Кочуровым. Спасибо вам за разговор, отец Илья, и простите мне мои не всегда умные вопросы и вечное стремление перебить и навязать... не навязать, но высказать свою точку зрения. Мне правда важны эти темы. Спасибо вам!

Протоиерей И. Кочуров

— Вас благодарю!

А. Ананьев

— Я Александр Ананьев. Вернуться к этому разговору, поделиться этим разговором с художниками, музыкантами и кассиршами вы можете на сайте http://radiovera.ru. Я Александр Ананьев, прощаемся до следующего понедельника, пока!