«Дети и взрослые в семье». Александр Ткаченко

У нас в гостях был писатель, публицист, психолог, отец четверых детей Александр Ткаченко.

Мы говорили с нашим гостем о семье, воспитании детей и о его опыте построения отношений внутри семьи.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня у нас в студии долгожданный гость — писатель, публицист, психолог, и что для нас важно — отец четверых взрослых детей, Александр Ткаченко. Добрый вечер, Саша.

А. Ткаченко

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— С вами в студии Анна Леонтьева. И сегодня, как всегда по понедельникам, мы будем говорить о семье. Саша, я начну, наверное, с такого признания в любви, потому что я очень люблю твои тексты. Я их читаю с удовольствием. И в последнее время у меня такое ощущение, что они как-то стали для меня еще полезней. Вот я читаю твои тексты, посты. И, наверное, неправильно будет сказать, что с тех пор, как ты увлекся психологией, наверное, правильное сказать — с тех пор, как ты стал психологом, твои тексты стали еще глубже и еще... я люблю слово «польза» — еще полезнее. И кстати, на нашей передаче я тоже все время говорю, что мы тут приносим сплошную пользу. И вот я хочу начать с такого немножко провокационного вопроса. Я прочитала у тебя такую фразу, которую, мне бы очень хотелось, чтобы ты прокомментировал. Ты написал, что с тех пор, как ты занялся серьезно психологией, понятие греха для тебя очень изменилось. То есть очень многие вещи ты уже как бы не можешь обличить в людях, назвать грехом. Можешь ты как-то объяснить эту фразу?

А. Ткаченко

— В психологии ведь нет понятия грех — там нет оценочных категорий. Там просто есть факты, которые либо способствуют нормальной жизни человека либо наоборот, мешают ему жить так, как хотелось бы. То есть там критерий нормы — это качество жизни. Хорошо человеку от того, как он живет — слава Богу. И поэтому понятия греха там нету. Там нет какой-то заданной изначально парадигмы, в которой бы человек существовал, соответствуя каким-то планам на него от его Создателя. Но феномены-то есть — сами факты есть. Когда человек, допустим, пьет, когда человек ведет какой-то асоциальный образ жизни, когда человек не может выстроить нормальные отношения со своими близкими или дальними, вообще ни с кем не может выстроить нормальных отношений, потому что он гневается, например. И если разбирать вот так по кусочкам, то, в общем-то, всё то же самое, что и в православной аскетике — гнев, зависть, похоть, желание чужого, обиды. Всё ровно то же самое. Потому что предмет исследования и в аскетике и в психологии один и тот же — это человек, человеческая душа, человеческая личность. И когда появляется другой угол зрения на этот предмет. Ну вот, я смотрел на это, просто как православный христианин.

А. Леонтьева

— Ну да, ты говорил: грех пьянства или грех зависти. А сейчас?

А. Ткаченко

— Вот сейчас у меня появился новый угол зрения, у меня появился новый ракурс, я могу на эту смотреть как бы сбоку. Я вижу, откуда это появляется в людях. Когда я работаю с клиентами, там такое рассказывают про себя — ну, просто понимаешь, что не сам человек к этому пришел, что в нем это взращивали с детства другие люди, среда.

А. Леонтьева

— Родители.

А. Ткаченко

— И родители, к сожалению, бывает в том числе. И в итоге смотришь на то, что получилось и думаешь: а как можно с этого человека спрашивать за то, что он такой? Если его всю жизнь целенаправленно, извините, калечили? Все, кто только мог. Знаете, у преподобного аввы Дорофея есть прекрасная иллюстрация к этой мысли. Он говорит: представь себе, что пришел в порт корабль с невольниками (ну, тогда же торговали людьми, это обычный товар был) и на невольничьем рынке продавали двух девочек-близнецов. И одну из них купила благочестивая христианка, девственница, монахиня — обучила ее благочестию, вырастила из нее благочестивую христианку. А другую купила какая-то блудница, хозяйка местного борделя и обучила всяким мерзостям. И вот авва Дорофей риторически говорит: и скажи, как думаешь? Господь за один и тот же грех с этих девочек одинаково спросит? Или все-таки с учетом...

А. Леонтьева

— Хорошая история.

А. Ткаченко

— И вот то, что я говорил о том, что у меня представление о грехе поменялось после знакомства с психологией, это, наверное, про это. То есть у меня больше сочувствия к людям появилось — мне уже трудно осуждать даже грех в людях, понимаете. Я могу грех вне человека осудить. А в человеке — уже не получается.

А. Леонтьева

— Саша, получается такая парадоксальная ситуация, что ты был очень долгие годы, с детства, был православным христианином и осуждал людей. А потом стал психологом — и перестал их осуждать.

А. Ткаченко

— Ну, более отчетливо стал видеть, скажем так, какие-то вещи, которые раньше в другом приближении представлялись. Раньше сливался грех и человек, скажем так. Знаете, как бывает у человека близорукого...

А. Леонтьева

— Не отделялся грех от грешника.

А. Ткаченко

— Да. А тут очки надел, и увидал, что это — одно, а это — другое.

А. Леонтьева

— Ага.

А. Ткаченко

— Что вот здесь — человек страдающий, несчастный, израненный.

А. Леонтьева

— Потрясающе.

А. Ткаченко

— А вот здесь то, что его ранило.

А. Леонтьева

— Теперь давай перейдем к семье. Я прочитала замечательную твою статью в журнале «Фома» о том, что отношение к Богу очень во многом, чуть ли не во всем, проистекает из отношения к отцу. Ты можешь меня поправить, потому что я сейчас в очень грубом приближении говорю о чудесной тонкой статье, которую ты написал. Но у меня такой вопрос, опять же, ребром, что называется. У тебя в жизни с отцом было не всё так гладко, да? И при этом ты верующий человек. Вот как бы ты ответил на этот вопрос?

А. Ткаченко

— Ну, я сначала поясню, о чем в статье было написано, чтобы слушателям было понятно. Речь там шла о том, что Господь Иисус Христос не просто так выбрал именно образ отца для рассказа людям о Боге. Отец Небесный — видимо, была самая близкая аналогия отношений между людьми, которую можно было бы применить к отношениям между человеком и Богом. Это отношения ребенка и отца. И, исходя из этого, по-моему, это вполне очевидно, что отношения человека с Богом в значительной степени будут обусловлены тем, как сложились его отношения с земным отцом.

А. Леонтьева

— Да, статья скорее об этом.

А. Ткаченко

— Что те отношения, которые складываются у человека с отцом, он потом, становясь уже осознанно верующим взрослым человеком, в той или иной степени переносит на свои отношения с Богом. Каждый видит Бога таким, каким увидел своего отца.

А. Леонтьева

— У тебя есть замечательный рассказ, может быть, просто текст, про то, что какой-то сосед угрожал детям за то, что собака зашла на его территорию, что-то ему испортила. И он сказал, что если в следующий раз она зайдет, то он ее просто пристрелит.

А. Ткаченко

— Отрубит ей голову.

А. Леонтьева

— На что дети, твои сыновья, совершенно спокойно среагировали, они сказали, что если вы собаку тронете, то папа вам задаст.

А. Ткаченко

— То папа отрубит голову вам.

А. Леонтьева

— Да, я немножко смягчила.

А. Ткаченко

— Я потом ходил и извинялся перед этим соседом.

А. Леонтьева

— Ты явно рассказал об этом с гордостью. В том смысле, что ты понял, что твои сыновья достаточно душевно, психологически защищены, покрыты тобой, как крышей такой. Но ты написал, что «в отличие от меня». Вот мы говорим о Боге, об отношениях с отцом. Вот что у тебя в отношениях с отцом и почему...

А. Ткаченко

— В случае с соседом я просто порадовался, что у детей была возможность вот так ответить. Конечно, понятно, что я бы не стал воевать ни с кем. Я еще раз говорю, мы с этим человеком потом очень подружились. Я перед ним извинился, мы решили вопрос вполне мирно. Но он же неправильно себя повел — нельзя с детьми так разговаривать, нельзя детей пугать тем, что ты отрубишь голову их собаке. И то, что дети не расстроились, не заплакали, а спокойно и, я считаю, достойно ответили на это, они маленькие совсем еще было, меня это порадовало в том плане, что они чувствуют себя защищенными — они знали, что им есть кого попросить о помощи, о защите. То есть если папа может защитить собаку, значит, папа может защитить и нас — мы в безопасности. Это очень важно для ребенка. У меня, к сожалению, такой возможности не было, потому что я рос без отца. Так получилось, что у меня отца не было вообще, меня мама и бабушка воспитывали. И да, здесь для меня этот был такой радостный момент — я увидал, что мои дети имеют то, чего я в детстве не имел. А в отношениях с Богом — ну да, то же самое. Если ты знаешь, что Бог — твой Отец, значит, ты чувствуешь себя в безопасности — значит, Он тебя защищает. Это та сила, которая может защитить тебя от любой опасности, от любой угрозы, от кого бы они ни исходила. Конечно, если папа был домашний тиран, дебошир, орал на всех, бил, рукоприкладствовал, то, соответственно, человек, потом уверовав в Бога, со значительной степенью вероятности будет представлять себе Бога тоже каким-то грозным существом, которое в любой момент может сделать с тобой всё что угодно, и ты никак не можешь этому противостоять. Это же тоже такой тип религиозности, будем говорить честно, не такой уж редкий среди православных...

А. Леонтьева

— Я считаю, что очень распространенный — когда мы боимся Бога: вот сейчас ты что-то сделаешь и он тебе бабах по голове.

А. Ткаченко

— Я не говорю, что это прямо так жестко-жестко причинно-следственно обусловлено. Но определенная зависимость, конечно, тут есть.

А. Леонтьева

— Саша, миллионы слушателей, которые услышат это, у них тоже очень у многих нет отца или они росли в неполных семьях... Вообще, ты знаешь это, как психолог, всегда есть что предъявить отцу и матери. Как ты ушел от этого — от ощущения отсутствующего отца к Богу? Ты же стал верующим человеком, для тебя образ Бога стал образом отца. Ты, как психолог, тонко уходишь от вопроса. Мне приходится задавать снова и снова. Это очень важный для меня вопрос...

А. Ткаченко

— Я понял.

А. Леонтьева

— Потому что проблемы с отцами очень популярные. И вот очень хотелось бы, ну, как сказать: правильно верить? Или правильно видеть Бога? Конечно, мы не можем так сказать. Но хотелось бы как-то приближаться к какому-то образу любви отцовской, нежели к строгости и наказательности.

А. Ткаченко

— Вы знаете, когда я уверовал в Бога, это был прямо такой конкретный момент времени. Так получилось, что я садился в электричку, взял с собой Новый Завет. И решил почитать — что там написано? Начал читать Евангелие и всё — я залип. Я одно за другим их читал, пока у меня просто хватало ресурса на чтение. Уставал, откладывал в сторону, делал передышку, потом читал опять. И спустя три с половиной часа я вышел из этой электрички верующим человеком.

А. Леонтьева

— Ничего себе! Прекрасная история.

А. Ткаченко

— И, знаете, какое первое чувство у меня было? Мне стало страшно. Я вот вышел на перрон и понял, что начинается новая жизнь — какая-то новая неизвестная мне жизнь, в которой есть в мире существо, видящее меня всегда. Что бы я ни делал. Даже когда никто меня не видит, Бог видит меня всегда. Да ладно, что я делал — что я думал. Он же и это тоже знает, Он же Всеведущий.

А. Леонтьева

— И тебе стало страшно?

А. Ткаченко

— И это ощущение такого тотального контроля — это первое чувство было. Вот такой образ Бога у меня сформировался, что это какая-то безликая сила всемогущая, которая постоянно меня видит и имеет надо мной абсолютную власть. И еще неизвестно, чем всё это кончится. А я не знаю, как всё это будет — я не знаю, может быть, она опасная, эта сила? Тут как-то надо с ней поосторожнее, наверное. Но сейчас я понимаю, что да, если с точки зрения этой параллели земного отцовства и отношения с Богом рассматривать эту ситуацию, то, наверное, именно так выглядит отношение к Богу у человека, у которого вообще нет представления о том, кто такой отец. Вы понимаете, это пустое место, черная дыра — вообще никакого образа нет.

А. Леонтьева

— Понимаю.

А. Ткаченко

— И тут вдруг в этой темноте появляется кто-то — ты Его не видишь и ты не знаешь, какой Он. Ты просто знаешь, что Он есть.

А. Леонтьева

— Всевидящее око.

А. Ткаченко

— Да, что-то такое. Поэтому, когда люди рассказывают, что «я уверовал, у меня радость, восторг», у меня совсем по-другому получилось. Я потом эти радости по крупицам добирал уже из опыта своей жизни в вере. Сначала было просто страшно. И знаете, я читал в интервью у замечательного московского батюшки, отца Федора Бородина, как он рассказывал о своем опыте катехизации среди детей. Ну, он в обычные школы приходил и рассказывал детям о Христе, о Боге, о Евангелии, о Церкви... И он говорит, что «я еще в 90-е когда начал этим заниматься, у меня была безотказная такая формула — я всегда начинал с притчи о блудном сыне. Ну, мне это казалось настолько понятным, естественным, очевидным — что это отец, любящий. Даже когда сын накосячил по полной, все равно его с любовью принимает. Ну, как еще про Бога рассказывать? Ну, самое понятное. А с какого-то момента, он говорит, я увидал пустые глаза у детей — я вижу, что они не понимают, про что говорю. И до меня дошло — больше, чем у половины класса нет отцов, их мама воспитывает. И он говорит , что я с ужасом понял, что всё — эта схема больше не работает. Что Господь проповедовал людям, у которых отцы были. А нам сегодня приходится проповедовать детям, у которых отцов нет...»

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях писатель, публицист, отец четверых взрослых детей, и психолог Александр Ткаченко. Отец Федор Бородин, у него тоже большое количество детей, по-моему, да?

А. Ткаченко

— Шесть.

А. Леонтьева

— Шесть детей. И он, действительно, как-то...

А. Ткаченко

— Или восемь? У него восемь детей.

А. Леонтьева

— Я очень надеюсь его увидеть у нас на программе, услышать у нас на программе. Он в этом рассказе, как он детям не смог донести притчу о блудном сыне. Тут сразу такой у меня возникает вопрос — что же делать? Как быть? Вот ты по крупицам собирал эту радость, чтобы представить себе Бога в виде любящего отца. Что делать людям, которые действительно выросли без отца или с неблагополучными отцами? Которых мы сейчас не осуждаем, потому что мы тоже психологи и понимаем, что эти отцы тоже были травмированы каким-то образом.

А. Ткаченко

— Я бы не хотел здесь какие-то рецепты провозглашать, потому что универсальных рецептов не бывает. Я могу рассказать, как у меня это происходило. Может быть, это будет интересно.

А. Леонтьева

— Да. Это будет прекрасно.

А. Ткаченко

— Я опыт отношений с отцом начал формировать в общении со священниками. Придя в церковь. Ну, потому что это были первые в моей жизни мужчины, к которым я относился именно так — снизу вверх, как младший к старшему. Там же сама ситуация это предполагает — батюшка, отец такой-то. Там это слово звучит постоянно. И для меня, может быть, в силу того, что я впервые кого-то назвал словом «отец», это стало первым шагом в выстраивании каких-то.... Конечно, это неполноценные отношения, такая компенсация была. Но тем не менее у меня появилось в жизни «отцы». Каждый раз, когда я общался со священником, который был для меня значимым человеком — я не могу сказать духовником, но просто был целый ряд священников, которых я очень уважал и до сих пор уважаю. И очень им благодарен за то, они в моей судьбе поучаствовали. И вот, сам тот факт, что я называл их «отец Сергий», «отец Константин», «отец Владимир», для меня уже это было первой возможностью в жизни сказать кому-то «отец», понимаете? Вот странная такая штука... И сама структура молитв, богослужений церковных — там же все время обращение к Отцу Небесному, к Богу, как к отцу. В домашних молитвах то же самое. У меня в лексиконе появилось обращение «отец».

А. Леонтьева

— Очень честно и очень пронзительно ты рассказываешь. Я понимаю, что это действительно так — когда ты приходишь к священнику, к человеку, который тебя априори как минимум выслушает, потом еще попытается тебе как-то помочь, то ты обретаешь каких-то еще «отцов» себе дополнительно.

А. Ткаченко

— Да, конечно. Потому что священник воспитан так, он же не просто так поставлен на это место, его служение предполагает именно отцовское отношение к тем, кто к нему приходит. И мне повезло — я общался именно с такими священниками, которые соответствовали этому именно. И вот так вот, потихонечку формировал опыт своего, скажем так, сыновства. Притом что я родного отца никогда не видел.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, вот ты воспитал троих сыновей, одну дочку, старшему сыну уже 26 лет, дочке 18. И с тобой уже есть о чем поговорить, что называется. Родители, у которых дети еще маленькие, еще не знают, что им предстоит — подростковый возраст, проблемы, поступление в институт, не поступление. Но ты пишешь сейчас тексты про то, что, например, неприемлем гнев праведный родителей на ребенка. Что такого понятия просто не существует. Что если ребенок как-то не так себя ведет, как ожидает родитель, то это значит, что у него какие-то проблемы боли, которые, если на нее наорать, спрессинговать его, то они уйдут вовнутрь. Но у тебя за плечами огромный опыт отцовства — длинный путь в 26 лет. И когда читаешь такие тексты, Саша, то первое, что думаешь: охо-хо-хо... Почему они мне не попались (моему сыну тоже 25 лет), почему они мне не попались 25 лет назад. Конечно, там было всё — и праведный гнев и всё на свете было. Ты можешь сказать, что тебе не в чем себя упрекнуть, как отца, как родителя?

А. Ткаченко

— Да нет, конечно. Ну, кто вообще такое может сказать? Я бы даже наоборот сказал, что я себя, как отца, могу упрекнуть настолько во многом, что тут даже начинать не хочется. (Смеются.) Я очень много делал ошибок, очень много делал неправильного в этом смысле. И сейчас, обладая уже какими-то профессиональными знаниями, опытом, я смотрю на это с ужасом. Ну, тут, знаете, на мой взгляд, очень важно не проваливаться в вину — когда ты видишь, что не соответствуешь должному, как родитель.

А. Леонтьева

— А что ты себе говоришь, когда «не проваливаться в вину»?

А. Ткаченко

— Почему не проваливаться? Потому что это регресс, говоря языком психологии — это возврат в эмоциональное состояние маленького ребенка, которого за что-то ругают, который оказался плохим в глазах родителей. Он сделал что-то не так, чашку разбил. Или еще что-то.

А. Леонтьева

— Я помню такие состояния.

А. Ткаченко

— Набедокурил. «Ах ты, такой-сякой». А он маленький такой, стоит, он еще ничего не понимает, а на него еще кричат. Он совсем ничего не понимает. И у него только одно чувство: я плохой, я виноват. А тут еще кричат сверху: «Ты понимаешь, что ты виноват!» Вот, проваливаться в вину я называю регресс в это вот состояние — когда человек вроде бы взрослый, компетентный в своих профессиональных навыках, должность какую-то занимающий, известный. А тут вдруг он почувствовал себя несостоятельным в чем-то и провалился вот в это вот бездумное испуганное совершенно, демобилизующее, не предполагающее каких-то действий состояние маленького ребеночка, на которого наорали родители за какую-то провинность. Я виноват, я виноват — я плохой. Тут же ничего делать невозможно....

А. Леонтьева

— Я сейчас расплачусь, мне так жалко стало этого ребенка.

А. Ткаченко

— Вы понимаете, взрослые люди в этого ребеночка превращаются регулярно — когда человек чувствует себя очень виноватым по какой-то причине, с большой степенью вероятности можно сказать, что он регрессировал до уровня этого ребенка эмоционально. Всё, у него уже голова не работает, у него воля полностью отключена, он не простраивает никаких стратегий поведения для того, чтобы свои ошибки исправить — он просто виноват. Он просто себя наказывает этим терзанием внутренним за свою вину. Это тоже, наверное, многим знакомо.

А. Леонтьева

— Я думаю, что очень многим знакомо.

А. Ткаченко

— Так, вот это не надо делать с собой. Сказать проще, чем исполнить, но тем не менее. Хотя бы если люди смогут опознать это состояние, это уже будет хорошо, потому что это уже знак из этой ямы, это шаг к осознанности, к своему адекватному взрослому состоянию из проваливания в вину. Вот, возвращаясь к тому, о чем мы говорили — если ты увидел себя несостоятельным, как родитель (сорвался, на ребенка накричал, может быть, отшлепал, еще что-то сделал, то, что ты сам считаешь, не должен), не надо проваливаться в вину, надо все-таки постараться удержать себя здесь и сейчас в отношениях с ребенком — надо просто принять свою ответственность за произошедшее. Да, я был неправ, я поступил недолжно, нехорошо — сейчас я буду думать, как в следующий раз вести себя, чтобы за это мне самому не было стыдно. Вот это — здоровый взгляд на предмет.

А. Леонтьева

— Напоминаю, сегодня у нас в гостях Александр Ткаченко, писатель, публицист, психолог, отец четверых взрослых детей. Мы говорим о семье. И вернемся к вам ровно через минуту.

А. Леонтьева

— Напоминаю, что в сегодняшнем «Светлом вечере» мы говорим о семье с Александром Ткаченко, писателем, публицистом, психологом, отцом четверых детей. С вами в студии Анна Леонтьева. Я уже чувствую, что приносим сплошную пользу — в предыдущей части программы, ты, Саша, принес очень большую пользу слушателям. Давай продолжать в том же духе. Знаешь, о чем я хотела поговорить, это тема тоже такая жестковатая. Есть в интернете сайт, где травмированные дети — раз уж пошла беседа в русло отцов и детей — травмированные дети собрались вместе, выросшие, и обсуждают... Ну, не всегда они обсуждают родителей. Иногда они обсуждают способы, как выйти из этой ситуации — что почитать, что себе сказать, как не чувствовать это чувство вины, о котором ты говорил только что. Как вообще возродиться из состояния, когда родители нанесли тебе много травм. И я захожу на этот сайт, потому что мне нужны материалы для книжки. Конечно, истории там иногда душераздирающие. Но там накоплено столько ненависти к родителям, столько негатива, что я иногда думаю: а вообще могу я, как православный христианин, заходить на такие сайты, где обсуждают родителей? Мы же говорим: почитай отца и мать свою. А тут — такое обсуждение... Что ты думаешь, тебе же попадаются такие сайты?

А. Ткаченко

— Я думаю, что ты говоришь о том сайте, который я знаю. А в чем вопрос?

А. Леонтьева

— Можем мы ходить на такие сайты, где обсуждают родителей? Вот как нам с этим почитанием родителей быть в данном случае?

А. Ткаченко

— Я считаю, что вообще христианин должен во всех вопросах следовать принципу, озвученному апостолом Павлом: «Всё мне можно, но не всё полезно». Ходить можно куда угодно, вопрос: для чего ты это делаешь?

А. Леонтьева

— Да-да, я понимаю.

А. Ткаченко

— Тут очень важно, на мой взгляд, понимать — для чего ты туда ходишь? Ты сказала, что ты материал для книжки собираешь. Это один мотив. Кто-то ходит для того, чтобы разобраться со своими чувствами — у него всё непонятно, он хочет, глядя на чужие истории, может быть, лучше увидеть свою. Кто-то приходит туда наоборот пар спустить — ненависть к родителям, которые ему, может быть, действительно много зла причинили в детстве. Ну, бывает же всё, что ж мы будем душой кривить. Сами родители, мы знаем, как родители могут с детьми обращаться. Кто-то, может, за этим приходит. И здесь надо просто следить, наверное, за собой, за своими мотивами, за тем, чтобы тебя эта ненависть не захлестывала. Потому что ненависть к родителям, как это ни страшно прозвучит, но это реальность — это реальность внутреннего мира человека, который ненавидит... Ну, страшные вещи бывают, действительно страшные. Я не хочу их здесь сейчас произносить вслух, но есть за что детям ненавидеть родителей. Есть такие ситуации. И когда человек эту ненависть в себе носит годами или десятилетиями, она же отравляет его изнутри, разъедает его, как кислота в буквальном смысле слова. Это же физиологический процесс — у человека постоянно в кровь идут гормоны стресса, которые никак не отрабатываются телесно, никак не выражены в поведении. Человек просто ходит и носит эту ненависть в себе — и потихоньку разрушается физически и психически. Поэтому если у него есть возможность выразить эту ненависть и увидеть ее — и начать с ней что-то делать, как-то ее прорабатывать — это благо для него.

А. Леонтьева

— У нас с Костей на передаче была замечательный психолог Татьяна Воробьева, она рассказала потрясающую историю. Ее мать была рецидивисткой, очень часто бывала в тюрьме и тогда девочку отдавали в детский дом. И детский дом был лучшим воспоминанием ее жизни, потому что она очень не любила, когда мать забирала ее...

А. Ткаченко

— Потому что там мамы не было.

А. Леонтьева

— Да. Такое было неприятие матери очень сильное. Но при этом она сказала, что самое главное в психологии — это почитать, прежде чем ты станешь психологом, апостола Павла. И она рассказала, как... Ну, конечно, я, как «вредный» журналист, спросила у нее, как она простила свою мать. И она сказала, что простила ее, потому что Бог, когда она стала верующим человеком, она поняла, что Бог послал ей такую мать, чтобы она получила такую прививку от жизни вне закона. И она простила мать. И мать написала ей предсмертное письмо. Это был тот случай, когда я на передаче разрыдалась, когда дочь читала его наизусть. Я не могла остановиться. И, как тебе сказать, вот этот мотив — мне Бог дал таких родителей, но мог бы дать других — он как-то может помочь человеку примириться с какими-то вещами? Со своей жалобной книгой, которая у каждого есть на родителей.

А. Ткаченко

— Ну, если этот мотив помогает примириться, тогда аминь. Знаете, нет общего правила для всех. Слава Богу, если так. Кому-то помогает, кому-то нет. А вообще, есть простое правило, это общее правило безусловное. Для того чтобы кого-то простить, сначала нужно признать, что он тебе нанес ущерб, что тебе было причинено какое-то зло — тебе есть что прощать. Вот пока этот этап осознания в отношениях у человека пройден, ни о каком прощении речи быть не может, потому что нечего прощать, понимаете.

А. Леонтьева

— То есть нужно сначала обвинить, а потом простить?

А. Ткаченко

— Нужно вывести это в сознаваемую область, нужно это осознать. Осознать и принять как данность: я ненавижу свою маму. И только после этого искать пути к прощению.

А. Леонтьева

— Звучит жестко.

А. Ткаченко

— А что делать? Вот вы рассказали реальную историю. Ребенок самыми светлыми периодами своего детства считает детский дом, потому что там не было мамы. Это что? Это любовь?

А. Леонтьева

— Но эта история была, скорее, про прощение, про то, что мать перед смертью стала очень верующим человеком, практически святым с точки зрения ребенка, который ее потерял. Эта была действительно история такая христианская про прощение.

А. Ткаченко

— Я в своей практике сталкиваюсь со стандартной ситуацией — когда у человека проблема, например, с отцом. И там, действительно проблемы имеют основание, там отец вел себя, мягко говоря, не очень хорошо по отношению к ребенку. Но при этом человек не признается в своей ненависти к своему отцу. Вот он постоянно прерывает эти процессы эмоциональные — нет, ну это же папа, он на самом деле старался... И всё. Вот в этом раздрае — шаг туда, шаг обратно — может у человека вся жизнь пройти. Так вот, для того, чтобы прекратить это невротическое мельтешение...

А. Леонтьева

— Такие качели.

А. Ткаченко

— Да. Человеку обязательно важно осознанно остановиться вот в этой точке, где он понимает, что отец искалечил мне всю жизнь. И я его за это не люблю, я на него злюсь. Он мне неприятен. Пока этого не произойдет — простить не получится.

А. Леонтьева

— Я теперь не понимаю, а как простить после этого?

А. Ткаченко

— Это уже следующий этап, это уже другая история. Но я просто говорю, что без этого невозможно, потому что это не будет прощение, потому что даже не проговорен ущерб даже с самим собой.

А. Леонтьева

— Да, тема жесткая, но, конечно, очень полезная вещь.

А. Ткаченко

— Это такая печальная необходимость — для того чтобы простить, нужно признать, что тебе нанесен ущерб — понять, что ты прощаешь? Иначе получается какая-то ролевая игра: я прощаю того, кто мне ничего плохого не сделал, и к кому я ничего плохого не испытываю, никаких негативных чувств.

А. Леонтьева

— Саша, я что-то знаю из твой жизни, но не всё, конечно. Твои сыновья, когда росли, и столкнулись с той проблемой, с которой очень многие родители сталкиваются. Они когда нужно как-то определяться в жизни. Насколько я знаю, уже не из твоих текстов, не из твоих статей, а от тебя, что ты не стал их тогда прессинговать на тему того, чтобы они получали высшее образование. Это так? То есть они пошли туда, куда хотели? Как это происходило? Это уже следующая тема, но она мне кажется очень важной.

А. Ткаченко

— У меня средний сын пошел сам в институт на психфак.

А. Леонтьева

— Когда увидел отца?

А. Ткаченко

— Не знаю, возможно. Скорее всего. Ведь в 17 лет очень трудно сориентироваться, чего ты хочешь и как выглядит та или иная профессия. Поэтому самый близкий источник — папа или другие родственники. А два других сына не хотели после школы получать высшее образование, у них были другие планы. Один в армию пошел, осознанно, в спецназ хотел, настоящим мужчиной быть.

А. Леонтьева

— Ничего себе. И ты не лег костьми, не сказал «нет»?

А. Ткаченко

— Нет, я наоборот использовал все свои малочисленные связи, чтобы он попал туда, куда он хотел. Он действительно служил в спецназе в полку охраны Главного штаба РВСН России.

А. Леонтьева

— Серьезно.

А. Ткаченко

— Да. А чего их напрягать-то насчет высшего образования? Ну, не хочет человек учиться. Они и в школе так учились, в общем-то. Насколько сами себя мотивировали, настолько и получалось. Я сам в этом смысле человек, раненный школой. Я слово «школа» очень долго не мог слышать без того, чтобы рука не тянулась к рукоятке пистолета. И поэтому в этом смысле моим детям повезло, потому что я с них вообще не спрашивал ничего — ни за оценки, ни за посещаемость, еще что-то. Любая проблема, и я всегда был на их стороне. Это несколько уравновешивалось нашей дорогой мамой, которая к школе была более лояльна. Я не говорю, что это хорошо, но это вот мои отношения со школой с детьми так вот откликались. И естественно, они выросли без каких-то директивных установок с моей стороны — они сами решали, куда им идти и чем им заниматься. Ну, вот второй сын сейчас тоже собирается на психфак, к слову говоря.

А. Леонтьева

— Ну, вообще, если с тобой пообщаешься, то... Я уже тоже собираюсь на психфак. (Смеется.) То есть ты был таким отцом, который не дает направление детям, да? Не боялся, что они собьются с пути.

А. Ткаченко

— Не то что не даю направление. Вы знаете, я предлагал какие-то варианты. И там даже не про направление речь шла, там речь шла о смыслах, о содержании жизни, о том, как надо жить, как это всё это будет происходить. Как нужно выстраивать с людьми, как нужно выстраивать отношения с начальством, например, если ты на каком-то предприятии трудишься. Как нужно выстраивать отношения с женщинами, если об этом мы с ребятами говорим.

А. Леонтьева

— Они тебя слушали про женщин?

А. Ткаченко

— Мы до 5 утра сидели целыми ночами... Это просто были бесконечные разговоры — мы сидели и говорили без конца, одна тема за другой. И это было не про то, куда пойти учиться, а про то, как жить, про то, как жизнь устроена.

А. Леонтьева

— У нас тут был один учитель, замечательный педагог, который сказал: «Не разговаривайте с детьми о школе после школы. У вас, что, поговорить с ними больше не о чем?»

А. Ткаченко

— Возможно, да, я интуитивно как-то этому совету следовал, не зная о нем.

А. Леонтьева

— У тебя есть ощущение, что ты отталкивался от противного? Вот всё, что ты рассказываешь — это всё, как ты хотел, но с тобою не было. Коварный вопрос от коварного журналиста.

А. Ткаченко

— Ну, специально, наверное, нет. Специально не хотел. Такой концепции у меня не было. А так — возможно, этот мотив тоже присутствовал. Да, я как-то компенсировал свои недостатки, пытаясь детям дать то, что сам недополучил. Да, конечно. Куда от этого денешься. Кто лучше меня знает, чего не хватает мальчику, который без отца рос? Но всё дать не получалось, потому что мальчик, который вырос без отца, он же тоже не идеальный мужчина, правильно? Каких-то мужских черт необходимых, которые от отца к сыну переходят, у меня, к сожалению, не сформировались.

А. Леонтьева

— Я бы сказала, что не черт, а нету такой программы в голове, которая бы подсказывала, что делать в той или иной ситуации.

А. Ткаченко

— Нет образа. Потому что отец — это не программа, это образ. Отец — это тот, кто всегда перед глазами. Тот, кто всё твое детство у тебя на глазах что-то делает — одно, другое, третье. И ты не программу выстраиваешь — ты просто усваиваешь какие-то рисунки поведения в той или иной ситуации. Это вшивается намертво, это потом топором не вырубить. Это самый-самый плотный багаж, который у человека может быть — вот то, что из детства вынесено в общении с родителями. Конечно, в этом смысле у меня полная несостоятельность была. Всё это, еще раз говорю, собиралось по крупицам уже в зрелом возрасте. И, конечно, всё, что отец должен дать своим сыновьям, я не смог им дать. Я дал только то, что получилось.

А. Леонтьева

— Я чувствую, что ты дал им достаточно много. Спасибо за честность в этом разговоре, мне кажется, она очень важна.

А. Ткаченко

— Вы знаете, я до сих пор стараюсь додавать недоданное — то, что не было дано вовремя. Были у меня сложные отношения с кем-то из сыновей. И я уже сейчас, когда они взрослые, я просто взял за правило — каждое утро, выходя из комнаты, увидев кого-то из детей, подходить и обниматься: как я рад тебя видеть. Просто обнимать, гладить по спине, по голове. Я помню, как это всё происходило. Я помню, как они сначала напрягались, аж комок мускулов — что это такое? И потом прошло время, потихонечку начали оттаивать. И вроде бы такая простая вещь, это такой психологический лайфхак — обнимашки, любой журнал популярный набит такими советами. Но я могу засвидетельствовать — тактильная нежность, эти объятия, эти эмоции с родителями, которые в детстве не были в полном объеме получены, в них человек нуждается потом всю жизнь. И они потом сами первыми ко мне обниматься лезть начали. И так это всё хорошо, и я чувствую, насколько это нежно, насколько это всё здорово. И отношения меняются. И целый комплекс каких-то перемен произошел в результате.

А. Леонтьева

— Напоминаю, что сегодня в нашем «Светлом вечере» мы говорим о семье с Александром Ткаченко, писателем, публицистом, психологом, отцом четверых детей. С вами в студии Анна Леонтьева. Сегодня у нас такая очень честная и пронзительная беседа. Вот про эти объятия — просто вот больно слушать, потому что мы же тоже поколение, что называется, недообнятых детей.

А. Ткаченко

— Недобаюканных, недообнятых.

А. Леонтьева

— И все стараемся своих детей обнимать. Такая простая штука и так хорошо работает.

А. Ткаченко

— Но у меня, когда они маленькие были, не было этого понимания. А сейчас они большие, вроде бы время ушло — нет, не ушло.

А. Леонтьева

— Вот это очень важное заявление.

А. Ткаченко

— Потому что точно так же, как человек может регрессировать в этого виноватого ребенка, он может регрессировать и в счастливого ребенка, в защищенного ребенка. В ребенка, которого любят, которого ценят, которым дорожат. Что такое объятия — это же ценность: ты для меня самое дорогое, я тебя к сердцу прижимаю. И вот если это было недополучено в детстве, это вполне можно дополучить уже в зрелом возрасте. Я вижу, как это происходит у меня с моими детьми. Это правда.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Саша, мне вообще каждого нашего кусочка беседы хочется говорить «потрясающе». Я хотела тебя спросить. У тебя есть статья про прополку баобабов с планеты Маленького Принца. Про то, что супруги, когда они считают, что они христианская семья, что такое христианская любовь? Что такое христианство в любви между супругами? И ты пишешь о том, что это в том числе и эта прополка баобабов, то есть помощь твоему близкому человеку в искоренении каких-то недостатков. Я прочитала, мне было очень интересно. Но я сразу подумала: так, хорошо, теоретически я понимаю — баобабы разорвут планету, их надо искоренять в любимом муже. Но как это делать на практике, я очень слабо себе представляю? Ну, вот есть какая-то привычка у любимого человека, ты считаешь ее вредной. И как ты этот баобаб будешь искоренять? Скажешь: «Дорогая, мне не нравится твоя привычка»?

А. Ткаченко

— Давайте я немножко по-другому это разверну?

А. Леонтьева

— Давайте.

А. Ткаченко

— Вот есть привычка у меня. Допустим, в силу каких-то своих детских травм я часто возмущаюсь чем-то, я воспринимаю какие-то обыденные бытовые вещи — чашку мою кто-то взял, тапочки утащили, еще что-то, ну, как в большой семье бывает. Вроде бы мелочь, но я это воспринимаю, как оскорбление, обиду, отвержение меня. Куча всякого всего. Понятно, что это тоже из детства вырастает, но тем не менее, вот у меня это есть. Я начинаю на правах старшего в семье повышать голос по этому поводу: «Что это такое! Опять, сколько можно вам говорить!» Пустяк?

А. Леонтьева

— Ну да, бытовая ситуация...

А. Ткаченко

— Папа вспылил. А папа раз повысил голос, два повысил голос, три повысил. А потом повысил его еще на два тона и начал уже орать, глазами сверкать гневно из-под насупленных бровей. Потом кулаком по столу начал стучать. Потом вообще, какие-то слова начинает употреблять всякие. Проблема в чем? Папу остановить некому. Папа в семье — старший, понимаете? И вот если с самого начала такого папу не остановить жене любимой, сказать: «Милый, знаешь, я понимаю твои чувства, но, пожалуйста, больше так не делай. Ты пугаешь меня и детей, мне очень неприятно, когда ты на нас повышаешь голос из-за ерунды». Это будет благо для папы в первую очередь. И, естественно, для всех остальных тоже, потому что папе ставят границы поведения. Вот это и есть прополка баобабов, если с психологической стороны на это посмотреть. Это просто установление границ, которые по каким-то причинам человек сам себе установить не научился.

А. Леонтьева

— Очень доходчивый рассказ.

А. Ткаченко

— Вот это вот прополка баобабов — ловить такие проявления в ближнем внутри семьи еще на стадии зародыша, пока они не разрослись кустисто и ветвисто. Потом просто замучаешься это всё выворачивать. Помните этот образ у Сент-Экзюпери — они корнями всю планету разорвут. Реально же семьи распадаются из-за такой ерунды.

А. Леонтьева

— То есть надо просто вовремя сказать мягко очень нужное слово.

А. Ткаченко

— Не позволять человеку делать то, что он делать не должен — с любовью, аккуратно, но твердо. Вот так вот, понимаете. Но непреклонно: «Я это не приемлю, я не хочу с этим жить. Пожалуйста, найди какие-то другие способы». И уверяю вас, мужчины, если говорить о такой ситуации, мужчины очень хорошо это услышат, мужчинам этого не хватает. Мужчинам кажется, что всё нормально — я сделал, оно прокатило, значит, все это принимают.

А. Леонтьева

— Это лайфхак, я считаю.

А. Ткаченко

— Да, это лайфхак.

А. Леонтьева

— Мужчинам нужно, чтобы их иногда с любовью останавливали, когда их несет...

А. Ткаченко

— У меня большая просьба к женщинам: пожалуйста, останавливайте нас, когда мы начинаем себя вести вот так вот безобразно. Потому что, вы сами знаете, изнутри очень трудно что-то увидеть. А вам снаружи виднее.

А. Леонтьева

— Все нас услышали? Записывайте. Скажи, пожалуйста, мы говорим сейчас о христианстве в семье, о том, какое отношение у супругов должно быть. Но ведь христианство у нас не с детства, оно к нам пришло в зрелом возрасте. Вот что-то меняется в жизни семьи? Что-то в твоей семье поменялось, когда вы стали верующими людьми, пришли в Церковь, или повенчались?

А. Ткаченко

— Да, в моей семье поменялось. Она возникла. Когда я пришел в Церковь, моя семья появилась.

А. Леонтьева

— Ну, как то?

А. Ткаченко

— Исключительно благодаря этому. А меня священник, к которому я первый раз пришел исповедоваться, не допустил к Причастию, потому что узнал, что я живу с женщиной, не будучи с ней в браке. Я говорю: «А что же мне делать?» — «Я не знаю, это твое решение — или венчайтесь или расставайтесь». И я впервые в жизни задумался над тем, что да, как-то надо отношения приводить к какому-то порядку. У меня до этого планов вообще не было на семейную жизнь. Печальная тема... И благодаря тому, что я пришел в Церковь, благодаря тому, что появился такой священник, который для меня был авторитетным человеком, который был отец. Отец Сергий.

А. Леонтьева

— То есть то самое отцовство, с которого мы начали.

А. Ткаченко

— Да. Который мое поведение в этом смысле очень серьезно ограничил. Если хочешь быть христианином — решай: или венчаться или расставаться. И я впервые всерьез задумался о том, что это нужно решать.

А. Леонтьева

— И как это было?

А. Ткаченко

— И я месяц провел в сомнениях, в раздумьях и так далее. А потом получил стипендию, купил букет гладиолусов, купил два колечка по 43 копейки в магазине уцененных товаров, еще советские были цены, и пошел свататься. Вот так вот изменилась жизнь моей семьи — благодаря приходу к вере.

А. Леонтьева

— А когда твои дети, например, встречаются с кем-то, ты тоже им говоришь, что ты в отношениях, будь любезен, надо оформить эти отношения. Нет такого чувства, иногда у родителя возникает такое ощущение: мальчик встречается с девушкой — ну, хорошая девушка. А вдруг встретится еще лучше потом? А если венчаться — это же закрепить навсегда эти отношения? Это что же, потом деться некуда будет?

А. Ткаченко

— Если я в школьные дела не лез, то уж в их личные отношения тем более не лезу. Я им доверяю. Я считаю, что они сами разберутся без моего участия. То, что я мог, я уже им дал — какие-то ориентиры, какие-то представления о должном и недолжном. А уж как они этим будут пользоваться теперь, когда они взрослые — это уже их зона ответственности, я туда не вхож. Я всегда готов поддержать, я всегда готов пообщаться, посоветовать, если они сами подходят. Но сам туда не лезу.

А. Леонтьева

— Но дети у вас уже выросли и уже немножечко от вас отошли. Есть какие-то в семье традиции вместе проводить время, которые вы очень любите? Хочу еще одну пользу получить напоследок.

А. Ткаченко

— Ну, когда праздник какой-нибудь, семейный... У нас же праздников, одних дней рождения сколько. Мы собираемся за одним столом. Дети приезжают по возможности, полным составом.

А. Леонтьева

— То есть теперь вы любите, когда приезжают.

А. Ткаченко

— А мы всегда это любили. Была такая смешная традиция, когда они еще совсем маленькие были, мы точно так же семейные праздники отмечали, они совсем еще крошки были. И у нас как-то сложилось так, что мы становимся перед иконами все вместе, читаем молитву, поем «Царю Небесный», мама поет. Потом, если это день рождения, все вместе поем «Многая лета». И вот, кому-то из деток пропели «Многая лета» — тогда, в детстве. И возникла такая неловкая пауза — что делать дальше, непонятно. И я понимаю, что в эту паузу что-то нужно сделать, и я кричу «ура» и начинаю хлопать в ладоши. И дети, обрадованные, тоже кричат «ура» и хлопают, аплодисменты. Рассаживаются по стульчикам и начинают есть. И всё, и у нас теперь «Многая лета» пропели очередному имениннику, и каждый раз до сих пор у нас такое — мы помолились, пропели «Многая лета» и все дружно кричат «ура» и аплодируют. Ну, вот такая маленькая традиция. А на самом деле, когда у нас такие застолья, мы садимся, то еда — это десятое дело. Мы сидим и часами не можем из-за стола вылезти — мы вспоминаем. Причем мы вспоминаем не просто так. Мы с женой вспоминаем их детство, рассказываем о том, какие они были маленькими. А они нам рассказывают, что они из этого детства помнят — про нас, про наши общие дела.

А. Леонтьева

— Это им нужно, да?

А. Ткаченко

— Это и нам нужно. Очень важное для всех действительно.

А. Леонтьева

— К сожалению, наше время подходит к концу. Я получила за эту передачу такой концентрат пользы. Я очень благодарю тебя за такую честность, за твою готовность поделиться. И считаю, что сегодня передача была настолько хороша, что мы надеемся еще раз встретиться в этой студии, потому что я чувствую, что у нас есть что обсудить.

А. Ткаченко

— Во славу Божию.

А. Леонтьева

— Саша, спасибо большое. Всего доброго.

А. Ткаченко

— До свидания.