У нас в гостях была представительница древнего рода Делоне, племянница монахини Марии Скобцовой, многолетняя сотрудница московского храма святителя Николая в Кузнецах Елена Делоне.

Мы говорили о подвигах монахини Марии Скобцовой, её сына Юрия Скобцова и её единомышленников — священника Дмитрия Клепинина и Ильи Фондаминского. Разговор шел о процессе канонизации монахини Марии Скобцовой, и о том, как сохраняется в настоящее время память о ней в России и во Франции. 

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, наша традиционная программа радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея —

К. Толоконникова.

— Добрый вечер, друзья.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И вместе с нами здесь, в этой студии, Елена Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, многолетняя сотрудница знаменитого московского храма святителя Николая в Кузнецах и племянница матери Марии (Скобцовой)...

Е. Делоне

— Внучатая племянница.

А. Пичугин

— Это правильно называется внучатая племянница, да? Здравствуйте.

Е. Делоне

— Да. Здравствуйте.

А. Пичугин

— Потому что двоюродная не говорят, да?

Е. Делоне

— Да, внучатая.

А. Пичугин

— Понятно. У меня очень сложно с этими родственными...

К. Толоконникова

— Я замечала, что почему-то мужчинам это даётся сложнее, чем женщинам.

А. Пичугин

— Ужасно сложно. Вот теперь я знаю, кто такая внучатая племянница.

К. Толоконникова

— Многие мои знакомые путают тёщу и свекровь.

А. Пичугин

— Тут мужчинам легче даётся, потому что тёща, применительно к мужчине, мама жены. Понятно. Мы в прошлой нашей программе говорили про мать Марию (Скобцову). Очень интересный разговор получился, потому что мы не по автобиографическим вехам шли, а мы говорили о личном восприятии. Понятно, что Елена Борисовна не была знакома лично с матерью Марией, но тем не менее многое в её жизни связано с историей матери Марии, многое связано с людьми, которые окружали мать Марию. Я вас призываю, дорогие слушатели, найти нашу предыдущую программу, если вы вдруг её не слышали, на сайте радио «Вера». Там есть звуковая часть и, я надеюсь, расшифровка тоже в ближайшее время появится. А сегодня мы этот разговор продолжаем. На чём мы остановились в прошлый раз?

К. Толоконникова

— Мы остановились на том самом платке и разговоре о том, что не сразу после войны люди стали искать какую-то информацию о матери Марии, исключая, конечно, людей самых близких, таких, каким был, например, Даниил Скобцов. И это мне по-человечески очень понятно. И вот этот платок куда-то затерялся.

Е. Делоне

— И интересно, что уже Елена Дмитриевна Клепинина (она Аржаковская по мужу была) в какой-то момент, но тоже не сразу, стала разыскивать все сведения о своём отце — об отце Дмитрии Клепинине, о той жизни на Лурмель. По-видимому, она работала, у неё была семья, это было не так быстро. Но потом она заинтересовалась, и я думаю, что таким было то, что к ней обратился отец Сергий Гаккель, который в своё время тоже заинтересовался этой темой, в поисках какой-то информации по этому поводу. И так они подружились. И прошло уже сколько-то, может быть, даже лет, и однажды он позвонил Елене Дмитриевне и сказал, что ему одна дама принесла такую необыкновенную вещь, про которую он даже сначала не мог понять, что это такое — не может ли она ему помочь, что же это. И тогда они увидели... То есть они встретились и отец Сергий привёз этот платок, и они стали его рассматривать. И интересна вся история этого платка. Я начала в тот раз рассказывать, как нашли сам платок, кто ей принёс, как эти нитки приносили, иголки, как это вышивалось, при том это вышивалось около окна — мать Мария вышивала, а её сокамерницы прикрывали, чтобы никто не мог увидеть, чем она занимается, чтобы не отняли этот платок. Потом платок исчез. Оказалось, что одна из соузниц этот платок хранила. Она настолько была худая, что хранила его под складкой собственной кожи. И таким образом эта истощённая женщина этот платок сохранила, и потом уже хранила до самой своей старости, пока каким-то образом он не был передан отцу Сергию. Вот такие удивительные истории совершенно.

А. Пичугин

— И сейчас этот платок?..

Е. Делоне

— Какое-то время он находился в храме в Париже, в храме преподобного Серафима Саровского, по-моему.

К. Толоконникова

— Где хранятся и облачения некоторые, вышитые матерью Марией.

Е. Делоне

— Где хранятся облачения и где хранится ещё замечательная икона Ангела. Эта икона частично вышита, а лик прорисован.

А. Пичугин

— Канонизация случилась в 2004 году. Естественно, этому предшествовали события подготовки. А вообще в 50-60-е годы память о матери Марии за рубежом в православных приходах Константинопольского Патриархата Русского экзархата как-то сохранялась?

Е. Делоне

— Да память сохранялась именно теми, кто с Матерью Марией был связан ещё до войны или во время лагерей. Потому что, наверное, в середине-конце 50-х годов вышли, по-моему в журнале вначале, воспоминания Женевьев де Голль, племянницы де Голля, потому что она была соузницей матери Марии. Потом Вебстер, которая описала, как они встретились с сыном, их последнюю встречу. И потом ещё... вот эти соузницы писали, вообще после войны во Франции появлялось много разных статей или даже книг тех, кто был не только в Равенсбрюке, но и в разных других лагерях — вот эти воспоминания, как это всё происходило. Поэтому какая-то память была. Надо сказать, что к матери Марии в русской эмиграции относились очень по-разному. Некоторые её на дух не принимали, что называется.

К. Толоконникова

— Ну, конечно, она была такой «вольный казак», она была таким человеком избыточным.

Е. Делоне

— Да. При том это получалось так, что, предположим, верующие церковные люди её осуждали, что она не достаточно...

К. Толоконникова

— Не достаточно монахиня.

Е. Делоне

— Вот-вот — я и хотела сказать, что недостаточно монахиня. Неверующие осуждали, почему она ходит в подряснике и вообще такой образ жизни ведёт. В общем, осуждений было очень много. И не сказать, что у неё было много поклонников её такого темперамента, её такой жизни. Вместе с тем, если что-то случалось, то шли к ней просить о помощи.

А. Пичугин

— Понятно, что наша эмиграция за пределами вот этих наших уже в 90-е годы осмысленных песен, белогвардейщины так называемой, субкультуры, она была совсем не монолитная, и волком друг на друга люди смотрели.

Е. Делоне

— Конечно.

К. Толоконникова

— Да, и вообще говоря, очень склонная к...

Е. Делоне

— Я вам должна открыть маленький секрет: до сих пор это всё сохраняется.

А. Пичугин

— А мы же и не сомневались.

Е. Делоне

— Я могу сказать, что совершенно для меня лично оказалось, что в начале 90-х годов — как вы говорили, что я помогаю в церкви — меня попросили и благословили заниматься благотворительностью, то есть помощью такой какой-то — в 90-е годы у нас было тяжёлое достаточно время. И вот я таким образом попала как бы в водоворот этого процесса. Я помню, что где-то в самом начале 90-х годов раздаётся у меня дома телефонный звонок, я поднимаю трубку, и мне с акцентом говорят, что вот Елена Борисовна, это Елена Юрьевна Бобринская, я вам хочу сказать... Я была поражена, потому что...

А. Пичугин

— Дочь отца Бориса Бобринского.

Е. Делоне

— Нет, матушка отца Бориса Бобринского. Я о них слышала, но знакома никак совершенно не была. А перед этим буквально к нам приехал грузовик, который сопровождал сын отца Бориса Бобринского — Алексей Бобринский. Приехал грузовик с гуманитарной помощью, там стояли такие, как французы говорят, паллеты, то есть такие большие... как это сказать? — на которые сложены ящики с какой-то продукцией...

К. Толоконникова

— Они так и называются.

Е. Делоне

— Паллеты, да? Ну вот, одна паллета должна была остаться у нас в Кузнецах, две, по-моему, надо было отвезти в Троице-Сергиеву лавру, в какие-то в разные храмы отвезти. Вот с этого началась наша гуманитарная помощь, с этого началась моя неожиданная дружба с нашими соплеменниками эмигрантскими. Примерно в то же время я начала ездить...

К. Толоконникова

— С этого времени вы начали периодически выезжать, потому что до этого, естественно, представить себе это невозможно было.

Е. Делоне

— Да. Тогда надо начать с ещё более раннего времени. Это, конечно, 1988 год, который для нашей Церкви имел особое, колоссальное значение, потому что в этот момент в наши храмы разрешили приглашать гостей, которые приехали на тысячелетие Крещения Руси. И тогда же первый раз я увидела отца Николая Озолина, известного священника. Известен он не только тем, что был замечательный священник и духовник, но он ещё вёл православную телепередачу на телевидении во Франции. По-моему, у него была в раз две недели или в раз месяц такая передача. И с этого всё началось. И в 1991 году я в первый раз попала в Париж.

К. Толоконникова

— Она была адресована русскому телезрителю, она была на русском языке?

Е. Делоне

— Нет, она была на французском языке, частично там была и русская речь. И адресована она была, конечно, в основном русскоязычным, во всяком случае людям, которые приехали во Францию.

К. Толоконникова

— Это было государственное телевидение?

Е. Делоне

— Государственное — Первый канал. Отец Николай много лет вёл такую передачу.

К. Толоконникова

— Я не знала этого — очень интересно.

Е. Делоне

— Да, там передачи были очень интересные.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Делоне, представитель знаменитого рода Делоне, сотрудница многолетняя храма святителя Николая в Кузнецах, внучатая племянница матери Марии (Скобцовой), о которой мы сегодня говорим — говорим о её жизни, её окружении, последних годах её жизни.

К. Толоконникова

— Говорим о её кончине.

А. Пичугин

— Да. И я думаю, что обязательно поговорим про канонизацию. Но мы в прошлой нашей программе только начали говорить о тех людях, которые прославлены вместе с матерью Марией, а это, напомним, всего четверо парижских мучеников. Это, собственно, мать Мария, её сын Георгий Скобцов, священник Дмитрий Клепинин, который служил в храме на Лурмель в Покровской церкви, и Илья Фондаминский. Вот мы поговорили в прошлый программе про сына Георгия, который умер за год до её смерти — тоже погиб в лагере Дора. И мы ничего практически не говорили про отца Дмитрия и про Илью Фондаминского — кто были эти люди.

Е. Делоне

— Все они, в общем-то, из семей русских эмигрантов. Интересно, что Илья Фондаминский еврейского происхождения, из еврейской семьи.

А. Пичугин

— Революционер, дважды эмигрант.

Е. Делоне

— Да, но он вообще очень интересовался русской эмиграцией и очень много помогал. Он был знаком и с Бердяевым, и с отцом Сергием Булгаковым.

А. Пичугин

— И с Федотовым они журнал издавали.

Е. Делоне

— И с Федотовым. Вообще, он много помогал — и деньгами, и изданиями всякими. И долгие-долгие годы он был близок к Православию. И надо сказать, что известнейшее православное движение, которое было организовано и матерью Марией в том числе, он им тоже помогал.

А. Пичугин

— Он, кстати, единственный из них москвич, уж не знаю, почему я об этом вспомнил.

Е. Делоне

— Он был близок к Церкви, но не вхож как бы, он сам...

А. Пичугин

— Он крестился уже во время оккупации.

Е. Делоне

— Более того, он крестился, уже будучи в лагере.

А. Пичугин

— Кстати, вопрос: он крестился или был принят в Православие? Потому что у него действительно взгляды-то менялись в течение жизни, и когда они у него перешли к христианству, где-то примерно в 10-е годы, он тогда нигде не был крещён ни в какой Церкви?

Е. Делоне

— Знаете, я таких подробностей не знаю.

А. Пичугин

— Я тоже нигде про это не нашёл.

Е. Делоне

— Просто, может быть, надо поискать это, найти.

К. Толоконникова

— Лёша, вряд ли. Глядя на его извилистый путь, вряд ли он тогда принял крещение, честно говоря. Так вот по всем обстоятельствам, по косвенным признакам я бы так не сказала. Это же такой был очень неспокойный человек, ртутный такой.

Е. Делоне

— Даже, я думаю, что нет, потому что когда ему задавали прямой вопрос из его близких друзей, которые были православные в основном все, он говорил, что не может, что, может быть, и перешёл бы, но, будучи верен слову, данному матери, не переходить в Православие, он этого сделать не может.

А. Пичугин

— Он родился в еврейской семье.

Е. Делоне

— Он родился в еврейской семье, такой сугубо ортодоксальной.

А. Пичугин

— У московских еврейских купцов, да. Знаете, похожая тоже история была во Франции, об этом вспоминал покойный отец Борис Старк, тоже знаменитый реэмигрант — человек, который вернулся из Франции в 50-е годы или в конце 40-х в Россию, в Советский Союз, и до 1996 года служил на приходах в Ярославской области. Тоже удивительная совершенно судьба, и он вспоминал, что он был уже священником во Франции. Его пригласили напутствовать перед смертью женщину, какого-то очень высокого происхождения. Насколько я понимаю, она тоже была еврейкой, но ничего не говорило о том, что она могла бы быть не христианкой, потому что у неё был молитвослов, она лежала под иконами. Я уж не знаю, причащал он её или нет, но она исповедовалась перед смертью... исповедовалась ли — вот не помню. В общем, она умерла вскоре после его прихода, прямо на его глазах, и он договорился о том, что придёт её отпевать, с её мужем. И муж говорит: «Неужели, отец Борис, вы придёте её отпевать?» Он говорит: «Ну, как, слушайте?. Она умерла, она такую христианскую жизнь прожила», — о ней было известно, что она очень высоко так себя держала, что она всегда молилась, что у неё всегда были иконы. «Но она же не была христианкой!» — «Как не была?!» — «Ну, не крестилась она. Знаете, она матери дала обещание, что она не перейдёт в Православие, и не переходила, несмотря на то, что её эта православная история началась ещё в России. И что-то вроде она хотела, но революция, хотела, но уже надо было уезжать, эмигрировать, а здесь как-то не сложилось. И вот так она и умерла». И отец Борис говорит: «Конечно, я приду и буду отпевать». И он говорил, что мало кого отпевал с таким чувством, что отпевает именно христианина, как отпевал её. Так что здесь тоже, вот видите...

Е. Делоне

— Ну да. И что я могу сказать про отца Дмитрия: он как раз был близок с самого начала к Православию. И, конечно, он был одним из таких активных сотрудников РСХД (Русского студенческого христианского движения), бывал на всех этих слётах всегда и шёл к принятию священства всё-таки. Когда его владыка Евлогий благословил даже организовывать и помочь открыть храм на Лурмель, освятить его и служить в нём, он согласился и приехал, и жил там с семьёй. У него уже было две детей — это, значит, Елена Дмитриевна, его дочка, и сын ещё у него был.

А. Пичугин

— Они маленькие ещё совсем были.

Е. Делоне

— Они были совсем маленькие, но она даже больше помнит...

А. Пичугин

— Она жива.

Е. Делоне

— Она ещё жива, да.

А. Пичугин

— Ей тогда было-то всего максимум лет пять, когда всё это происходило.

Е. Делоне

— Да. Но она как раз очень хорошо помнит, как они потом жили в Нуази-ле-Гран, где была Софья Борисовна, мама матери Марии, и рассказы Софьи Борисовны, вообще отношение... всё это.

К. Толоконникова

— И всю вот эту атмосферу, да?

Е. Делоне

— Атмосферу всю эту, да. А если рассказывать ещё про этот... это назывался как дом отдыха — Нуази-ле-Гран — там небольшая территория вокруг дома и там маленькая часовня, которую расписывала в своё время мать Мария. То есть там как бы память о матери Марии всегда была. И после войны уже, когда уже разрушилось как бы это общежитие на Лурмель, многие переехали туда и уже жили, так сказать, воспоминаниями. Софья Борисовна дожила почти что до ста лет. И надо сказать, и, конечно, большая благодарность ей, потому что она расшифровала все письма, все записки, все стихотворения, всё творчество матери Марии, потому что у матери Марии был безобразный почерк, и никто кроме неё, наверное, не смог бы это сделать. То, что мы имеем такое наследие матери Марии, это благодаря её маме.

А. Пичугин

— Стоит, наверное, ещё про Илью Фондаминского и отца Дмитрия сказать, что у Ильи Фондаминского была дважды возможность спастись. Он мог уехать в Соединённые Штаты, но остался. И когда отпустили из гестапо всех, кого забирали, его оставили, потому что он еврей. Но он уже тогда, насколько я понимаю, был христианином, и его в принципе могли тоже отпустить, но он решил до конца остаться.

Е. Делоне

— Я так понимаю всё-таки, что по рассказам, по каким-то запискам, о том, что он стал христианином... он как бы был тайным христианином, он об этом не говорил. Я думаю, что, может быть, они даже этого не знали. Я знаю, что ему предлагали уехать, причём его уговаривали его друзья, и отец Сергий Булгаков, и Бердяев, и Федотов — они все его уговаривали уехать. У него была возможность уехать в Швейцарию сначала, потом в Америку, но он сказал, что не уедет, и остался.

А. Пичугин

— Про отца Дмитрия, правда, тоже пишут, что он отказался от значка в лагере, где бы сообщалось, что он из Франции. Потому что с советскими военнопленными там ещё хуже обращались.

Е. Делоне

— Этого я не знаю. Но он, по-видимому, как мать Мария, — известно, что она ходила всё время в бараки, где были советские военнопленные, и она там проводила много времени, разговаривала. Потом приходила и говорила, что они такие замечательные совершенно, тоже удивительно, как они жили, как пережили советские времена, потом попали уже в германский плен такой. И она как раз говорили, что когда кончится война, то ей бы только добраться до России, только добраться до Москвы, побыть на могиле у Гаяны и пойти пешком в Сибирь — по всей России пройти и дойти до Сибири. Но это была, конечно, такая утопия, мы с вами понимаем, что этого бы не случилось, к сожалению.

К. Толоконникова

— Елена Борисовна, а что мы в действительности знаем о кончине матери Марии? Потому что мне много раз приходилось слышать, как уже такую каноническую версию, что она взяла себе чью-то чужую смерть, то есть она пошла на смерть за кого-то. Это действительно так, мы можем это утверждать или это такой апокриф, как бы естественное для человеческого сердца желание придать образу подвига завершённость?

Е. Делоне

— Да, это как раз так и есть, потому что на самом деле просто известно, что её... есть воспоминания тех, кто вернулся из лагеря, что в последний раз... уже в Равенсбрюке периодически все заключённые проходили как бы чистку такую. И всех тех, кто уже ослабевал и не мог передвигаться, начинал болеть, их забирали в другой лагерь,который назывался Югендлагерь, близко от Равенсбрюка, но это другой совершенно лагерь, он был совсем близко, потому что они его даже видели. И в этом лагере были как раз эти печи. И её туда забрали — она уже стоять не могла, она была совершенно ослабленная.

К. Толоконникова

— При всей её энергии.

Е. Делоне

— Да, при всей её энергии. Потому что там свирепствовала дизентерия, и она, конечно, выводила совершенно. И мать Мария с трудом просто... Надо сказать, что среди немок, которые охраняли их, были некоторые, которые тайно сочувствовали и какие-то сведения передавали. Была такая немка Кристина, которая потом говорила, что она видела списки, где был написан её номер, что...

К. Толоконникова

— На отправку в этот Югендлагерь?

Е. Делоне

— Нет, о том, что её туда отправляют, знали все, потому что это было, знаете, когда всех собирают и отбирают. Уже было ясно, что её отправили на сожжение.

А. Пичугин

— Ровно месяца она не дождалась до победы.

Е. Делоне

— Да.

К. Толоконникова

— То есть её отправили в эту печь, в эту камеру как её самоё.

Е. Делоне

— Да. И потом есть тоже — какие-то я видела списки, где просто там её номер написан.

К. Толоконникова

— На самом деле, конечно, это было бы естественно, очень в духе матери Марии таким образом завершить свою земную жизнь.

Е. Делоне

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Никто не сомневается, что если бы ей такая выпала возможность, она бы...

К. Толоконникова

— Да, если бы такая возможность представилась, она бы это сделала. Поэтому в этом смысле очень понятно появление этого апокрифа.

Е. Делоне

— Да. Потому что эта Вебстер, которая видела сцену встречи матери Марии с Юрой Скобцовым, она потом пишет, что когда её направили в Югендлагерь — она тоже была ослабленной, её тоже направили туда. Там же была Женевьев де Голль — в этом же лагере. Но так как там оставалось их так мало, их спасли, они оставались ещё...

А. Пичугин

— Через неделю уже Красная армия освободила.

Е. Делоне

— Да. И Вебстер как раз пишет, что она попала почти что под самый конец вот этого всего ужаса. И когда она вошла, услышала, как ей с каких-то нар кричит мать Мария: «Инна, Инна, иди ты мне поможешь!» И она увидела совершенно больного человека, которая не могла встать, уже встать не могла. Есть просто уже свидетельства такие тех, которые там были в тот момент. И потом как раз Елена Дмитриевна Аржаковская-Клепинина нашла этот список напечатанный, и тут просто номер её, Елизаветы Скобцовой, и в какой день это всё было. Этот есть список весь. Так что это так вот было.

А. Пичугин

— Но даже для самых близких людей это несколько лет оставалось тайной.

Е. Делоне

— Да, конечно, оставалось тайной.

К. Толоконникова

— А как вообще близкие могли узнать о судьбе своих родных, которые были нацистами забраны в лагеря?

Е. Делоне

— Пока они были, скажем, в Компьене, когда они были ещё даже в Равенсбрюке — Даниил Скобцов пытался посылать матери Марии посылки какие-то, пытался письма отправлять. Всё-таки это было, какая-то маленькая ниточка, связь с внешним миром была. Но, конечно, это было очень всё... дальше уже не знали. Потом Даниил Скобцов много лет потратил на то, чтобы найти вот эти какие-то как бы нитки, все пути, где это могло быть, был в поисках.

А. Пичугин

— Нам надо прерваться сейчас буквально на минуту. Напомню, что в программе «Светлый вечер», которая сегодня совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди», Елена Борисовна Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, многолетний сотрудник храма святителя Николая в Кузнецах, внучатая племянница матери Марии (Скобцовой).

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь совместная программа музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я — Алексей Пичугин. И с нами сегодня в студии Елена Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, многолетняя сотрудница храма святителя Николая в Кузнецах и внучатая племянница матери Марии (Скобцовой).

К. Толоконникова

— И очень важна, конечно, история, путь Елены Борисовны к матери Марии, который начался тогда, в 60-е годы. Я так сейчас себе представляю, этот путь потом прервался на какое-то время, была остановка в этом пути. Потом уже в 70-е годы с приходом к вам, конечно, неслучайно совершенно, как мы это можем понимать, книжки 47-го года издания, подготовленной Даниилом Скобцовым. А потом этот пункт шёл каким-то пунктиром, потом он стал сплошной линией. И он шёл, мне кажется, одновременно с процессом подготовления канонизации матери Марии. То есть когда вы его начинали уже сознательно в 70-е годы, уже завязывалась вот эта идея такого церковного почитания. И вы пришли к ней, к своей вот этой двоюродной бабушке, как раз в тот момент, когда вот это всё готовилось.

Е. Делоне

— Да, конечно, это интересно. Но мне просто рассказывала дочь отца Дмитрия Клепинина, что тоже, наверное, не сразу она заинтересовалась и смогла много времени уделять этим поискам того, что происходило, вот этой всей истории. И её тогда благословил отец Борис Бобринский разыскивать всё это. И он очень следил, очень помогал и советом и прочим. На неё как раз вышел отец Сергий Гаккель — он же начал собирать, вторая книга, которая появилась о матери Марии, это как раз отец Сергий Гаккель её...

К. Толоконникова

— В каком году?

Е. Делоне

— Мне кажется, что это было, может быть, в середине 80-х годов, где-то в это время. Может быть, первое издание было даже раньше. И, конечно, потом отец Сергий совместно с Еленой Дмитриевной что-то искали и находили. И постепенно Елена Дмитриевна начала собирать весь этот материал. И ей помогали, конечно, все, кто мог в то время найти и помочь, помогали собирать материалы для канонизации. Она это всё делала постепенно.

К. Толоконникова

— Она собирала материалы к канонизации своего отца или всей группы?

Е. Делоне

— К канонизации, в первую очередь, матери Марии. И потом здесь часть уже того, что относится к Юре, к Юрочке Скобцову, и часть того, что относится к отцу Дмитрию. Об отце Дмитрии у него отдельная книга — тоже к канонизации. И один из вариантов был... всё-таки там есть церкви Московского Патриархата, но в основном это церкви Константинополя. И был вопрос: кто будет канонизировать — Константинополь или Москва?

А. Пичугин

— Я хотел спросить: в Москве, в Советском Союзе, потом уже в России были ли какие-то свои движения за канонизацию матери Марии?

К. Толоконникова

— Я думаю, что очень мало кто знал ведь.

Е. Делоне

— Мало кто знал. Для России получилось так, что какие-либо сведения о матери Марии в основном приходили... знаете, как самиздат, тамиздат и прочее, так что это в основном такое было. Но с другой стороны, в начале 80-х годов появляется фильм. Он так и назывался, по-моему, «Мать Мария». Да?

К. Толоконникова

— А вот этого я не скажу.

Е. Делоне

— Где Касаткина играет мать Марию.

К. Толоконникова

— Ты видел этот фильм, Лёша?

А. Пичугин

— Да, видел. 1981 год, если не ошибаюсь. Я могу сейчас, конечно, уточнить, но...

Е. Делоне

— Как он назывался точно?

А. Пичугин

— Он, по-моему, и назывался «Мать Мария». Да, 1982 год.

Е. Делоне

— Самое интересное, что несколько раз мы пытались попасть на этот фильм и каждый раз нам не удавалось: то отменяли сеанс, то не было билетов, то ещё что-то. так что я его увидела уже намного позже. Но такие переговоры шли с Московской Патриархией, но тогда сказали, что как-то, наверное, это рановато. Это были 80-е годы.

К. Толоконникова

— Но тогда было вообще очень мало канонизаций.

Е. Делоне

— Да, почти что не было и всё это было трудно.

К. Толоконникова

— А вы уже к этому моменту занимались этим вплотную — темой матери Марии?

Е. Делоне

— Да, конечно, уже занималась.

К. Толоконникова

— То есть как раз с этой книжки, которая в 70-е годы к вам попала?

Е. Делоне

— Нет, не с 70-го года, а как раз с отца Сергия Гаккеля, с этого времени. И я в первый раз в Париже была в 91-м году, но мало что видела — это была краткая поездка. А второй раз в 93-м году, и тогда я уже познакомилась с отцом Борисом Бобринским, с его семьёй, и мы очень близко потом до последнего года дружили.

А. Пичугин

— Отца Бориса в августе прошлого года не стало.

Е. Делоне

— Потом уже через полгода и матушка его Елена Юрьевна тоже скончалась, так что их уже нет. И потом познакомилась как раз с Еленой Дмитриевной Клепининой, мы с ней очень подружились в тот момент. Потом она немножко как-то... она старше меня и ей, наверное, было тяжело уже как-то. И самое интересное, что мы уже, наверное, после канонизации с подругой ездили в Компьень. Там после канонизации как раз организовали такой музей в том месте, где была эта тюрьма. И эти бараки — всё осталось. Они собрали много материала, это был, конечно, такой момент... Так что постепенно я находила. Да, я начала говорить о том, что во Франции первый, кто поднял разговор о канонизации матери Марии и отца Дмитрия, Юрия Скобцова и Фондаминского, это архиепископ Сергий. А потом это поддержал и очень помогал продвинуть владыка Гавриил, хотя он был совершенно не русскоязычный.

А. Пичугин

— Гавриил (де Вильдер).

Е. Делоне

— Да, и по-русски он говорил очень плохо, но вот это он смог. И в 2004 году эта канонизация состоялась, к ней готовились очень. И меня тоже пригласили на эту канонизацию. Там я, кажется, увидела эту Жаклин Пери, последнюю соузницу матери Марии. Она после этой канонизации довольно-таки быстро скончалась, потому что она была уже очень старенькой. И я вспоминаю впечатления от канонизации — так это было очень торжественно, и людей собралось очень много. Были знамёна, так как мать Мария была награждена орденом Почётного легиона, то стояли офицеры с этими штандартами, и вообще служба была совершенно замечательная. И в русской эмиграции все приняли это с большим почётом и с большой любовью. Изменилось отношение.

К. Толоконникова

— То есть насколько при жизни мать Мария была такой пререкаемой фигурой. Но это как раз такая христианская история.

Е. Делоне

— Да, настолько совершенно изменилось всё.

А. Пичугин

— Но у нас в России, несмотря на то, что прошла канонизация не просто в Константинополе, а ещё и католики признали святыми парижских мучеников, в Иерусалиме центр Яд-Вашем признал их Праведниками мира, у нас их не спешили вносить в святцы.

Е. Делоне

— Да, в святцы — нет. Но я должна вам рассказать, что когда меня пригласили поехать на эту необыкновенную совершенно канонизацию, я обратилась с вопросом, помню, к отцу Владимиру Воробьёву, как относиться к этому всему и можно ли мне будет после того, как я приеду, написать статью в журнал «Нескучный сад». Он сказал, что, да, это очень интересно, конечно надо. Тогда отец Аркадий, будущий владыка Пантелеимон, он сказал тоже, что «да, это так интересно всё». Я писала эту статью долго и упорно, но не знала, какое вообще отношение батюшек к этому вопросу.

К. Толоконникова

— И вообще церковной общественности.

Е. Делоне

— Да, и церковной общественности. Когда мне принесли журнал, я вдруг с удивлением увидела, что, оказывается, Юлия Данилова взяла интервью у отца Владимира Воробьёва и спрашивала у него, как относиться к этой канонизации нам, православным Московского Патриархата. И отец Владимир сказал, что пока святой не канонизирован, могли быть сомнения, но после канонизации сомнения должны быть отложены в сторону, то есть мы признаём такую канонизацию. Так что есть подтверждение, что всё-таки, несмотря на то, что у нас она не признана официально, но всё-таки мы эту канонизацию принимаем. И по поводу того, как относиться вообще к матери Марии, он говорит, что мученическая кончина матери Марии полностью как бы перечёркивает все сомнения, которые у людей возникают от её жизни, личной жизни, как она воспринимала Православие...

К. Толоконникова

— О недостаточном монашестве как бы, да?

Е. Делоне

— Да, о недостаточном монашестве. Всё это перечёркивает. Её мученическая кончина даёт полное основание, право считать её святой и относиться к ней именно так.

А. Пичугин

— Да, безусловно. Личное моё мнение, я уже говорил, по-моему, в прошлой программе, что парижские мученики, в первую очередь мать Мария, это одни из самых для меня близких святых.

К. Толоконникова

— Конечно, её мученическая кончина стала закономерным итогом последнего периода её жизни, в течение которого она день за днём свою душу за други своя отдавала.

Е. Делоне

— Вот смотрите, отец Владимир говорит так: «Что же касается сомнительных с богословской точки зрения высказываний матери Марии, то в документах нашей комиссии по канонизации говорится, что причисление к лику новомучеников не означает канонизации литературного, эпистолярного или другого их наследия».

К. Толоконникова

— Да, вот это очень важное замечание, которое может, мне кажется, в известной степени рассеять какие-то смущения и сомнения, имеющиеся у людей.

Е. Делоне

— И ещё, дополняя, он говорит: «Канонизация новомученика не значит, что всё, что человек написал в своей жизни, это творение святого отца».

А. Пичугин

— Канонизация любого святого не означает, что канонизируются все его взгляды. Мы почему-то часто об этом забываем, хотя читаем молитву, что нет человека, который жил бы и не согрешал. Но когда перед нами икона святого, мы забываем про эти слова, забываем, что только Бог без греха, и начинаем эту безгрешную жизнь проецировать на всю биографию, на всё житие человека.

К. Толоконникова

— А ещё штука в том, что, например, если о частных высказываниях Иоанна Златоуста, предположим, нам известно мало, то частные высказывания святых нашего времени, наших дней, новомучеников, нам всё-таки в гораздо большей степени доступны, и они нас смущают. То есть в этом смысле эта близость и лучшая сохранность материала где-то может кого-то и корябать, смущать.

А. Пичугин

— Я уверен абсолютно, что Сергий Радонежский очень неудобный был бы человек для многих из ныне живущих. Это из его жития понятно, когда братия его попросту прогнала из монастыря. Тем не менее у нас Сергий Радонежский самый почитаемый русский святой.

Е. Делоне

— Ну да. И вот отец Владимир тоже говорит, что мать Мария исполнила заповедь Христову: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя. Именно это мы и считаем основанием для её канонизации, а не её философско-богословские высказывания.

А. Пичугин

— Я напомню, что Елена Делоне в гостях у светлого радио. Елена Борисовна Делоне — внучатая племянница матери Марии (Скобцовой).

К. Толоконникова

— Елена Борисовна, я понимаю, конечно, что это очень интимный вопрос: а есть ли у вас какая-то такая внутренняя связь с матерью Марией, какая-то молитвенная, может быть, связь, какая-то духовная, родственная?

Е. Делоне

— Да, конечно.

К. Толоконникова

— То есть вы это присутствие её таким сердечным тылом чувствуете?

Е. Делоне

— Да, я чувствую. И я так думаю, хотя мы с мамой так не говорили, вот именно таким прямым текстом. Но я думаю, что она тоже чувствовала это. Потому что мама моя очень была вдохновлена всеми новостями — то, что ей рассказывалось, когда мы первую книгу получили, потом вторую книгу отца Сергия Гаккеля нам тоже подарили.

К. Толоконникова

— А ваша мама не дожила до канонизации?

Е. Делоне

— Нет. Года она не дожила. Книгу отца Сергия Гаккеля «Мать Мария» нам подарили где-то в 80-м году, наверное, тоже именно почти что с такими же словами, что вам она нужнее, чем нам. И мы ею просто зачитывались и узнавали всё новые вещи. И мама тоже очень чувствовала её. И вот эта ниточка такая, вот эта связь чувствовалась, конечно.

А. Пичугин

— Произошла в 2004 году общая канонизация, а до того было местночтимое какое-то почитание?

Е. Делоне

— Мне кажется, что нет, я об этом не слышала, нет. Мне кажется, так, что были люди... всё-таки мне кажется, хоть это третье и четвёртое поколение, но они всё рано остаются всё теми же и теми же, то есть, понимаете, эта раздробленность, разрозненность. Одни ходят только сюда, другие только туда, и между собой они практически...

К. Толоконникова

— Сохраняют свежесть ссоры 1928 года.

Е. Делоне

— Нет. Как-то это... были люди, которые её, наверное, по рассказам близких, по тоже каким-то материалам которые знали её, но почитали не как святую, а как просто такого необычного, необыкновенного человека. А так — нет.

К. Толоконникова

— А насколько её образ важен?.. я понимаю, что для русской эмиграции это фигура — и после канонизации в особенности стала, и до канонизации этот образ как бы ткался. А насколько важен этот образ, скажем так, для рядового француза? Что вообще они знают о матери Марии, об отце Дмитрии Клепинине?

Е. Делоне

— Очень мало. Я вам даже могу рассказать, как я, приезжая во Францию, попыталась найти... вернее, даже раньше — у нас там мой дядя Борис Николаевич, его родные попытались найти кого-то, какие-то — у нас же были французские корни, и они остаются — эти французские корни.

К. Толоконникова

— О чём мы говорили в одной из наших прошлых передач.

Е. Делоне

— И вот совершенно неожиданно сами наши французские дальние родственники нашли нас, наоборот, удивительным образом. И они написали письмо моему двоюродному брату, как раз сыну отца Бориса Николаевича. И когда я была во Франции, в какой-то момент мы с моей подругой позвонили этим моим родственникам. И когда я там бывала, всегда к ним приходила, мы бывали у них в гостях. Я пригласила их на канонизацию и рассказала... А они очень дальние родственники, но всё-таки из одной линии Делоне, и они, как теперь говорят, практикующие католики. То есть они ходят в определённый храм, бывают на службах, помогают и прочее. Я их пригласила на канонизацию, для них это было открытие, они не знали и не понимали, что это такое и вообще не слышали сначала совсем о матери Марии.

К. Толоконникова

— То есть они представляют себе, что такое Resistance, естественно — это часть как бы вот этого национального мифа сегодняшнего. Они представляют, наверное, может быть, я могу предположить, что какую-то роль в этом движении играли представители русской эмиграции, но о матери Марии ничего не знают.

Е. Делоне

— Я сейчас вспоминаю, что, по-моему, они ничего не слышали, совсем ничего не знали. Но они очень заинтересовались, стали искать литературу. И надо сказать, что есть такая литература на французском языке, они нашли что-то. И я их пригласила, и они были на канонизации и как-то очень даже вдохновились этим.

К. Толоконникова

— То есть это их тронуло.

Е. Делоне

— Тронуло. Но мне кажется, что французы в общем равнодушны.

А. Пичугин

— Французы равнодушны, а Католическая Церковь, которая признаёт мать Марию святой, как-то вообще?.. я понимаю, что святых католических много, но есть дни памяти, когда наверняка хотя бы как-то, в первую очередь, наверное, всё-таки французские католические священники вспоминают. Кстати, ведь первый муж матери Марии умер, будучи католическим священником, уже много-много лет спустя после войны, где-то в Риме — Кузьмин-Караваев.

Е. Делоне

— Я об этом совсем ничего не знаю, не могу никак ответить на такой вопрос.

А. Пичугин

— А в еврейской среде? Ведь всё-таки спасали-то евреев, и наверняка...

Е. Делоне

— Вот вы как раз напомнили, что...

А. Пичугин

— Мемориальный комплекс Яд Вашем.

Е. Делоне

— Да. И в какой-то год Елену Дмитриевну пригласили туда, и там посажено дерево матери Марии. Там как раз больше вспоминают и знают, и слышали.

К. Толоконникова

— А остались ли в живых и, может быть, есть какие-то воспоминания — дожили ли до канонизации те люди, в спасении которых принимала участие мать Мария?

Е. Делоне

— Это я не могу сказать.

К. Толоконникова

— То есть вот этой ниточки нет, да?

А. Пичугин

— Мне кажется, что дожили, но они, в силу своего возраста, могли не знать подробности. Они же спасали очень много людей с детьми. Я думаю, что дети, которые тогда были грудничками, и сейчас, вероятнее всего, живы, если они 1942-43 года рождения. Но они могли и не знать подробностей.

Е. Делоне

— Это можно было бы узнать у Елены Дмитриевны, потому что она как раз с этим была связана.

А. Пичугин

— Елена Дмитриевна чуть ли не последний, кто мать Марию так знал и жив до сих пор.

Е. Делоне

— Да, может быть, так.

А. Пичугин

— Хоть и маленькой совсем. А она помнит?..

Е. Делоне

— Она всё-таки больше знала маму матери Марии. Она, наверное, где-то 1937 года рождения.

А. Пичугин

— Я могу вспомнить людей, которых я видел в шесть лет, хотя бы смутно, что вот они на руках держали...

Е. Делоне

— Смутно, конечно, да.

К. Толоконникова

— Остаётся какой-то образ, во всяком случае.

Е. Делоне

— Образ ещё потому, что она всё-таки много достаточно общалась с Софьей Борисовной — с матерью матери Марии.

К. Толоконникова

— А если говорить о Париже, такая церковная память о матери Марии сохраняется в основном в храме преподобного Серафима, где хранится икона, вышитая ею, облачение?

Е. Делоне

— Да, самая большая память о ней именно там, потому что они даже издают книги, открытки. И там даже не одна икона хранится, а три иконы и ещё облачения. Так что там, конечно, наибольшее такое внимание уделяется. Ещё надо сказать, что я довольно-таки часто бываю в Покровском монастыре в Бюсси — это в Бургундии. И там тоже есть почитание, там есть иконы, и мать Марию, конечно, почитают там.

А. Пичугин

— Нам пора заканчивать нашу программу. Я хотел бы просто, чтобы имя матери Марии у нас в России звучало бы чаще, и не только матери Марии. Всё же про мать Марию худо-бедно у нас сейчас знают, а вот про отца Дмитрия Клепинина, про Юру Скобцова, про Илью Фондаминского и про безымянных жертв этих лагерей не знают вовсе, только в каком-то общем курсе школьной программы, фоновых знаний. Вот хотелось бы, чтобы эти имена и истории в нашей действительности звучали чаще.

Е. Делоне

— Спасибо.

А. Пичугин

— Елена Борисовна Делоне, внучатая племянница матери Марии (Скобцовой), многолетний сотрудник храма святителя Николая в Кузнецах, представительница знаменитейшего рода Делоне, была в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Спасибо вам большое.

К. Толоконникова

— Спасибо Елена Борисовна, что поделились с нами вашими воспоминаниями, вашими трудами. Я вижу перед вами эти книги и записи, и я представляю себе, какой объём работы вы проделали.

А. Пичугин

— Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди». Я — Алексей Пичугин.

К. Толоконникова

— Напоминаем нашим дорогим слушателям, что мы ждём писем от них с вопросами, пожеланиями: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

— Или info@radiovera.ru — это адрес нашей редакции. Пишите нам. Спасибо большое. Прощаемся, до новых встреч, всего доброго.