В нашей студии был клирик Николо-Угрешской семинарии священник Валерий Духанин.

Разговор шел о том, что такое вера, об участии Бога в жизни человека, о том, как относиться к различного рода знамениям и чудесам, что такое искушения, а также о новой книге нашего гостя «Кто мы, кто наш ближний?»

---

А. Ананьев 

— Добрый вечер, дорогие друзья. Как обычно, в понедельник в восемь часов вечера в светлой студии радио «Вера» вас приветствую я — меня зовут Александр Ананьев. И я в очередной раз выступаю в роли неофита, абсолютно естественной для меня роли, как для человека, крестившегося чуть более года назад, у которого были вопросы, и остаётся вопросов, по-моему, ещё больше. И трудно сказать, когда вопросы исчезнут. Исчезнут ли когда-нибудь вопросы о благодарности и жертвенности, дружбе и смирении, прощении и любви, а также смысле жизни, добре и святости — вот об этом обо всём и о многом другом мы сегодня будем говорить здесь, в светлой студии радио «Вера», со священником Валерием Духаниным. Добрый вечер, отец Валерий. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Добрый вечер. 

А. Ананьев 

— Исчезнут ли когда-нибудь вопросы — скажите мне, пожалуйста. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Я надеюсь, что не исчезнут вопросы. Вы говорили как неофит, а я сижу и думаю, что как я пришёл в Церковь, и всё время одни вопросы, даже когда начинаешь писать статью, то в каком-то смысле, даже  не для того, чтобы кому-то объяснить, а чтобы прежде всего самому себе найти ответ на поставленные вопросы. Просто необъятное море этих вопросов. 

А. Ананьев 

— Да, и такое впечатление, что чем дальше, тем вопросы становятся всё более и более риторические. Я недавно озадачил свою супругу вопросом — у неё гораздо более внушительный духовный опыт, чем у меня, — говорю: «А Бог чем занимался до того, как создал наш грешный мир?» 

Свящ. Валерий Духанин 

— Этот вопрос даже святитель Григорий Богослов уже слышал — подобные вопросы. Не буду говорить, как он отвечал, но суть в том, что есть вещи, которые мы, конечно, не можем своим умом объять. Но человек — это существо удивляющееся, вот так бы я сказал. И пока человек удивляется, у него внутри есть жизнь. Если ты ничему не удивляешься, значит, внутренняя жизнь угасает. А когда ты удивляешься, то ты видишь, что и здесь есть тайна, и тут ещё не познано, здесь не раскрыто, и вот это мне интересно. И это значит, что есть поиск, то есть душа всё время к чему-то стремится, то есть я думаю, что это очень хорошее качество. 

А. Ананьев 

— И ещё в продолжение нашего такого лёгкого пролога: я вот сейчас слушаю вас и задумался сразу же: вера или знание? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Вопрос такой философский. Просто я-то слишком, наверное, здесь испорчен чтением разных богословских статей на эту тему. Лично для меня всё-таки первична, наверное, вера. Но вера не просто, знаете: ну-ка я доверюсь непонятно, чему — а как некое внутреннее прозрение, как внутреннее переживание новых, более высоких реалий. То есть эти реалии и раньше присутствовали в жизни... 

А. Ананьев 

— То есть переживание реальности и есть вера? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да. Но вот именно более высокой, которую не пощупать руками, невозможно органами наших чувств  как-то определить. Но для меня лично так, что чудесным явлениям образа вера в Бога — это живое ощущение живого присутствия Божия в жизни. 

А. Ананьев 

— Это бесспорно я ощущаю, надеюсь, ощущаю в той мере, в какой я способен это ощутить каждое мгновение. Но как относиться к этим историям чудесных явлений образа Богородицы в небе перед войском неприятеля, к прочим чудесам? Ведь здесь ты так понимаешь, как человек двадцать первого века, смотришь и думаешь: «Ну, друзья мои, наверное, это какое-то красивое сравнение, наверное, это метафора. Может быть, это образ или отражение духовного переживания в каких-то понятных реалиях того времени». 

Свящ. Валерий Духанин 

— Вот я сразу вспомнил — вы привели этот образ Божией Матери, видимо, это... 

А. Ананьев 

— Под Владимиром. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Под Владимиром? Нет, мне-то как раз вспоминается, что это была битва под Кенигсбергом, то есть это очевидное такое известие. И вы упомянули: вера или знание. На самом деле мы действительно немощные люди, но иногда нужна и осторожность, потому что бывают лжесведения, лжечудеса, то есть иногда это просто какое-то суеверное представление. И поэтому всё-таки ум тоже должен включаться. Я уже с этими случаями сталкивался, я для себя определил, что лучше десять раз проверь, прежде чем что-то описывать, чтобы история была реальная. А мифические истории — зачем лни нужны, что они будут подтверждать? Но насчёт как раз явления Божией Матери под Кёнигсбергом — это реальный случай, который даже наши учёные исследовали —  историк по фамилии Московский, я запомнил только фамилию, имени и отчества, к сожалению, не помню. Очень такой искренний он был исследователь. И он определил, что действительно этот факт был. Единственное, что немцы считали, что это, видимо, со стороны советских войск как диафильм такой, что ли, проецируется каким-то новыми средствами на небо. Кроме того, в плане легендарности, обычно все рассказывают, что, якобы, у них там оружие заглохло. На самом деле оно не заглохло, и было много, конечно, жертв, но была достигнута очередная победа, и само видение присутствовало. То есть, видимо, у нас как бывает? Что если дано что-то чудесное, сверхъестественный мир проявился, значит, всё сразу должно быть и на земле идеальным, то есть никто не должен погибнуть, все быстренько раз — и победили. Вот как мы читаем в Ветхом Завете, когда они завоёвывали обетованную землю, ветхозаветный Израиль, то там практически без потерь. Но в нашей реальной жизни я просто замечал, что даже если Господь кому-то даёт такое очевидное чудо, этот человек не избавлен от других искушений, это не значит, что он не заболеет какой-то болезнью, что он не споткнётся, не сломает себе ногу, то есть не нужно сразу этим чудеса воспринимать, что мы какие-то особые избранники. Да, Господь даёт некое свидетельство, явные чудеса, и Божия Матерь, и святые, но не является гарантией, что наша жизнь из-за этого становится идеальной, мы не претыкаемся, не совершаем грехов, мы уже обережены от других каких-то неприятностей жизненных. То есть есть некие реалии, которые в нашем мире всё равно будут хаотичны, сопровождаться каким-то таким земным беспорядком. И в то же время эти чудеса показывают, что мы не оставлены, есть Господь, Который над нами, и Он видит нас и проявляет участие. 
А. Ананьев 

— Всё равно у меня остаётся вопрос: как же относиться к тем или иным явлениям — это знак или не знак? Допустим, ты идёшь на работу, на нелюбимую работу, и думаешь: «Хватит мне обманывать себя и окружающих. Уходить надо с этой работы». Но всё равно ты идёшь, тебя терзают сомнения. И вот ты идёшь, уткнувшись глазами в асфальт, и думаешь, думаешь, а потом глаза поднимаешь к небу — а на небе два самолёта своими реверсивными следами оставили крест. И ты думаешь: «А, вот он — знак. Значит, я правильно решил. Или, может быть, мне говорят, что неправильно решил. А может быть, это просто следы от самолётов, и это ничего не значит». 

Свящ. Валерий Духанин 

— В такой конкретной ситуации я думаю, что человек это чисто случайное совпадение... самолёты же летают и оставляют свои следы. А ему, видимо, хочется, чтобы получить подтверждение своим... 

А. Ананьев 

— А так ли всё случайно в этом мире? Скажите мне, пожалуйста, отец Валерий. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Честно говоря, это по-человечески кажется, что что-то случайно. Ничего случайного нет, но не нужно вот конкретный знак доводить до каких-то невероятных, судьбоносных значений, что он должен твою жизнь перевернуть. Я думаю, что, может быть, эти летающие самолёты о чём говорят? Что каждый находится на своём месте. Ты идёшь на земле и тебе трудно, а самолёты летают в небе, в этих воздушных сферах, и лётчики стараются там не столкнуться друг с другом, им тоже тяжело — каждый выполняет свою работу. Поэтому не нужно себе накручивать, то есть если тебе действительно надо уйти, то Господь как-то повернёт обстоятельства твоей жизни, что ты действительно покинешь эту работу. Я недавно в больнице лежал, там мы вместе оказались с Алексеем из Костромы, наверное, не случайно. И он рассказывает из своей жизни такой случай: они с женой занимались бизнесом, причём ювелирной торговлей — золотые изделия торговали. Но получилось так, что они были ещё не очень опытные, и вот они в Москву решили позвонить какому-то продавцу, где-то телефон его нашли. И звонят, и тот им назначает место встречи, во сколько приехать. Надо было приехать очень рано — в 9 утра уже быть, а они из-под Костромы, это надо очень-очень рано вставать. Они будильник включили, и впервые в жизни у него будильник на телефоне не сработал — просто не сработал. Бывает, что проспишь час-два, допустим, а тут он проспал четыре часа, что было невероятно. Думает, что всё... причём жена ему говорит, что, может быть, это какой-то знак, чтобы они туда не ехали. Он говорит: «Да нет, хочется всё-таки Москву посмотреть». Собрались, решили поехать всё равно. В машине у него дверь, где водительское место, не закрывается. Вот никогда раньше этого не было. А зима — и вот он хлопает, хлопает, но никак, как будто кто-то не даёт. Но всё равно, ладно, поехали. Потом ещё какой-то им был знак третий. И что в итоге: они приехали, действительно это оказался мошенник: «Да, давайте ваши золотые изделия, сейчас я деньги принесу», — и с этими изделиями он исчез. Но тут возникает тоже вопрос: как такие знаки распознавать? То есть потом-то они поняли, что, видимо, их кто-то оберегал — или Ангел-Хранитель, или кто... Но с другой стороны, я думаю, что даже такие искушения... 

А. Ананьев 

— То есть всё-таки это искушение было? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Искушение. Но они тоже попускаются Богом, и есть в этом какой-то смысл. Вот приезжает даже полиция и говорим им: «А как же эти преступники вообще вас не убили? У вас же огромная сумма. Мы вот только что ездили — ограбили салон сотовой связи на значительно меньшую сумму и девушку убили. А вы живы остались». То есть тут тоже какой-то урок для человека. В то же время он видит, что его предостерегали от этого. Я думаю, что даже если попускается какое-то искушение, то и в этом тоже есть определённый Промысл Божий. 

А. Ананьев 

— Я, как неофит, вечно высматриваю, наверное, может быть, не существующее... Буквально вчера, батюшка, ехал на встречу, на которую я ещё сомневался — ехать или не ехать. Еду за поливальной машиной: я чуть влево — она чуть влево, я чуть вправо — она чуть вправо, такое впечатление, что держит и не пускает. Я смотрю на её рыжий зад и думаю: «Господи, может быть, Ты мне говоришь не ехать на эту встречу, а я вот...» И тут машина направо сворачивает, и я поехал дальше — надо было, не надо. 

Свящ. Валерий Духанин 

— И тут же ответ: всё-таки езжай. Честно скажу, что мой такой жизненный, что ли, принцип всё-таки не загружать голову лишними такими знаками, которые ты как-будто бы наблюдаешь вокруг. Иначе жизнь превратится в какое-то суеверие — и чёрная кошка перебежала, ещё чего-то. То есть лучше в христианской жизни быть проще: вот как есть, так и есть. Господи, управь Сам, как Тебе надо. Получается — получается, нет — нет. Но бывают ситуации, не зависящие от нас. Если, скажем, у вас нога сломалась, и вы уже не попали на эту встречу... 

А. Ананьев 

— Там без вопросов. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер». Вопросы неофита сегодня задаю я — меня зовут Александр Ананьев. У меня в гостях потрясающий собеседник — писатель, священник Валерий Духанин. И у меня перед ним книга — книга, вышедшая, я так понимаю, недавно. Называется она «Кто мы?», и именно эта книга стала поводом для нашей сегодняшней встречи. И вот по сути всё, что вы слышали сейчас, это был пролог, потому что сегодня я хочу поговорить об этой книге. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, конечно. 

А. Ананьев 

— Во-первых, самый главный вопрос. Я её прочитал и мне захотелось спросить у вас вот что: книга называется «Кто мы?», она не называется «Кто ты?» или «Кто я?», а «Кто мы?» — почему «мы»? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Почему «мы»? Ну потому, что прежде всего за собой надо смотреть... 

А. Ананьев 

— Мы же все разные, мы же не можем ответить на вопрос: кто мы? Я вот, например, понятия не имею, кто мы, и тем более я не знаю, кто я. Мне гораздо важнее выяснить: я-то кто, где мои сильные стороны, где мои, самое главное, слабые стороны, чего мне не делать. А уж к «нам» — там вопрос вообще сложный. 

Свящ. Валерий Духанин 

— На самом деле название родилось внутри издательства, так скажем. Хотя оно мне очень понравилось, потому что оно задаёт именно такой вопрос, где-то интригующий: кто же мы есть такие на самом деле? Хотя на самом деле мы все разные и каждый, действительно, за себя отвечает.  

А. Ананьев 

— Мы же не можем коллективно в Царство Небесное попасть — это личное дело каждого из нас. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Личное дело каждого, хотя надо бы стараться лучше всем вместе, раз все Богом сотворены, раз все наделены бессмертной душой, то надо стараться и вместе всем попасть. 

А. Ананьев 

— Хорошо. Условно предлагаю разделить нашу беседу на три части и поговорить о, во-первых, искушениях, во-вторых, испытаниях, и в третьих, о Промысле Божьем. Вот почему-то в моём сознании искушение, испытание и Промысл Божий чрезвычайно важны, более того, они связаны. И для того, чтобы не путать искушение с испытанием, испытание с Промыслом, а Промысл с искушением, важно понимать, в чём разница и почему это важно. И начать хочется с искушения. У меня, конечно, здесь записан вопрос: что такое искушение? Но я хочу начать немножко с другого края. Если мне будет позволено на радио «Вера» вспомнить этот эпизод. Не так давно нашими католическими братьями было принято решение, вы уже знаете, какое. Это уже принятое решение? 

Свящ. Валерий Духанин 

— У католиков это принято, потому что Римский Папа одобрил. 

А. Ананьев 

— Напомню тем, кто, может быть, не в курсе. Внимательно поразмышляв над строчкой нашей главной молитвы «...и не введи меня в искушение», они решили заменить «и не введи нас в искушение» на строчку «не позволь мне поддаться искушению». 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да. Они объясняли так, что на итальянском, латынь в том числе, что получается, что «не введи» у них смысл «не ввергни», то есть как бы обострённое такое, что не просто ввести... 

А. Ананьев 

— У них просто трудности перевода, похоже. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Ну да, слишком обострённо получается. 

А. Ананьев 

— И размышляя об этом, первая-то моя реакция такая была: да как вы смеете менять строчки священной молитвы?! А размыслив логически, думаешь: разве Господь может действительно толкнуть нас на то, что нам навредит? Если Он делает что-то, Он делает это всегда на пользу нам, и в этом великий смысл, и мы должны доверять. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, в Соборных посланиях, насколько я помню, у Иакова, брата Господня, сказано, что Бог не искушает никого, ибо каждый искушается, обольщается собственной похотью — там так говорится. 

А. Ананьев 

— Ой, а собственной ли?  

Свящ. Валерий Духанин 

— Не только. Ведь при слове «искушение» мы тут же вспоминаем, что есть Искуситель — тот, кто тебя искушает, тот, кто тебя пытается подтолкнуть. Но, понимаете, если не за что зацепиться в человеке, то Искуситель и не будет подступать. А вот он чувствует, какие больные места есть у каждого человека (они у каждого свои), и за это он и пытается зацепиться и ввергнуть человека в искушение — такое есть. 

А. Ананьев 

— Но получается, что Бог не может нас ввергнуть в искушение. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да нет, Господь, конечно, не ввергает в искушение. Но повторю, что Божья Премудрость — это такое необъятное море, что мы не можем своим умом вычерпать его. Вот вспомним, как Пётр — он пошёл по волнам, когда верил, а потом усомнился, то есть у него это как искушение некое наступило внутри, сомнения, колебания... Ведь что интересно: вот он падает в море, а прежде всего он внутри упал, то есть вот это сомнение, как колебание, что ты уже ровно не находишься внутри, своей душой колеблешься. И поэтому он и телом тоже низвергается, падает. Но ведь это искушение на самом деле  тоже Промыслом Божьим учитывалось, это послужило на пользу огромную. Представим, если бы апостолы всё время все ходили ровно, прямо, нигде бы не ошибались. А нам-то на что опираться — нам, немощным людям? То есть мы бы тогда не видели близкого нам примера. Это вообще слава Богу, что один из двух первоверховных апостолов, Пётр, он и там проявил немощь. И Евангелие это честно зафиксировало, так же, как и слабость его в исповедании Христа перед уже Голгофой. А потом покаяние искреннее. То есть это всё дано для нас немощных, чтобы мы не думали, что... ну вот там что-то запредельное, святое, а мы — вот брошенные такие сами по себе. И наши искушения тоже Промыслом Божьим учитываются. Вот есть у древних подвижников такое высказывание, что «всякий неискушённый — не искусен», — если ты не прошёл через искушения, то ты не будешь искусным в духовной жизни, не обретёшь важный жизненный опыт и уже не научишься правильно относиться к подобным ситуациям и к другим людям, которые искушаются. Их же тоже надо понимать, сострадать. 

А. Ананьев 

— Позвольте, так до меня только что дошло. Мне очень нравится вдруг обнаруживать неожиданные параллели в словах. Так прилагательное «искусный» — это «подвергнутый искушению», получается? 

Марья-Искусница, допустим. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Смотря как толковать эти слова. Здесь корень один на самом деле. Но здесь имеется в виду «искусный», конечно, как некий опыт ремесленников, людей творческих, которые что-то делают и у них поначалу не всё получается-то — где-то они и изделия могут сломать. То есть они потихоньку обретают вот этот опыт и становятся искушёнными в том смысле, что становятся искусными, но этому предшествуют многочисленные ошибки. Вот так и наша жизнь, и искушения в ней — если ты действительно стараешься с умом к этому относиться, то и даже из каких-то жизненных ошибок можно извлечь важный опыт, который приводит тебя уже к... ты становишься искусным. 

А. Ананьев 

— У меня закралось осторожное предположение, батюшка. Так выходит, чтобы стать искушённым, надо обязательно поддаться искушению. А стать искушённым, не поддавшись однажды искушению, получается, нельзя. Так, может быть, нам обязательно надо совершить ошибки — я не предлагаю ввергнуться с головой в пучину греха, но оступиться раз, оступиться два, уже потом понять, где дорожка, где граница, и уже потом спокойно идти, не переживая о том, что вот там ты оступился. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Нет, если специально будешь оступаться, то это уже станет принципом твоей жизни. 

А. Ананьев 

— Но говорят же, что нет более истинных и искренних праведников, чем бывшие грешники. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Ну да. Но если уже вкусил ты, допустим, истинной веры, Господь призвал, ты уже знаешь, что добро, что зло, то лучше уже Бога не искушать своими специальными такими ошибками, что ты допустишь какой-то грех. Почему так? Потому что когда специально мы это делаем, то это, во-первых, помрачает наше внутреннее самосознание и мы уже так ясно не видим, что хорошо, что плохо. И кто знает, чем это завершится.  

А. Ананьев 

— И вот здесь самое время всё-таки чётко сформулировать — так, чтобы стало понятно даже нам, неопытным неофитам, — что же такое искушение. И об этом мы поговорим с моим гостем, священником Валерием Духаниным ровно через минуту. 

А. Ананьев 

— Снова здравствуйте. Вы слушаете радио «Вера», меня зовут Александр Ананьев и я продолжаю обсуждать книгу «Кто мы? Кто наш ближний?» с её автором — удивительным, тонким, мудрым собеседником, священником Валерием Духаниным. Добрый вечер ещё раз, отец Валерий. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Добрый вечер. 

А. Ананьев 

— Итак, что же такое искушение? Правильно ли я понимаю, что это возможность, вернее свобода, совершить ошибку, допустить грех? И перед нами, собственно, стоит тот самый камень: налево пойдёшь, направо пойдёшь. Направо пойдёшь — поддашься искушению, совершишь ошибку; налево пойдёшь — не совершишь ошибку. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Думаю, что правильно. 

А. Ананьев 

— Мне очень нравится приводить понятные примеры. Я всегда представляю себе эклер в холодильнике. Эклер, на мой взгляд, это лучшее, что изобрело человечество за последние две тысячи лет. И вот он лежит в холодильнике, время 22 часа 30 минут. И ты понимаешь, что тебе, 40-летнему мужчине, эклер на ночь есть не стоит, но тебе его хочется. Спать тебе не хочется, а эклер тебе хочется. И вот здесь, если я правильно понимаю, налицо искушение, правильно? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да. Здесь, кстати, вы точно подметили такую психологию искушения. То есть ты чувствуешь и знаешь, что не стоило бы этого делать, а в то же время вдруг внутренние колебания: ну ладно тебе, съешь — один раз ничего страшного, поешь. А потом у кого-то это входит в привычку, у кого-то это уже начинает влиять на его здоровье. 

А. Ананьев 

— То есть страшен не сам эклер, а то, что это первая ступенька вниз? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Думаю, да. Ну, эклер-то — это вещь на самом деле как бы безобидная относительно. 

А. Ананьев 

— Это образ — будем считать это образом. Но опять же, отталкиваясь от этого образа, ты начинаешь дальше размышлять. Вот стоишь, на кухне темно, из холодильника свет, прохлада приятная, там на зелёном блюдце лежит эклер, и ты думаешь, что неспроста он там лежит. Но ведь Господь устроил так, что он там появился, и появился он не абы для кого — появился для меня, значит, на то есть Божья воля. Могу ли я, грешный, идти против воли Бога? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Господь всё-таки даёт нам эклеры не для того, чтобы мы своё здоровье губили. 

А. Ананьев 

— А для чего ещё? Ещё никто, никакие британские учёные не доказали пользу здоровью от эклеров ночью. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Я скажу, для чего — для того, чтобы порадоваться в какое-то вот... 

А. Ананьев 

— Так я и собираюсь этим заняться. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Радоваться-то надо в положенные часы, а не на ночь глядя, когда живот будет тяжёл после этого эклера. 

А. Ананьев 

— Ах, вот оно что, понятно. Но тем не менее я примерно представляю себе, что такое искушение — и в этом я прав. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, вот именно с психологической точки зрения, вот это внутреннее колебание точно отражает, что происходит при искушении. При более страшных искушениях происходит то же самое, но последствия там другие, нежели от эклера. А так это именно такое колеблющееся чувство и как будто кто-то тебе внутри нагнетает свою позицию, своё мнение. 

А. Ананьев 

— И вот здесь мы, батюшка, с вами подходим к тому, чем искушение отличается от испытания. Вот этот образ эклера в холодильнике может быть искушением, а может быть и испытанием. Я правильно понимаю? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Всё-таки здесь не совсем одно и то же. Почему так? Потому что испытания приходят, бывает, когда воля человеческая и не колебалась: выбрать мне или не выбрать. То есть испытание — это иной уровень попускаемых людям каких-то трудных обстоятельств. То есть вот какая-то болезнь, понимаете? 

А. Ананьев 

— Опять же, оперируя теми понятными мне образами: искушение — это когда у тебя есть холодильник, в холодильнике эклер, и тебе его есть не стоит; а испытание — это когда у тебя нет эклера, нет холодильника... 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, и нет денег на приобретение эклера. 

А. Ананьев 

— И нет денег на приобретение эклера — вот это испытание. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, вот именно так. Испытание — допустим, ты не колеблешься, уйти ои тебе с работы, а вдруг — раз, тебя и уволили, а ты хотел на работе оставаться. То есть вот это — испытание. Или вот ты не колебался, искушаемый, быть мне с этим человеком или не быть, а он взял и бросил тебя. Это совсем другая ситуация, при которой человеку тоже надо проявить внутреннюю прочность, но уже немножко по-другому. Испытания чем могут обернуться, если человек неправильно принимает это? — печалью, унынием и отчаянием, конечно. Вот такие отрицательные чувства. 

А. Ананьев 

— Готовясь к программе, я, человек несведующий в греческом, в отличие от вас, набрёл на разницу в словах «испытание» и «искушение». Так вот, в греческом оригинале слово «пейрасомс» означает «испытание», «проба», «испытывать», «проверять». Тогда как слово «соблазн», с которым часто смешивают искушение, имеет в оригинале совершенно другой смысл. В греческом слово «искушение» пишется словом «скандалон», что означает крючок в западне, на который наживляется приманка. И в переносном смысле этот крючок часто используется как «ловушка», «обман», препятствие и преграда. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да. Вот первое слово, насколько я вспоминаю, там больше как бы глагол «пейраомай», насколько я помню... 

А. Ананьев 

— Глагол «пейрадзо» здесь написано. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Они сходные. Там бывают разные формы глагола. То есть даже просто попытаться что-то, или испытать судно — как оно будет себя вести в деле. Какой-то инструмент испытывается — насколько он пригоден в деле. А здесь уже то, что корнем «скандал» — это то, что от скандалиста настоящего, то врага рода человеческого, который устраивает всевозможные скандалы на земле и пытается на крючок кого-то посадить к себе. 

А. Ананьев 

— Вот для меня, друзья — я обращаюсь сейчас к слушателям радио «Вера», — для меня это стало открытием: вот эти корни слова «скандал» — это то, чего я не знал. И скандалисты — это великие грешники, которые пытаются втолкнуть нас в пучину этого искушения, именуемого «скандалон». Правильно ведь? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Верно. Так вот в филологические подробности, наверное, не будем мы погружаться. Но всегда, когда люди скандалят, ясно, что это просто искушение. Это не обсуждение какое-то объективное — на работе, в кругу близких людей, а люди просто выплёскивают свои отрицательные эмоции и накручивают себе зачастую. Поэтому, если ты видишь, что назревает скандал, значит, назревает и искушение — это одно и то же. И хочешь избежать искушения — избегай скандалов. То есть тут, я думаю, взаимосвязано достаточно это всё точно. 

А. Ананьев 

— Вот какой вопрос, батюшка: по сравнению с Господом Богом, мы все даже не просто дети неразумные — мы младенцы, которым никаких мозгов не хватит, чтобы понять ни Промысл, ни смысл, ни куда мы идём, ни зачем. Мы стараемся, в силу своих умений и настройки, но не у всех получается, да, наверное, ни у кого не получается в этой земной жизни: для Господа мы — детки малые. Я представляю себя родителем: вот перед мной мой малыш. Разве ж я стану ему давать спички, разве ж я ему дам скальпель поиграть? Разве ж я положу перед ним тот же самый эклер, зная, что ему нельзя. Вот я ему положу, скажу: «Давай, решай, съешь ты его или нет. Я очень хочу, чтоб ты был воспитанным мальчиком», — я же этого не буду делать. Господь нас любит — это без сомнений, но почему Он кладёт перед нами скальпель, спички, эклер? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Я-то думал, что вы сейчас сразу вспомните про рай первозданный, где вот этот как раз... 

А. Ананьев 

— А этот вопрос вытекает: зачем там было дерево познания добра и зла? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Ну как «зачем»? Всё-таки Господь подаёт то, что потихоньку должно было воспитывать человека в его верности добру. А как ещё проявить верность? Потому что всё позволено: срывай от любого плода, везде блага райские и любовь Божия необъятная. А ты-то сам как свою любовь к Богу будешь подтверждать, воспитывать, укреплять в себе? То есть если ты только пользуешься от Бога, а сам взамен ничего, то духовного восстановления здесь не будет. Поэтому дана была такая одна маленькая заповедь, что от одного древа, не вкушай, то есть это такое воспитание. Кстати, вы говорите про детей... но всё равно, есть возраст, когда мы за руку водим ребёнка, а наступает момент, когда мы отпускаем руку. И мы знаем, что ребёнок будет спотыкаться и будет набивать себе шишки. И это тоже очень важный жизненный опыт, потому что, чтобы научиться ходить, ребёнку через это тоже важно пройти. Конечно, если так — к первозданному Адаму... Вообще, человеку дан огромный потенциал. Да, перед Богом мы младенцы, но сам человек — он ведь уже образ Божий. Это же огромный потенциал — это просто целое необъятное тоже море положительных качеств, которые заложены внутри, но их надо раскрывать и потихоньку их надо как-то взращивать, воспитывать. Поэтому заповедь о воздержании действительно уже присутствовала в раю, через это должна была воспитываться воля человеческая — это если упрощённо, вкратце, по крайней мере. 

А. Ананьев 

— Но вот на этом этапе, на котором я сейчас нахожусь, мне кажется, что моя жизнь заключается из того, что я должен вовремя рассмотреть то, что является искушением или неправильным выбором, и отсечь это, а потом ещё вот это отсечь, а потом ещё вот это отсечь. Получается, что ты как будто ьы становишься меньше, что ли. Вот пост обычный взять, ты думаешь: «Так, хорошо, мясо — уже понятно, сосиски — понятно, колбаса — понятно, сыр, молоко... хотя как кофе без молока, но есть соевой — вот как-то так, хорошо». Потом думаешь: «Так, хорошо, но мне комфортно без мяса, молока, творога, сыра? Вот без кофе некомфортно. А вот дай-ка я попробую ещё от кофе отказаться». И вот ты так ходишь и думаешь: «От чего бы мне ещё отказаться?» И во всём видишь какие-то искушения, разве это правильный путь? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Я думаю, что специально не надо искать, от чего бы мне ещё отказаться. Но я вот как-то всегда вижу, от чего, потому что тут такие бывают... прежде всего, на уровне мыслей — всякие какие-то грязные, злые мысли лезут в голову. И ты понимаешь, что когда ты их отсекаешь, то тогда ты и становишься свободнее, то есть внутреннее пространство становится шире. И смысл-то не в том, чтобы себя вот так урезать во внешнем: кофе там, ещё чего-то — это же по большому счёту-то мелочь, — а в том, что внутри происходит. И искушения преодолеваются когда и, собственно, что это искушение. Это ведь то, что явно влечёт нас к саморазрушению, к внутреннему саморазрушению. Это любая злая мысль, негодование, которое в тебе появляется к какому-то человеку. И оно тебя изнутри изъедает, как горящий огонь, и ты сам от этого сгораешь. То есть понятно, что вот оно — искушение. Вот это преодолел, становится свободнее и внутреннее пространство ещё шире, то есть это как бы в противовес тому, что сужается пространство. 

А. Ананьев 

— Да. И ещё то, чего я не могу никак себе объяснить: едем с женой на исповедь в субботу. Я знаю, где я накосячил, я знаю все свои грехи, как минимум часть, смотрю, супруга так тщательно готовится и надолго уходит туда. Я говорю: «Я не спрашиваю, о чём ты говорила, но я только понятия не имею... Ты-то, как? Ты-то идеальна, откуда ты...» — «Ты себе даже не представляешь, сколько у меня... у тебя-то всё ерунда — а вот у меня сколько...» И тут я понимаю, что чем выше человек поднимается по этим ступенькам к Богу, тем он яснее и чётче видит все свои грехи. Правильно ведь получается? Чем больше света, тем виднее несовершенство. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, это образ, который Святые отцы приводили — то, что вы сейчас сказали. Если в комнате света нет и окна закрыты, то там ничего не разглядишь. А когда окна открыты, свет проникает внутрь, то видны бывают даже мельчайшие пылинки, которые плавают в воздухе. 

А. Ананьев 

— Хорошо знакомая штука. У меня дверца на духовке — если свет падает под каким-то определённым углом, я сразу вижу, что она почему-то пыльная и грязная, хотя я только что её мыл, казалось бы. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Так вот, когда душа навстречу Богу открывается, то в свете благодати Божьей, чем ближе человек к Богу, тем он точнее видит самые мельчайшие свои прегрешения и больнее их переживает даже — вот так я бы сказал. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер», вопросы неофита продолжаю задавать я — Александр Ананьев. И сегодня у меня в гостях на мои вопросы отвечает автор книги «Кто мы? Кто наш ближний?» — священник Валерий Духанин. К разговору об испытаниях, батюшка. Вот, допустим, ваш пример приведённый: меня уволили на работе. Я очень хотел бы там работать, но так как-то так сложились обстоятельства, что я был уволен. И это, стало быть, вот оно — моё испытание. Во-первых, как мне это пережить? Потому что для меня это трагедия. А во-вторых, что это? Это Господь дал мне испытание и говорит: «Вот давай посмотрим, как ты выйдешь из этого испытания. Очень хочется, чтобы ты стал сильнее, чтобы ты стал мудрее, чтобы ты сделал какие-то выводы». Или же это я накосячил? Очень велико искушение опять же сказать: «Так, я, конечно, здесь вообще не виноват, вот вообще нет моей вины. Это испытание, посланное мне Господом Богом. Я должен его пройти, это великая радость для меня и возможность стать лучше». 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, хороший вопрос. Потому что я сразу вспоминаю из своего жизненного пути, где там тоже, так сказать, увольняли. Я скажу так, что, видите, мы на каждой работе всё равно несовершенны и полностью мы не можем справиться. Но от нас требуется что? Всё-таки если ты поставлен на какую-то работу, то выполняй эту работу так, как бы она Самим Богом была поручена тебе. Такой хороший есть принцип духовный. И даже психологи говорят, что нет лучшего способа подняться на более высокий уровень, от неинтересной должности к более интересной, как отдаться этой работе со всей головой, всеми силами. Потому что ты тогда становишься более опытным, тебе открываются новые перспективы. А если ты сидишь и говоришь, что эта работа неинтересная, я её не буду выполнять, то ты и не развиваешься, потому что не преодолеваешь вот эти трудности. И в конце концов увольняют — это становится... в любом случае это испытание, но виноват в этом испытании, наверное, уже ты сам. Хотя, вообще, в жизни человеческой всё очень перемешано, скажу вам, очень перемешано. Трудно говорить, кто там... вот так людям, конечно, постоянно говорить, что вы виноваты. Я думаю, человек чувствует, наверное, если он бездельничает. А, может быть, я не прав. Может быть, кто-то и не чувствует, и тогда ему посылаются вот эти жизненные удары, чтобы он как-то пришёл в себя. 

А. Ананьев 

— Но ведь и на это Божья воля? Ничто в этом мире не происходит без Его воли.  

Свящ. Валерий Духанин 

— Вы знаете, это высказывание, которое часто произносят, что на всё воля Господня, всё-таки с богословской точки зрения не точное — я всё-таки человек с богословским образованием. Потому что, да, мир содержится Промыслом Божьим, но это не значит, что на всё, происходящее в мире, есть воля Божья. В частности, на что нет точно воли Божьей: воли Божьей нет на наши грехи, которые нас губят; воли Божьей нет на наши безрассудства, когда мы идём на какие-то слишком смелые поступки и говорим, что «меня Бог убережёт, Бог же всегда со мной, поэтому я...» 

А. Ананьев 

— Поэтому я не буду пристёгиваться в машине.  

Свящ. Валерий Духанин 

— Да. Или как к старцу Паисию Святогорцу паломники приходили, один задержался, ему старец Паисий говорит: «Иди, возвращайся в монастырь, завтра придёшь». — «Да нет, меня Бог убережёт». А потом там оказалась змея, которая его чуть не укусила. И утром старец говорит: «Ты понимаешь, что мы не должны своим безрассудством искушать Бога. То есть мы должны для собственной безопасности делать то, что в наших силах. То есть воли Божьей нет на наши грехи, на наше безрассудство и на наше бездействие. То есть если мы сядем и будем говорить, что вот воля Божья, Господь обо мне заботится, поэтому Бог мне всё Сам подаст. Но ведь Бог же дал тебе руки и ноги не для того, чтобы они бездействовали на диване, то есть, значит, надо их как-то употреблять в дело. Бог дал тебе голову, какие-то таланты, способности, возможность развивать себя, то есть вот это ты и употребляй для того, чтобы чего-то достичь. И Бог будет благословлять твой труд. То есть вовсе не на всё есть воля Божья. 

А. Ананьев 

— Как в той шутке про тонущего, который отказывался от помощи приплывающей лодки со словами «меня Бог спасёт», на что Бог ему сказал: «Так Я же тебе три раза лодку посылал!» 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, именно так и происходит. Господь... мы всё время ждём чуда какого-то, чтобы это сверхъестественным образом произошло, а Господь присутствует своим Промыслом в нашей реальной жизни и подаёт какие-то ситуации, которые служат нам на пользу, на избавление. 

А. Ананьев 

— А как же болезни? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Ну вот болезни как раз зачастую и служат нам для спасения настоящего. Это, может быть, трудно — так сразу принять. 

А. Ананьев 

— Конечно, трудно, особенно когда речь идёт о тяжёлых болезнях наших родных, наших детей. Вот ты смотришь и думаешь: не может быть это испытанием — ну, младенец, не может быть испытанием вот эта неизлечимая болезнь близкого человека. Ну что же это за испытание, если выхода нет? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Выход есть, но не всегда выход из болезни к временному здоровью, потому что хочешь или не хочешь, но перейдёшь в тот мир. Я достаточно много тоже думал над этой темой. Мои субъективные размышления такие, что хочешь или не хочешь, мир земной будет несправедливым. Почему так? Потому что человек фактически, употреблю грубую фразу, сам выломал двери из рая. Всё было хорошо, нет — переломал и сам создал то, что есть эта несправедливость, которая царит. И зло вторглось в мир, а зло всегда несправедливо. И пока мир лежит во зле, мир будет несправедлив — вот хочешь ты или не хочешь. Поэтому будут несправедливые детские страдания, поэтому будет так, что какой-то близкий нам человек, о котором мы даже молимся, всё равно он забирается смертью. И мы будем где-то одиночество испытывать, оставленность, то есть хочешь или не хочешь, этот мир будет несправедлив. Но посреди вот этой человеческой земной несправедливости всё равно... но вот мы — верующие люди, я не знаю, может быть, не все это так воспринимают. Вот Господь являет своё присутствие и каким-то образом подаёт новый взгляд и новый смысл. Вот я знаю семьи, где есть дети с тяжёлыми болезнями. И удивительным образом родители говорят, что благодаря болезни их ребёнка они обрели в жизни смысл, потому что они пришли к Богу, и жизнь стала внутренне более богаче, нежели была до этого. 

А. Ананьев 

— Это то, что тяжело понять головой. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, но честно говоря, конечно, участи такой не хочется. Но на собственном примере, в связи с какими-то болезнями, которые попущены, могу сказать, что жизнь становится действительно внутренне более богатой. Вот ты не имел болезни тяжёлой и всё время жил в какой-то спешке: надо то, это — жизни не было, то есть ты всё время на какую-то перспективу вперёд... 

А. Ананьев 

— Не было сосредоточенности какой-то.  

Свящ. Валерий Духанин 

— Да, ты устремляешься на какую-то перспективу вперёд, чтобы чего-то там... а текущего момента жизни нет, то есть ты уходишь и всё — жизнь как растворяется. А потом вдруг приходит болезнь и она тебе говорит: «Стоп!» — и всё. Ты начинаешь жить уже сегодняшним днём и освобождаешься от всех тех пустых, суетных задач, которые ставил перед собой, то есть всё ненужное отпадает, как шелуха какая-то. И жизнь действительно становится внутренне богаче. Потом, многие искушения, кстати, отпадают. 

А. Ананьев 

— Всякие эклеры, полагаю. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Эклеры, кстати, тоже отпали — отказался от сладкого и не чувствую себя в этом ущемлённым. 

А. Ананьев 

— Да, это я понимаю, о чём вы говорите. Прежде, чем мы поговорим о Промысле Божьем, третьем пункте нашей беседы, мне хочется вернуться к книге, которая сейчас находится у нас на столе, — «Кто мы? Кто наш ближний?», автор — священник Валерий Духанин. И вот судя по лёгкости изложения и, казалось бы, простым примерам и простым вопросам: что такое благодарность, что такое добро, что такое святость, в чём смысл жизни? — вот такой самый простой вопрос, — мне показалось, что книга адресована даже не столько верующим людям, сколько людям, начинающим задавать вопросы. Может быть, в храм ещё не ходит, разве что зайти свечку поставить, да на Пасху куличи освятить, но вопросы всё равно задаёт. Кому адресована эта книга? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Я изначально старался как раз обращаться прежде всего к людям, которые только на пути к вере. То есть они, конечно, не злостные какие-то безбожники, которые в принципе не будут брать книгу с какой-то духовной тематикой, но ещё не пришли и, однако, есть что-то ищущее у них. И ещё раньше книга была большая «Сокровенный мир Православия», она семь изданий выдержала, там тоже я старался ориентироваться на именно таких людей. Почему? Я вот как-то сопереживаю именно таким людям, которые на пороге. Просто я самого себя вспоминаю, когда я был на пороге, когда не на что опереться. И очень важно, чтобы кто-то ясно, по-простому, доступно, с живыми примерами тебе объяснил и не оттолкнул, чтобы было в том числе какое-то сердечное тепло. А таких-то людей у нас на самом деле большинство — тех, кто ещё не пришли, но они должны прийти. Каждый человек призван всё-таки, чтобы с Богом быть, потому что душа-то — образ Божий. Но вот у меня внутри такое как-то находится. Иногда я даже не задумываюсь, но стараюсь, само собой уже так получается, что хочется к таким людям обращаться. 

А. Ананьев 

— Мне сейчас пришло в голову, я смотрю на обложку... кстати, оформлена книга потрясающе: там фотографии такие красивые, потрясающие иллюстрации. Вот на обложке два понурых силуэта мужских, таких грустных-грустных. И это заставляет меня предположить, что она адресована не просто людям, которые ещё не ходят в храм или не считают себя глубоко верующими, сколько людям, которые задают вопрос: что со мной не так, почему моя жизнь превратилась в какой-то бардак? Почему у меня ничего не складывается ни дома, ни на работе, и вообще, кто я такой? Моя жизнь потеряла всякий смысл. И вот поэтому у неё такая обложка. И поэтому это меня тоже всегда, кстати, заставляет задуматься: кто делает первый шаг в сторону храма, как правило? — человек, столкнувшийся с серьёзной проблемой. И он идёт за помощью и поддержкой в церковь, потому что больше никто уже помочь не может. То есть туда не приходят, потому что «ой у меня всё так хорошо, вот кому бы «спасибо» сказать?» — Богу надо сказать «спасибо». И вот он приходит первый раз в церковь. Никто так не делает. Все — столкнувшись с болезнью близкого человека или с какими-то трудностями, с деньгами, например, или ещё что-то, дом сгорел, не дай Бог, и вот они приходят в храм, молятся перед иконой, как умеют. Просят: «Господи, помоги мне, пожалуйста!» — или не мне, а родному человеку. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Да. И вот эти люди, кстати, как раз очень дороги для Церкви. 

А. Ананьев 

— А почему мы радость-то не несём?  

Свящ. Валерий Духанин 

— Нет, не могу с этим согласиться. Просто вы так увлечённо говорили про вот этих опечаленных людей, что мне хотелось прежде всего их как-то поддержать. 

А. Ананьев 

— Но они на обложке у вас. 

Свящ. Валерий Духанин 

— На обложке — нет. На обложке они самоуглублённые — я бы так сказал. Причём один действительно в таких чёрно-белых тонах. 

А. Ананьев 

— А во втором — проблески света. 

Свящ. Валерий Духанин 

— А во втором уже проблески света. Ещё полностью не воссияло солнце, но оно где-то за деревьями там, уже начинает сиять. И это привлекает, то есть это начало пути, начало обретения смысла. Я-то всегда очень даже понимаю тех, кто идут с проблемами, однако, бывает так, что они пришли с проблемами, а потом проблемы исчезли, и сами они из храма исчезли. А как же так? Получается, что не совсем серьёзно... Но я сам обратился к Богу не потому, что были какие-то проблемы, а вот... именно смысл жизни как наполненность, понимаете? Как насыщенность жизни подлинная, тем, что даёт свет всему твоему жизненному пути. Вот это привлекало в храме. Но многие люди приходят... они не бегут от проблем, просто без Бога душа всё равно будет тосковать, хоть ты что дай — вот в чём дело. Вы цитировали древнегреческий язык, а вот по-гречески «человек» — «антропос», известное всем слово «антропология», наука о человеке. Так вот, «антропос» состоит из трёх слов: «ано», «трепо», «опсис», то есть «вверх обращая взор». И человек — это единственное существо, которое к небу обращает свой взор, прежде всего внутренний взор: взор души, взор своего сердца. И человек без этого будет просто тосковать. То есть если отголосков неба нет в твоей душе, то земное тебя не удовлетворит. Вот как священник скажу насчёт радости, что всё время наблюдаю, как после Литургии люди улыбаются. Я даже так скажу, что если священник увидит, что после Литургии люди не улыбаются, значит, что-то не то: или ты что-то не так делаешь, или как-то люди, что-то не так воспринимают. Поэтому каждая воскресная Литургия завершается радостью. Люди идут ко Кресту и они улыбаются, у них души открытые, они радуются. Это правильное восприятие храма и богослужения. 

А. Ананьев 

— Всего лишь час отпущен нам в программе «Светлый вечер» на вопросы неофита. Конечно, часа мало для того, чтобы обсудить всё. Кстати, где можно найти книгу «Кто мы? Кто наш ближний?», батюшка? 

Свящ. Валерий Духанин 

— Книга была выпущена Псково-Печерским монастырём, издательство «Вольный странник» называется. Можно найти её через интернет-магазины, но и также, в принципе, в крупных магазинах в Москве и где угодно. Но я думаю, прежде всего через интернет можно узнать, где они продаются. 

А. Ананьев 

— Да. Подробнее обо всём, о чём мы сегодня говорили с батюшкой, и о многом-многом другом читайте в книге священника Валерия Духанина «Кто мы? Кто наш ближний?». Сегодня на вопросы неофита терпеливо и мудро отвечал мой гость — священник Валерий Духанин. Спасибо, батюшка. 

Свящ. Валерий Духанин 

— Вам спасибо огромное. 

А. Ананьев 

— Спасибо большое. Спасибо за то, что вы провели этот час вместе с нами. Меня зовут Александр Ананьев. До новых встреч.