Москва - 100,9 FM

«Что такое грех?» Светлый вечер с прот. Игорем Фоминым (28.09.2017)

* Поделиться

Сегодня у нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

Мы говорили о том, что такое грех и как грехи влияют на духовное состояние и жизнь человека.

 


А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами ближайший час проведёт протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Здравствуйте!

Прот. Игорь Фомин

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Будем сегодня говорить о грехах. Постараемся так, чтобы это выглядело светло, хотя не знаю, насколько это возможно. Когда мы только собирались начинать об этом говорить, за 10 секунд до начала эфира на фразе «говорить о грехах» у Аллы отвалился микрофон.

А. Митрофанова

— Да, это правда.

А. Пичугин

— Поэтому, может быть, начнём с такого ликбеза. Часто можно услышать от любого человека — православного, неправославного, давно находящегося в Церкви или никогда не заходившего за церковную ограду: «Ты что? Это грех! Это смертный грех, между прочим! Если посмотреть с точки зрения церковных правил, то нету каких-то определённых семи, как обычно их высчитывают, смертных грехов. Потому что считается, что любой грех может вести к смерти духовной. Будь то что-то совсем на первый взгляд незначительное, незаметное или же, наоборот, что-то такое очень явное и серьёзное, если оно отброшено, если оно переосмыслено, то оно как раз может, наоборот, человека как-то привести и к Богу, и направить его жизнь в другое русло. Вот что вы можете про это сказать?

Прот. Игорь Фомин

— Да, вы совершенно правы, Алексей, что чёткого такого разделения: что вот эти грехи смертные, вот эти грехи не смертные — нет. Священное Писание разделяет как бы только на две категории грехов — это те, которые могут быть прощены, и те, которые не могут быть прощены. И вот та категория, которые не могут быть прощены, там находится только один грех — это хула на Духа Святаго. Те, которые могут прощены: «Любой грех простится», — это тоже фраза из Священного Писания, прямая речь Спасителя. И вот здесь, конечно, мы должны с вами говорить, потому что бывают такие грехи, которые, казалось бы, вопиют к небу об отмщении: ложь, клевета, блуд, убийства и масса других и так далее. Но проходит какое-то время, и человек может изменить свою жизнь, покаяться, преобразоваться. А споткнуться может на совершенно каком-то, казалось бы, маленьком, незначительном грехе и погибнуть в этом грехе. Поэтому здесь я с вами абсолютно согласен, дорогой Алексей, что вот такой классификации установить: вот это смертельный, вот это не смертельный — мы просто даже не имеем права.

А. Митрофанова

— Отец Игорь, а можно сразу уточняющий вопрос? Вы сказали, что не простится хула на Духа Святого — это вроде бы единственное что. Но а как же быть тогда с теми людьми, которые сами прервали собственную жизнь? Про них говорят, что их нельзя поминать в храме, что они, вообще, какая-то отдельная совершенно категория, что они чуть ли не из Книги жизни вычеркнуты теперь раз и навсегда, совершив такое. И каждый раз думаешь: «Но неужели вот... Ведь если Господь любит всех, неужели же теперь для этих людей раз и навсегда поставлена точка, они вычеркнуты из Вечности? Как это так? Что это?»

Прот. Игорь Фомин

— Во-первых, мы не можем с вами решать за Бога — кто вычеркнут, кто не вычеркнут.

А. Митрофанова

— Это очень хорошо!

Прот. Игорь Фомин

— Это просто великолепно. Я здесь с вами абсолютно согласен, это первое и очень важное замечание. Во-вторых, когда мы говорим, что самоубийство — это страшный грех, смертный грех и тому подобное, мы должны понимать, что самый большой дар на земле — это жизнь — жизнь, которая даруется человеку. Мы с вами видим прекрасно, что не каждая семейная пара может иметь детей, не каждый может иметь продолжение своего рода и так далее и тому подобное. То есть быть творцом жизни не каждому дано. И тот, кто является творцом жизни, наверное, имеет какой-то особый дар от Бога, и жизнь является тоже даром. Самовольное прекращение этого дара, то есть так взять и бросить обратно в лицо Богу: душа, она уже появилась, и вот мне твой дар, как жизнь, в общем-то ненужна, — скорее всего, это имеет воспитательный такой характер, когда Церковь говорит, что мы за самоубийц не молимся; тот, кто отказался от своей жизни, от своего дара — мы не имеем права молиться. Но Церковь не оставляет таких людей без поминовения, потому что домашняя молитва совершается о таких людях, добрые дела — они необходимы о таких людях. Но самое главное, не мы решаем, кто войдёт в Царствие Небесное, а кто не войдёт. И это относится тоже и к самоубийцам.

А. Пичугин

— Говорят же, что человек не может лишить себя жизни, находясь в здравом рассудке. Даже если с ним это произошло в результате... вроде бы он до этого имел все признаки здорового человека, но в самый момент принятия решения окончательного — это уже не здоровый человек. А в данном случае, если это какая-то болезнь — это только болезнью может быть, — то в таком случае нельзя это назвать добровольным решением человека.

Прот. Игорь Фомин

— Мне тоже нравятся эти рассуждения, потому что они оправдывают любого человека. Но что происходит с человеком в конкретный момент, в последние мгновения перед смертью, мы с вами сможем узнать, когда сами предстанем в последние мгновения перед смертью. Будем ли мы в здравом уме, будем ли мы, скажем так, в светлой памяти или, наоборот, что-то с нами там произойдёт — мы этого не знаем. И то, что мы вот сейчас, в данный момент, устами Алексея оправдываем этих людей...

А. Пичугин

— Нет, мы не оправдываем.

Прот. Игорь Фомин

— Скажем так, ищем им причину, по какой можно зацепиться за то, что и они достойны Царствия Небесного. Я считаю, это очень положительный и замечательный момент вообще в жизни человека: когда ты другого человека всячески оправдываешь, видя своё недостоинство. Причины , настоящие причины, мы с вами никогда не узнаем. Эти причины знает только он сам, этот человек, и Господь. И поэтому влезать в эту тайну, вы знаете, это самое последнее дело — мы её никогда не поймём.

А. Пичугин

— А ведь, наверное, так можно говорить про любое греховное проявление — не только про суицидальные какие-то вещи, но и... Да нет, даже не только про греховные, а, наверное, любой поступок человека до конца будет понятен, да и то, наверное, не совсем, только самому человеку и Богу. Наверное, тут даже вообще неважно, о чём конкретно идёт речь: грех это или, наоборот, какая-то добродетель, или ещё что-то. Но сама мотивация окончательная, она только в ведении человека, который этот поступок совершает, и Бога.

Прот. Игорь Фомин

— Да, и Всеведущего Бога. Да, в мотивации так оно и есть. Но грех — это поступок, но грех может перерастать в страсть. И когда он перерастает в страсть, тогда здесь уже говорить о том, что хоть как-то его попробовать оправдать, уже очень сложно — когда человек к этому, скажем так, навыкает — употребим такое слово.

А. Митрофанова

— Это, знаете, как: мы в этой студии в последнее время что-то нередко говорим о том, что грех — это... ну, можно, конечно, воспринимать как некий свод плохих поступков, совершённых нами за единицу времени. Но вообще это состояние. Это состояние человеческой природы, в которой мы находимся, пребываем, причём не уже не одну тысячу лет. То есть не мы первые и не мы последние, кто в этом состоянии находится. И то, что делает Господь для человека... Собственно, мне очень понравилось, как отец Павел Великанов в этой студии сказал: вот эта брешь, которая образовалась во Вселенной, вот Господь Сам Собой её залатывает — вот эту дырку, и в человеческой природе и во Вселенной. Сейчас не ручаюсь за точность цитаты, но мысль именно такая: мы своими силами с этим справиться не сможем. Мы не сможем построить Царствие Божие на земле, мы не сможем сделать этот мир бесконечно справедливым, ну и далее со всеми остановками. И вообще, это не в нашей компетенции. То, что мы можем сделать — это попытаться хоть как-то, хоть чуть-чуть изменить себя. И тогда от этого вокруг что-то тоже может начать меняться.

Прот. Игорь Фомин

— Да, но вот сейчас было бы очень логично перейти вообще ко греху: что такое грех. В греческом языке это очень хорошо описывается именно этим словом: грех — «хомартия» — это «промах».

А. Митрофанова

— «Промахнуться».

Прот. Игорь Фомин

— «Промахнуться». Промахнуться мимо цели. То есть даже если ты что-то пытался сделать и у тебя не получилось — хорошее хотел сделать: я хотел угостить тортиком любимую бабушку, а вместо этого получилось так, что я ей в лицо этим тортиком попал. Это промах, это твоё неуклюжее или какое-то развесёлое состояние, которое привело тебя к этому поступку. Поэтому вот действительно грех — это промах. Но прежде чем даже начать говорить о грехе, мы должны с вами начать говорить вообще: кто является родителем греха, кто является родителем зла. Ведь если сейчас выйти на улицу из этой замечательной православной студии и у каждого прохожего начинать спрашивать: является ли Бог творцом добра и зла? Все скажут: «Да, конечно!» — вот абсолютно все. То есть 95% по статистике исповедуют то, что зло и добро сотворены Богом — а это не так. Это очень важный такой момент. Поэтому Бог является творцом добра, а зло — это отсутствие добра. Мы это должны очень чётко, в общем-то, понимать. Нет никакого такого промежуточного варианта, что вот между добром и злом есть ещё какое-то состояние такое нейтральное, которое вообще ни за что не отвечает, где я могу постоять и подумать: что мне сделать — добро или зло? Бог — творец только добра. Это на самом деле очень важный постулат, от которого мы должны отталкиваться, который должны сразу принять. Зло — это, получается, то, когда мы не делаем добро. Ты идёшь на работу с бутербродом в сумочке, проходишь мимо котёнка — где-нибудь зимой.

А. Митрофанова

— Сейчас у меня сердце разорвётся.

Прот. Игорь Фомин

— Ты его не пнул ногой, ты ему ничего такого не сделал — ты просто прошёл мимо, потому что тебе же тоже надо соблюдать режим, ты там после операции, каждый промежуток времени тебе надо кушать, ещё что-то такое — ты ничего ему не сделал...

А. Митрофанова

— Котёнок только голодный остался.

Прот. Игорь Фомин

— Да, ты не в нейтральном положении: ты или творишь добро, или не творишь добро. Значит, ты — то, что мы называем «зло». Ты являешься человеком грешным: ты не обратил на это внимание, ты не обратил на просящего, нуждающегося свой взор и, скажем так, не подал ему, не помог ему, не сделал чего-то положительного. Это является грехом. Поэтому когда мы с вами говорим, что это какое-то нравственное состояние человека — грех — это действительно так оно и есть. И это нравственное состояние человека, оно выливается уже во внешнее такое проявление нас по отношению к окружающему миру, к тем личностям, тварям, не тварям... наш внутренний нравственный мир, это проявление нашего сердца, нашей души.

А. Пичугин

— Давайте напомним, что в гостях сегодня у нас протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО. И говорим мы о греховных проявлениях — о том, что же это такое, вообще, в жизни человека.

А. Митрофанова

— Вы сейчас привели этот пример с котёнком, я подумала... Я думаю, всякий из нас может себя поймать в какой-то момент жизни на том, что нам проще не заметить и пройти мимо того, кто в нашей помощи сейчас нуждается. Потому что вот это: опаздываем; потому что своих проблем сейчас хватает, потому что, в конце концов, ничем помочь — пустой кошелёк — такое тоже бывает; или нет бутербродов в сумке — всякое в жизни происходит. Но вот это состояние, когда мы сами стараемся себя оправдать, оно же, наверное, признак слепоты такой какой-то внутренней. Я вспомнила, когда вы сказали, что грех начинается с поступка, а потом может вырасти в страсть и в определённое состояние даже, помните иллюстрации Экзюпери к «Маленькому принцу: астероид, на котором разрослись баобабы? Там же, помните, это мотивационная такая картинка? По-моему, я даже этот пример в студии уже приводила: дети, берегитесь баобабов! Почему нужно пропалывать ростки баобаба каждое утро, кропотливо выпалывать их? Ну потому что, пока они маленькие ростки, их можно удалить совершенно безболезненно. А если вовремя росток баобаба не заметить, то он же разрастается и планету в хлам может разнести своими корнями: планеты становятся крошечные, а баобабы большие — и всё. Мне кажется, что это как раз иллюстрация к такому примерно состоянию — как в нас работает страсть, как в нас работает грех, откуда слепота эта берётся.

Прот. Игорь Фомин

— Да, абсолютно правильно. Ведь грех не только, как баобаб, питается из земли, он же ещё, в общем-то, и впрыскивает свои соки, свой яд в твою жизнь. Он начинает постепенно отравлять взгляд на окружающий мир: ты постепенно, отказав одному котёнку, завтра сможешь отказать бабушке в переходе через улицу.

А. Пичугин

— И это будет казаться нормальным абсолютно.

Прот. Игорь Фомин

— Абсолютно правильно: и это через какое-то время придёт в полную норму, когда ты скажешь: «А чего здесь такого? Моя хата с краю — меня же никто не попросил спасти из речки утопающего там человека. Вот он тонет себе и тонет. Вот если он меня попросит, я тогда его спасу. А так — ну чего я буду лезть в чужую жизнь? Нет, так негоже, не положено». Да, действительно, здесь я с вами согласен: баобаба надо полоть. Но баобаба надо полоть в своей душе. Вот на этой маленькой планете под названием «сердце» — каждое сердце человека — надо действительно очень внимательно и чётко полоть эти баобабы, которые могут его не просто разорвать, а сковать так, что оно и биться потом перестанет.

А. Митрофанова

— А как их распознавать? Ведь это же тоже очень непросто бывает. Понимаете, я вспоминаю один разговор, который произвёл на меня очень сильное впечатление: мне один молодой чиновник объяснял: «А в чём проблема — откаты? Все берут — и я беру. Тому, кто даёт — это ничего не стоит, а я себе машину хоть новую куплю». Он не видит в этом проблемы, потому что он живёт в такой системе координат, где это считается нормой. И распознать, что что-то не так — это довольно сложно. Понимаете, это я пример сейчас привела отстранённый. В жизни каждого из нас есть такие же точно примеры. Понимаете?

Прот. Игорь Фомин

— Давайте я вам приведу точно такой же отстранённый пример, когда чиновник, наоборот, вот пришёл к тому, что откаты — это грех. Но только в другой совершенно области. Есть один знакомый человек, который в советское время занимался сыром. У него был сырный заводик... ну, не у него, а в его колхозе был сырный заводик, и они производили совершенно замечательный сыр. Вот наступают 90-года... и у нас первое, к чему мы стали стремиться, это, естественно, к заработкам. И чтобы быть конкурентоспособным, не только молоко стали добавлять в сыр (тогда ещё пальмового масла не было), но стали добавлять сухое молоко, для того, чтобы, скажем так, быть конкурентоспособными. Он тоже стал добавлять сухое молоко, чтобы быть конкурентоспособным. Вас ничего не смущает пока что?

А. Митрофанова

— Ну как же?

Прот. Игорь Фомин

— То, что он добавляет сухое молоко, то, что он вышел на этот рынок конкурентоспособности. И многие, слушающие нас, они скажут: «Ну и что здесь такого? Действительно конкурентоспособность...»

А. Митрофанова

— Но он же пожертвовал качеством...

Прот. Игорь Фомин

— Да он пошёл против своей совести.

А. Пичугин

— Ну почему? Тут даже я позволю себе... Да нет, подождите, ну правда ведь...

А. Митрофанова

— Сыр постепенно становится резиновым.

А. Пичугин

— Бизнес есть бизнес — ничего личного.

А. Митрофанова

— Ну конечно!

Прот. Игорь Фомин

— Да, бизнес есть бизнес, а совесть есть совесть.

А. Пичугин

— Да, я понимаю. Но речь идёт об обычном сухом молоке. Когда он будет делать сыр для своих близких друзей маленькими партиями или продавать его втридорога, например, где-то на фермерских рынках без добавления сухого молока, то тогда — ну, ради Бога, это будет нормальным. Но когда он на массовый рынок выходит, он будет работать и жить по законам массового рынка.

Прот. Игорь Фомин

— Правильно. По законам массового рынка он должен полностью отстранить свою совесть, потому что он своим детям должен запрещать есть производство своих рук, а другим он должен его предоставлять как экологически чистый, без ГМО и так далее, и тому подобное. Что с ним произошло? Его, конечно, это, скажем так, ни капельки не смущало, но милостью Господней в его регионе открылся храм, и он стал общаться с батюшкой. Или, скорее всего, батюшка стал общаться с ним. И вот стал с ним общаться батюшка, ну, подарил ему ему подарки какие-то, тот ему — головку сыра, тот ему — книжечку и так далее, и тому подобное. Ну и хорошие дружеские отношения завязались. И тот стал читать Евангелие, и вдруг пришёл к тому, что... а он не может обманывать. Его вот это так поразило, что это является обманом, и он ушёл в другую категорию — не массовости сыра. Вот как сейчас же делают его из селитры: для того, чтобы молоко свернулось, надо добавить селитры и так далее. Можете спросить у многих производителей без имён, и они вам это, в общем-то, подтвердят.

А. Пичугин

— Да, я знаю — с колбасой всё это знаю прекрасно.

Прот. Игорь Фомин

— Да, вот видите — сыр не исключение. И он ушёл в другой сегмент — ушёл в сегмент очень дорогих сыров, но зато сегмент его доходов резко упал. Но зато совесть его стала совершенно, скажем так, жить и спать.

А. Пичугин

— У меня только один вопрос тут возникает.

Прот. Игорь Фомин

— А я на него сразу отвечу: он закрыл свой бизнес как нерентабельный.

А. Пичугин

— Нет, у меня другой вопрос, абсолютно другой вопрос!

Прот. Игорь Фомин

— Я просто предупреждаю — может быть, и такой бы возник. Да, он закрыл этот бизнес как нерентабельный, потому что он говорит, что на него прожить можно, но, говорит, не с моими запросами. И он ушёл в другую сферу занятий.

А. Пичугин

— Это всё прекрасно, хорошо, что у него так сложилось в жизни, но у нас в стране большая часть населения отоваривается в небольших гастрономах и супермаркетах массового сегмента, где продаётся сыр... все прекрасно знают, сколько он стоит — «Российский» или ещё какой-то другой — как раз такого качества, о котором вы говорили: где всё это добавлено — то, что мы сейчас обсуждали. Ну так, у нас вся страна это ест, и кто-то это производит. И у людей нет возможности покупать ничего другого. Я понимаю, что у нас программа не о сыре, и вы не специалист в области сыра, но всё-таки...

Прот. Игорь Фомин

— Я попытаюсь вернуть нашу сырную тему к исходной, в общем-то, греховной нашей теме. Мы сейчас говорим о личной ответственности каждого человека перед своей совестью, перед Богом, перед своим ближним, перед своими детьми. И грех этому очень большая помеха на самом деле. А теперь вот давайте, что у нас нет возможности покупать дорогие сыры и тому подобное. Да, мы действительно хотим хорошо жить — действительно, никто об этом не говорит. Мы хотим есть «Пармезаны», «Брю», с плесенью и тому подобное, и желательно пить при этом кофе с хорошими сливками, смотреть замечательные какие-нибудь фильмы, и всё чтобы это было каждый день. Вот поверьте мне: это невозможно, этого не должно быть. Я прекрасно помню советское время: не было столько магазинов — вот просто не было, и всё.

А. Пичугин

— Мы тоже помним: не было.

Прот. Игорь Фомин

— Да, не было столько магазинов. И как пришла Перестройка, на что мы обратили внимание? На то, что ровно половину кинотеатров в Москве переделали в гастрономы, во всякие супермаркеты и тому подобное. То есть у нас вот эта страсть потребления — греховная страсть — она нас захлестнула просто катастрофически — такая вот, чтобы насытиться. Но всё-таки возвращаясь к нашей теме — теме греха: вы знаете, это всё тоже работает именно на грех. Или грех работает вот на эту страсть — страсть потребления, страсть получения удовольствия — это следствие: для чего, в общем-то, я должен идти на сделки со своей совестью. Но это никогда не приносит тебе какой-то радости — вот обратите внимание. Ведь есть же такая поговорка, что «сытое брюхо к Богу глухо». Это не то, что, значит, он не может молиться, это значит то, что он не может слышать, что ему говорит Господь. И это действительно так оно и есть. Я не призываю к тому, чтобы голодать. Но я призываю к тому, чтобы мы умели доверять Богу — это очень важный такой момент — и умели пользоваться теми возможностями, которые, в общем-то, у нас есть.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне кажется, что у нас сегодня такое расслоение сильное в стране... Мы, да, с какого-то момента активно стали догонять в плане потребления другие страны. И сегодня есть люди, которые могут себе позволить практически всё. Но вы же нам недавно присылали письмо от мальчика, который писал объяснительную записку, почему он на урок физкультуры явился без лыж. Помните? «Потому что, — он там объясняет, — у нас полстраны живёт за чертой бедности, и далеко не в каждой доме есть лыжи. Именно поэтому я пришёл сегодня на урок физкультуры, но без лыж». Кому он там пишет — я не помню. Вполне возможно, что в какие-то самые высокие инстанции обращается, что уж как-то помогите разрулить эту проблему. Но здесь, когда мы говорим о том, что, да, мы все хотим вот так жить, вот так, мне кажется, мы забываем о том, что у нас очень многие люди очень далеки от той жизни, которую они, может быть, видят по телевизору. И это не значит, что одни хорошие, а другие плохие. Это значит, что у каждого из нас какие-то свои бывают испытания. И вот тот уровень потребления, который есть в Москве, мне кажется, что где-нибудь в глубокой провинции, там совсем другие искушения, совсем с другими проблемами людям приходится сталкиваться и на каком-то другом уровне их решать. И там тоже возникает проблема выбора: пойду я на компромисс со своей совестью или не пойду. Но только это как-то совершенно иначе происходит, и потребление здесь ни при чём. Могу быть не права конечно же, потому что я, в конце концов, здесь живу, но, по-моему, всё-таки реальность гораздо более нарядна — простите за это слово.

А. Пичугин

— Гораздо более разнообразна.

А. Митрофанова

— И разнообразна, возможно, да. Что думаете?

Прот. Игорь Фомин

— Я немножко не понял. Вы хотите всех, чтобы они... чего?

А. Митрофанова

— Да ничего. Я просто говорю о том, что вот эта проблема, которую мы сейчас обозначили: по поводу потребления и так далее — она не всем понятна.

Прот. Игорь Фомин

— А как она не всем понятна? Разве где-нибудь в провинции человек не хочет есть? А пить он хочет?

А. Пичугин

— Он хочет есть и пить он хочет. Но, смотрите, не так давно вышли дневники... простой человек — водитель в колхозе в шестидесятые годы. Но так как он был изгнан с филологического факультета одного провинциального университета, то поэтому ручку в руках он держать умел и написал всё, как было. Работал он водителем в колхозе и выживал только за счёт того, что мог украсть. Я сейчас не пытаюсь адвокатировать или защищать этого человека, но тем не менее это очень характерный признак жизни в провинции (в этом слове нет ничего плохого, мне кажется) — что в шестидесятые годы, что сейчас. Я не говорю, что там все поголовно воруют, но есть какой-то, мне кажется, у нас такой городской снобизм: ощущения людей, которые всё прекрасно понимают о жизни, но живём мы в совсем других условиях в большом городе. И нам очень сложно понять реалии. Которые происходят не просто там за 200—300 километров, а сразу за Кольцевой дорогой даже. Там не то что другой кодекс чести, но людям приходится немного по-другому выживать, и у них нету таких категорий, мне кажется, у большинства: иду я на сделку с совестью или не иду. Есть категории: поедят мои дети или не поедят; сможем мы раз в год куда-то поехать отдохнуть, пускай даже не очень далеко, или не сможем; смогут ли мои дети быть собраны в школу или не смогут. Потому что на зарплату официальную, которую человек получает, его дети быть собраны не смогут. И давайте об этом продолжим говорить через минуту, потому что сейчас у нас небольшой перерыв. Протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО на светлом радио. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Мы говорим о разных механизмах, с помощью которых может исказиться человеческая природа — грех, ну, или там страсти какие-то. Или вообще как всё это работает внутри нас, и как мы порой склонны оправдывать сами себя и объяснять себе, почему мы совершили то или другое. И как от этого, ну, фактически зрение, что ли, теряем — порой бывает. Вы знаете, отец Игорь, мне бы хотелось сейчас немного в другое русло разговор развернуть. Мы же от природы все очень разные, и, допустим, один человек вспыльчивый, а другой спокойный. И понятно, что добродетелью является некое такое благодушие, доброе отношение к окружающим и так далее. Но кому-то это даётся легко, а кому-то это даётся с большим трудом. И вы знаете, человек, которому это даётся с большим трудом, может до конца жизни себя корить за то, что он не справляется с этим квестом, сколько бы раз он ни пытался, и вот каждый раз вот так, с сокрушённым сердцем, расписываться в собственном бессилии. А другому человеку ничего не стоит — он как бы от природы такой добрый, благодушный, не гневливый, не раздражительный — такой Алёша Карамазов, условно скажем, мягкий такой. Ну, хотя Алёша не мягкий, конечно, но вот как бы другой психотип, скажем так. И получается, что один человек легко проходит это испытание, а другой человек всё время спотыкается и так в итоге может и не справиться с этим. Не знаю, просто я знаю двоих таких людей — вот диаметрально противоположных. И знаю, как сокрушается один и знаю, как, в общем, другой даже не очень понимает, о чём идёт речь. Но ему это даётся легко и не стоит никаких усилий. А вообще это как-то зачтётся потом: те усилия, которые человек прикладывал к тому, чтобы бороться с этой своей природой такой — подверженной гневу?

Прот. Игорь Фомин

— Это на самом деле не другой вопрос, это продолжение того разговора, который мы говорили. Вот в вашем вопросе звучит то, что какое мерило у Бога, какое прокрустово ложе — вот подходим мы или не подходим под стандарты. То, что Алексей до перерыва сказал: сможет ли собрать в школу или хотя бы раз в год поехать, даже недалеко, отдыхать. Это всё подгонка под стандарты моего видения, моей жизни. Мы привыкли — городские жители — куда-то выезжать. Значит, и деревенские должны выезжать, а если не выезжают, то они — безумно несчастные люди и тому подобное.

А. Пичугин

— Да нет, многие не выезжают и нормально себя чувствуют.

Прот. Игорь Фомин

— Вот вы сейчас задаёте этот вопрос. Понимаете, ведь Бог не бюрократ — Он же не по правилам действует. Это самая большая проблема вообще человека. Почему возникает очень много религий, в которых достаточно просто соблюдать правила, и ты по этим правилам спокойно войдёшь в Царствие Небесное? У нас катастрофическое положение в Православии, просто катастрофическое — у нас нет этих правил. Мы живём по духу, и этот дух совершенно разный. И быть добродетельным, это не значит быть добреньким, это не значит быть таким благодушным, благосердным — это значит быть полезным, полезным для другого человека. Родитель, когда наказывает своё чадо, он что — плохой? Тот, который не наказывает — плохой. А тот, кто наказывает — хороший.

А. Митрофанова

— Смотря как наказывает. Знаете, тоже можно палку перегнуть.

Прот. Игорь Фомин

— Нет, знаете, я очень сильно различаю между наказанием и, скажем так, гневливостью. То есть если человек в гневе что-то там крушит, сокрушает — ребёнка, кости его ломает и тому подобное — это не наказание. Наказание — это когда родитель учит его. «Наказал меня, Господи», — говорит псалмопевец Давид, то есть «научил меня Господь». И учение не всегда происходит очень мягко, оно иногда бывает очень жёсткое. Ребёнку хочется побегать, посидеть в гаджетах и тому подобное. И добренький родитель обязательно даст ему эту возможность, а потом не будет знать, что с ним делать — с этим ребёнком, капризным, нервным. И как мы иногда слышим, что двенадцатилетний мальчик зарезал свою маму, потому что та ему запретила играть в какую-то там компьютерную игрушку.

А. Пичугин

— Но это вы крайности берёте.

Прот. Игорь Фомин

— Полгода назад.

А. Пичугин

— Это, слава Богу, мы видим не чаще, чем несколько раз в год.

Прот. Игорь Фомин

— На самом деле СМИ всегда берут крайности, и на этих крайностях ставят какую-то сенсацию. И даже здесь мы тоже говорим о каких-то крайностях. И грех приводит именно в это состояние — состояние такой агрессии, когда ты уже не видишь, кто перед тобой находится. Поэтому добродетель — это польза другого человека. Это очень важное такое положение. Грех мешает этой пользе, грех нарушает эту пользу, грех ломает, вообще, взаимоотношения между людьми, это вот действительно так оно и есть. Кто-то бывает, как вот вы замечательно сказали, добрый от рождения — да, у него действительно такой «стартовый капитал» иногда уже заложен. Реакции на какие-то поступки бывают совершенно уникальные. У меня был такой случай, но это, конечно, не в эфире о нём можно рассказывать, а только в личной беседе. Был такой случай, когда на моих глазах женщина на какой-то совершенно ужас отреагировала неординарно. И весь вагон в метро, где это всё произошло, стали её не просто друзьями, а поклонниками. Ей стали все там помогать, ей стали предлагать свои усилия. Кто не мог ей уделить какое-то время, предлагал ей даже деньги. В общем-то, она спасала молодого человека, который по отношению к ней был неправ, назовём это так, хотя его хотели там растерзать. И вот бывает такое состояние, когда человек может правильно отреагировать. Но знаете, это не приходит, мне кажется, откуда-то извне, у человека внутри всегда происходит борьба между: как говорит совесть и как ему подсказывает разум — всегда происходит эта борьба. И когда побеждает совесть, когда разум начинает всё чаще и чаще поступать, как совесть ему подсказывает — ведь совесть у каждого человека, даже у отъявленных бандитов она самый замечательный орган беседы с Богом. Правда, хотя сколько у хирургов не спрашивали, сколько бы они не препарировали бы, они не скажут, где она находится — эта совесть. И только, наверное, Святые отцы смогут сказать, что в сердце она находится — там, где тепло вдруг возникает по отношению к другому человеку; там, где появляется чувство жертвенности по отношению к другому человеку; там, где ты начинаешь переживать и болеть за другого человека. Это вот где-то там в груди, в области сердца всё это происходит. О чём мы здесь говорим? Мы говорим о том, что грех — это нарушение природы, Богозданной природы. И человек приносит в этот мир такую самость в виде греха — ведь у человека свободная воля. Есть же такой вопрос, искушающий православных или искушающий верующих людей: если Бог Всемогущий, может ли Он создать камень, который не сможет поднять? Да Он создал такой камень — это человек. Человек, который имеет свободную волю. Бог эту свободную волю ни в коем случае не нарушает. Не потому что Он хотел бы — Он не может её нарушить, это залог, это залог человеческого творчества — вот свободная воля. Без свободной воли творить невозможно. Кстати, радость, на которую призван человек, тоже без свободной воли невозможна. Сорадование тоже невозможно без свободной воли. Поэтому грех, когда приходит в эту жизнь, он приходит через свободную волю человека. И грех меняет абсолютно всю структуру — это непослушание, неповиновение тому, что Господь пытается дать человеку: возможность вырасти, вырасти или дотянуться до этой радости, когда ты становишься свободным. Поэтому говорить о грехе... о добродетели врождённой на самом деле очень сложно. У каждого человека есть свои какие-то точки преткновения, у каждого, абсолютно у каждого. Поэтому здесь сложно говорить. Но Господь не будет одинаково на Суде относиться к разным людям. Он будет к каждому относиться по-своему.

А. Митрофанова

— То есть это нет какого-то такого единого на всех уголовного кодекса, который... в соответствии с нарушением той или иной статьи человек отправляется туда или сюда? Здесь всё по-другому?

Прот. Игорь Фомин

— Да. Это самая большая проблема для человека.

А. Митрофанова

— А мне кажется, что, наоборот,это как-то очень милосердно по отношению к нам.

А. Пичугин

— Это гораздо более милосердно, чем прямолинейная жизнь по схемам.

А. Митрофанова

— Вообще, милосердие выше справедливости! Потому что по справедливости...

Прот. Игорь Фомин

— Вы знаете, я с вами абсолютно согласен. Потому что именно вот только такие взаимоотношения не дают возможность оставаться рядом с Богом. Если появляется кодекс: ты должен сделать так-то, так-то и так-то, и будет тебе то-то, то-то и то-то, — то тогда Бог сразу становится не нужным.

А. Митрофанова

— Отец Игорь, вы сказали сейчас про то, что совесть, которая в сердце человека, хорошо бы, чтобы разум был в согласии с ней. Почему так трудно бывает синхронизировать эти два процесса: то, что происходит у тебя в сердце и то, что происходит в голове? Ведь, мне кажется, что этот раздрай во многом нас от Господа Бога и отделяет. И вот эта такая внутренняя мина замедленного действия в какой-то момент может человека разорвать. Почему это так сложно?

Прот. Игорь Фомин

— Тертуллиан замечательно сказал, что каждая душа — христианка, она вышла от Бога. И совесть — это тот именно источник, а, может быть, даже какой-нибудь аккумулятор или конденсатор, который накапливает информацию от Бога, который получает информацию от Бога. А разум — это то, что он получает из внешнего мира: те привычки, те реакции на какие-то поступки и так далее, и тому подобное. Всё это с внешним миром очень согласно в разуме, он логически всё простраивает: пойдёшь на красный свет — тебя собьёт машина; даже если побежишь на другую сторону помогать другому человеку, тебя тоже может сбить машина. Он тебя предупреждает о каких-то опасностях, о каких-то страстях и тому подобное... для того, чтобы отдохнуть, надо расслабиться, выпить рюмочку, включить телевизор или зайти в соцсеть, и будет тебе, в общем-то, хорошо. А совесть с другой стороны подходит — она подходи с небесной стороны. И она говорит: «Знаешь, надо встать и пойти покормить котёнка. Отдай ему свою колбасу. Хлеб ему не нужен, а вот колбаса ему нужна. Вот отдай!» И когда мы внешний мир... мы не сможем его примирить с Божественным миром, мы сможем внешний мир только заполнить Божественным миром. Но это возможно только через человека. Совесть должна поглотить разум, и тогда человек становится... ну, наверное, он станет, конечно, юродивым для этого мира — это понятно, он станет безумным для этого мира, как говорит апостол Павел. Но тогда мир небесный, мир Божественный сможет войти в этот мир — в мир земной.

А. Митрофанова

— А можно как-то не впадая в крайности? Избегая вот этой формы юродства, которая не всем, мне кажется, по плечу? Наладить контакт между совестью и разумом так, чтобы при этом человек ещё какую-то адекватность сохранял к окружающему пространству.

Прот. Игорь Фомин

— Я думаю, невозможно. Просто смоделируйте эту ситуацию: вы идёте куда-нибудь на вечер на какой-то, в Большой театр, и вдруг вы видите собаку, сидящую в луже. И что вам скажут? — «Слушайте, билеты за 12 тысяч вы поменяли на какого-то пса, который сможет вас спокойно дождаться после Большого театра?»

А. Митрофанова

— Он может не дождаться.

А. Пичугин

— Вот вы будете сейчас продолжать ей говорить, а ей программу вести — она уже молчит.

А. Митрофанова

— Это моё слабое место, отец Игорь! Ну не надо так!

Прот. Игорь Фомин

— Знаете, человек всегда стоит перед выбором: как ему поступить — когда ему поступить так, как требует мир, или как ему поступить, или когда ему поступить так, как требует его совесть, то есть требует Господь. И у человека у верующего эта совесть постоянно питается: она питается Священным Писанием, она питается через Таинства церковные. И если не наступает вот такого перерождения, если не приходит такое юродство в этот мир, когда ты можешь встать и выйти, в песочнице сказать: «Мама же дорогая, не надо здесь курить! Это же ваши дети будут всё это видеть...» — и тому подобное. Тебя могут там послать и тому подобное. Но вот когда ты становишься неравнодушным к проявлениям окружающего мира, когда ты начинаешь за это болеть, ты, естественно, становишься юродивым. Вы посмотрите, сколько людей ходит по паркам сейчас, не являясь дворниками, и собирают мусор. Как мы на них смотрим? Как на героев.

А. Пичугин

— Нельзя сказать, что их много ходит, но становится больше.

Прот. Игорь Фомин

— Да, я просто служу в парке — у нас храм стоит в парке при МГИМО. И я постоянно наблюдаю человека три, которые вот просто ходят по парку и собирают мусор; приходят весной и окапывают деревья, не будучи дворниками, и так далее, и тому подобное. Да, мы встречаем тех, которые выкапывают цветы, посаженные в клумбах, и перевозят к себе на дачи — и неизвестно, кого там больше. Но мы сейчас не в количественном плане спрашиваем. Мы просто говорим, что проявления каких-то совершенно нормальных, замечательных поступков — таких, отчасти жертвенных поступков — для внешнего мира является чудаковатостью, то есть юродством таким. Но это не значит, что их не должно быть. Не мир должен диктовать нам, как нам поступать, а мы должны миру показывать, как мы хотим жить. Так что ничего в этом страшного нет.

А. Митрофанова

— Отец Игорь, а откуда возникает этот механизм, попытки эти вечные наши самооправдания? Ну, да, кто-то сделает выбор в пользу Большого театра — пройдёт мимо собаки или человека, которому сейчас нужна помощь. Но ведь рационально как раз это можно очень хорошо объяснить, и себе тоже объяснить и так далее. Потом, может быть, совесть будет грызть, но... Вот почему этот механизм настолько живуч, что мы из раза в раз объясняем себе, что всё нормально, всё хорошо, я поступил, поступила правильно в этой ситуации...

Прот. Игорь Фомин

— Я — не спасительница мира, что могу, то и делаю, что не могу, то не делаю и так далее.

А. Митрофанова

— Да.

Прот. Игорь Фомин

— Мне кажется, здесь, в общем-то, от самолюбия... нежелание, скажем так, пожертвовать. В любви одной из составных частей является жертвенность, когда человек может чем-то пожертвовать ради другого: временем, положением и так далее, и тому подобное. Вот посмотрите, как родители любят своих детей — да они всем готовы пожертвовать, чтобы только их детям было лучше: уходят раньше времени на пенсию, терпят от них всякие понукания, оскорбления от детей и прощают им и так далее, и тому подобное. Вот жертвенность должна присутствовать в человеке, тогда, естественно, тебе эта собака или, скажем так, экологическая ситуация в нашей стране будет твоей болью — ты будешь этим заинтересован, ты будешь на это смотреть совсем по-другому. И тебе будет наплевать на себя: как на тебя посмотрят, во что ты будешь одет, где ты будешь отдыхать, будешь ли ты вообще отдыхать. Ты накопил деньги на какой-то отдых, а здесь вот надо на что-то такое, в общем-то, потратить. Да, и такое есть. То есть мне кажется, что причина — это самолюбие. Вот когда мы начинаем себя оправдывать, мы говорим: «Слушай, ну, успокойся, смотри на это проще!» А проще смотреть, в общем-то, нельзя — надо смотреть через совесть свою.

А. Пичугин

— Протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО в гостях у программы «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Отец Игорь, возвращаясь к разговору о сыре, простите. Тот человек, которого вы привели в пример в первой части программы, закрывший в итоге свой бизнес, потому что вынужден был пойти на те компромиссы со своей совестью (простите за высокий штиль), в итоге он принял решение, что он выходит из этой игры и начинает заниматься чем-то другим. Как пастырь что бы вы могли посоветовать человеку, который находится в такой же ситуации на распутье? Вот есть то, что как-то он чувствует, совесть ему диктует одно или призывает к одному, а разум диктует другое: вписанность в законы того мира, в котором мы живём, здравомыслие, трезвомыслие здесь будет поступить так, как будет во благо бизнесу. Вот это распутье, я думаю, каждому из нас знакомо, вне зависимости от того, есть бизнес, нет бизнеса, сыр это или что-то другое, или какие-то иные вещи. Как здесь всё-таки помочь самому себе и услышать вот этот голос, который внутри?

Прот. Игорь Фомин

— Есть народная пословица, очень такая хорошая: грех по морде даст. Независимо от того, в курсе ты, что это грех или не в курсе ты, что это грех, всё равно последствия обязательно наступят, так как ты через свой грех отторгаешься от общения с Богом. То есть ты отворачиваешься в поступке своего греха и уходишь «на сторону далече», то ты начинаешь жить самостоятельно в этом страшном, глобальном, большом мире ты пытаешься стать Маугли — тем, которого должна усыновить, удочерить эта, в общем-то, большая сфера деятельности под названием «мир». И ты пытаешься туда вписаться. Но, извините, там очень много шерханов, там очень много шакалов — я забыл, как их там зовут.

А. Митрофанова

— Табаки.

Прот. Игорь Фомин

— Табаки, да, — шакалов этих. И они совершенно не дружественно на тебя нацелены. И из миллиона мауглей, которые попадают в лапы этого мира, выживает только один, не больше, я думаю, в этих джунглях. Потому что без отца, без родителя, ребёнку не вырасти. Но если ребёнок не будет находиться в лоне родительском, не будет как-то его слушать, он обязательно погибнет, обязательно. И эта погибель у кого-то будет с шумом, у кого-то будет тихая — это совершенно неважно. Она будет, она просто наступает. Причём это не обязательно физическая погибель. Это, к сожалению, погибель, когда человек уже не понимает: «А чего такого я делаю с этими откатами, ну и что? Из бюджетной сферы взять немножко, одну ножку — это, в общем, совершенно нормально, не грабёж, а делёжка», — и тому подобное. Мы же помним, как Пётр Первый организовал таможенную службу — прекрасное, замечательное это событие, когда он написал своим указом: «Людям таможенным жалования не платить, ибо псы эти сами себя прокормят», — мы же это прекрасно помним. То есть, оказывается, даже мир заставляет жить человека... вот то, о чём говорил Алексей — про не закончившего филологического...

А. Пичугин

— Водителя грузовика.

Прот. Игорь Фомин

— Да. Что он жил на то, что своровал. То есть окружающий мир его переделал под себя.

А. Пичугин

— Понимаете, я не пытаюсь.. Ещё раз хочу отметить, что я не пытаюсь выступать адвокатом этих людей. Но при всём при том это такая же данность нашего мира, как и всё остальное.

Прот. Игорь Фомин

— Они, может быть, и не знали о том, что нельзя воровать.

А. Пичугин

— Я думаю, что они знали. Но это не значит, что они... Нет категории хороший, плохой человек. Но в данном случае всё-таки, наверное, важно — для тех, кто мерит такими категориями, — однозначно, это необязательно плохие люди.

Прот. Игорь Фомин

— Это вот, кстати, отдельная, наверное, тема для разговора: категории людей — плохие, хорошие. Но мы сразу должны с вами сказать, что мы не говорим, кто плохой, кто хороший, мы говорим сейчас только о себе: как я должен поступить. Должен ли я в сыр подмешивать пальмовое масло и сухое молоко и селитрой это всё разводить. Мы не говорим, что, ах, другие какие паразиты — смогу ли я противостоять соблазнам этого мира, не получить дополнительный доход и тому подобное, если я этим не буду заниматься. Вот здесь о чём идёт речь. Смогу ли я своей семье объяснить, почему мы живём хуже, чем наш сосед дядя Вася, но зато честнее, радостней и дружней. Чем я компенсирую, скажем так, — не каждый день — отсутствие колбасы на столе. Чем я смогу компенсировать? Тем, что все кругом воруют или тем, что мы сегодня пойдём погуляем и птичек посмотрим? Вы знаете, я полностью уверен, что если человек оказывается в джунглях без Бога «на стороне далече», ему очень трудно выжить. Как только он возвращается в лоно родителя, Отца, Господь ему во всём, абсолютно во всём помогает. Ведь птиц небесных тоже Господь приводит в пример, но кормит же каждый день — они не делают запасов и так далее, и тому подобное. И Господь никогда им в гнездо не кладёт еду. Каждый день им приходится летать, трудиться и тому подобное, чтобы прокормить себя и своих птенцов. И здесь человек, когда он возвращается к Отцу, он трудится, вкалывает, летает — для того, чтобы прокормить своих птенцов, чтобы самому быть здоровым. Но если грех к этому добавится, то он нарушит все связи с Богом, вот всю помощь Божью, скажем так, отстранит от себя.

А. Пичугин

— Спасибо за этот разговор. Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня был протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Так же мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

А. Митрофанова

— До свидания!

Прот. Игорь Фомин

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».

Также рекомендуем