"Что мы знаем о Любви". Светлый вечер с прот. Констанином Кобелевым (12.08.2015)

У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве протоиерей Константин Кобелев.
Мы говорили о том, как научиться Любви - научиться любить ближних и почему нужно учиться любить даже тех, кто, казалось бы, этого совсем недостоин.

Ведущие: Тутта Ларсен, Алексей Пичугин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин

Т.Ларсен

— И наш замечательный гость.

А.Пичугин

— Клирик храма святителя Николая в Бирюлеве – протоиерей Константин Кобелев, здравствуйте!

К.Кобелев

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Наше досье:

Протоиерей Константин Кобелев родился в 1957 году в Москве. Закончил биологический факультет МГУ и Московскую духовную семинарию. К вере пришел после пережитой авиакатастрофы, трудился алтарником в храме Илии Обыденного. В 1998 году стал священником. Клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве и старший священник Покровской церкви в Бутырском изоляторе.

Т.Ларсен

— Вы в нашем тандеме в гостях впервые, но тем не менее мы хотели бы с Вами сегодня поговорить на тему, которую, наверное, так или иначе регулярно поднимаем в каждой программе «Светлый вечер» и всякий раз получаем разные ответы и всякий раз однозначного ответа нет и абсолютной формулы мы не находим.

А.Пичугин

— В планировании эфиров она у нас так и стояла, просто крупно было написано: протоиерей Константин Кобелев. Любовь.

Т.Ларсен

— Да, ну исходя из того, что Бог есть любовь, вроде бы каждому православному христианину, да и вообще любому человеку, к какой бы он там себя вере не причислял, это должно быть понятно. Бог Творец, Бог Отец, Он нас создал, Он нас любит, хранит и бережет. С другой стороны, огромное количество людей говорят: как же так, какая же тут любовь, посмотрите в каком мы ужасном мире живем. В нем так мало любви, даже иногда самые родные и близкие люди, родители с детьми любви друг к другу не находят, а что уж говорить о каком-то более широком круге. Хотя мы и называем ближним всякого человека, но де факто даже себя мы не любим, что уж говорить о ближних. Вот, может быть, как-то это очень обще сейчас, но тем не менее. Вы работаете на приходе, каждый день имеете дело с обычными людьми, Вы видите там любовь?

К.Кобелев

— Да, слава Богу, такое место служения приход, когда собираются разные люди, встречаются между собой, замечаешь, что эти люди, посещая храм, они и друг другу становятся близкими. Часто, ну, конечно, с одной стороны, бывают какие-то пустые разговоры, когда трудно бывает даже службу начать, такой стоит в храме… дискуссия какая-то проходит, но с другой стороны, действительно, постоянные прихожане интересуются не только молитвами, не только тем, чтобы поговорить пообщаться с батюшкой, но они также общаются между собой и возникает духовная семья. Это конечно очень важно.

Т.Ларсен

— А эта духовная семья, она возникает по какому-то такому, ну грубо говоря, организационному принципу, да, люди ведут один образ жизни, православный образ жизни и волей-неволей регулярно встречаясь, общаясь, совместно проживая литургию, они так, или иначе, ну не знаю, узнают друг друга, скажем так… ну как сказать, мы с тобой одной крови – ты и я, как у Киплинга. Или все-таки каким-то образом воцерковляясь, люди действительно растут духовно, или открывают в себе какие-то новые источники чувств, которыми они могут друг с другом делиться?

К.Кобелев

— Это интересный вопрос. Мне кажется, что пути бывают самые разные, как говорится, можно прийти к Богу через любовь к людям, можно прийти к людям, через любовь к Богу. Раньше рисовали такой круг, по середине Бог, если человек от окружности этого круга идет в центр, то вот эти радиусы между собой сближаются. И в то же время, если идти по этому радиусу, сближаясь с человеком, сближаться можно только в ту сторону, где сужается этот угол, а он сужается опять же в сторону Бога.

А.Пичугин

— А мне всегда было интересно, в приходе, внутри прихода развивается какая-то общественная жизнь. Вот где заканчивается принцип взаимоуважения между людьми и начинается любовь? Ведь с одной стороны, если люди очень хорошо общаются друг с другом, вместе ходят в храм, причащаются, потом вместе даже чай пьют, это же не значит, что они любят друг друга – это может быть пока только на уровне какого-то взаимоуважения, взаимопроникновения, но до любви, я так понимаю, что тут еще идти и идти. Или же нет, или же точка отсчета любви начинается именно с какого-то момента, скажем, приходской жизни.

К.Кобелев

— Мне кажется, что сама структура нашей православной церкви, она располагает к любви и располагает людей к более тесному общению. Потому что, ну даже такие простые бытовые вещи, когда человек пишет записки, или берет просфорки не только на себя, но и на свою соседку, или, допустим, по дороге в храм, заходит к какой-нибудь бабушке еще и бывает так, что и в проповеди священники тоже говорят об этом, что если ты собрался идти в храм, но вдруг узнал, что нужна помощь твоему соседу, не иди в храм, а помоги человеку. То есть, здесь важен для нас не только какие-то записанные вещи, не только священное такое писание, которое, конечно, движет нашей церковью, но и такое предание, предание милосердия, взаимопомощи, поддержки друг друга. Потому что, когда за кого-то молишься, то этот человек становится тебе ближе. И церковь приучает людей молиться друг за друга.

А.Пичугин

— А вот с молитвы начинается любовь уже? Если я молюсь за какого-то человека, думаю о нем, о том, что нужна какая-то помощь, но я не могу ему помочь материально, физически, но я могу за него молиться, это уже какая-то отсчетная точка, да?

К.Кобелев

— Да, Вы знаете, это очень сильное средство, потому что бывает такое, что даже когда к человеку испытываешь какую-то неприязнь, начинаешь за него молиться, то вот эта неприязнь перерастает уже в совсем другие чувства.

А.Пичугин

— А зачастую она, кстати, не проходит, вот я из личного опыта могу сказать. Сама какая-то неприязнь, она остается, вот это чувство, которое всегда с тобой, в данном случае, но понимаешь, что как христианин ты должен по идее как-то его вспоминать в своих молитвах. Да, потом, наверное, начинается какое-то общение между вами в этой плоскости, но это не значит, что конфликт исчерпан.

К.Кобелев

— Ну, здесь интересно, мой духовный отец покойный батюшка протоиерей Александр Егоров, вот порой бывали, возникали на приходе, в храме Ильи Обыденного какие-то недоразумения, какие-то конфликты. Ну и с болью так к батюшке приходишь и говоришь: «Как быть?», - а он говорит: «Держись от него подальше от этого человека», - то есть, любить это любить, но не обязательно стопроцентно любить всех подряд, именно какие-то близкие отношения налаживать. Ведь даже в космос людей подбирают по каким-то параметрам психологическим, подходят они друг другу, или нет. Так и здесь, это не значит, что мы какие-то люди ущербные, с одними у нас складывается, с другими нет, это не значит, что каждый с каждым будет именно в состоянии любви. Но, интересен еще и другой момент, что когда мы читаем молитву за врагов, это или реально наши враги, или те, кого мы так воспринимаем, там не упоминаются имена – спаси Господи, помилуй ненавидящих и обидящих нас – без упоминания имен. В других помянниках, в других случаях о путешествующих, или болящих, там написано – имя рек, то есть перечислите имена. А когда мы молимся о таких людях, с которыми мы в каком-то конфликте, там даже имена не упоминаются.

Т.Ларсен

— А почему?

К.Кобелев

— Чтобы не было какого-то лицемерия в этом, понимаете как, вот есть какие-то люди ненавидящие, ну и есть, спаси Господи и помилуй, не остави их погибнуть меня ради грешного. Вот и вся молитва.

А.Пичугин

— «Спаси, тебя, Господи» - «Нет, это тебя, спаси Господи».

К.Кобелев

— Бывает такое. Интересно то, что священник на приходе, он и не ставит задачу именно всех друг с другом перемирить каждого, вот как батюшка Александр, не получается у кого-то с кем-то, ну и держись от него подальше, не лезь к нему, не навязывайся, не раздражай этого человека, стань с другой стороны храма в другом уголочке и стой себе. То есть, нет такой задачи, как я уже говорил, каждый с каждым чтобы обязательно был. Но те связи, те скрепы, которые возникают все-таки между отдельными людьми, они в целом соединяют весь вот этот организм церковный. Пусть, допустим, на 100 человек будет 20 связей. Но все равно это уже будет держать всю массу.

Т.Ларсен

— А как же тогда, не вступая с человеком в отношения, зная, что так или иначе, если ты приблизишься к нему, будет некий конфликт, но ведь ты и его должен любить. Иногда смотришь на каких-нибудь людей, которые тебе неприятны очень, или на каких-нибудь злодеев, которых по телевизору показывают, или может быть на человека, который выглядит опустившимся и пытаешься представить его себе дитем, ребенком, который тоже, наверное, был хорошим пухлощеким младенцем, его же кто-то тоже родил, и родил, может быть, и любил в детстве, а может быть у этого мужчины, который сейчас орет на своих подчиненных, брызжет слюной, у него есть тоже жена, дети, которые его любят. Вот кто-то же их любит тоже. И ты понимаешь, что по-хорошему, раз он есть здесь на этой планете, то Господь его возлюбил, послал его сюда родиться, но это никак тебе не помогает его полюбить. Он все равно кажется тебе упырем из последних…

А.Пичугин

— Но это, кстати, прикольное замечание, вот кто-то его любит, а за что-то же он его любит, если он его любит.

Т.Ларсен

— Да, так а Господь всех любит вообще просто так, а не за что. По идее мы должны к этому приближаться образцу.

А.Пичугин

—

К.Кобелев

— Конечно, мы должны, но однако же не надо себя очень насиловать. Вы знаете, святые отцы к себе самому относятся немножко с иронией. Я не могу только вспомнить, кто из преподобных, он себя самого рассматривал, как ослика. Осел – это замечательное животное, размером меньше лошади, а может вынести почти такой же груз. Выносливое, трудолюбивое и так далее, но иногда на него находит какое-то упрямство, вот чем отличается от лошадки, встанет и никуда, и ни с места. Вот так примерно они относились сами к себе, с таким некоторым… с такой некоторой иронией и некоторым юмором. Ну что же ослик, ну не идешь, ну и ладно. В таком плане относились к своему телу и вообще к самому себе. Поэтому, мне кажется, что и мы не должны как-то себя особенно насиловать и заставлять себя кого-то любить. Важно, у нас даже был цикл статей в журнале «Нескучный сад», посвященные как раз прощению врагов, назывался «Формула прощения», там было пять статей, я тоже участвовал в этом цикле. И вот в этой формуле нам так показалось, что важно разбить вот эту задачу любить врагов на некоторые отдельные этапы. На первом этапе важно перестать с человеком враждовать, вот если автомобиль движется по трассе со скоростью 100 км/ч, например, его невозможно сразу резко заставить ехать назад, то есть, если ты на скорости включишь задний ход, у тебя просто разлетится вся машина. В начале надо остановиться, переключиться, потом трогаться назад. То есть, уже даже в таком кинетическом чисто примере мы видим, что задача распадается на несколько этапов. И вот все-таки первая задача – это прекратить вражду. Пусть, если ты человека… он тебя как-то раздражает, или еще что-то, надо отойти от него подальше, надо постараться его не замечать, возможно забыть о нем. И особенно это важно бывает, поскольку я служу еще в Бутырской тюрьме, вот приходят люди на службу буквально на несколько часов и человек хочет причаститься, а у него обида на кого-то, а в таком состоянии человек причащаться не должен. И задача священника за такое небольшое время, срочно человека заставить прекратить эту вражду, заставить полюбить тех людей, которые посадили его, нарушили всю его жизнь, часто может незаслуженно даже засадили человека за решетку, подставили его как-то, или еще что-то. Конечно невозможно, поэтому просто на просто ставишь первой задачей. Первая задача – отдай его в руки Божьи, сам перестать думать и отдать в руки Божьи. И это очень важно, потому что, если мы будем как-то измышлять какую-то месть, какую-то кару, или еще что-то для человека, Бог то с нами не будет, мы же все делаем только вместе с Богом. Если Господь и захочет кого-то наказать, то у Него Свои планы, вряд ли он будет пользоваться нашими шпаргалками, которые мы Ему будем подсовывать. Поэтому, очень важно просто перестать о данном человеке думать.

Т.Ларсен

— Это первый этап, а дальше?

К.Кобелев

— А в дальнейшем уже, если вдруг сложится жизнь, обычно как бывает, вот человек тебе был неприятен, вдруг какой-то момент в жизни так складывается, сталкиваешь, попадаешь с ним вместе в одну лодку, попадаешь в какую-то такую ситуацию, где ты видишь, что он совсем другой и в этот момент ты действительно можешь уже переоценить свое отношение и можешь человека полюбить.

А.Пичугин

— А бывает наоборот.

К.Кобелев

— Бывает и наоборот.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен и Алексей Пичугин. Наш гость клирик храма святого Николая в Бирюлеве – протоиерей Константин Кобелев. Мы говорим о любви и в общем, конечно, это такая широкая тема, что хочется немножечко, ну может быть как-то перевести все в более бытовую плоскость. Вы сказали о том, что Вы служите в Бутырской тюрьме и наверное, любовь к людям, которые находятся за решеткой – это вообще самое такое сложное чувство, которое по идее обычному человеку в себе невозможно обнаружить. Да, действительно, многие люди туда попадают нечаянно, незаслуженно, по глупости.

К.Кобелев

— По ошибке.

Т.Ларсен

— Но там сидят и настоящие душегубы, настоящие подонки, убийцы детей, педофилы, я не знаю, насильники и по идее, вот у нас в стране смертную казнь отменили, а я знаю немалое количество хороших добрых людей, которые, в общем-то, православные христиане, глубокой души люди, Но они были бы за то, чтобы восстановить эту кару и наказывать таким образом некоторые виды преступлений и преступников, я даже не представляю себе, как в такой среде найти в себе любовь к человеку, как можно полюбить человека, который, там я не знаю, кого-то убил?

К.Кобелев

— В нашем народе есть определенная традиция, пока преступник на свободе и представляет угрозу обществу, конечно люди как бы помогают его изловить, можно так сказать. А когда человек уже попадал в заключение к нему уже относились как к несчастненькому, как к бедному, помогали, поддерживали, продуктами, или еще чем-то. Часто люди, которые были в острогах, их даже особо не кормили, они только и существовали за счет вот этих пожертвований, которые люди делали. И это такая христианская добродетель, когда действительно посетить человека в тюрьме. Мы помним Евангелие, где Господь говорит, перечисляет, что я был болен, я был в темнице, я был путешествовал, я жаждал, вы меня напоили, я был голоден, вы меня накормили. Когда же это было? Вот тогда, когда вы это сделали для своих ближних братьев. И вот я читая это Евангелие еще задолго до того, как стал священником, я как бы ужасался, я думал, ну как же я могу попасть в тюрьму, тем более, что в те года еще в 1980-е годы и священники не ходили в тюрьмы, поэтому этот вопрос, который у меня тогда возник, он собственно говоря нашел ответ…

Т.Ларсен

— В служении таком.

К.Кобелев

— В служении. Но примечательно то, что действительно совершают это служение такие священники, как я, приходские, которые служат в обычных храмах, у которых есть прихожане и собственно говоря, без этого, наверное, почти что невозможно там служить в тюрьме. Потому что, когда что-нибудь нужно, просто выходишь на амвон и начинаешь рассказывать о ситуации, которая там есть, вот нам нужно то, нам нужно другое, нам нужны были какие-то скамеечки, какие-то коврички, какие-то чашечки – люди сразу несут, откликаются. И тут как бы тоже в роли приходского священника, который учит людей так относиться к людям в темнице. Многие прихожане посещали, допустим на богослужение приходили помогали, оказывали какую-то помощь, хотя бы раз побывав в тюрьме, увидев это все своими глазами, человек уже иначе начинает относиться к тем людям, которые там находятся. И, эти люди, побывавшие в тюрьме, рассказывали потом, что батюшка, как они меняются. Вот какими они приходят и уходят со службы, как они преображаются, насколько меняются их лица. То есть, человек видит, что эта благодать Божья, если человек верующий пришел на богослужение в следственный изолятор, как у нас, он видит, как действует на заключенных Божья благодать, он видит, что они не глухи к этому. Видит, что они могут измениться, могут преобразиться – это, конечно, очень важно.

Т.Ларсен

— Все-таки, с точки зрения христианской какой-то, не знаю, христианского отношения к жизни, смертная казнь – это зло? Хорошо, что ее отменили?

К.Кобелев

— Да, слава Богу. Вы знаете, вот даже я могу из своего опыта сказать, вот бывают какие-то трудности в личном плане, или в служебном, идешь на службу так, знаете, голова между ног и еще думаешь, вот еще надо их исповедовать, там будет два батюшки, может быть не мне достанется. Приходит второй священник, говорит: «Батюшка, отец-настоятель, может быть Вы пойдете исповедовать?» - ну куда деваться. И вот выхожу, а там как раз все по вот этой статье. Привели из двух камер и все такие. И вот потом, с удивлением возвращаешься из изолятора на крыльях, вот прямо летишь, потому что почувствовал во время беседы, разговора с этими людьми, почувствовал, что они восприимчивы к слову Божьему, почувствовал, что они именно готовы как-то преобразиться, измениться, что они действительно пришли одними – уходят другими. И это оказывает большое впечатление и на тебя.

А.Пичугин

— А у Вас среди заключенных есть помощники, которые Вам там помогают во время богослужения в тюрьме?

К.Кобелев

— Да.

Т.Ларсен

— Алтарники?

А.Пичугин

— Алтарники, или кто-то еще?

К.Кобелев

— Там в каждом следственном изоляторе есть люди, которые уже получили срок, но их не увезли куда-то в какую-нибудь колонию, а они отбывают непосредственно здесь при изоляторе – варят еду, подметают пол, работают в мастерских, снег чистят и так далее, называется хоз. отряд, и вот среди этих ребят есть… руководство изолятора идет навстречу, кого-то прикрепляют к храму. И вот эти люди, удивительно, начинают читать по-славянски, начинают звонить в колокола, читают Апостол, помогают во время богослужения. И с такой любовью помогают, убирают при храме. Очень много заключенных стремится в храм и допустим, какие-то ремонтные работы, или еще что-то, всегда нет отбоя.

Т.Ларсен

— А есть какая-нибудь, я не знаю, статистика, например, как у этих людей между собой меняются отношения после того, как они воцерковляются?

К.Кобелев

— Ну, вот у нас, например…

Т.Ларсен

— Ведь жизнь все-таки в заключении – это же тоже целый отдельный мир со своей иерархией и в общем, со своими ужасами.

К.Кобелев

— Вот у нас в хозяйственном отряде, например, около 120 человек из них от 10 до 20 члены нашего евангельского кружка, который собирается каждую неделю по воскресеньям. Приходит священник, у нас отец Андрей Кожевников приходит к ним, приходят студенты из Свято-Тихоновского института, приходят студенты из Николо-Угрешской семинарии и проводят с ними работу. Насколько такие замечательные бывают там эти заседания и собственно говоря люди уже достигают больших, можно сказать, высот в постижении даже нашей православной веры. Недавно у нас, даже не буду называть кто, был один профессор, читал там лекцию и когда ему начали после лекции задавать вопросы, он говорит: «О, я не знал, что у вас такой уровень, я бы совсем другую бы лекцию прочитал». То есть, конечно, это все бывает и вообще обстановка за время служения в изоляторе очень изменилась. Даже внешне, сам вид камер, когда мы туда более десяти лет назад впервые стали приходить, все было довольно мрачно, может быть одна-две иконочки где-то и люди с недоверием относились к батюшке. А сейчас все совершенно иначе во многих камерах целые иконостасы устроены, даже их уже ограничили – слишком много. Некоторые рисуют прямо на стене какие-то фрески, ну карандашом, Христа рисуют, там еще что-то.

Т.Ларсен

— Вы заговорили о недоверии, я вспомнила, что в начале нашей беседы Вы сказали, что есть люди, которые от Бога приходят к любви к людям, а есть люди, которые от людей к любви к Богу. Очень многие люде сейчас, среди моих знакомых и незнакомых, которые действительно помогают и занимаются благотворительной деятельностью, помогают малоимущим, ездят в дома престарелых, возятся с детьми, спасают животных, но при этом они живут в каком-то серьезном, очень глубоком недоверии к церкви, к вере, к Богу и они, в лучшем случае они говорят: «Что-то есть, я верю, но мне в храм не надо, я сам собой, у меня Бог в душе», - а есть люди, которые говорят: «Да, я живу по нравственным законам, но в Бога я не верю, Бога нет», - и для меня это всегда удивительно, как люди в которых столько любви, казалось бы, к другому человеку, или к животным, они ею делятся очень щедро, при этом совершенно не в состоянии увидеть Божью любовь, какое-то чудо в своей жизни и так далее.

А.Пичугин

— Эти люди составляют подавляющее большинство, наверное, в нашем обществе.

К.Кобелев

— Я думаю, что вот это движение все-таки милосердия, оно основано в этих людях на той тысячелетней традиции, которая уже вошла в плоть и кровь нашего народа, потому что тысячелетие христианства, оно воспитало совсем другие понятия в самом народе. Хотя многие остаются язычниками до сих пор.

А.Пичугин

— Из тех, кто приходит в церковь, находится в ней.

К.Кобелев

— Даже из тех, кто приходит в церковь, допустим, человек говорит, что я все сделал, свечку поставил, записку написал, более того, даже поисповедовался и причастился, но при этом можно оставаться язычником, когда человек какие-то действия ставит выше сердца. И Господь что говорит – дай мне сердце, Он не говорит – прочитай 33 канона, или еще что-то сделай, он говорит – прочитай Отче наш и дай мне сердце. Поэтому, вот… но мне кажется, что с одной стороны, конечно, это плохо, что это язычество у нас сохраняется, а с другой стороны это язычество, оно может быть все-таки преддверием Господу, если человек хотя бы внешне что-то соблюдает, может быть все-таки как-то коснется его Божья благодать и он осознает и неправильность своего поведения, и действительно придет и к Богу. Мне кажется, что вот эти люди, которые занимаются благотворительностью, будучи противниками церкви, в какой-то момент, может такая сложиться ситуация, когда они пересмотрят свои взгляды.

А.Пичугин

— Но любой человек ведь может пересмотреть свои взгляды, тут даже дело не в благотворительности, а в том, насколько человек находится на своем месте. Вот он на своем месте и он готов, открыт к общению с людьми, он готов помогать, он готов жертвовать собой, он готов, он гораздо в больше мере христианин, чем многие из христиан.

К.Кобелев

— По своему поведению, да.

А.Пичугин

— Ведь это же тоже очень важная тема.

К.Кобелев

— Мне кажется, знаете как…

А.Пичугин

— И любви в нем гораздо больше, чем в ином христианине.

К.Кобелев

— Мне кажется, что есть такая русская поговорка – гром не грянет, мужик не перекрестится. Все-таки, какая-то должна произойти ситуация и тогда человек меняется. Вот одной из таких ситуаций является попадание, к сожалению, в тюрьму. Когда действительно приходится об этом говорить, что из числа пришедших в храм 75% причащается, вот пришла вся камера, все подряд – верующие, неверующие.

Т.Ларсен

— И почти все причащаются.

К.Кобелев

— Да, но некоторые честно говорят: «Я пока не готов».

А.Пичугин

— А есть ли какая-то статистика, отец Константин, вообще по открытости заключенных к церкви, вообще к Богу, к вере. Понятно, что кто-то… все люди находятся на разных этапах церковного пути, находясь в тюрьме, кто-то уже причащается, кто-то готов просто пообщаться со священником, кто-то, ну по крайней мере не так косо смотрит на него, а кто-то вообще ведь не готов и напрочь отрицает.

К.Кобелев

— Ну, таких полностью отрицающих очень мало. Вот мы обходили, например, изолятор все камеры. Встретился один человек, который даже вообще повернулся спиной и не захотел взять даже подарки какие-то от батюшки. Но это был человек в шестом коридоре, то есть там, где раньше содержались смертники, а сейчас особо опасные преступники и пожизненно осужденные, этот человек был маньяком, серийным убийцей. И вот он не захотел вообще никакого общения.

Т.Ларсен

— Слушайте, ну а если бы захотел и Вам пришлось бы общаться с таким человеком, где в себе вообще… откуда взять вообще, хотя бы, ну я не знаю, нейтральное к нему отношение как выработать, если ты тем более знаешь, что этот человек душегуб, столько народу погубил, не говоря уже там о какой-то любви к нему?

К.Кобелев

— Вот я на днях общался с таким человеком, ну что же. Он осознал свою неправильность и действительно раскаялся.

А.Пичугин

— Получается же, что тюрьма, как любое учреждение, я не знаю, коллектив радиостанции – это микромодель нашего общества. Тюрьма – это тоже в какой-то мере модель нашего общества, но ведь получается, что за колючей проволокой людей готовых поверить, прийти к Богу больше, ведь все они попали из мира. Здесь они не задумывались, здесь они были противниками, здесь они не хотели, отрицали и гнали, а попав туда что-то происходит, что-то щелкает? Гром не грянет, действительно…

К.Кобелев

— Наш батюшка отец Глеб Каляда, который написал замечательную книгу «Остановитесь на путях ваших». Он взял для заглавия книги слова пророка, что вот остановитесь на путях ваших и осмотрите путь свой, какой он есть – хороший, добрый, или худой. Мы крутимся в наших обычных житейских условиях, нам некогда другой раз, как говорится, и в гору глянуть. А вот, какие-то особые условия, они заставляют человека иначе посмотреть на жизнь. Это не только тюрьма – это и больница, еще какие-то моменты. Поэтому действительно, у нас открываются храмы и в следственных изоляторах, и в больницах, и это очень важно, когда человек особо нуждается в духовной какой-то поддержке, очень важно, чтобы сюда пришел священник. И вот, я также служу же ведь и в психоневрологическом интернате, тоже храм преподобного Серафима Саровского.

А.Пичугин

— При Бутырской тюрьме?

К.Кобелев

— Нет, при ПНИ №16 города Москвы, который находится на метро Коломенская. И вот здесь тоже очень помогают прихожане, которые и подарки каждый раз привозят этим, мы их называем дети, хотя они уже из детского интерната перешли во взрослый, то есть, это люди уже старше 16 лет. Но они порой до самой смерти своей остаются детьми. И там тоже, они очень тянутся к храму, в храме они себя, некоторые даже не могут назвать свое имя, а тут они подпевают Отче наш, ну всякое бывает. Бывает они и толкаться начинают в храме, и еще какие-то конфликты между ними возникают.

Т.Ларсен

— А исповедуются они?

К.Кобелев

— Исповедь порой бывает довольно формальная. Они знают, что надо подойти к батюшке, что батюшка накроет голову, что надо поцеловать крест, Евангелие, они даже имени иногда не могут называть. Исповедь у них бывает как так называемая общая, то есть, перечисляешь грехи, говоришь о том, что неправильно, что надо слушаться нянечку, надо слушаться воспитателя, вот надо то другое, вот они тут понимают.

А.Пичугин

— А зачем здесь формально с точки зрения канонов они… ну не то что безгрешны, а они осознанно никаких грехов не совершают.

К.Кобелев

— Но тем не менее, к определенному порядку они привыкают, они знают, что надо не завтракать, что нужно подойти к батюшке, нужно поцеловать крест и Евангелие и вот это дисциплинирует тоже их. И они говорят: «Ты не была, ты не сделала, ты позавтракала, куда ты идешь?» - то есть, тут хотя бы такие внешние какие-то моменты, они тоже приучают к тому, что все-таки причастие – это не просто так.

Т.Ларсен

— А священника меняет как-то служение именно в такой среде? Все-таки, у Вас получается удивительный спектр прихожан самых разных – есть обычный приход, где самые нормальные, условно нормальные, ну обычные москвичи с семьями, с детьми, ходят к Вам как духовному отцу на исповедь много лет, или только пришли, но это жители, есть люди, которые заключенные в местах не столь отдаленных, и есть те люди, которые живут в психоневрологическом диспансере – это абсолютно три разных мира, а Вы во всех этих мирах должны, в принципе, нести слово Божье, делать свое дело и, наверное, для Вас это тоже какой-то путь непростой, может быть.

К.Кобелев

— Вы знаете, если бы мне сейчас сказали, что батюшка, Вам трудно, откажитесь от чего-нибудь, я не могу ни от чего отказаться, поскольку настолько это действительно обогащает внутренне тебя, настолько ты получаешь…

Т.Ларсен

— А что дает?

К.Кобелев

— Среди тех же людей, которые находятся в интернате, они простые, они любящие, они безыскусные, они там говорят, что думают. Например, было такое, что они что-то там в храме натворили, что не положено. Я стал их как-то распекать, они говорят: «Батюшка, нас Бог простит». И вот действительно, что же скажешь на это, уже после этого никакого зла на них нет. После этого уже даже и не пытаешься что-то как-то, кого-то поругать, или кого-то упрекнуть. То есть, все это важно – важно для меня и важно для моих прихожан, которые со мной вместе приходят. Почему и святейший патриарх, и наше священноначалие, комиссия по социальному служению обращают большое… уделяют большое значение… нет, придают большое значение служению мирян в этих местах, чтобы не только священник туда приезжал, а чтобы там совершалось и служение мирян. И вот мы надеемся, что мы сможем при нашем храме образовать сестричество милосердия. Сейчас есть такие планы.

А.Пичугин

— Друзья, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве протоиерей Константин Кобелев сегодня в гостях у нас. Здесь также Тутта Ларсен и Алексей Пичугин. Говорим о любви и буквально через несколько мгновений о ней говорить продолжим.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем беседу с нашим гостем клириком храма святителя Николая в Бирюлеве протоиереем Константином Кобелевым. Мне хотелось бы вернуться опять же немножечко к предыдущему нашему разговору о том, что в тюрьме люди меняются и часто приходят к вере даже после каких-то очень серьезных преступлений. У меня есть другой случай, у меня есть очень близкий друг. Он очень талантливый и такой богатый внутренним миром человек. Он оказался в тюрьме, два года он там провел, по навету, абсолютно ни за что, ни про что. Хотя, наверное, ни за что, ни про что не бывает. Я имею в виду, что он не виноват и его подставили, но, наверняка, каким-то образом, каким-то своим жизненным путем до сих пор он все-таки спровоцировал эту ситуацию в которой он оказался, ведь все не случайно в этой жизни, и болеем мы не случайно, и там мы оказываемся не случайно, но тем не менее, когда он был в тюрьме, его жена очень воцерковилась, молилась за него и он вышел, достаточно быстро вышел, несмотря на серьезную статью, ему там чуть ли не до десяти лет грозило. В тюрьме он, как я понимаю, в общем, и Библию читал, он рассказывал, что к ним тоже приходили священники, и вот у него был молитвослов заключенного специальный и как-то он там молился. Но вышел он оттуда с такой обидой и до сих пор это единственный вопрос, который мы когда встречаемся и общаемся – не поднимаем, потому что я не могу ему помочь от этой обиды избавиться при всем желании.

А.Пичугин

— Вопрос религии, да?

Т.Ларсен

— Да, он вышел оттуда неверующим человека, хотя опять же, мне кажется, что…

А.Пичугин

— А уходил?

Т.Ларсен

— Не религиозным, скажем так. Вера то какая-то в нем есть, но у него ужасная обида на все – на мир, на Бога, на людей, то есть, он там не поменялся. Еще я знаю одного человека, который оказался в состоянии клинической смерти, выжил и стал атеистом. То, что для меня тоже совершенно непостижимо. Мне кажется – это какие-то, прямо патологии что ли.

А.Пичугин

— А он как-то обосновывает?

Т.Ларсен

— Ну, нет там ничего и все. Ну выжил я случайно, ничего там… ну то есть, может быть, конечно, для человека – это не чудо, что он выжил. Я, например, тоже, когда я серьезно болела и выжила, для меня это было очевидным таким доказательством какого-то Божьего промысла, я знаю, почему я болела, знаю почему я выжила, спасибо, слава Богу и моя жизнь обрела смысл после этого. А вот эти два прекрасных человека, которые мне дороги, они талантливы, умны, обаятельны… даже не в обаянии дело, у них есть душа большая красивая, они почему-то ею не занимаются. Для меня это парадокс, почему так происходит? Им не хватает любви?

К.Кобелев

— Ну, пути Господи действительно неисповедимы. Мы… нет какой-то панацеи, вот сядь в тюрьму – станешь верующим. Тем не менее, многие там приходят к Богу, но к сожалению, некоторые люди действительно теряют веру уже после того, как они вышли. И это происходит от того отношения уже общества к вышедшему оттуда из заключения человеку. Тут нужно менять как-то. Потому что даже в храме, порой вот, он ходил себе в лагере в храм, проводил там даже по нескольку часов в день, каким-то образом подходил к иконам, ставил свечи, еще что-то, каким-то уже определенным своим, может сам изобрел, может что-то… Приходит в храм приходской, его начинают дергать – это не так, это не так, встань сюда, не ходи туда. И вот…

Т.Ларсен

— Чаще в храм ходить надо…

К.Кобелев

— Ну что-то всякое, да. И вот эта такая «забота» она порой приводит к тому, что человек…

Т.Ларсен

— Отталкивает?

К.Кобелев

— Да, действительно уже перестает ходить в храм. Либо же просто житейские какие-то моменты затягивают его. Поэтому для священника очень важно какой-то индивидуальный устанавливать контакт с такими людьми, которые пришли из заключения и стараться им помогать и опекать их.

Т.Ларсен

— Ну, а как вот тогда мы, не знаю, мы друзья этого человека, что мы можем, как мы можем ему помочь? Я не знаю, я столько раз его звала с собой в храм, ни в какую он не хочет со мной идти.

К.Кобелев

— Ну, на веревке то не затащишь, у каждого человека своя свободная воля.

Т.Ларсен

— Они еще и спорят, потому что все люди образованные, он мне начинает Библию цитировать. Я то читал, я это читал, а вот тут у вас несовпадение, а вот здесь у вас расхождение. Я говорю, я первоклассник, я не могу тебе ничего объяснить, если есть вопросы – иди к священнику с этими вопросами, а к священнику он не идет.

К.Кобелев

— Мне кажется, что здесь чисто рациональным путем невозможно достичь какого-то результата. Тут, наверное, нужна больше благодать особая.

Т.Ларсен

— То есть, надо, чтобы опять его жареный петух клюнул?

К.Кобелев

— Да нет, почему же, что-то другое.

Т.Ларсен

— Хотелось поговорить о той части нашей жизни в которой казалось бы любовь существует всегда, безусловно и обязательно – семья. Если люди поженились, они вместе родили детей, они прожили вместе какое-то количество времени, по идее любовь в их союзе должна только возрастать и существовать сама собой, как-то вообще питаться всем, что с ними происходит. Но очень часто происходит обратное, что люди много лет живут вместе и начинают через какое-то время тихонько друг друга ненавидеть и гнобить. Почему так происходит? Это какая-то неправильная любовь с ними случилась?

К.Кобелев

— Да, вот здесь, если говорить о людях верующих, здесь очень важно все же таки ходить к одному батюшке, потому что бывает такая ситуация, стоит девушка у входа в храм и говорит: «Вот, я развожусь, батюшка» - «Ну как же, когда это у тебя началось?» - «Полгода назад» - «А где же ты была?» Тут очень важно находить помощь и может быть совет, разговор какой-то. И умный муж всегда пошлет свою жену в храм, если она имеет к нему какие-то претензии.

Т.Ларсен

— Это тоже, знаете ли, хорошо устроился муж тогда, хитренький.

А.Пичугин

— Да, вот я как раз хотел тоже… вопрос возникает сразу, а почему священник всегда должен решать какие-то вопросы семейной жизни своих прихожан?

К.Кобелев

— Ну, вы знаете, на западе есть семейные психологи, для нас – это все-таки батюшки.

А.Пичугин

— Есть и у нас семейные психологи, и в России.

К.Кобелев

— Ну вот смотрите, я, например… Вот она, например, говорит: «Я пойду на тебя батюшке пожалуюсь», - ну и иди.

А.Пичугин

— Это же плохо – я на тебя батюшке пожалуюсь – это какое-то пещерное религиозное мышление, нет?

К.Кобелев

— Ну вы знаете, так часто бывает и это помогает. Обычно вот так вот на причастие первым должен идти муж, за ним должна идти жена, желательно прямо друг за другом, как ниточка за иголочкой.

Т.Ларсен

— Хвостиком.

К.Кобелев

—  А вот на исповедь наоборот, первой подходит жена, а потом подходит муж. Существует таинство исповеди, священник его ни в коем случае не будет нарушать, но какие-то моменты, какие-то оттенки.

Т.Ларсен

— Выводы какие-то.

К.Кобелев

— Какие-то выводы он для себя сделает и обратит внимание главы семьи, когда поисповедовались дети, поисповедовалась жена, что-нибудь поймет в разговоре с этим мужчиной, с главой семьи, поймет, что в их семье неправильно и подскажет какие-то моменты. И вот в общем-то, когда люди ходят так вместе семьей в храм, в таких семьях, все-таки конфликты встречаются гораздо реже.

А.Пичугин

— Может быть Вы и правы, но ведь бывают ситуации когда, хорошо, священник семейный, у него есть дети, он прошел через какой-то опыт семейной жизни, а какой-нибудь молодой иеромонах, ему тоже приходится решать почему-то вопросы семейного благополучия своих прихожан.

К.Кобелев

— Я не знаю, я монахом не был, поэтому мне трудно судить, каково монахам здесь. Не зря у нас все-таки женатое духовенство, и для семейных людей, мне кажется, зачастую – это правильное такое.

А.Пичугин

— А еще бывает, ну уж простите, если уж мы в сторону клира уходим, бывают молодые священники без опыта семейной жизни, ну то есть, с опытом, но минимальным один-два года, а к нему приходят уже супруги со стажем и пытаются через него решать какие-то свои проблемы, а он им должен какие-то давать советы, почему он это делает?

К.Кобелев

— Это бывает опасно, конечно. Тут нужно смотреть уже и выбирать, наверное, духовника.

Т.Ларсен

— Но я знаю и другие достаточно драматичные истории, недавно я общалась с одной женщиной, мы познакомились в социальной сети, как раз там была такая общая тема, обсуждали одну подругу у которой проблемы с мужем, который ей не верен и она там чуть ли не с инфарктом загремела в больницу и вот там все раскудахтались девочки и давай всякие мудрые советы давать. И одна женщина мне написала, что у меня похожая ситуация с мужем, он меня всю жизнь гнобит, ну вот как-то, мы же знаем домашнее насилие разное бывает, оно может быть не физическим, а психологическим, он меня давит, он меня всю жизнь считает ниже плинтуса, у меня четверо детей, он мне изменяет, а батюшка мне говорит: «Терпи». А вот наш духовник мне говорит: «Терпи, молись за него, его бес попутал, он в себя придет – вернется». И тут тоже, я не знаю, что сказать этой женщине, как женщина я ей глубоко сочувствую и я бы на ее месте, наверное, бежала куда глаза глядят, если бы была такая возможность с четырьмя детьми бежать. А с другой стороны, как вот тоже на себя берет такой труд и такую вообще ответственность, чтобы настаивать на том, чтобы женщина оставалась в такой семье, да, где здесь любовь? Никакой любви здесь уже и нет.

К.Кобелев

— Вы знаете, моя крестная мама – Елена Владимировна Апушкина, она рассказывала такой случай, что две девушки пришли на исповедь к отцу Алексею Мечеву, он был под домашним арестом, попасть к нему было трудно, сидя на лестнице, они: «Много разговаривать не будем, разговаривать не будем», - но в конце концов они все-таки поняли, что они идут по одному и тому же вопросу. И вот когда они побывали у батюшки, вышли от него, едут вместе в трамвае, опять: «Мы говорить не будем», - но все-таки они проболтались и оказалось, что ответы были противоположными, одной сказал батюшка одно, другой совершенно другое. Тут они разворачиваются, бегут опять к нему, забегают к нему вместе, проходят опять эту очередь, забегают с такими вытаращенными глазами. Он говорит: «Я тебе, Таня, что сказал? Ну и иди. А ты, Катя, посиди рядом со мной». Вот, то есть, такие вещи, конечно же, по радио и в каких-то ситуациях невозможно решить, как там было и как там поступить в данной ситуации. Тут индивидуально решаются какие-то вопросы и почему там какой-то батюшка так сказал. А мы часто так грешим и часто такое даже говорят, допустим, батюшка сказал не принимать паспорт, или не принимать ИНН, или еще что-то. Но он тебе лично сказал, ты была у старца, тебе сказали.

А.Пичугин

— Мне кажется, в любом случае, не принимать паспорт, не принимать ИНН на этот счет даже были постановления.

К.Кобелев

— Я просто как пример говорю, ну может быть какому-то человеку это было так сказано, но тебе было сказано, ты и молчи. Что же ты выскочила оттуда и начинаешь кричать: «Мне сказали так». То есть тут уже, если это была исповедь, тайну исповеди священники хранят, а почему ее не хранят миряне?

Т.Ларсен

— Да, кстати.

К.Кобелев

— На исповеди сказано было то-то и то-то, ну и молчи и выполняй.

Т.Ларсен

— Ой, это самый вообще полезный совет нам всем, как от духовника, так и по жизни тоже – узнал и молчи, все, что тебя касается.

А.Пичугин

— Ну да, а то потом это такие приобретает…

Т.Ларсен

— Но мы работаем на радио, мы не можем молчать, мы будем продолжать наш разговор.

К.Кобелев

— То, что мы говорим на радио, то, конечно, здесь нужно индивидуально решать с каждым батюшкой. А батюшку все-таки надо выбирать себе близкого по духу, по всему. Как бы, как жених невесту выбирает, или наоборот. То есть, можно к одному сходить, так у меня и крестная мама меня учила – к одному сходи батюшке, к другому сходи, посмотри, какой тебе ближе, как, а потом уже тогда доверяйся кому-то одному. Тем более, что у нас сейчас храмов много, священников много и можно совершить какой-то выбор. Есть же и психологическая определенная совместимость. Не по моде, что такой-то батюшка модный, к нему много и я к нему пойду, а тебе может быть он не подходит. А здесь нужно все-таки выбирать по душе и по сердцу. И, вот почему нельзя осуждать священников – это такой считается очень большой грех, потому что у данного батюшки, какой бы он ни был, у него все равно есть какие-то духовные чада, он для кого-то священник, он кому-то нужен, для кого-то через него говорит Бог. Поэтому, если ты хочешь сказать что-то нехорошее о священнике, ты скажи так: «Это не мой батюшка, я к нему не пойду», - но это максимум.

 

А.Пичугин

— Протоиерей Константин Кобелев – клирик храма святителя Николая в Бирюлеве и старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы в Бутырской тюрьме сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Здесь Тутта Ларсен и Алексей Пичугин.

Т.Ларсен

— Мы говорим о любви и конечно всякий из нас мечтает обрести в жизни такую любовь и в семье, по словам апостола Павла, которая никогда не престает, но почему-то она престает, то есть перестает существовать очень часто и семьи могут не разрушаться, но люди начинают жить друг с другом в каком-то совершенно другом чувстве, нежели любовь. Есть ли какой-то у православного христианина шанс такую любовь, ну я не знаю, научиться вырабатывать что ли? Как-то научиться любить?

К.Кобелев

— А мне кажется, что здесь вместе с любовью должна быть вера и надежда. Вот если мы откроем труды замечательного нашего батюшки Иоанна Кронштадтского «Моя жизнь во Христе», почти что на каждой странице мы встретим слова – слово, дело, вот очень важно, как мы себя настраиваем на что-то. Если мы будем говорить, что все хорошо, слава Богу, как-то положительно себя настраивать, так оно и будет. Если мы будем говорить, что все плохо, все ужасно, ты меня разлюбил и так далее, тоже так будет. Очень важно в семейной жизни ежедневно говорить друг другу: «Я тебя люблю». Очень важно принести тапочки, или сделать еще что-то, или цветы купить, какие-то такие знаки внимания и уважения, и между собой, и в присутствии других людей. Например, собирается какая-то компания и даже перед лицем других людей супруги тоже должны оказывать друг другу какое-то внимание, чтобы и другие люди видели, что они любят друг друга. А то бывает, как бы неудобно, может быть и супруги уже изображают, что они как бы и не очень так, чтобы друг по другу сохнут. То есть, тут такие моменты – одно с другим связано. Любовь вызывает проявления любви, проявления любви ее тоже укрепляет. только как бы у нас в народе такое было – стерпится, слюбится, как бы вот это надо все время применять это, то есть не только поступать по сердцу, что и нужно, но и какие-то приемы такие простые, зная, что ты не хочешь терять свою любовь, зная, что ты хочешь сохранить семью, нужно так себя проявлять. И собственно говоря, задача приходского священника об этом напоминать. Допустим, если жена тебя ждет, если она тебя встречает с радостью, то от автобусной остановки домой летишь на крыльях. Если ты входишь в квартиру и тебе говорят – кран течет, еще что-то и так далее, сразу какие-то проблемы, то уже другой раз и ноги не несут.

Т.Ларсен

— Ну так, а если он течет третий месяц, а он его не чинит, как быть то? Бытовуха, она же любую любовь разъедает.

К.Кобелев

— Пришел человек домой, принеси ему тапочки, покорми, напои…

Т.Ларсен

— Как Баба Яга, помнишь.

А.Пичугин

— В 250-й раз напомни.

Т.Ларсен

— Как Баба Яга в сказке – накормила, напоила и в печь засунула.

К.Кобелев

— Вы знаете, это действительно, у нас к сожалению наши женщины, ведь они должны быть хранителями и любви…

А.Пичугин

— И кран чинить тоже.

Т.Ларсен

— Хранителями нервной системы мужа.

К.Кобелев

— Нет, очага семейного. И между прочим женщина отвечает в семье и за пост, и за молитву, даже в семье священника.

Т.Ларсен

— Правда?

К.Кобелев

— Да, домашнюю, конечно, она должна организовать, собрать всех, помолиться, вечерние молитвы вместе прочитать, еще что-то. И вот женщина должна поступать по-женски, она не должна, как танк… Я вот, уже своего батюшку вспоминая, отца Александра Егорова, мы с ним вместе служили, милостью Божьей 20 лет я с ним пробыл, и вот служили несколько раз в неделю, в алтаре проводили много времени. И вот порой полгода ходил, чтобы задать какой-то ему вопрос, потому что у него очень много людей, многим он нужен, во время службы не скажешь, после службы он с кем-то разговаривает. И вот я ходил и искал, когда же мне у батюшки спросить что-то житейское. Вот я летом буду продолжать свое строительство, весной начну, конечно это еще не к спеху, вроде бы, но вот я не знаю как эту вещь делать, он технически был очень развит и соображал хорошо, вот мне надо что-то спросить, посоветоваться с ним. И вот ожидал своего часа. В какой-то момент батюшка вижу, что вот он расположен к разговору и я что-то его спрашиваю. Так все-таки и женщина должна проявлять какое-то определенное терпение и мудрость. И, собственно говоря, мы же знаем, что муж – это голова жены, а жена – это шея, собственно говоря, все зависит от нее, куда она повернет, только надо поступать как-то не напрямую, не в лоб, а все-таки находить какие-то моменты, мне кажется, что очень многое зависит от женщины и муж неверующий даже спасается верующей женой.

Т.Ларсен

— Мы говорили о том, что когда молишься за ненавидящих и обидящих нас, то даже не упоминаешь имен, но иногда, и очень часто, чаще всего, обида имеет очень конкретных субъектов, и конкретные лица, и конкретные имена постоянно всплывают в твоем сознании, в твоей памяти и избавиться от этого очень-очень непросто. Как научиться любить тех, кто тебя обидел?

К.Кобелев

— Вот, надо сразу заместить это, то есть отключиться, перестать думать. Я уже сказал об этом батюшке, батюшка мне сказал об этом не думать – я не буду, я уже в этом исповедовалась, сама вот, я в этом уже исповедовалась, я уже так решила, я не буду об этом говорить. То есть, здесь какая-то такая психологическая, можно сказать даже, самовнушение определенное, имеет большой смысл.

Т.Ларсен

— Ну, я может не буду об этом говорить, но обида то продолжается, возможно…

К.Кобелев

— Ничего, вот когда человек уйдет от этого, не будет раскручивать себе, не будет себе расковыривать. Если у человека царапина, будем каждый раз шкурочку срывать, еще дойти может до язвы какой-то. Нужно дать время зажить.

Т.Ларсен

— Мне кажется, все-таки, когда мы говорим о любви к обидчикам, то мы говорим с позиций людей достаточно духовно развитых, уже как-то образованных духовно, которые работают над собой, для которых любовь – это не пустой звук – это какая-то работа, которую они готовы работать, ради которой они готовы трудиться и может быть смиряться, отказываться от себя. Но очень часто в средствах массовой информации, в окружающей нас жизни мы сталкиваемся с другим видом людей, которые наоборот вообще никоим образом не хотят над собой работать, не хотят вообще никак думать о своей душе и ведут себя чудовищным образом, даже по отношению к тем людям, которых они должны любить по природе, по инстинктам, к детям своим, к родителям своим. Почему в нашем обществе такая тотальная нехватка любви, мы сплошь и рядом слышим о том, как родители над детьми издеваются, статистика чудовищная, как мужья бьют жен и так далее, и тому подобное. Мы сами в этом виноваты? Что происходит с нами? Почему мы, с одной стороны, говорим о том, как важно любить ближнего и дальнего, и обидящего, и ненавидящего, но в своем собственном доме, среди своих собственных близких людей мы этих людей не находим и не даем ее?

К.Кобелев

— Ну, нет другого пути, кроме как Христа, потому что мир во зле лежит и если мы не будем стремиться к Господу, не будем искать в Боге любви, то просто так в мире таком далеком от Бога, то там любовь исчезает и оскудевает.

Т.Ларсен

— Даже к детям?

К.Кобелев

— Вот, к сожалению, бывают и такие моменты. То есть, действительно, какое-то животное иногда проявляет большую любовь, чем люди.

А.Пичугин

— А я в начале программы Вам задал вопрос, отче, про то, чем любовь отличается от взаимного уважения. Вот можете все-таки определить какие-то такие самые главные вещи, вот в чем действительно взаимное уважение людей, пускай это не семья будет, пускай это какое-то общество, да, где может быть любовь, а где может быть взаимное уважение? Что лучше, и где грань?

К.Кобелев

— Ну, мне кажется, грань выясняется тогда, когда возникают такие ситуации, когда нужно жертвовать собой, когда от чего-то нужного тебе отказываешься ради любимого человека. То есть, как Господь сказал, что больше той любви нет, если кто душу свою положит за други своя. Причем именно сказано душу, а не жизнь. То есть, не только конкретно отдаст жизнь,  но вот что-то такое важное для своей души, здесь как-то более широкое слово – душу свою положит – чем просто отдаст свою жизнь. Мне кажется, что именно Господь дает ответ на эти вопросы.

Т.Ларсен

— Мне кажется, что глобальная проблема наша заключается в том, что у нас вообще понятия любви очень сильно как-то подменены и очень, вот Вы говорите, мне крестная мама рассказывала, как к духовнику обращаться. И по идее мама должна девочке рассказать, что такое быть матерью. А папа должен рассказать мальчику, что такое быть отцом и мужем и о том, что любовь – это работа, совместное строительство, по идее дети должны знать с детства, на примере своих родителей и это должна быть какая-то обязательная информация, которую они должны получить наряду с тем, как правильно есть, завязывать шнурки и прочее-прочее. Но этого не происходит, зато мы читаем глянцевые журналы, где нам рассказывают о любви, смотрим кино, где любовь – это принц на белом коне готовенький такой приехал. И в результате все девочки ждут такого принца, долго его ищут, потом находят некое его подобие и отношения выстроить не в состоянии, потому что то, что Вы говорите – отдать за другого душу – это не то что там человек не может этого сделать, ему даже в голову не приходит с такой точки зрения посмотреть на эти отношения. И, что надо что-то сделать, как-то от себя немножко отступиться, как-то собой поступиться, что-то поучаствовать в этом, как-то потрудиться, никому вообще до этого даже дела нет.

А.Пичугин

— А тогда выясняется, что любовь у нас в жизни появляется всего лишь несколько раз, а может быть вообще не появится, если действительно смотреть на это с тех позиций о которых Вы говорите.

К.Кобелев

— Мне кажется, в греческом языке пять различных слов?

А.Пичугин

— Но у нас то одно и мы должны как-то с этим мириться.

Т.Ларсен

— Пять в одном, у нас все включено.

К.Кобелев

— И конечно понятия любви совершенно разные, мы говорим о любви христианской, конечно, мы говорим о той любви, образцом которой является Господь. А какие-то привязанности житейские, либо просто хорошие отношения, либо же это необходимость исполнения каких-то обязанностей своих супружеских и так далее – все это в комплексе в настоящей любви существует и собственно говоря, настоящая любовь преобразует все это, и телесную сторону, и душевную какую-то, и еще что-то. В любви все прекрасно, как говорится, брак свят и ложе не скверно между любящими супругами. И здесь, конечно, очень важно, чтобы люди, вступающие в брак, все-таки приступали к таинству венчания, но конечно, к нему надо подходить осознанно. Потому что мы венчались, а теперь мы разводимся. Венчание – это же не какая-то панацея от всего, это же не гарантия, что не будет ссор, или еще чего-то. Венчание – как бы венцы даются авансом, надеваются на супругов мученические венцы, чтобы они отмучались друг с другом, чтобы они выдержали все эти испытания, которые будут и тогда им эти венцы действительно Царствие небесное вернутся, то есть тут, конечно, все же таки, очень важно, чтобы христианское воспитание, развитие, просвещение христианское распространялось в нашем народе. Я вот могу судить по Бутырской тюрьме, что это действительно приносит плоды, на самом деле, что люди меняются. Заключенные за эти все годы… даже обстановка изменилась, отношение сотрудников. Вы знаете, вот по началу моего служения, когда начинали с сотрудниками разговаривать, о чем-то просить, говорили: «Ладно, ладно, вы там за всех просите, почитал бы его уголовное дело, какой он бандит», - а теперь эти же сотрудники, вот уже несколько лет назад это произошло, они стали рассказывать случаи неправильного осуждения людей. Сами сотрудники тюрьмы. То есть, если для него в начале каждый зэк – это зэк и между ними стена и все. То теперь он допускает, не важно какой процент, какой-то ошибки, значит он уже на каждого будет смотреть иначе, а вдруг это как раз тот случай.

Т.Ларсен

— Он видит в нем человека.

К.Кобелев

— Да, он уже начинает видеть человека в каждом, даже пусть там 5% или 10% допускают каких-то таких невинно осужденных людей. Ну такая ситуация действительно случилась, что не на кого было больше, списали на него, он оказался на месте преступления, а больше никого не было. С точки зрения следствия и всего, ну так вот, никуда не денешься, не докажешь, что ты не виноват. Но ситуация житейская, когда в ней разберешься – однозначно видно, что человек не виновен.

А.Пичугин

— Резюмируем. Тутта Ларсен.

Т.Ларсен

— Резюмириуем, пойду расскажу своему мужу про мученические венцы. Я как-то даже не подумала, что они символизируют, сейчас до меня дошло. Спасибо огромное!

А.Пичугин

— Да, действительно спасибо!

Т.Ларсен

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Спасибо, и отец Константин Кобелев вместе с нами провели этот «Светлый вечер»

К.Кобелев

— Спаси Господи, всем вам желаю мира, согласия и любви. Что самое главное, важнее даже, чем просто здоровье.

А.Пичугин

— Будьте здоровы!