Поделиться
Алексий Вылажанин
У нас в гостях был настоятель храма в честь святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове архимандрит Алексий (Вылажанин).
В день праздника Благовещения Пресвятой Богородицы мы говорили об истории и значении этого праздника, а также о том, как научиться доверяться воле Божьей.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская…
Л. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня у нас в гостях архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петро-Павловского округа Московской городской епархии. Здравствуйте.
Архимандрит А. Вылажанин
— Добрый вечер, Елизавета! Добрый вечер, Алексей! Добрый вечер, дорогие радиослушатели!
А. Пичугин
— Сегодня Благовещенье. Уже, правда, мы выходим вечером. Получается, что, по церковной традиции, наступил следующий день. Но, тем не менее, по нашему гражданскому календарю — 7-е число, Благовещенье, с чем мы наших слушателей и поздравляем.
Ну, еще, наверное, поздравляем с Лазаревой субботой, потому что она уже наступила — опять же, если по церковному исчислению на это смотреть. Все верно?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, вообще эти дни — они такие, да, действительно, очень насыщенные в этом году получаются. Праздник Благовещения, с которым сердечно всех поздравляем, и завтра Лазарева суббота — сегодня уже началась, с вечера. И Вербное воскресенье, которое...
А. Пичугин
— ...послезавтра.
Архимандрит А. Вылажанин
— Да, послезавтра, в воскресенье. Поэтому помощи Божьей всем, дорогие братья. В общем, сегодня Матерь Божия благословила, укрепила нас, помогла нам пройти вот эти оставшиеся дни в добром здравии и в духовном таком подъеме.
А. Пичугин
— Мы сейчас будем говорить о самом празднике, о его значении. Но сначала — вот мне интересно: Благовещение всегда бывает в пост? Или я знаю, что бывают случаи, когда Благовещение совпадает с Пасхой.
Архимандрит А. Вылажанин
— Дело в том, что Пасха — праздник переходящий в числах, а Благовещение — оно всегда остается в одном числе. И Благовещение может быть как и в дни Великого Поста, так и в день Пасхи — так называемая Кириопасха, когда Пасха совпадает с Благовещением. Это бывает крайне редко. И в дни Святой Седмицы.
А. Пичугин
— Такое тоже бывает? Что же это за праздник такой — Благовещение Пресвятой Богородицы? Почему мы его отмечаем в числе важнейших церковных? Какова история его происхождения?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, само название в себе заключает историю происхождения. Благовещение — «Благая Весть», когда Архангел Гавриил возвестил Пречистой Деве Марии о том, что от Нее родится Спаситель в мир. То есть здесь как бы нам впервые возвещается исполнение того обетования, которое когда-то было дано людям, что от жены родится младенец, который будет спасителем.
Л. Горская
— А почему иконографически на иконе праздника присутствует белая лилия традиционно?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, этот вопрос, наверное, было бы целесообразнее задать иконографам. Здесь я немножко не совсем большой специалист. Но вот так сложилась традиция, что лилия — такой цветок богородичный, который символизирует именно Благовещение. Затрудняюсь ответить, Вы знаете...
Л. Горская
— Ну, извините. Алексей?
А. Пичугин
— Я посмотрел. Пасха, кстати говоря, на будущий год выпадает на 8 апреля. Соответственно, Благовещение будет в Великую Субботу.
Архимандрит А. Вылажанин
— Да, в Великую Субботу будет, да.
А. Пичугин
— Чуть-чуть, чуть-чуть не хватило. Откуда...
Л. Горская
— До чего не хватило, напомни?
А. Пичугин
— Чтобы Кириопасха произошла, когда Благовещение совпадает...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, у нас в 2006 году, по-моему, было Благовещение после Пасхи, а Кириопасха была в 1990 году. Я это как раз почему хорошо помню — это мое первое самостоятельное служение на приходе было. И первая Пасха, когда я самостоятельно возглавлял службу, и вот это очень памятно. Потому что Кириопасха — соединение.
А. Пичугин
— А вот что касается... Я просто почему-то... Мне казалось, что Пасха не может быть раньше Благовещения. Может, да, я прошу прощения. 4 апреля в 2010 году началась Пасха, и Благовещение аж на треть... Да-да-да, я даже вспоминаю, что это было именно так... Это как раз, получается, Благовещение — третий день Светлой Седмицы.
Ну, а мы говорим о Благовещении сегодня. Давайте какой-то исторический контекст посмотрим — что это было за время? Почему вообще мы говорим о том, что Спаситель пришел в мир именно в этот конкретный период? Не раньше, не позже? Почему это случилось именно в это время?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, во-первых, если исследовать историю Священного Писания, то мы знаем, что Ветхий Завет содержит нам обетование о рождении Христа, Искупителе Мира, Который примирит человека с Богом и даст ему возможность вот этого единения с Богом, которое было утрачено в момент грехопадения и изгнания из Рая.
Почему? Все, что было сказано в Ветхом Завете о Христе, к данному моменту было исполнено. Все пророчества, которые были исполнены. И пришло время как раз исполнения обетования о рождении Христа. Поэтому я думаю, что с исторической точки зрения как раз обоснованно завершается определенный этап истории человеческой, который был предначертан, и начинается новый этап человеческой истории — Новый Завет уже, как мы его называем.
А. Пичугин
— Симеон Новый Богослов, если я не ошибаюсь, говорил, что каждый человек на земле должен стать, в своем роде, Богородицей. Очень странная для непривычного уха фраза. Дальше он продолжал, что каждый человек должен стать «беременным Христом». Как это Вы можете (нрзб.)?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, это, на самом деле, правильно — в плане того, что в сердце каждого из нас должен родиться Христос, должен появиться, появиться вот эта вера, которая рождается искренне, чистая и открытая для Бога. То есть Христос рождается в нас, да, Поэтому как бы, с духовной точки зрения, каждый из нас должен был бы стать Богородицей или хотя бы стремиться к тому, как Богородица, когда была еще девочкой, находилась в иерусалимском храме, изучая Священное Писание, знала, что должна быть такая дева, и хотела быть хотя бы служанкой у нее, так вот и мы должны хотя бы стремиться к тому, чтобы иметь в сердце своем хотя бы желание быть служанкой у Богородицы, которая рождает Христа. Спасибо, чтобы видеть это таинство. А увидев его, мы не сможем его не принять.
А. Пичугин
— Я вспоминаю, как несколько лет назад — может быть, лет около 10, когда Благовещение выпадало то ли на Страстную Пятницу, то ли на Страстной Четверг — ну вот последние дни перед Пасхой, священник в храме, в котором я был, как-то очень проникновенно сказал о том, что «вот мы видим здесь, как все...» Да, наверное, это была Великая Пятница... Что «мы вот видим здесь начало, и тут же мы видим и конец». И как это все закольцовано в этом году сложилось.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, в этом году, практически, так же все получается — мы видим начало, Благую Весть, и, практически, сразу за ней мы приходим к исполнению этого обетования тем крестным страданием, на которое Господь вступает именно в Вербное Воскресенье, Вход Господень в Иерусалим. Это Страстная Седмица и кульминация Воскресения Христова — они в этом году очень близки друг к другу.
А. Пичугин
— Мне давно интересно, но, правда, это напрямую с Благовещением никак не связано, но мы ничего не знаем о детских и юношеских годах Христа. В общем, практически ничего не знаем до момента Его выхода на проповедь, кроме небольшого сообщения о том, как он с родителями был в храме и потом потерялся по дороге назад — его нашли, опять же, в том же самом храме, где он сидел и беседовал со старейшинами. Но вот кроме этого мы ничего не знаем о Его детских, юношеских годах.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ведь Священное Писание, даже Новый Завет, который достаточно полный, уже после выхода Христа на проповедь, он все равно не вмещает той полноты всего, что было. Он вмещает в себя самые основные, важные моменты, на которые человек должен обращать внимание в своей духовной жизни. И здесь младенчество Христа... Конечно, оно проходило в любящей среде, потому что была любящая мать, был Иосиф, который оберегал свое семейство от внешнего какого-то... с его мудростью, с его... Потому что он же был в возрасте большом. И, ну, наверное, здесь самые основные моменты — Рождество, бегство в Египет, возвращение из Египта и потом вот эта жизнь, обыденная жизнь в Назарете, когда ребенок рост, возрастал. Вот это событие в Иерусалиме — оно знаковое событие, когда Его привели в Иерусалимский храм. Оно было знаковым событием, потому что здесь Он впервые говорит о «доме отца Моего».
А. Пичугин
— Но ребенок-то был Богом. Неужели это так не важно для нас, для нашего христианства, когда Он смог ощутить вот именно?..
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, как Иоанн Богослов говорит, завершает свое Евангелие — что «весь мир не смог бы вместить всего того, что Христос сотворил на этой земле». Поэтому, безусловно, нам опять даны самые важные моменты, которые нужны нам для нашего духовного роста.
А. Пичугин
— Просто было действительно интересно, потому что мы можем... Как-то мы сразу представляем себе по Евангелию Христа, Которому исполняется 30 лет, Он выходит на общественное служение...
Архимандрит А. Вылажанин
— Нет, ну почему, Алексей? Ну все-таки мы представляем его и младенцем, который родился. Мы видим его и отроком, который был, вот этот разумный мальчик. В Евангелии говорится, что Он рос, учился плотницкому делу, работал, вел обычную жизнь. То есть Он Свое божественное существо не проявлял — Он проявлять начал только в момент Его выхода на общественное служение.
Л. Горская
— Когда мы с Алексеем ведем вот такие тематические программы, как сегодня, посвященные празднику Благовещения, я стараюсь в каком-нибудь поисковике посмотреть, что людей больше всего интересует, что они спрашивают в связи с праздником, с темой. И вот я, когда готовилась к программе, обнаружила, что самый распространенный вопрос — что можно и что нельзя в Благовещение. Люди спрашивают, что можно есть, можно ли вязать, можно ли жениться? — кто-то спрашивает. Подборка самых распространенных вопросов в поисковиках выглядит так: «Скажите, а в чем для Вас лично и по Вашему мнению... В чем для человека и для каждой личности должна быть суть этого праздника? Ну, наверное, она не в этих каких-то формальностях?
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, конечно, не в формальностях. Ну, во-первых, есть традиции, которые сложились уже на протяжении даже не десятилетий, а веков. Ну, еще раз говорю, это начало — начало всего: начало Благовестия... Это уже само по себе событие, совершенно потрясающее. Делаются послабления в Великом Посте, разрешается вкушение рыбы. Но в следующем году, к сожалению, мы будем лишены такой радости, потому что это будет Страстная Суббота, здесь рыба будет... Но опять, не в еде самое главное.
А. Пичугин
— Ну даже если и в еде, будем лишены...
Архимандрит А. Вылажанин
— Но здесь даже ради Великого, Большого праздника Господь... Церковь делает такое послабление, такое торжество является.
Потом, есть такая народная, хорошая пословица, что на Благовещение птица гнезда не вьет, девица косы не плетет. То есть как бы этот день, когда мы должны больше... то есть все свое внимание обратить именно к Церкви, именно к Богу, именно к своему духовному деланию, совершенствованию. А все остальное — это только сопутствующие предметы, которые... Ну, у каждого свой путь спасения. Каждый для себя выбирает какие-то элементы, которые ему помогают совершать то или иное... Но это не значит, что нельзя корову пойти подоить в этот день и скотину покормить.
А. Пичугин
— Ну это уже очень формальный подход.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, к сожалению, иногда так, знаете, как у нас на Усекновение главы Иоанна Предтечи говорят — арбузы есть нельзя, картошку чистить нельзя...
А. Пичугин
— Ничего круглого.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ни круглого, и не резать ничего нельзя. Поэтому это тоже, наверное... Если кому-то это помогает спасаться, то слава Богу. Но делать из этого тоже культ какой-то, наверное, не следовало бы.
А. Пичугин
— Напомним, что архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель Храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петро-Павловского округа Московской городской епархии — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. А я почему-то вспомнил сейчас архимандрита Павла Груздева, который... у него было воспоминание из детства, когда где-то в Казахстане, что ли, или он где-то слышал эту историю, или это его собственное воспоминание — некий священник постриг весь колхоз в монашество, и они принялись ждать конца света. Приезжает комиссия с проверкой откуда-то, а скотина не доена, не выпасена, на работу никто не вышел. И все поехали к председателю. А председатель лежит в гробу. Ему говорят: «Ты чего, Петрович?» — «Я не Петрович. Я монах Андроник».
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, вообще в церковной жизни бывает много таких, знаете, комических историй, которые... А я знаю другую историю — по-моему, где-то в пределах, наверное, или Владимирской, или Ярославской епархии, на окраинах... Сейчас уже много лет прошло, не помню... Служил один игумен-схимник, однокашник митрополита приснопоминаемого Питирима. Владыка нас как-то послал в момент, когда открылся монастырь, поехать к нему туда в храм с одним человеком и посмотреть — может быть, тот иконочек каких-нибудь для монастыря даст. Вот у него тоже был свой колхоз. У него там были матушки, которых он понастриг, которые вели хозяйство. Но это не мешало им трудиться и землю обухаживать, и храм обустраивать...
А. Пичугин
— Это какие годы были?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, я там был в конце 80-х, а он там служил в советское время.
А. Пичугин
— Ну, в конце 80-х, наверное, уже можно было — больше, по крайней мере. А то довоенные какие-то годы. Это я вспомнил в связи с формальностью подхода. Потому что девица косы не плетет на Благовещенье, а птица гнезда не вьет. Но, с другой стороны, да, конечно, (нрзб.)...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну вот Елизавета задавала вопрос о том, можно ли жениться или нельзя на Благовещенье. Нельзя ни в коей... согласно церковной...
Л. Горская
— Это не я задавала вопрос! Пользователи Интернета!
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, я имею в виду, что пользователи Интернета, а Вы его озвучивали. Что, к сожалению, на Благовещенье нельзя, согласно церковному уставу, ни в какое время.
А. Пичугин
— Ибо пост.
Архимандрит А. Вылажанин
— Потому что оно все равно выпадает или на пост, а если даже не на пост, то оно все равно бывает раньше так называемой Красной Горки, Антипасхи, когда разрешается первое венчание в Церкви — то есть на Светлой Седмице венчание не совершается. А позже Светлой Седмицы не бывает Благовещенья.
Л. Горская
— Кстати, о птичках...
А. Пичугин
— Кстати, о птичках. Да, ты что-то про птичек хотела сказать?
Л. Горская
— Я очень переживаю за птиц. Вот существует традиция — насколько она новая, насколько она вообще правильная, и насколько, и всегда ли она уместна? — отпускать птиц на Благовещенье. Я понимаю, когда это домашние голуби, когда специально... Ну, я просто читала на уральских сайтах, в частности, на екатеринбургских, что там процветает традиция уже лесных птиц отпускать. Их чуть ли не специально начинают отлавливать, их травмируют, птицы страдают, какие-то не выживают...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, Вы знаете, Елизавета, у нас, к сожалению, все могут довести до абсурда — любое хорошее начинание, любое действие. Да, действительно, эта традиция не сегодняшняя и не вчерашняя, а вот «на волю птичку отпускаю» — вот эти стихи... Поэтому это достаточно старая традиция. Но эта традиция абсолютно не в каждом приходе есть, и не в каждом храме это делают. Но обычно берут голубей. Принято не просто птичек, а именно голубей.
А. Пичугин
— Из питомника обычно берут.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, раньше как-то это специально выращивали, наверное, в голубятнях, а сейчас берут у тех людей, которые занимаются этим. Поэтому... Не отлавливают же, там, диких сизарей, которые сидят потом... Это должен быть красивый голубь...
А. Пичугин
— Вот то, о чем Лиза говорит, конечно, это, знаете — замучить птицу до смерти, почти до смерти, чтобы потом ее «отпустить на волю» красиво и торжественно.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, это, знаете, вот был случай — я не знаю, уж это случай ли, но, по-моему, случай, когда девочка — настолько она с трепетом и с трахом держала этого бедного голубя, что, к сожалению, она его задушила. Когда она его подбросила, он не смог полететь, он упал на землю. Нужно ли это делать, такие вещи? Ну, не знаю... Да, красиво, когда святейший патриарх выпускает голубей со ступеней Благовещенского собора Московского Кремля. Это символ, наверное, очень красивый, хороший, и глава Церкви в этот день... Нужно ли это делать везде, нужно ли это давать маленьким детям? Пусть они лучше будут свидетелями — видеть, как это происходит, и стремиться к тому, чтобы когда-нибудь стать участниками этого.
А. Пичугин
— Ну, раньше только патриарх выпускал голубей, может быть, еще несколько архиереев, а теперь действительно в каждом приходе...
Архимандрит А. Вылажанин
— Не в каждом.
А. Пичугин
— Ну, не в каждом — во многих, во многих. Действительно во многих.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну...
Я так понимаю, у Вас нет такой традиции.
Архимандрит А. Вылажанин
— У нас нет такой традиции, во многих приходах, которые я знаю, нет такой традиции. Но, Вы знаете, мы вот как попугаи — мы любим повторять... Кто-то один что-то завел, а как вот — у него есть, а у меня нету? Я знаю, есть хорошая традиция — вот сейчас праздник Вербного Воскресенья — появляется... Вот это действительно хорошая, замечательная традиция, когда некоторые священники устраивают такой детский Крестный ход в день Вербного Воскресенья, когда совершается Крестный ход и впереди идут дети — вот эти, с пальмовыми веточками. Это для детей как раз умилительно очень. Они становятся участниками вот этого события, они как бы сопереживают вот этот первый момент Входа Господа в Иерусалим. Они как бы идут вместе с Ним. Вот это хорошо, это хорошая традиция. Вот, может быть, таким вещам надо научаться. А все остальное — ну, где могут это принять, пусть принимают, где не могут — не надо. Все должно быть естественно, а не искусственно. Вот если это есть — оно будет, если нет — то и не надо.
Л. Горская
— А еще раз можно подробнее — детский Крестный ход?..
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, да, вот такой, специально для детей. Ну, он не то, что детский, — он для детей устраивается. На Вербное Воскресенье, хотя не престольный праздник, ничего, но совершается Крестный ход — как бы символ Входа Господа в Иерусалим. И вот идут священники, несутся иконы, идет батюшка — ну, как обычно Крестный ход совершается. А впереди идут деточки — да? Как мы знаем из Евангелия, и дети, и жители приветствовали Христа входящего пальмовыми веточками. Идут с вербочками, идут с этими пальмовыми веточками, у кого они есть. Это красиво, это у ребенка остается память вот этого ощущения праздника и самого события.
Л. Горская
— Я, кстати, смотрю — в последнее время во многих храмах стали такие красивые делать целые композиции к Вербному Воскресенью: там, пальмовая веточка, веточка вербы, цветы какие-то, как-то это все украшается...
Архимандрит А. Вылажанин
— Сейчас появилась возможность всего этого. Знаете, ведь вспомните то же советское время, о котором мы часто говорим, если кто-то может его еще вспомнить...
Л. Горская
— Я, пожалуй, что-то могу еще.
Архимандрит А. Вылажанин
— Праздник 8 Марта — это что было, в основном?
Л. Горская
— Мимоза.
Архимандрит А. Вылажанин
— Мимоза, тюльпаны. Это уже было дорого. Ну, и гвоздика. Все, больше ж не было ничего. А уж если кто-то мог достать розы, это было что-то сверх того. А сейчас приезжаешь на Рижский рынок, заходишь — такое обилие всего, украшай как хочешь, как твоя фантазия тебе позволит.
Л. Горская
— Я помню, как бледные хрустящие тюльпаны завозились в магазин «Цветы» на улице Горького, лежали там огромной кучей, и выбирали мамам... (Смеется.) И среди не очень цветов более-менее приличные, да... А сейчас рынки, большой выбор.
Архимандрит А. Вылажанин
— Нет, ну это тоже хорошо, тоже хорошо — когда есть возможность. Главное, чтобы была возможность у людей. Потому что, к сожалению, иногда есть товар, а у людей нет такой возможности. Сейчас вот покупательная способность людей очень сильно... Как это современным языком говорят, потребительская корзина очень уменьшилась. Потому что, к сожалению, у людей не всегда есть возможность купить то, что они видят.
А. Пичугин
— Я помню, как несколько лет назад у нас в храме практиковали — ну, начали практиковать, вернее, — на 8 Марта дарить женщинам цветы. И после службы всем женщинам дарили тюльпаны. А храм — такой немаленький приход. Тоже хорошая такая...
Архимандрит А. Вылажанин
— Хорошая традиция.
А. Пичугин
— Тем более, что начало Поста.
Архимандрит А. Вылажанин
— Было бы лучше это делать... Ну, это не всегда начало Поста — иногда это, бывает, уже Пост идет. А у нас была традиция дарить женщинам цветы на Жен-мироносиц, вот по гвоздичке дарили. Поэтому тут, наверное, на Жен-мироносиц нам, православным, было бы лучше об этом говорить. Потому что и ценности немножко другие преподносятся, и все другое. Это нам ближе, чем праздник 8 Марта.
А. Пичугин
— Есть у Вас какие-то свои приходские традиции в храме Петра и Павла?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, опять... Что значит — свои? Свои — это чтение Акафиста Иконе Божьей Матери Почаевской...
А. Пичугин
— Ну, это да... Это то, что в храме, да.
Архимандрит А. Вылажанин
— Это то, что у нас совершается в храме. Какие-то сверхособенные традиции — ну, наверное, нет такого. Согласно общему церковному уставу стараемся жить.
А. Пичугин
— Давайте продолжим через минуту. Напомню, что в гостях у нас сегодня архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петро-Павловского округа Московской городской епархии. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, через минуту — снова здесь.
Мы возвращаемся в эту студию, где сегодня Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Мы беседуем с отцом Алексием Вылажанином, архимандритом, настоятелем храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово и благочинным Петро-Павловского округа Московской городской епархии.
Л. Горская
— По поводу традиций я вспомнила историю — вот уже немножко уходя в сторону, она касается Рождества. У меня один знакомый корреспондент — ему нужно было... он делал Рождественский сюжет для телевидения, телевизионный сюжет. Хотел сделать его необычным. Ему продюсер посоветовал: «А ты сделай, расскажи, какая в каком городе традиция на Рождество». И он рассказал: значит, у него в Омске была традциия делать вертеп, ставить, в каком-то другом городе — вешать Рождественскую звезду. И, в общем, по сути, он взял традиции, общие для каждого храма (ну, не очень сведущ был), и как бы разделил их между городами. А как это исправить, было непонятно, потому что, действительно, получается, что в Православной церкви вот такие традиции, особенности какого-то прихода или храма — их нет. То есть все следуют уставу... Это хорошо? Или это следствие того, что прерывалось что-то?
Архимандрит А. Вылажанин
— Вот я Вам уже говорил, вот этот Крестный ход, который... это тоже традиция, это не предусмотрено церковным уставом. Допустим, в некоторых храмах есть традиция — пение детского хора. Это тоже не в каждом храме есть. Это тоже традиция, это тоже очень хорошо. Допустим, уже традиционным стало, что в храме на Соколе... в храме в Сокольниках — хор слепых. Вот еще с советских времен, насколько я помню, там всегда был левый(?) хор, когда слепые люди пели. Тоже не в каждом храме у нас это есть. А там это уже традиционно есть, несмотря на то, что меняются настоятели, проходят какие-то времена, меняются. А это сохраняется. Поэтому... Ну, есть все-таки основы — типа, иконы, устав церковный. Конечно, живем в этом русле. А то, что где-то какие-то маленькие притоки у каждого есть, — наверное, да. На Западной Украине, если взять, или Украину — вот эта традиция колядок, которая, наверное, была в дореволюционной России тоже в какой-то мере, но она, к сожалению, у нас утрачена — в силу того, что эта атеистическая борьба у нас в России велась гораздо больше, чем на Украине. Потому что они чуть позже присоединились тогда к Советскому Союзу. Ну, и в дореволюционной России — допустим, сейчас читаю воспоминания о владыке Савве Ярославском, к 120-летию книжечку его издали. Он там описывает, как на Пасху, на Рождество была традиция обхода домов духовенством, со причетом(?)...
А. Пичугин
— Окрестных?
Архимандрит А. Вылажанин
— Своего прихода, да. Служились молебны — сегодня в этой деревне, завтра в этой. И не просто в деревне, а в каждый дом заходили. Сейчас это тоже утрачено. Сейчас, к сожалению, тоже нету...
А. Пичугин
— В Ярославле было, да?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну это не только в Ярославле. Он свои воспоминания... Он был архиереем ярославским, последнее место его служения. А так он в Муроме служил, во Владимирской семинарии учился, и в Москве возглавлял патриаршую ризницу. Ну вот он описывает свои воспоминания — были такие.
А. Пичугин
— Просто Ярославль почему-то у меня в моем представлении в советские годы был таким островком относительной религиозной свободы. Я не знаю, с чем это было связано, но когда говорят про Церковь в советские годы, даже часто пишут, вот как примеры открытых храмов, как примеры каких-то подвижников, которые служили в сельской местности, известных священников, почему-то всегда фигурирует именно Ярославская область. Там можно вспомнить, что и отца Глеба Коляду там полагали тайно, и...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну и что? Ну, нет, я думаю, что нет, это был не единственный очаг. Отец Серафим Тяпочкин — никакого отношения, в принципе, к Ярославлю не имел.
А. Пичугин
— Нет-нет, я вот именно про то, что ближе всего к Москве из таких религиозных православных центров — это почему-то всегда была Ярославская область. Может быть, потому, что она уже, несмотря на то, что граничит с Московской, подальше, поглуше и туда уже, в леса дальше, как-то...
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, ведь еще, скажем так, ведь в разных регионах по-разному велась атеистическая пропаганда. Где-то она больше принималась людьми, где-то меньше. И вот, наверное, все-таки уклад жизни, духовный строй там был немножко по-другому. Ну, нет, еще раз говорю, что кто хотел вести духовную жизнь — он ее вел везде. Где не хотели... Нет, просто, наверное, больше как-то это на слуху, больше об этом сегодня пишется.
А. Пичугин
— А как это — «по-разному велась атеистическая пропаганда»? Ну у нас же везде примерно одна, «под копирку» — одни уполномоченные, одни регистрации.
Архимандрит А. Вылажанин
— А знаете, ведь не бывает человека одинакового. Люди разные. Вот где-то с уполномоченным можно было разговаривать, он был нормальный. А где-то невозможно было разговаривать.
А. Пичугин
— Вы хорошо помните эти времена?
Архимандрит А. Вылажанин
— Я, к сожалению, сам с уполномоченными — точнее, не к сожалению, а к счастью...
А. Пичугин
— Не к сожалению, а к счастью.
Архимандрит А. Вылажанин
— К счастью, я с уполномоченными лично не соприкасался, но вот как раз из первоисточника тех людей, которые не просто застали, а именно во всей полноте ощутили это... Оно везде по-разному. Знаете, ведь даже архиереи на кафедрах тоже по-разному рассказывают. У кого-то выстраивались отношения, и они могли как-то вести работу, которая шла на пользу Церкви. А где-то был такой, с которым невозможно было разговаривать, выстроить какие-то отношения. Все от человека зависело.
А. Пичугин
— Ну, мы говорим о разных традициях, в том числе и на праздник Благовещенья. Есть такие маркеры у людей уже относительно праздников: в Благовещенье — птицы, в Крещение — купание, и так далее. Вербы на Вербное Воскресенье. В советские годы такие традиции где-то были — про выпускать птиц? Может быть, какие-то сохранились с дореволюционных времен, теперь забылись?
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, я не знаю, как по поводу выпускания птиц — я этого не помню, чтобы вот, допустим... У нас этого не делалось. Но с вербочками как ходили, так и ходили люди...
А. Пичугин
— Ну да.
Архимандрит А. Вылажанин
— Как свечечку после чтения двенадцати Евангелий из храма несли, так ее и в советское время несли, понимаете, фонарики эти. И когда сегодня говорят о том, что «вот нельзя было, запрещали, не ходили», — Вы знаете, и ходили, кто хотел ходить, и кто не хотел — искал причины. Да, может быть, определенная трудность. Не надо же было, допустим, анонсировать о том, что вот «а я хожу в храм». Многие ходили и нигде об этом не говорили. Это тоже неправда — о том, что везде все фиксировали и всем обо всем докладывали. Кто хотел крестить, те крестили. И партийные работники крестили своих детей, что им не мешало это делать, причем, и высокого уровня. Поэтому здесь уже от людей зависит. Традиции — они были, они сохранялись, и они сегодня... Что-то, может быть, было вспомнено более раннее — допустим, птиц не выпускали, было время, когда в колокола запрещали звонить. Было такое в советское время.
А. Пичугин
— Да, был единственный незакрытый храм Троицы на Воробьевых горах... Ну, вернее, в Москве запретили колокольный звон, а там не могли запретить, потому что указ был по Москве, а он официально был за пределами города.
Архимандрит А. Вылажанин
— За пределами.
А. Пичугин
— Сейчас это...
Архимандрит А. Вылажанин
— К сожалению, разные батюшки были. Вы знаете, не только уполномоченные разные были, но и батюшки разные были. Я знал одного батюшку, не буду называть, который, для того, чтобы не искушаться и не звонить в колокола, продал их просто в советское время. Такое тоже было, понимаете? По-разному все было.
А. Пичугин
— А с церковью Троицы на Воробьевых горах — даже сложно сейчас представить, наверное, людям, которые понимают, о чем идет речь... Церковь, которая стоит, практически, на смотровой площадке. Я думаю, что все, кто хоть раз был в Москве, а уж, тем более, живет в ней, могут ее себе представить. Тут смотровая площадка Воробьевых гор, а с левой стороны — маленький храмик. Так сложно себе сейчас представить, что он до 60-х годов находился за городом, за пределами Москвы, и там вот можно было звонить в колокола.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, сложно кому-то представить, что район Таганки был когда-то окраиной Москвы.
А. Пичугин
— Ну да, это все-таки... Сейчас тех, кто помнит Таганку окраиной Москвы, практически не осталось, а тех, кто помнит...
Архимандрит А. Вылажанин
— Но, по крайней мере, есть те, кто помнит еще станции метро «Волгоградский проспект» и «Текстильщики» окраинными станциями метро в Москве.
А. Пичугин
— А это да.
Архимандрит А. Вылажанин
— Поэтому таких еще много людей.
Л. Горская
— А они не окраинные?
Архимандрит А. Вылажанин
— Нет. Сейчас уже там «Выхино» и дальше пошло. То есть сейчас это уже совсем не окраина.
А. Пичугин
— (Смеется.) Ай, Елизавета!
Л. Горская
— Извините.
А. Пичугин
— Бесконечно далека от народа!
Архимандрит А. Вылажанин
— (Смеется.) Сейчас зато почти Центр уже!
А. Пичугин
— А Вы помните вот эту церковность советскую, раз мы о ней заговорили, традиции? Вы какой отрезок застали, будучи просто прихожанином, еще даже не священником?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, конец 70-х — 80-е годы, вот это такое мое, да, было... Ну, скажем, это уже осознанное было.
А. Пичугин
— А брежневское время — оно было проще, чем хрущевское? Говорят, хрущевское — последняя волна гонений. Хрущевское, а брежневское уже было простое время для...
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, хрущевское время было хуже сталинского.
А. Пичугин
— Хуже сталинского?
Архимандрит А. Вылажанин
— Хуже сталинского. Потому что...
А. Пичугин
— Ну при Сталине расстреливали, а при Хрущеве-то не стреляли.
Архимандрит А. Вылажанин
— Расстреливали, да. Но ведь огромное количество монастырей, огромное количество храмов было и закрыто, и разрушено при Хрущеве — даже не при Сталине, а при Хрущеве. Если после войны все-таки у Сталина где-то хватило какой-то мудрости, расчета какого-то — не знаю, как это было, чем вызвано, — начали открываться и монастыри, и храмы, возрождаться духовная жизнь, то при Хрущеве началась активная такая антирелигиозная борьба. И не зря же было озвучено при Хрущеве, что «в 1980-м году мы по телевизору покажем последнего попа». То есть была взята такая установка — на антирелигиозную борьбу, открыто и явно.
А. Пичугин
— Мы говорили про традиции. Уже совсем скоро, на следующей неделе, получается, будут четверговый огонь, о котором Вы упоминали, нести домой. А что это за традиция? Почему именно в четверг в Страстной нужно нести домой огонь, который держал в руках на чтении Двенадцати Евангелий? И чем важна эта служба, кстати? Потому что она длинная. Многие смотрят...
Архимандрит А. Вылажанин
— Она замечательная...
Л. Горская
— Не такая уж она и длинная.
Архимандрит А. Вылажанин
— Она длинная, может быть... На наш взгляд, это те службы, которые вообще совершаются раз в году. Чем, допустим, замечательна первая вечерняя служба начала Великого Поста, первой Седмицы? Чтение Канона Андрея Критского. Насколько это вот уместно, с духовной точки зрения, какая это духовная сила, которая укрепляет и помогает человеку идти в следующие дни Святой четыредесятницы. «Душе моя, душа моя, восстанешь, что спишь!» То есть это дает заряд — «восстанешь, что спишь? — в конце концов, пробудись». Двенадцать Евангелий, двенадцать разных Евангелий, когда стоящий в храме должен сопережить вот эти последние дни и моменты жизни Христа Спасителя. Когда Церковь вновь за сугубым таким богослужением рассказывает нам и о таинстве... об учреждении евхаристии святой, понимаете? То есть в этот день как раз. Она необыкновенная служба. Вот эти свечечки, которые горят, — символ нашей веры. И как вот этот символ мы несем в этот день домой для того, чтобы возжечь свою лампадочку от общецерковной лампады.
Л. Горская
— Я задумалась про службу четверговую. Она почему-то не кажется длинной, эта служба, хотя она длинная.
А. Пичугин
— Она по времени длинная, но там читается привычный довольно-таки евангельский текст, наверное, поэтому он кажется проще. Потом, там между евангелиями совсем немного проходит времени...
Архимандрит А. Вылажанин
— Она достаточно длинная. Вообще, четверг — достаточно насыщенный день, потому что утренняя служба достаточно длинная. Но еще раз говорю, что вот этот духовный подъем, который люди... сопереживание событий, которые происходят в этот день, они совершенно по-другому настраивают человека.
Л. Горская
— Да.
Архимандрит А. Вылажанин
— Если в пятницу — то мы умираем со Христом, понимаете, лежим и полагаемся во гроб, то четверг — мы вот как раз идем, это Гефсиманский сад и предательство Иуды. То есть вот здесь особенно мы должны переживать в этот день, когда прочувствовать его надо, пропустить через себя. Тогда и по-другому будет восприниматься все остальное, последующее.
Л. Горская
— Мне кажется, тоже, Алексей, она не кажется длинной не потому, что Евангелия знакомые, а потому, что... Сейчас, может быть, я скажу некорректно, и, скорее всего, это и будет некорректно, и батюшка меня поправит, но я бы, если вот так сравнивала, — ну вот в кино-то пошел — ну вот оно идет три часа. Ну это долго, но тебе это не кажется долгим.
А. Пичугин
— Сюжет захватывающий.
Л. Горская
— Ну, я бы таким тоном не говорила, но ты как бы следишь за сюжетом, следишь.
А. Пичугин
— Но в службе Двенадцати Евангелий я тоже слежу, тем более, что, в общем, я еще раз повторю, текст-то знакомый.
Л. Горская
— Я не знаю, как это связано со знакомством с текстом... Ну, не понимаю...
А. Пичугин
— Ну подожди. Если тебе читают, например, Канон Андрея Критского в среду Пятой недели, Пятой Седмицы Поста, ты не настолько хорошо знаешь текст Канона Андрея Критского, например...
Л. Горская
— Ну-у...
А. Пичугин
— Ну, я не буду за тебя говорить — может быть, ты его наизусть знаешь, но большинство людей не так хорошо знают текст Андрея Критского...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, и слышат его, в основном, на первой неделе Поста и вот это... Потом у них как бы руки до него особо не доходят, до этого канона.
А. Пичугин
— А евангельские все-таки тексты, те, которые читают на Великий Четверг, они знакомые, поэтому проще воспринимаются.
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, Алексей, здесь, наверное, еще и показатель того, как Вы проходили дни святой Четыредесятницы, вообще к чему Вы пришли. Если Вы за эти дни духовно никак не возросли, ничего для себя с духовной точки зрения не приобрели, и все эти дни были для Вас в тягость, то, наверное, и служба будет в тягость. Если вот где-то мы, пусть полшажка, но сдвинулись чуть-чуть вперед в духовном плане, то мы по-новому будем осознавать и ощущать чтение этих Евангелий, которые читаются в этот день. Ведь не зря же Евангелие — это та книга, которую нужно читать постоянно. Казалось бы, каждый раз ты читаешь одно и то же за богослужениями, из года в год одни и те же тексты, но ты их каждый год по-другому принимаешь. Каждый раз ты для себя открываешь что-то новое, каждый раз по-другому ты это пропускаешь через себя и чувствуешь. И, выходя на проповедь, какие-то вещи повторяются, а что-то новое для себя и для окружающих ты начинаешь открывать в Священном Писании. Так вот и в этот день — если ты не как столб стоишь, а все-таки чувствуешь и пропускаешь, наверное, это духовный подъем. Ну, сравнивать, конечно, с кино неправильно, но когда плохое, нудное кино, оно кажется тебе... чувством(?)... когда ты пришел в храм и думаешь о чем-то постороннем, и тебя заботит о том, что там какие-то внешние проблемы, которые нужно решить, то тогда и служба будет казаться очень долгой. А если ты пришел в этот день и сопереживаешь то событие, которое происходит, вот тогда и служба не будет казаться тягостной.
А. Пичугин
— Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма Святых Первоверховных апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петро-Павловского округа Московской городской епархии — гость программы «Светлый вечер» на Светлом радио.
Вот Двенадцать Страстных Евангелий, которые мы читаем, другие службы Страстной недели... Кстати, вот по поводу Поста — это все уже конец Поста. А может быть такое, что человек, который старается поститься, у него совершенно разные ощущения от разных своих Великих Постов? Например, прошлый Великий Пост он может занести себе в актив, этот — нет, этот как-то мимо прошло? Или это все очень неправильные ощущения?
Архимандрит А. Вылажанин
— Вот не надо ничего себе заносить в актив. Надо трудиться, понимаете? А Господь — Он уже Сам отметит, что нужно нам занести, а что не нужно, что в плюс пошло, а что не на... А если мы уже себе даем здесь сами оценку, что на пользу, что не на пользу, это, наверное, все-таки не совсем правильно. Насколько я духовно себя сейчас лучше чувствую или нет — вот надо вопрос все-таки задать. Да, может быть, где-то какие-то моменты у нас и прошли впустую. Но, опять, какой настрой себе давали — то и получаем. Где вот... Сумели сорваться или нет. Любили ли Бога в этот момент больше, чем обычно? Наверное, нет. Имели вот это горение внутреннее? Наверное, нет. Вот это можно дать оценку такую. А «зачет» — «незачет» — это уже не нам ставить себе, к сожалению.
Л. Горская
— А что значит «духовно лучше себя чувствовать» человеку? Как вообще это самочувствие определяется?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, во-первых, когда у человека есть не только осознание своей греховности и осознание, может быть, и сопереживание всему происходящему, но еще и все-таки должна быть радость по отношению к тому, что Господь-то нас любит. Господь пришел на страдания ведь, а я радуюсь, потому что Он меня спасает. Он дает мне возможность наследовать Жизнь Вечную. Я радуюсь тому окружающему миру, который меня окружает, тем людям, которых Господь мне посылает на моем пути. Это тоже очень важно. Поэтому надо уметь в себе вот это все генерировать — не только плакать о грехах в дни Великого Поста, но все-таки уметь и благодарить Бога за то, что Он посылает нам и трудности, и радости, и видеть, самое главное, те радости, которые Господь нам посылает. А мы очень часто этого не видим. У меня знакомый только-только вот вернулся — ездил на несколько дней в Армению. Говорит: очень тяжело живут люди, очень тяжело, но насколько они все позитивны, насколько с ними разговариваешь, они говорят: «А у нас все хорошо! У нас все замечательно! Вода есть, хлеб есть, газ в доме есть — уже все! Нам больше ничего не надо! Все остальное — слава Богу!» И соседи приезжающие, которые только плачут, как у них все плохо, как у них нехорошо. Вот два народа, живущие рядом, по соседству, а по-разному воспринимающие ощущение окружающего мира. Как та бабушка, которая, я всегда говорил, была в моей жизни. Все приходили, искали какие-то недостатки в храме, а вот эта старенькая матушка Анастасия, которая шла в храм, опираясь на палочку, и только радовалась: «Слава Тебе, Господи, что есть возможность вот рядышком с домом в храм ходить!»
А. Пичугин
— Это Вы в прошлый раз рассказывали, если не ошибаюсь.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну да. Как-то вот она всегда передо мной так...
А. Пичугин
— Так-то, наверное, не все слушатели знают или слышали эту историю. Ну, да, вот и мы тут общались на днях с Лизаветой со священником, который служит в Подмосковье, настоятелем подворья одного из монастырей. Да, у него тоже из местных жителей, в основном, ходят все бабушки, которые чуть ли не в брод через речку перебираются. Хотя это вот Московская область.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну у нас же ведь как, знаете?.. У нас, к сожалению, сегодня мы... храм на соседней улице — уже далеко, и нам тяжело до него дойти. У нас возможности нет, потому что мы загружены, и все. А в совсем недалеком прошлом в той же Московской области были храмы, в которые пешком надо было ходить не один километр.
А. Пичугин
— Пара десятков храмов всего на всю область.
Архимандрит А. Вылажанин
— По бездорожью. Ну, в области их все-таки была не пара десятков — там их больше сотни было.
А. Пичугин
— В советское время?
Архимандрит А. Вылажанин
— В советское время, да. В Москве было всего 47, по-моему, или что-то — до 50. Поэтому и в Москве их было... надо было, мало того, что приехать, а еще надо было выстоять в этом храме, когда невозможно было руки поднять для того, чтобы перекреститься.
А. Пичугин
— А так много народу ходило?
Архимандрит А. Вылажанин
— Битком! Храмы были битком!
А. Пичугин
— В выходные дни? В воскресенье?
Архимандрит А. Вылажанин
— В выходные, праздничные дни — да. Еще раз говорю, что у людей радость была, у людей стремление было, желание было идти в храм. А сегодня они рассредоточились все по открытым храмам, и поэтому сейчас практически такой толкотни... Не, толкотня есть. Даже если три человека в православном храме будут стоять, они все равно будут толкать себя, друг друга, когда к Причастию или к Кресту. Вот, к сожалению, не знаю, почему это так. А сам храм-то, по большому счету, пустой. Во многих храмах даже на Рождество, на Пасху, так, чтобы храм был забит битком, такого сейчас уже нету. Да, впереди есть определенное количество людей, а, скажем так, в задних боковых пределах вот даже у нас в Лефортово, я хочу сказать...
А. Пичугин
— Ну у Вас большой храм.
Архимандрит А. Вылажанин
— Большой храм. И там всегда невозможно было войти, даже на чтение Акафиста.
А. Пичугин
— Но он не закрывался в советские годы.
Архимандрит А. Вылажанин
— Не закрывался. Ну, кстати, те храмы, которые были, они все не закрывались, потому что их и было всего ничего. Но сейчас свободно, сейчас часто едешь на какие-то большие службы — ну, праздничные — в старые храмы, где когда-то собирались московские прихожане... Бывает традиция — ездить на праздники... Допустим, там чтима одна икона — туда вся Москва ехала, и там собирался весь народ, и там было невозможно... Когда со старым духовенством встречаешься, на каких-то службах стоишь, он говорит: «А ведь раньше руки поднять нельзя было! А сейчас — смотри, нету никого, в храме народу, никто не пришел сегодня на эту службу». То есть вот как-то уходят вот эти... К сожалению, традиции не только появляются и возрождаются, но еще и уходят какие-то традиции, к сожалению.
А. Пичугин
— Ну, бабушки, которые были в храмах в советское время, они воспитаны в дореволюционной традиции. Там неизвестно, ходили они в храмы, не ходили они в храмы — вернее, их родственники. Но, тем не менее, они какое-то уважение и знание привили. А сейчас все-таки ходят люди, которые, в основном, воспитывались в совсем советские годы — в 30-е, 40-е. Уже 30-х-то, наверное, нет. В 40-е, 50-е. И, конечно...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, скажем, да, уже больше, да, 50-е, да, конец 40-х.
А. Пичугин
— И знаний, наверное, не хватает о том, что...
Архимандрит А. Вылажанин
— Желания не хватает. Понимаете, что значит — не хватает знания? Уже много раз об этом говорил и еще раз говорю, что можно было в советский период говорить, что «нам неоткуда этого узнать, нам негде этому научиться, нет литературы»... В храм, еще раз говорю, кто хотел, тот ходил. Но можно было найти оправдание, что нельзя, гоняют, для карьеры плохо, для еще чего-то плохо. «Нас не учили, мы не знали». Но сейчас, когда такая возможность... Почему-то когда нам что-то надо найти, мы находим сейчас и в Интернете, и печатной литературы такое количество, что еще в конце 80-х — начале 90-х мы в семинарии... В 1988-1989 годах появлялись вот эти первые книжечки «Камо грядеши?» Их ксерили, у кого была возможность отксерить, отдавали в переплет. Это редкость была. А сейчас — нет. И мы все ссылаемся на то, что вот нас не учат, мы не хотим. Ну, желание имейте, братья, потрудиться! Царствие Божие — оно нудится. Оно просто вот так на голову никому не падает. И насильно Господь в него никого не тянет. Хочешь к нему идти — ну, потрудись, что-нибудь сделай на этом пути, как вот тот мужичок, которому: «Я тебя спасу!» — и бревно, и лодка, и все... А он — нет, потонул. Так вот и мы все под оправданием того, что ни их не учили, ни нас не учили, мы вот пытаемся все духовно тонуть, тонуть, тонуть, вместо того, чтобы уцепиться за какую-нибудь палочку, может быть, даже.
Л. Горская
— Я почему-то вспомнила... По-моему, Йейтс, Уильям Батлер Йейтс приводит в своей книге «Кельтские сумерки» рассказ про одного ирландского святого — про то, как он исцелил свою матушку, когда он приходил к ней и спрашивал: «Матушка, как ты себя чувствуешь?» — «Да вот плохо». И святой ей отвечал: «Даст Бог, завтра будет еще хуже».
А. Пичугин
— Ну, я тоже вспомнил эту историю.
Л. Горская
— Да-да-да, и так много раз, пока мать, несмотря на всю свою немощь, ему не ответила: «Да лучше! Хорошо, сынок!» И он ответил: «Ну, даст Бог, завтра будет еще лучше!» — и мать выздоровела. Вот это тоже...
Архимандрит А. Вылажанин
— Видно, терапевт, который лечил в свое время мою маму, придерживался такого же мнения. (Смеется.) Когда она приходила к ней и говорила: «Знаете, доктор, очень себя плохо чувствую!» — «А чего ты хочешь? Будет еще хуже». Вот она ей говорила. Поэтому старались к врачам не ходить, сами лечиться. Поэтому Господь так все... Ну это шутка такая. Вы знаете, человек ищет то, чего он хочет искать. Поэтому, опять, два больных человека одной и той же болезнью. Один выздоравливает, другой чахнет. Потому что один в болезни поддается унынию и поддается этой болезни, а другой, несмотря на болезнь, стремится к жизни, понимаете? Вот разный результат получается у людей. Как вот тот анекдот тоже, когда, знаете, приходит к раввину еврей и говорит: «Мне очень тяжело дома — дом маленький, детей много. Как мне жить, я не знаю». Он говорит: «Ну вот возьми еще козу в дом». Потом курей в дом. «А теперь, — говорит, — всех выведи». — «Равви, как же хорошо и как свободно стало жить!» Ведь все же было то же самое, ничего такого... Все в сравнении познается.
А. Пичугин
— Да, «Собачье сердце» еще можно вспомнить на эту тему.
Архимандрит А. Вылажанин
— Да, да!
А. Пичугин
— Спасибо! Будем заканчивать нашу программу. Мы напомним, что архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петро-Павловского округа Московской городской епархии, провел вместе с нами этот «Светлый вечер». Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— Всего доброго!
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский
Поделиться
Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова
Поделиться
Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
ПоделитьсяВ этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
