«Александр II». Светлый вечер с Марией Лемиговой и Александром Кастравцом (02.04.2018)

У нас в гостях были начальник Управления общественных связей, рекламы и маркетинга Государственного Исторического музея Мария Лемигова и советник председателя совета директоров АО «ОМК» Александр Кастравец.

Разговор шел о личности Александра II и об открывающейся в Историческом музее выставке, посвященной этому российскому императору.

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

К. Мацан

– Я Константин Мацан. Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

– Сегодня в нашей студии здесь вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» ближайший час проведут Александр Кастравец, советник председателя совета директоров Объединенной металлургической компании. Здравствуйте, добрый вечер.

А. Кастравец

– Да, добрый вечер, приветствуем вас.

А. Пичугин

– Мария Лемигова, начальник Управления общественных связей рекламы и маркетинга Государственного Исторического музея. Здравствуйте.

М. Лемигова

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Интересная у нас такая компания: вроде бы с одной стороны Объединенная металлургическая компания, с другой стороны Исторический музей. А надо, наверное, сразу будет пояснять, каким образом наши гости связаны. 3 апреля – вот уже на днях открытие, 4 апреля выставка откроется для всех желающих – в Историческом музее к 200-летию со дня рождения императора Александра II открывается огромный выставочный проект, будет долгим, до октября месяца, если не ошибаюсь: «Александр II. Освободитель». Все верно?

М. Лемигова

– Верно.

А. Пичугин

– Выставка эта будет проходить в Историческом музее, в комплексе зданий, которые у нас выходят на Красную площадь, главное здание. Выставка, я так понимаю, в бывшем музее Ленина...

М. Лемигова

– В Выставочном комплексе Исторического музея.

А. Пичугин

– Это так называется: Выставочный комплекс?

М. Лемигова

– Да, сейчас он называется так.

А. Пичугин

– Бывшее здание еще Московской городской думы, когда-то для этих целей оно был построено, потом музей Ленина и вот теперь Исторический музей. Итак, 17 апреля 200 лет со дня рождения императора Александра II. Это действительно, если задуматься, одна из самых масштабных личностей российской истории. Будучи еще императором, но человек остается в тени своих предшественников, своих наследников. Наверное, сейчас при упоминании Императорской семьи у всех в первую очередь будет на слуху имя Николая II и его Семейства. Если спросить, наверное, среднестатистического жителя России, что он знает об Императорском доме, и кого он в первую очередь может вспомнить, наверняка прозвучат имена Петра I, Екатерины II. Но как по мне, так реформы, которые проводились в царствование Александра II, они не менее важны, а то и более важны. Именно в этот момент Россия становится все-таки той страной, которая она существует до 17-го года. И именно в царствование Александра II, как мне опять же кажется, не претендую на какую-то полноту мнений, объективность, но как мне кажется, именно в царствование Александра II зарождается та Россия, которая потом трансформируется в результате революции в Советский Союз, и вот именно тогда начинается вот эта современная история нашей страны. Поэтому расскажите, пожалуйста, о том, что мы увидим на выставке, посвящена ли она отдельно личности императора Александра II, или она посвящена семье, или она посвящена эпохе – что это такое?

М. Лемигова

– Ну безусловно, в год 200-летия Александра II Исторический музей не мог обойти стороной эту тему, потому что личность Александра II, для нас он не только царь-освободитель, для нас он царь-основатель.

А. Пичугин

– Кстати говоря.

М. Лемигова

– Да, в 1872 году 9 февраля был подписан, была наложена резолюция на прошение общественной группы о создании Российского исторического музея в Москве. И впоследствии та самая Московская городская дума, о которой вы упомянули, уступила место для строительства здания Исторического музея на Красной площади. И Александр II принял участие в закладке камня в основание будущего музея, и музею было присвоено имя наследника-цесаревича Александра Александровича. У нас хранится не очень масштабный, но тем не менее достаточно знаковый комплекс вещей, связанный с личностью Александра II. И, безусловно, в экспозиции мы представим эти предметы. Это офицерская сабля со следами от рокового взрыва 1 марта 1881 года...

А. Пичугин

– И сабля присутствовала при Александре, да, в этот момент?

М. Лемигова

– Да, она была вручена ему офицерами по окончании русско-турецкой войны, по взятии Плевны. И он очень любил ее и практически с ней вот не расставался с того момента, как она была ему преподнесена. И 1 марта 1881 года, в день гибели она тоже была с императором. И вот на эфесе сабли остались отметины от взрыва. Мы представим в экспозиции, безусловно, это будет богатейшее собрание живописи, графики, которая запечатлела и самого императора еще совсем маленьким, в то время когда еще никто и не рассматривал его как будущего наследника престола. Тогда еще императором не был его отец, Николай I...

А. Пичугин

– Ну так как там была определенная история бездетности, поэтому при рождении Александра II все-таки многие считали, что именно он и взойдет на трон. Так и вышло.

М. Лемигова

– Его стали считать наследником, ну так негласно, спустя год после рождения. А уже непосредственно официально он стал после вступления императора Николая на престол. И, безусловно, это, конечно, круто изменило и его судьбу, и жизнь, и образ жизни и жизнь всей его семьи. Потому что фактически с шести лет началось последовательное воспитание наследника престола. Для российской истории это, наверное, первый случай, когда столь подготовленный, хорошо подготовленный государь вошел на трон. Потому что Александру было дано прекрасно образование. Он первым из династии Романовых совершил большое путешествие по России, посетив более 30 губерний, он встретился с отбывавшими ссылку декабристами и для многих из них добился смягчения отбывания наказания. Совершил большое путешествие по Европе, в ходе которого встретил свою будущую супругу, будущую императрицу Марию Александровну. И кроме того уже повзрослевшим он был введен отцом, императором Николаем I во все государственные советы, государственные учреждения и присутствовал при принятии ряда важных решений. И в то время, когда Николай I отсутствовал в столице, фактическое управление государством было возложено на наследника.

А. Пичугин

– А еще он был первым москвичом за долгие годы...

М. Лемигова

– А еще он был первым москвичом после Петра I, родившимся в Москве, да. И испытывал очень трепетные такие, нежные чувства по отношению к древней столице. И не зря свою коронацию он назначил на 26 августа – это был день очередной годовщины Бородинского сражения.

К. Мацан

– Ну мы сегодня будем так или иначе к личности Александра II обращаться. А я бы сейчас хотел нашему второму гостю дать слово. Потому что мы не случайно – Леша очень верно сказал в самом начале программы, – у нас сегодня двое гостей, которые причудливым образом может показаться, что связаны: вот историк и советник крупной компании. Александр, вот ваше участие здесь, в этом проекте, в этой выставке вашей компании каково? Помимо, наверное, просто поддержки материальной стороны бизнеса, есть же какой-то смысл в том, что вы именно этот проект поддерживаете, именно на него внимание обратили?

А. Кастравец

– Вы знаете, у нас давние отношения, я бы сказал, достаточно такие дружеские и очень конструктивные с Историческим музеем. Я вот пришел с книгой очень необычной – это огромный альбом, в котором больше тысячи иллюстраций, более пятисот статей. Эта книга называется «Железная логика России», и она рассказывает о истории страны и металлургии за последние 260 лет.

А. Пичугин

– Очень красочно. Можно было подумать сначала, что книга об истории металлургии это такое довольно скучное, даже если оно научное, толстое издание. На самом деле...

А. Кастравец

– Нет, на самом деле книга очень занимательная...

А. Пичугин

– Она занимательная, здесь все в картинках, глянцевая бумага, и все очень круто сделано.

К. Мацан

– История металлургии в картинках.

А. Кастравец

– Да, ну в том числе, в фактах, в комментариях и репликах. Так вот, почему 260 лет? В состав нашей компании входят два замечательных завода: один находится в Нижегородской области, город Выкса – это Выксунский металлургический завод, и в Благовещенске – в Благовещенске не вот в том дальнем-предальнем, а Благовещенске, который находится в республике Башкортостан, там находится арматурный наш завод. Вот у них такая богатая история – 260 лет и тому, и другому предприятию. И мы решили посмотреть, каким образом вот металлургия, какую роль она сыграла вообще в становлении и развитии нашей страны. И это касается не только промышленности, но в том числе и культуры, и инженерных достижений, науки. И предисловие к этой замечательной книге написал Алексей Левыкин, он у нас был...

А. Пичугин

– Директор Исторического музея.

А. Кастравец

– Директор Исторического музея. Он был у нас в гостях в Выксе. И это уже не первая выставка, партнером которой мы выступаем. А почему занимается столь целенаправленно и осмысленно большая промышленная компания деятельностью просветительской – это исходит от позиции наших руководителей, которые считают, что наши инженерные достижения, наши крупные промышленные объекты, индустриальные памятники, наши достижения в области промышленности, они должны быть достоянием и предметом гордости не только тех, кто связан с металлургией или машиностроением, а для всех тех, кто живет в нашей стране. Поэтому ну вот я немного отвлекусь, мы были в Германии и смотрели на то, как на русской земле все преобразилось после того, как закрылись большие предприятия – шахты, коксохимические комбинаты, металлургические заводы. Индустриальный туризм является очень популярным, очень востребованным, государство вложило сотни и сотни миллионов евро в то, чтобы индустриальный туризм был востребован. Я никак не мог понять, зачем государство вкладывается в создание вот этих крупных культурно-исторических центров на месте бывших больших металлургических предприятий и шахт. И только вот пообщавшись со специалистами, я вдруг осознал, что в этом есть определенная такая дальновидность и мудрость: страна должна гордиться тем, что она миру дала такое большое количество инженеров, такое большое количество промышленных открытий и внесла огромную, существенную лепту в развитие не только государства, но и мировой цивилизации. И мне кажется, что вот одно из таких существенных упущений, если говорить о государственной культурной политике, оно и сводится к тому, что вот этим просветительством, в том числе и в той части, которая касается наших индустриальных достижений, никто не занимается. Мы этим занимаемся сознательно. Ну в качестве примера я вам скажу, что мы издали совместно с замечательным университетом МИСиСом шеститомную энциклопедию «Металлургия и время». Она в первую очередь рассчитана на детей, подростков, на студентов. Мы впервые собрали вот в этих шести томах историю российской металлургии.

К. Мацан

– А вот расскажите мне, несведущему и незнающему, Александр II связан с металлургией? Как-то пересекались пути императора и истории металлургия?

А. Кастравец

– Пересекались, да.

К. Мацан

– Как?

А. Кастравец

– На самом деле после известного манифеста об освобождении крестьян в развитии нашей страны началась новая эпоха. Можно, если образно говорить, то это фактически начало, это весна индустриализации нашей страны. Потому что промышленный подъем в годы правления Александра II это факт бесспорный и очевидный. И я вот, вы знаете, чтобы не быть совсем многословным, открою 1857 год в нашей книге: согласно указу императора Александра II основано Общество российских железных дорог – это 1857 год. Вот за годы правления Александра II протяженность железных дорог в России выросла в 15 раз, до 23 тысяч километров. А в 1861 году это было всего лишь 1600 километров.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Кастравец, советник председателя совета директоров Объединенной металлургической компании и Мария Лемигова, начальник Управления общественных связей рекламы, маркетинга Государственного Исторического музея. Так еще ведь и время правления Александра II приходится на период расцвета – тут даже можно не столько отмену крепостного права в России увязать, как с теми процессами, которые во всем мире начали, цивилизованном мире в то время происходить – это, конечно же, бурный промышленный рост. Просто Россия как часть этого мира в стороне не оставалась, и как раз металлургия в годы правления Александра II развивалась очень активно.

А. Кастравец

– Да, абсолютно верно. Либерализация экономики, вдохновителем и инициатором которой был Александр II, она привела к достаточно существенному такому росту, в том числе и в области металлургии. Если говорить о фактах, за 20 лет выплавка стали в нашей стране выросла в два с лишним раза, чугуна в 2,5 раза. Росло, что очень важно, количество крупных производств. В частности в период правления Александра II появился Чусовской металлургический завод, который тоже входит в составОМК, и это все были такие вот признаки весьма убедительные того, что промышленность была на подъеме. Вы знаете, мы 23 марта провели такое необычное мероприятие в городе Выкса – обычно что-то такое помпезное, солидное проходит в связи с открытием новых производств, новых технологий, а мы провели такое прощание с мартеновским производством. Вот расскажу про мартен, да.

А. Пичугин

– Вот-вот, я сижу, хочу сказать, что вопрос не по теме, но больше некому задать, а мне очень интересно, что мартеновские печи ушли в прошлое, в историю буквально в прошлом месяце.

А. Кастравец

– Они ушли, да, вот 23 марта. Мы пригласили, нашли в Марселе правнучку Пьера Мартена, мадам Колганофф, она к нам приехала, откликнулась на наше приглашение. Она впервые в своей жизни – вы будете потрясены – увидела, что из себя представляет мартеновская печь, несмотря на то, что казалось бы, из такого рода. Так вот на одной из выставок встречались Александр II и Пьер Мартен. Если первая печь мартеновская появилась в Европе в 1864 году, то у нас, в России в 1870 году в Сормове, это был Сормовский завод. И чуть позже на тех предприятиях, которые сейчас входят в состав нашей компании, в частности вот на Выксунском металлургическом заводе. То есть фактически вот в минувшем месяце закольцевалась эта огромная 150-летняя история мартеновского производства.

А. Пичугин

– Так многие мартеновские печи, которые работали до последнего, вот до середины марта, они горели по 80 лет, никто не гасил.

А. Кастравец

– Да.

А. Пичугин

– «И день, и ночь горят они, горят мартеновские печи, и день, и ночь горят они...»

А. Кастравец

– Вспомнилась вдруг «Весна на Заречной улице».

А. Пичугин

– Ну конечно.

А. Кастравец

– Так что вот есть такие вот факты, против которых нет каких-то аргументов, которые подтверждали, что при Александре II действительно промышленность развивалась и металлургия в частности.

К. Мацан

– Вот а я бы хотел к маленькому стальному изделию обратиться, маленькому сравнительно с печью – сабля, про которую вы сказали. Мария, вот с одной стороны, я был бы очень заинтересован на нее посмотреть. А с другой стороны, я каждый раз спрашиваю себя, а вот это вообще вопрос к философии музея: а вот зачем, что изменится в человеке, если вы ему покажете древнюю саблю? Вот он станет больше интересоваться историей, больше любить Александра II? В чем для вас, для организаторов выставки и для тех, кто этот материал нашел или находил раньше и сейчас его презентует, ну некая миссия знакомства людей с древними экспонатами, как вы это формулируете?

М. Лемигова

– Ну если мы будем говорить об экспонатах, которые составят основу выставки, посвященной Александру II, то есть это все-таки еще не самые древние экспонаты, потому что Исторический музей...

К. Мацан

– Ну естественно.

М. Лемигова

– Хранит куда более древние артефакты, связанные так или иначе с историей нашей страны и с историей территории, на которой находится наша страна. Вы знаете, есть вещи, которые, наверное, не могут оставить человека равнодушным. Потому что мы покажем стеклянный крестик – мы представляли его на пресс-конференции – ну это такая очень знаковая, очень трогающая, мне кажется, за душу каждого человека. Это стеклянный крестик из осколков стекла кареты, Александра II, вот которые вылетели при взрыве на Екатерининском канале. Это подушка со следами крови императора. Государственный Эрмитаж привозит нам два мундира, в которых он пережил два покушения. Кроме того это письма, это переписка. И мы прежде всего ставим перед собой задачу показать Александра II не только как императора, но и как человека. И, наверное, если просто рядовой человек, рядовой посетитель XXI века приходит в музей, во-первых, то что он приходит в музей, это уже говорит о многом...

К. Мацан

– Да, это уже поступок.

М. Лемигова

– Это говорит о том, что у него есть желание узнать что-то новое, прочувствовать что-то новое и воспитать в себе те или иные чувства.

А. Пичугин

– Вот Костя задал действительно очень важный вопрос. Я помню, что в моем музейном детстве – а мы с Марией обсуждали, да, перед программой, что я как раз рос в Историческом музее, в его фондах в том числе, – я помню, в детстве нам давали подержать в руки саблю Наполеона и меч Гитлера. И вот во мне, наверное, ничего сильно не изменилось, и историком кроме как там по диплому я не стал. Но я знаю, что те ребята, которые ходили туда вместе со мной, которым тоже давали это в руки подержать, у меня-то просто все это рушилось вниз, я это брал: не может быть, и вот это вот держал Гитлер? а вот эту вот саблю Наполеон?– и у меня просто какой-то такой неописуемый восторг и всё. А кто-то действительно потом пошел на исторические факультеты, закончил их. Я, правда, тоже закончил, но это уже такая давняя совсем история, не связанная с дальнейшей жизнью. А они закончили аспирантуры, они пошли преподавать, они ушли в науку. А толчком таким была действительно эта сабля Наполеона. Может быть, для кого-то будет толчком сабля Александра II.

М. Лемигова

– А потом, понимаете, мы с вами уже вскользь затронули эту тему, что Александр II среди своих собственно вот представителей династии Романовых, ему в отечественной историографии уделено достаточно малое внимание. И, может быть, незаслуженно он забыт отечественными историками и недостаточно исследован, как и его деяния не совсем, может быть, еще оценены. Так же как, например, мы оцениваем реформы Петра I или достижения времени правления Екатерины II. Поэтому здесь, понимаете, музей представляет факты, музей никогда не пытается навязать своего мнения. Мы предоставляем вещественные доказательства того времени, о котором мы рассказываем, а уже посетитель, он сделает свои выводы. И я должна сказать, что благодаря Объединенной металлургической компании у нас наш музейный фонд Российской Федерации и музейный фонд Государственного Исторического музея пополнился очень важным документом, мы в ходе выставки его представим – это грамота Александра II королю обеих Сицилий Франциску II с извещением о рождении Великого князя Дмитрия Константиновича. Этот документ подписан собственноручно Александром II – это достаточно редкие документы, которые подписаны собственноручно императорами. И там стоит заверение Министра иностранных дел Горчакова, важнейшего сподвижника Александра II. И вот этот документ, он будет представлен. Мы его приобрели благодаря Объединенной металлургической компании, и он будет представлен в ходе работы выставки в ее экспозиции.

К. Мацан

– Надо будет идти смотреть и читать документы.

М. Лемигова

– Читать документы обязательно нужно, потому что для того, чтобы составить свое впечатление и свое представление о том или ином периоде времени или о том или ином деятеле в российской истории, лучше опираться на документы.

К. Мацан

– Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» мы говорим о выставочном проекте «Александр II. Освободитель». И у нас в гостях Александр Кастравец, советник председателя совета директоров Объединенной металлургической компании и Мария Лемигова, начальник Управления общественных связей рекламы и маркетинга Государственного Исторического музея. А в студии мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что здесь сегодня вместе с вами мой коллега Константин Мацан, я Алексей Пичугин. И также Александр Кастравец, советник председателя совета директоров Объединенной металлургической компании, Мария Лемигова, начальник Управления общественных связей рекламы и маркетинга Государственного Исторического музея. Мы говорим про выставочный проект «Александр II. Освободитель» – 4 апреля эта выставка будет готова принять всех желающих. А 17 апреля 200 лет со дня рождения императора Александра II – и вот к этой дате, в общем, приурочен этот длинный выставочный проект, который с апреля по октябрь пройдет в ГИМе – Государственном историческом музее. А я так понимаю, что те экспонаты, которые можно будет увидеть на выставке, это не только фонды и запасники ГИМа, Исторического музея, это еще и ваши коллеги из других крупных музеев...

М. Лемигова

– Да, это Государственный Эрмитаж, который представляет нам мундиры Александра II. Один из них он называл счастливым – это тот мундир, в котором он пережил первое покушение. Каракозовский выстрел знаменитый прозвучал, ознаменовав фактически вот эту 15-летнюю охоту на царя, которая закончилась его гибелью.

А. Пичугин

– Царское Село еще вижу в аннотации, Егорьевский музей...

М. Лемигова

– Царское Село, да, Егорьевский музей.

А. Пичугин

– Подмосковный Егорьевск, правильно?

М. Лемигова

– Да.

А. Пичугин

– А что там хранится?

М. Лемигова

– Дает нам один, но очень ценный экспонат – это икона «Добрый пастырь», которая была написана спустя некоторое время после гибели Александра II, и в своей иконографии она отражает как раз деяния Александра II, в том числе и освобождение крестьян, и его мученическую смерть. Потому что мы забываем о том, что уход императора был действительно очень тяжелым, и смерть его была действительно мученической.

К. Мацан

– А почему икона в Егорьевске?

М. Лемигова

– Ну вот как-то так сложилось. Понимаете, очень много предметов и очень много экспонатов, которые при формировании того или иного выставочного проекта нам приходится собирать из разных музеев.

А. Пичугин

– Была такая система распределения в советское время музейная, когда, например, условно, Егорьевский художественный краеведческий музей должен был получить там три картины Айвазовского, две картины Шишкина, иконы из Петербурга или из Москвы – и вот так вот с мира по нитке для небольших музеев собирали хорошие коллекции. Поэтому зачастую, когда сейчас проводят большие выставочные проекты вот подобные «Александру II», то маленькие музеи могут представить какие-то очень важные экспонаты.

М. Лемигова

– В свое время из Государственного Исторического музея...

А. Пичугин

– Да, естественно.

М. Лемигова

– Тоже часть экспонатов была передана, наша огромная библиотека была передана Исторической библиотеке. Поэтому да, это такая, это своя страница истории музейного сообщества России.

А. Пичугин

– В Историческом музее, кстати – вы вспомнили про библиотеку, – чудесная библиотека с очень хорошим фондом, но она была недоступна для широкой публики в свое время. Вот как сейчас, я не знаю, туда есть доступ, можно записаться?

М. Лемигова

– Да, у нас есть возможность работы в отделе письменных источников, возможность для работы в отделе рукописей и, конечно же, в нашей библиотеке. Поэтому весь этот механизм у нас отрегулирован, вся информация есть на сайте Исторического музея. Поэтому для всех заинтересованных граждан, конечно же, музей всегда открыт и открыты источники познания.

К. Мацан

– Можно я задам опять-таки наивный вопрос. Вы так несколько раз произнесли как некое само собой разумеющееся общее место, что ну деяния Александра II не так нам известны, изучены, описаны, как деяния, например, других представителей династии Романовых. И может быть, даже не так как-то они на слуху и на виду в публичном поле, как деяния других представителей других Дома Романовых и позже Александра II. Мне как не историку это, честно говоря, удивительно и парадоксально. Потому что из школьного курса истории как раз таки, если мне сейчас сказать: сдай там экзамен по истории 10 класса – в 10 же классе, по-моему, мы учим XIX век? – вот так вот сходу. То я как-то про Александра II что-то вспомню, потому что значимое событие: отменил крепостное право – вот хотя бы уже это на троечку натяну. А вот ну как-то «дней Александровых прекрасное начало» про Александра I – ну был такой, да, про Николая I – ну декабристы, но тоже как-то мне воды много, а фактов мало. Там Александр III – ну задушил реформы, там Победоносцев был рядышком. Ну а потом Николай II – значит, революция. А вот как раз таки в голове остается больше всего про этого царя – великого реформатора, освободителя. Это вот мы только что освобождение Болгарии вспоминали недавно – тоже его заслуга. Почему мнение о том, что он какой-то, как-то в тени находится? Или я чего-то не знаю?

А. Пичугин

– И у меня тот же самый вопрос, потому что просто крепостное право и все.

М. Лемигова

– Ну, наверное, будет достаточно красноречивым фактом сказать, что выставка, которая откроется, открывается в ГИМе, это первая выставка полномасштабная в Москве, которая посвящена именно личности императора Александра II. Был проект Государственного архива Российской Федерации, которая был посвящена Александру II и Аврааму Линкольну – «Царь и президент» она называлась, но выставки, которая в полной мере освещала бы деяния выдающегося реформатора и представила бы его личность – такой выставки в Москве не было.

А. Пичугин

– А у нас его многие не любят. Я столкнулся с тем, что у нас сейчас люди...

М. Лемигова

– У нас многие не любят царей, да.

А. Пичугин

– Нет, ну видите, Николая II любят, Александра III любят, Петра I многие любят, многие не любят – ну тут хотя бы понятна полемика...

А. Кастравец

– Вы знаете, не любят ведь не только историки в наше время.

А. Пичугин

– Да, я не про историков абсолютно, я как раз про...

А. Кастравец

– Готовясь к нашей сегодняшней встрече, я посмотрел на такие критические суждения, которые высказывались ну скажем, министром внутренних дел Игнатьевым: в 1881 году он весьма критически оценивал вообще всю либеральную политику, которую проводил Александр II. Но это в качестве подтверждения: разочарование от этой политики к концу царствования Александра II было столько сильным, что в список книг, запрещенных его преемником – указ от 5 января 1884 года – наряду с трудами Маркса, Лассаля и Чернышевского были включены и труды Адама Смита. То есть кроме вот такого бурного промышленного подъема, больших перемен в общественной жизни, были и критические взгляды в связи с тем, что рынок был открыт, объем импорта резко увеличился и так далее. Финансовая политика многих не устраивала, и люди очень критично воспринимали все то, что происходило в этой области.

К. Мацан

– Ну я понимаю, да, просто для меня удивительно, что там, условно, про Николая I или про Александра I сегодня больше говорят, чем про Александра II? У вас есть такое ощущение, что этот царь как-то на задворки истории отнесен...

М. Лемигова

– Константин, мне кажется, вы знаете, здесь...

К. Мацан

– Или мы как-то про такую вещь говорим: ощущение – категория не научная, что называется?

М. Лемигова

– Вы знаете, мы вот, наверное, работая в музее и принимая группы экскурсантов, наших посетителей, мы все-таки сталкиваемся с тем, что у нас у наших посетителей, даже у тех, которые интересуются историей, все-таки есть такие существенные пробелы в образовании.

К. Мацан

– Серьезно?

М. Лемигова

– Я вас уверяю, что если мы вот покажем два портрета – Николая II и Александра II – людям, которые гуляют по Красной площади, и мы спросим, кто есть кто, ну Николая II – да, я думаю, что большинство узнает. А вот Александра II...

А. Кастравец

– Могут не узнать.

М. Лемигова

– Могут не узнать. Поэтому...

А. Кастравец

– Мария, в чем солидарны, что есть определенная недооцененность, да, и вот эта...

М. Лемигова

– Оценить масштаб реформ можно было бы действительно, может быть, если было бы больше времени у того же самого Александра II на их завершение. Нам как всегда, вот с Александром в преддверии эфира говорили о том, что нашим реформаторам, выдающимся реформаторам всегда чего-то не хватает: не хватает времени, не хватает, может быть, больше решимости или последовательности в проведении этих реформ. Но то, что Александр II...

А. Кастравец

– Был масштабной личностью.

М. Лемигова

– Будучи по природе своей очень таким сомневающимся, очень мягким человеком, эмоциональным человеком, но именно он решился на те реформы, на которые не решились его более такие жесткие, последовательные предшественники, это говорит о многом. Кроме того, проехав по стране – мы же не зря с вами начинали наш разговор о том, что он проехал по стране – он увидел воочию то, как живут люди. И, безусловно, увиденное очень сильно отразилось на его вот такой вот эмоциональной и еще такой вот отрытой людям натуре. И поэтому, конечно же, одним из первых заявлений его по восшествии на престол стало то, что да, крепостное право нужно отменять и нужно существенно реформировать всю вообще в принципе и государственную машину. Сильнейшее поражение в Крымской войне, оно сыграло здесь ключевую роль. Стало очевидно, что реформы и перемены, они неизбежны и они необходимы.

К. Мацан

– Александр, а вы вот до того, как выставка началась, наверное же знакомились с программой, с экспонатами, заранее я имею в виду, вникали в это? Что вы для себя как человек просто открыли об эпохе, о личности такого, что вы, может быть, даже не ожидали, что об этом задумаетесь?

А. Кастравец

– Вы знаете, я не только об экспонатах хотел бы сказать, но и о некоторых удивительных фактах, которые связаны с историей города Выксы, который мы сегодня уже упоминали. Выкса дала нашей стране четырех академиков архитектуры – это братья Горностаевы. И вот хельсинский Успенский собор, он был открыт в 1868 году, а его автор, архитектор Горностаев, он же сын главного управляющего Баташевскими заводами. Это, как вы знаете, самый крупный православный собор в Западной Европе, и по желанию Александра II он был освящен в честь Успения Пресвятой Богородицы. Я почему этот факт вспомнил, потому что вот это сотрудничество между очень крупным нашим Государственным Историческим музеем, промышленной компанией и региональными музеями – у нас в Выксе один из крупнейших провинциальных музеев, – как раз и дают возможность вот эту пустоту, о которой мы говорили, а она связана с незнанием, нежеланием или не с созданием определенной атмосферы, которая побуждала бы людей знать немного больше об истории своего Отечества, открывает очень большие возможности. Ну а что касается экспонатов, так сегодня уже многое сказала моя коллега, что и я даже и не решусь дополнять большого профессионала.

М. Лемигова

– Помимо того, что это очень познавательная выставка, на мой взгляд, это еще очень красивая выставка.

А. Кастравец

– А, да вот о картинах. Вот да, расскажите о картинах.

М. Лемигова

– Мы привезем, наши коллеги из Царского Села дают нам несколько живописных полотен, в том числе знаменитая картина художника Швабе с любимцами Царской семьи, собачками. Как известно, Александр II любил очень собак, и собаки сопровождали его практически всю жизнь. Любимый сеттер Милорд был буквально до последних дней императора рядом с ним, на многих фотографиях можно его увидеть запечатленным рядом с императором. Я сказала, что это еще очень красивая выставка, потому что мы представим и коронационный альбом Александра II – это один из самых красивых коронационных альбомов, созданных за все время правления династии Романовых. Это прекрасная живопись. Я отмечу, что собрание Исторического музея, живописное собрание Исторического музея, произведений изобразительного искусства составляют более 4 тысяч предметов – это соизмеримо с собранием Третьяковской галереи. И многие произведения мы представим впервые. Обычно всегда наших посетителей произведения живописи трогают больше всего, потому что здесь ничего не нужно объяснять, здесь все понятно. И помимо этого нашими реставраторами была проведена огромная работа по реставрации конской упряжи, которая была на коронационном этом поезде Александра II. Эта конская упряжь будет впервые представлена, она очень красива, позолоченная. Так что мы всех приглашаем посмотреть и на результат реставрации наших реставраторов.

А. Пичугин

– А будет ли на выставке что-то, какие-то экспонаты, связанные уже с Екатериной Долгоруковой, княжной Юрьевской, второй супругой императора?

М. Лемигова

– Да, это будут фотографии, это будут переписка. Некоторое время назад...

А. Пичугин

– А это просто фотографии, фотокопии писем, да?

М. Лемигова

– Нет, это подлинные.

А. Пичугин

– Даже оригиналы? Ничего себе!

М. Лемигова

– Да, у нас нашим одним из участников проекта, ну практически ни один наш проект не обходится без участия Государственного архива Российской Федерации, и часть предметов будет, часть документальных памятников будет предоставлена Государственным архивом. Кроме того это фотографии, фотографии, запечатлевшие вторую семью императора. К сожалению, в связи с те, что сейчас все музеи России проводят памятные выставки, посвященные юбилею Александра II, мы не смогли привезти из Петергофа вещи, которые связаны именно с Екатериной Долгоруковой.

А. Пичугин

– В Петергофе своя экспозиция, да, будет посвящена?

М. Лемигова

– Да. Но тем не менее мы надеемся, что нам в полой мере удастся отразить и сторону личной жизни, непростой личной жизни императора, где вот, в общем, он себя явил как достаточно такой эмоциональный и страстный человек.

А. Пичугин

– Но княжна Юрьевская, она же прожила огромную жизнь, она уже в советское время умерла в Ницце. А у вас не будет материалов, ну понятно, что они напрямую с императором не связаны, но вот ее дальнейшая жизнь, ей же пришлось уехать из России вскоре, она ездила, все время жила между Францией и Российской империей. И в конце уже покинула, по-моему, Россию только в 13-м году окончательно. Но вот большую часть времени она проводила во Франции. Но это тоже определенное продолжение жизни Александра II, его любимая женщина, но вот этот вот период жизни, я так понимаю, не отражен?

М. Лемигова

– Этот период жизни, вот уже жизни Екатерины Долгоруковой после смерти Александра II мы решили не отражать. Но у нас как раз на пресс-конференции был потомок по линии Юрьевских, Георгий Александрович, если сейчас мне память не изменяет, который рассказал о том, как они хранят традиции и память о своем великом предке. И фактически это сейчас единственные потомки, допустим, морганатического брака, но тем не менее, в них течет кровь Александра II.

А. Пичугин

– Да, получается, что да.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Кастравец, советник председателя совета директоров Объединенной металлургической компании, а также Мария Лемигова, начальник Управления общественных связей рекламы и маркетинга Государственного Исторического музея.

К. Мацан

– Александр, а вот зачем крупному бизнесу вообще поддержка музеев? Казалось бы, ну производи металл, продавай, получай прибыль. Откуда вообще возникает у крупной промышленной компании потребность заниматься вот таким социальным проектом и вообще такими социальными проектами?

А. Кастравец

– Вы знаете, ведь мы реализуем социальные проекты и не только в Москве, даже я сказал бы, не столько в Москве, сколько в тех регионах, где находятся наши заводы – это и город Чусовой, и Благовещенск, и Челябинск, и Выкса. А мы, если говорить о том, чем мы руководствуемся – на наших современных предприятиях трудятся люди с прекрасным образованием, это действительно технологии XXI века. То что мы сегодня выпускаем – те же самые трубы, колеса, они конкурируют с крупнейшими мировыми производителями. Ну вы все знаете, там «Северный поток», да, «Южный поток» – это трубы сверх высокотехнологичные, и мы побеждаем в тендерах сегодня японцев, немцев, итальянцев. То есть мы в состоянии производить такую высококачественную продукцию. Но запросы людей, их интересы, они достаточно многогранны. И если в том числе вот в этих малых провинциальных городах не будет возможности для того, чтобы люди могли себя самореализовать, ну жизнь будет очень бедной и скучной, и эти люди не поедут в эти малые города. Поэтому мы проводим достаточно большое количество выставок, в том числе и в провинциальных городах, гастроли академических театров, фестивали современного искусства. «Арт-Овраг» – мы в этом году проведем этот фестиваль современного искусства в Выксе уже седьмой раз. То есть мы стараемся в этих малых городах сделать жизнь и очень содержательной, и поучительной, и насыщенной. А функция просветительская, которую выполняет, безусловно, в силу там своих прямых обязанностей Государственный исторический музей, мы ее выполняем абсолютно добровольно, потому что вот мы считаем, что это вот наш вклад в развитие страны и кругозора, пополнение кругозора людей, которые трудятся на наших промышленных гигантах.

К. Мацан

– Выставка про Александра II поедет потом по другим городам из Москвы?

М. Лемигова

– Это будет все зависеть от того, насколько будут готовы музеи принять эту выставку. Потому что в состав, основу этой выставки составляют предметы, находящиеся в федеральных музеях – это особые требования к выставочным залам. И, к сожалению, да, мы должны это признать, что не все региональные музеи готовы принять сейчас выставки из федеральных музеев.

А. Пичугин

– А у Исторического музея есть такая практика отправлять в регионы свои выставки и экспозиции?

М. Лемигова

– У нас огромная региональная программа, и мы отправляем в год по 30 выставок в регионы, в зависимости от запросов конкретного музея, от условий экспозиционных залов.

А. Пичугин

– А у вас есть филиалы не в Москве, а в других городах?

М. Лемигова

– Филиалов как таковых нет, но региональная выставочная деятельность у нас очень активная, и практически ни одна выставка в Москве или в Санкт-Петербурге крупная выставка не проходит без участия Исторического музея. Как мы говорим, в Историческом музее есть все. Поэтому делая ту или иную выставку, коллеги очень часто обращаются к нам.

А. Кастравец

– Я хотел бы подтвердить, что Исторический музей выступает еще в роли такого, знаете, эксперта и консультанта. В частности вот нашему Выксунскому музею они оказывают очень существенную помощь. И когда приезжают наши специалисты из Выксы в Москву, они встречаются с сотрудниками Исторического музея. И, в частности, в фондах Исторического музея хранится очень много экспонатов, связанных с Шепелевыми, Баташевыми...

М. Лемигова

– Дашковыми.

А. Кастравец

– Дашковыми, да. А это вот все люди, которые, собственно говоря, и управляли нашими заводами. Поэтому музей открыт для сотрудничества с регионами, и это очень замечательно.

А. Пичугин

– Я помню, что лет 20 назад я где-то слышал, то ли это были действительно точные данные статистики, что в мире, вообще в мире Государственный Исторический музей по размерам и объемам фондов уступает только Лувру...

М. Лемигова

– Британскому музею.

А. Пичугин

– Британскому музею, да.

М. Лемигова

– Теперь только Британскому музею.

А. Пичугин

– Да, и где-то на уровне с Эрмитажем.

М. Лемигова

– У нас более пяти миллионов экспонатов, и мы крупнейший музей в стране.

А. Пичугин

– Ну и из крупнейших в мире.

К. Мацан

– А в Лувре сколько?

М. Лемигова

– В Лувре, если мне сейчас память не изменяет, где-то три с чем-то.

А. Пичугин

– Значит, обогнали Лувр.

М. Лемигова

– Ну вот Британский музей пока что для нас недосягаем, там, по-моему, на миллион больше, чем у нас.

А. Пичугин

– Ну опять же это же тоже не гонка экспонатов...

К. Мацан

– Ну миллионом больше, миллионом меньше...

М. Лемигова

– Это совершенно не имеет значения.

А. Кастравец

– И замечательно, что проходят такие выставки, которые дают возможность из запасников показать то, что было недоступно, невидимо для очень многих.

А. Пичугин

– Тогда, 20 лет назад была большая проблема у Исторического музея с помещениями, где все экспонировать. Тем более, что очень много было зданий, которые до революции принадлежали Церкви, передавались назад Русской Православной Церкви. Было много помещений, которые тоже плохо приспособлены были под экспозицию, хотя приспособлены под хранилища. А вот как сейчас?

М. Лемигова

– Ну музею, тем более такому огромному музею, конечно же, не хватает экспозиционных площадей. Поэтому мы очень возлагаем большие надежды на наше 150-летие, которое грядет в 2022 году. И мы надеемся, что к этому моменту будет принято решение и уже начнутся какие-то практические движения к тому, чтобы в Москве был создан депозитарный центр, депозитарно-выставочный центр Исторического музея. Кроме того, ведь Исторический музей, мы когда с вами говорим о количестве экспонатов, это не только здание на Красной площади знаменитое, это еще и собор Василия Блаженного...

А. Пичугин

– На той же Красной площади.

М. Лемигова

– На той же самой Красной площади. Это совсем рядышком Палаты бояр Романовых, музей, который, в общем-то, тоже был открыт по решению нашего замечательного императора Александра II, о котором мы сегодня говорим. Это Музей Отечественной войны 12-го года – очень красивый, очень современный, очень светлый. И это Выставочные комплексы, которые сейчас находятся как раз в здании бывшего музея Ленина.

К. Мацан

– Вы смотрите, с древнейшими традициями музей Исторический, 150 лет скоро. Но при этом сегодня, когда говорят о вообще музейном деле, нередко отмечают, что понимание и концепция музея как места, куда можно прийти и посмотреть на то, что за стеклом, оно уже уходит в прошлое. В принципе современному зрителю, особенно молодому, не так это интересно – просто приходить смотреть на древности. Нужна какая-то программа – модное слово «интерактив», понятый чрезвычайно широко. А музей вообще как медиа в широком смысле слова, как вот эти требования времени для вас могут сочетаться со всей традицией и историей? Как вот встречается день сегодняшний и день вчерашний?

М. Лемигова

– Да, один из примеров такого органичного сочетания показа подлинных предметов и внедрения мультимедийных технологий это как раз Музей Отечественной войны 12-го года, который мы открыли к 200-летию этого знаменательного события. Мне лично он очень нравится. И вот все те, с кем я общаюсь, все те, кто приходят в этот музей впервые, у них остается очень такое доброе и светлое какое-то чувство от посещения этого музея. Потому что он не перенасыщен мультимедиа. Понимаете, обладая огромным массивом предметов, которые зачастую могут очень, как я уже сказала, психологически подействовать на посетителей, мы очень аккуратно подходим к внедрению мультимедийных технологий. Потому что здесь вот важно соблюсти вот этот вот баланс. Потому что, например, европейские музеи, они сейчас уже минимизируют количество тачскринов и тому подобного оборудования на своих экспозициях, играя с подлинными предметами, внедряя дизайнерские художественные решения.

К. Мацан

– Я как раз об этом говорю, когда говорил «медиа», я не имел в виду экранчики, чтобы потыкать пальцем. Но в принципе мир медиа подразумевает вовлеченность человека в процесс. И в этом-то вы как раз начали об этом говорить, о самом интересном. А как можно быть вовлеченным в процесс с древним мечом императора, условно говоря, Александра II?

М. Лемигова

– Ну напрямую, конечно же, никак...

К. Мацан

– Это понятно.

М. Лемигова

– Потому что мы бережно относимся к нашим предметам.

К. Мацан

– Это дизайнерское оформление, какой-то ход, по-другому представить тот же самый экспонат, поместив в какой-то контекст, в котором он заиграет по-другому?

М. Лемигова

– Ну вот мы подготовили к выставке Александра II презентационный ролик небольшой, и там как раз вот, собственно говоря, постарались обыграть и представить вот эту саблю, которую очень часто посетители: ну да, вот эта вот сабля, лежит какая-то очередная сабля. Мы постаралась сделать акцент на то, что это один из знаковых предметов на этой выставке. Что касается более такого активного вовлечения посетителей в музей, то у нас по-прежнему очень востребованы и лекции, и специальные экскурсии...

А. Пичугин

– Кружки продолжают работать.

М. Лемигова

– Кружки. В этом году как раз юбилей кружковой работы – 100 лет в Историческом музее. Это один из первых музеев, который стал внедрять новые формы работы с юной аудиторией...

А. Пичугин

– Сто лет? А мне казалось, что до революции еще первые кружки возникли.

М. Лемигова

– Ну вот в этом году...

А. Пичугин

– Видимо, какой-то такой масштабной общей работы.

М. Лемигова

– Да.

К. Мацан

– Вы сказали, что европейские музеи убирают из своего пространства...

А. Пичугин

– Сокращают.

М. Лемигова

– Ну сокращают, да.

К. Мацан

– Сокращают, да, количество, условно говоря, экранов, на которых что-то показывается. Для меня это новая тенденция, то есть я этого не знал. Это то есть, получается, уже наигрались в мультимедиа, чуть-чуть новый этап наступил?

М. Лемигова

– Ну вот, например, знаменитый Рейксмузеум – да, они, наш директор в прошлом году ездил на открытие выставки и общался с коллегами, и они, в общем, как-то так, наступает некое такое охлаждение после определенного периода эйфории...

К. Мацан

– По поводу мультимедиа.

М. Лемигова

– Связанной с мультимедиа, да, потому что это отвлекает. Понимаете, мультимедиа очень много. Это и мы открываем наш телефон – пожалуйста, там. Планшет...

К. Мацан

– Сплошное мультимедиа.

А. Кастравец

– Но если говорить не о таких монументальных музеях, да, классических с большим именем, а провинциальных, то в нашем Выксунском музее очень много интерактивных решений...

А. Пичугин

– То, о чем я хотел сказать.

А. Кастравец

– В том числе квесты мы проводим, которые вызывают достаточно большой интерес у горожан. И для небольшого городка – а в Выксе проживает 60 тысяч, – в прошлом году музей принял 18 тысяч посетителей. То есть это, по-моему, цифра колоссальная, и говорит о том, что интерес на самом деле к истории будет велик в том случае, если будем использовать самые разные жанры, варианты общения с людьми.

К. Мацан

– Если о ней интересно рассказывать.

А. Кастравец

– Нет, не только интересно рассказывать...

К. Мацан

– В широком смысле слова, рассказывать.

А. Кастравец

– Да, сам музей он превращается в такой, знаете, духовно-культурный центр городской, и тогда это становится интересным и десятилетнему мальчику, и человеку с опытом – в возрасте.

А. Пичугин

– Это очень важно, чтобы в небольшом городе музей стал тем местом, куда хочется прийти не только редким экскурсантам, но еще местным жителям, чтобы при альтернативе там, что нужны, конечно, альтернативы, куда пойти в субботу с детьми, чтобы музей встал в один ряд...

А. Кастравец

– Но для этого, понимаете, это должна быть жизнь музея достаточно разнообразной и наполненной.

А. Пичугин

– Да, и вот это очень хороший выход из ситуации: интерактивные доски, мультимедиа-порталы – для небольшого музея пока ничего лучше не придумано. Но когда можно показать подлинную саблю Александра II, когда перед тобой экспонаты, которым несколько тысяч лет – ну я думаю, что интерактивная доска не сможет их никогда заменить. Но в какой-то момент – да, интересно было с этим поиграть, как это вот можно представить по-новому, как этот экспонат можно поместить в свойственную ему среду на экране, на мониторе компьютера. Но, наверное, время проходит, а экспонаты остаются.

К. Мацан

– Давайте под занавес нашей программы еще раз напомним, когда выставка открывается для посетителей, как туда попасть и куда нужно прийти, в какую дверь постучаться.

М. Лемигова

– 4 апреля мы ждем всех москвичей, гостей столицы на выставке «Александр II. Освободитель» по адресу: площадь Революции, 2/3 – наша аудитория старшего поколения знает это здание как бывший музей Ленина. Сейчас это Выставочный комплекс Исторического музея. И выставка будет открыта до 15 октября, так что мы всех ждем. Вся информация представлена у нас на сайте, и мы готовим большую образовательную программу, так что это будет интересно семейной аудитории в том числе.

К. Мацан

– Спасибо огромное. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами провели этот час Мария Лемигова, начальник Управления общественных связей рекламы и маркетинга Государственного Исторического музея и Александр Кастравец, советник председателя совета директоров Объединенной металлургической компании. Спасибо огромное за эту беседу. В студии был мой коллега Алексей Пичугин, я Константин Мацан. До свидания.

А. Пичугин

– Всего хорошего.

А. Кастравец

– Спасибо вам большое.

М. Лемигова

– До свидания.