У нас в гостях были представители фонда «Кораблик» Екатерина Сниткина и Дмитрий Акимов.
Разговор шел о благотворительных проектах фонда, о помощи детям с тяжелыми заболеваниями, и о поддержке их родителей, а также о том, как и куда можно обращаться чтобы получить помощь и консультацию в подобных случаях.
А.Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Лиза Горская...
Л.Горская:
— ... и Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— И сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии, представители благотворительного Фонда «Кораблик» — Дмитрий Акимов, директор Центра «Волшебный ребёнок» и исполнительный директор Фонда «Кораблик»... Здравствуйте!
Д.Акимов:
— Здравствуйте!
А.Пичугин
— ... и Екатерина Сниткина, директор по связям с общественностью, руководитель программы «Адресная помощь» Фонда «Кораблик». Здравствуйте!
Е.Сниткина:
— Здравствуйте!
А.Пичугин
-Такое название трогательное — фонд «Кораблик». Чем вы занимаетесь?
Д.Акимов:
— Ну, Фонд наш в этом году справил своё пятилетие. Все эти годы мы занимаемся, прежде всего, адресной помощью детям — тем, кому сейчас очень сложно. Но наш Фонд — это не просто Фонд адресной помощи детям, а более полное название это — «Фонд помощи детям с тяжёлыми заболеваниями и их семьям». То есть, мы считаем, что очень важно в такой трудной ситуации помогать всей семье — вот это вот одно из наших важных направлений. Потому что мы считаем, что вся семья в этом случае попала в беду. А вторая тема, которой мы занимаемся — это детские пространства в больницах — московских и федеральных, это создание Консультативной службы, которая помогала бы родителям разобраться, что делать в сложных ситуациях, на которые вот так сходу, в первых раз может быть сложно найти ответ.
А.Пичугин
— А давно вы существуете?
Д.Акимов:
— Ну, как Консультативная служба, как инициативная группа мы работаем с конца 2008 года, но вот...
А.Пичугин
— Это уже 10 лет почти!
Д.Акимов:
— Ну, это, знаете, была группа единомышленников. Сначала мы просто помогали в больнице, которая, там... ну, вот, лично мой ребёнок когда-то лечился — это была Морозовская больница. Потом объединили усилия с Фондом «Подари жизнь!», и был период жизни, который у меня неразрывно был связан с работой в этом Фонде. В какое-то время вот созрела идея просто создать свой Фонд, потому что мы поняли, что кроме онкологических детей, т.е. детей с онкозаболеваниями, существуют целые группы, направления детей, которым вообще не помогает никто.
А.Пичугин
— А вот я так думаю периодически... к нам приходит довольно много людей, которые помогают онкологическим больным — взрослым, детям, людям с тяжёлыми заболеваниями — разными совершенно. Но есть ещё ведь группы, которые... ну, опять же — дети, взрослые, неважно... люди, которые болеют. Это не смертельные заболевания, но это разная хроника, которая, казалось бы и не требует, вроде бы, больших денег, не требует лечения за границей, но, благодаря тому, что у нас в последнее время как-то совсем странные вещи происходят с системой здравоохранения, с чем мы в Москве в меньшей степени, но сталкиваемся...
Л.Горская:
— Мне кажется, из Москвы всё пошло!
А.Пичугин
— Вот! Я так и знал, что Лиза сейчас возразит, но в Москве-то это ещё всё равно как-то теплится, а оно так хорошо пошло из Москвы, что в регионах — куда заметней. Дети в первую очередь страдают. Потому что как-то получить квалифицированную врачебную помощь детям в маленьких городах сложно. Может быть, я ошибаюсь, конечно, но мне кажется, что это так. А вам приходится как-то сталкиваться вот с такими детьми?
Е.Сниткина:
— Ну, даже, откровенно скажем больше — именно поэтому мы, буквально вот в конце 2017 года, в общем-то, даже выиграли в Фонде президентских грантов... мы получили грант на выстраивание так называемой Консультативной службы, которая по факту у нас существует уже практически 2 года. И, в общем-то, цель этой службы была — помочь детям, в основном, как раз в регионах, и их родителям — консультировать и рассказывать, где можно получить квалифицированную помощь, как. И, в общем-то, в основе, наверное, нашей Консультативной службы, которая вот уже стартовала в феврале и сейчас работает в полную силу, был звонок одной мамы из глубинки, из Нижегородской области, из глубокой-глубокой деревни, которая случайно увидела сюжет о «Кораблике», позвонила и просто спросила: «Вы знаете, вот, я — мама, у меня сыночку 8 лет, у него ДЦП. Поставили этот диагноз, когда мальчику был год, и вот сейчас — семь лет прошло, а я даже не знаю — мы ни разу не обследовались... может быть, нам куда-то на реабилитацию попасть...» — и так далее. И стало очевидным, в ходе разговора, что мама действительно — вот, как ей в год поставили диагноз — к ним иногда в деревню заезжал некий доктор, который просто разводил руками и говорил: «Ну, а что? Ну, Вы видите... ну, больной же с рождения, ну, что тут сделаешь?» — и уезжал. И, в общем-то, этим всё заканчивалось. То есть, по факту, к восьми годам, когда ребёнку, наверняка, можно помочь — и сейчас даже, но мама просто не знает, куда идти и как с этим бороться, а врач, в общем-то, со своей стороны, её не направляет.
А.Пичугин
— Но он может направить? Это в его компетенции?
Е.Сниткина:
— Абсолютно. Да. Это вот, знаете как... скорее, иногда мы идём от небольшого желания на местах, именно с точки зрения медицины, включаться в истории детей, особенно когда ребёнок очевидный инвалид, очевидно, что здесь нужна глубокая работа, а врачам это не всегда, в общем-то... может быть... ну, не то, чтобы интересно, удобно, но... сложно. Тут ещё есть и человеческий фактор со стороны родителей. И когда маме сказали, что ничего нельзя сделать, а она из деревни — в общем-то, она...
А.Пичугин
— Она поверила. Ей человек из города сказал, что сделать ничего нельзя, а ему видней.
Е.Сниткина:
— Конечно.
Д.Акимов:
— Ну, это всегда... на самом деле, вот такие сложные случаи, пограничные, они возникают в каких-то именно нестандартных ситуациях. То есть, когда доктор сталкивается с редким заболеванием, которое он не видит ежедневно, или не видит его, там... не знаю... даже раз в несколько месяцев — он, может быть, если это хороший доктор, он помнит, что о чём-то таком он читал, когда учился в институте. А, может быть, он и не вспомнит про это, может быть, он будет занят, он... может быть, просто устал человек, и он, просто автоматически говорит: «Ну, это сложно!» Так вот, мы за то, чтобы он хотя бы направил в город, и дал направление в городскую, там, районную больницу, положил ребёнка на обследование, и там они дальше принимали решение.
А.Пичугин
— Как интересно! Всё это происходит на фоне того, что постоянно рассказывается, и хочется верить, что это действительно так, что в каких-то регионах создаются мобильные медицинские бригады, которые оснащены какими-то специальными устройствами, которые, там, помогают квалифицировать...
Л.Горская:
— Ну, они для того, чтобы зубы выдрать тому, кто до стоматолога не может доехать.
А.Пичугин
— Нет! Там по-другому, там по-другому! Там всё это рассказывается, что...
Л.Горская:
— Кому? Кто рассказывает, Алексей?
А.Пичугин
— Там всё это на уровне того, что вот приехал в глухую деревню волшебник, на голубом вертолёте, со специальным устройством — посмотрел больного. Если оказалось, что помощь на месте оказать не удастся, и даже в районной больнице...
Л.Горская:
— ... то тут же вызвали медицинский вертолёт... голубой.
А.Пичугин
— Нет, не вызвали вертолёт, а отправили все данные пациента в областную больницу, где тут же уже собирается консилиум по каждому пациенту...
Л.Горская:
— Хорош фантазировать...
А.Пичугин
— А я не фантазирую! Это — Тверская область. Я не знаю, правда — правда это, или нет.
Д.Акимов:
— Ребята, я думаю, что, на самом деле, речь не идёт здесь об обмане. Возможно, что, скорее всего, так оно и есть. Но здесь — просто уже привычка СМИ делать из какой-то, допустим, красивой ситуации такой показной сюжет, потому что им нужны яркие... помните, был такой фильм «Последний дюйм»? Там герой всё время говорил: «Мне нужны крупные кадры, крупные, яркие планы!» Ну, вот, здесь тоже... обычный сюжет, что такая произошла текучка... или приехали люди, провели обследование, кого-то вылечили, кого-то направили в город — это скучно, а яркий сюжет с голубым вертолётом и с супербригадой — это красивая зрелищная история. И, возможно, так оно, правда, и есть в каких-то случаях. На самом деле, не нужно ходить далеко, обязательно уезжать куда-то в глубинку, чтобы искать какие-то сложные случаи, которые трудно вылечить. Вот, одна из причин, по которой мы, в том числе, вот... пришло решение создать Фонд. Например, было знакомство в нашей подшефной больнице, в которой мы начинали работать как инициативная группа, с группой детей, которые лежат с аутоиммунными заболеваниями в отделении кардиоревматологии. То есть, это дети, которые не на виду, не такие, в общем-то, диагнозы, которые на слуху — там, онкологический диагноз, или дети, которых, к сожалению, невозможно вылечить — сейчас много этой теме уделяется внимания — уже, такая, паллиативная ситуация, когда просто ребёнка поддерживают — грустная, конечно, история, но это жизнь. И наши коллеги, из других Фондов, там, в том числе из Фонда «Вера», детский хоспис «Дом с маяком» — много уделяется внимания и поддержки этой работе. Но вот, тем не менее, есть группа детей, которые живы, которым нужна помощь, и есть много шансов, что они станут здоровыми. Вот, как врачи говорят, бывает — «рассыпается» ребёнок, и не очень понятно, что с ним делать. И вот здесь на помощь тоже приходит наш Фонд. В сложные периоды, когда Государство пока ещё не выписало... допустим, ребёнку положено бесплатное лекарство, но его ещё не выписали — то есть, пока проходит процедура его, там... принятие решения, получение инвалидности, то есть, проходит несколько месяцев, пока это долгожданное лекарство он получит бесплатно, но вот на этот «пересменок» — один, два месяца — они находятся в такой «яме», можно сказать, информационной. Когда врач уже понимает, что это лекарство нужно, а фактически он его ещё не получил. Тогда приходит на помощь наш Фонд. Мы закупаем эти лекарства, в том числе иммуноглобулины, которые помогают вот протянуть до этого времени, и, в перспективе, вылечить ребёнка.
А.Пичугин
— Проект «Пилюля»?
Д.Акимов:
— В том числе, да.
Е.Сниткина:
— Да, собственно, проект «Пилюля». Но, Вы знаете, если вернуться к истории с вертолётом, во-первых, мне кажется, в разных регионах всё выстроено абсолютно по-разному. Наверняка, есть какие-то прогрессивные регионы, богатые, которые могут себе позволить всё. И, откровенно говоря, Вы знаете, сейчас, пока вот у нас стартовала Консультативная служба, вот, по сути, по закону — мы очень много материалов прошли, очень много вычитали законов — то есть, это всё не на ровном месте, очень много ситуаций складывалось предварительно, до этого, пока, в общем-то, мы перелопатили много всего. И, по-честному: у нас Государство придумало очень много всего классного и правильного. Другой вопрос, что процедуры, как довести это непосредственно до работы прямой — этого нет. То есть, по факту, всё придумано хорошо, а как это делать? На местах врачи, чаще всего, просто не знают. Вот и всё. То есть, речь идёт о квалификации врачей. Вы знаете, вот тут я бы не сказала о квалификации врачей именно вот с точки зрения медицины, тут, скорей, вопрос административного ресурса...
Д.Акимов:
— Организации медицинской помощи.
Е.Сниткина:
— Да, тут именно про организацию. То есть, по сути, в процессе нашей, по крайней мере, работы — мы очень редко сталкиваемся с врачами, которые, ну, совсем, там, непрофессиональные как врачи. Так или иначе, нам, наверное, везло. Но вот именно с точки зрения администрирования, с точки зрения организации того, как вот это всё делать — там, действительно, просто провал. И есть — ну, опять-таки, я не буду называть имена — но однажды я беседовала с одним заведующим отделением региональной больницы. И когда я говорю: «Вот, скажите, ну вот, у Вас — хирургия, да? Вот, всё — Вы понимаете, что Вы ребёнка, как бы, отпускаете, но ему нужна реабилитация. То есть, каким образом вот он от Вас должен уйти, и родители должны понимать, что ребёнок сейчас вот будет реабилитирован?» На что он мне говорит: «Катя, вот я его вылечил, я всё сделал, я его к дверям поставил, я свою работу сделал, я двери закрыл — и я не знаю, что с ним будет дальше. Это уже прерогатива родителей и врачей в поликлинике, на местах. Я не знаю... реабилитационные центры, которые будут включены в эту историю — я даже не знаю. Я свою работу в этом месте — сделал». И вот тут, для меня лично, был некий провал непонятный. Потому что, как мне казалось, вроде бы вот — история же, она начинается не в твоём только отделении. То есть, она есть предыстория, и она есть — дальнейшее какое-то продолжение пациента. Но, вот, к сожалению, у нас пока выстроено так, что, действительно, врачи, по большей части, за пациентом закрыли дверь, и редко кто включается в то, что будет с ним дальше, и редко помогает с этим, редко консультирует. Собственно, вот здесь мы как раз и пытаемся своей работой восполнить — и рассказать, и связаться с соцорганами, которые тоже включены в историю организации какой-то реабилитации для детей. То есть, мы пытаемся объяснять и рассказывать, куда родителям идти дальше. Потому что, если уж врач за ними закрыл дверь, и они вышли на улицу и не понимают, куда идти... ну, то есть, врач не понимает, куда им идти, а родители — тем более. Они ребёнка забрали и, в общем-то, остались на улице, и не понимают, что дальше.
Л.Горская:
— А у нас же ещё как, зачастую, психология устроена: что, вроде как, вылечили, выписали — ну, и всё позади, можно уже ничего не делать. Оно, вроде как, рассосалось, а без реабилитации, без последовательных каких-то занятий, оно может всё снова... ну, я не знаю, вам виднее... там, вернуться назад, или просто последствия как-то нивелировать...
Д.Акимов:
— Можно просто упустить время.
Е.Сниткина:
— Оно может потом болеть очень-очень долго, а по факту вот, знаете... по сути-то, организм — это такой живой абсолютно механизм, который работает. который — вот, у нас есть примеры историй наших прославленных спортсменов современных, из наших спортивных Сборных, когда, в общем-то, вот, у нас ребёнок поломался, сломал спину, его прооперировали, всё хорошо, а его дальше — выпустили, и он живёт. И он потом не может играть в футбол... то есть, у него стоят ограничения — чего ему нельзя. А на сегодняшний день медицина дошла до того, и в России, в том числе, что можно исправить... Ну, вот, у нас, я говорю, есть реальные примеры спортсменов, когда ему, там, отремонтировали спину, он прошёл 2 месяца хорошей, качественной реабилитации, и уже через 2 месяца он был на поле, в составе Сборной России.
А.Пичугин
— Ну, это вот, знаете, недавно было хорошее интервью с знаменитым итальянским доктором, который ставил на ноги почти всех мировых звёзд футбола, и к которому ездят наши. И его спросили, что он думает о российской медицине. Он говорит: «Я очень хорошо думаю о российской медицине. У вас замечательные специалисты, и у вас нет никакой реабилитации последующей. Именно поэтому к нам сюда приезжают люди, и через 2 недели-месяц выходят на поле, а ваши специалисты — замечательные специалисты, а выйдет человек на поле через год, через полгода, в лучшем случае».
Л.Горская:
— Если выйдет.
Е.Сниткина:
— Это — в лучшем случае.
А.Пичугин
— Выйдет, скорей всего.
Е.Сниткина:
— А, вот, представляете — детям? У нас был просто пример мальчика, когда он — регбист, подросток, 17-летний парень — действительно вот, просто на тренировке неудачно упал — сломаны позвонки. Он играет в юношеской Сборной регби за Россию. Всё — он сломанный. И, в общем-то, врачи ему потом говорят, что: «Ну, ты знаешь, парень, надо со спортом попрощаться». Парню 17 лет, он на это был заведён. То есть, он своё будущее иначе, вообще, даже не видел. К сожалению, мы выходим к тому, что ему вообще придётся, там, пересматривать что-то. Так или иначе, нас... по крайней мере, его поддержал Василий Березуцкий — он нам скинул видео, поддерживающее, вот этому парню, и сказал, что: «Я тоже ломался, я восстановился, я играю. И у тебя тоже есть шанс, главное — не останавливайся!»
А.Пичугин
— Футболист ЦСКА из Сборной России.
Е.Сниткина:
— Да.
Д.Акимов:
— Наш Фонд помог этой семье закупить специальные фиксирующие титановые пластины для этого ребёнка, и он, фактически, сразу вернулся в строй. То есть, это была, скажем так, той сложной вытягивающей системе, которая бы зафиксировала этого ребёнка, может быть... не знаю... на полгода, или на год в достаточно неподвижном состоянии. А так он смог, в общем-то, сразу вернуться к жизни. Я не знаю насчёт тренировок, по-моему, пока были ограничения определённые.
Е.Сниткина:
— Да, пока по спорту ему говорят, что пока стоит подождать.
А.Пичугин
— Но надежда есть.
Д.Акимов:
— Ну, он учится вместе с ребятами. То есть, у него продолжается детство, и уже началась юность. То есть, это — нормальная жизнь, но нужно решать вопрос с реабилитацией и спортом.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин
— Мы напомним, что Дмитрий Акимов, директор Центра «Волшебный ребёнок» и исполнительный директор и соучредитель Фонда «Кораблик», Екатерина Сниткина, директор по связям с общественностью, руководитель программы «Адресная помощь» Фонда «Кораблик» здесь, у нас в гостях на светлом радио.
Но, с другой стороны, вы говорите про то, что у нас в России так происходит — врачи не могут проследить дальнейшую судьбу ребёнка. Но ведь у нас и на одного специалиста приходится, я так понимаю, гораздо больше детей, чем за рубежом, например. И можно ли что-то, на ваш взгляд, на государственном уровне, может быть, сделать? Я понимаю, что, наверное, это дурацкий вопрос для вас как для специалистов, но он первый возникает, когда об этом начинаешь задумываться. Вот, вы как думаете, что можно на государственном уровне сделать для того, чтобы ситуация — ну, пускай не в корне — но начала меняться?
Е.Сниткина:
— Алексей, Вы знаете, вот сейчас есть несколько программ по... наверное... как правильнее сформулировать... по перевоспитанию, что ли, врачей. Именно, по их не профессиональной, собственно, части, а по этике взаимодействия с пациентами и по, вообще, их восприятию — пациентов. Но вот, наверное, в данном случае, я вряд ли скажу за «Кораблик», а лично за себя, что, к сожалению... действительно, у нас огромная страна, менталитет наших людей — он немного иной. Да, у нас, действительно, на каждого врача приходится много пациентов, и, само собой, они их даже в лицо редко запоминают.
А.Пичугин
— Вот. В том-то и дело! Это не вина же врача.
Е.Сниткина:
— Это не вина врача. Это, наверное...
Д.Акимов:
— Ну, это, может быть, последствие той, так называемой «оптимизации здравоохранения», с которой мы сталкиваемся — где-то она удачно проходит, а где-то не очень. Я бы ещё, знаете, хотел здесь обратить внимание — уже тему затрагивали — тему решений, которые принимает врач, допустим, в регионах. Очень часто... да, и даже возьмём Москву... очень часто врач конкретной клиники, какого-то медицинского учреждения, он принимает решение на основе тех возможностей, которые у него есть буквально под рукой. Когда мы говорим, или, допустим, намекаем, там... не знаю... консультируем наших пациентов, которые обращаются к нам или случайно, может быть, узнали, что есть какие-то альтернативные возможности, что есть, опять же, там, возможность обратиться в район, можно обратиться, если городская, районная больница, клиника, там, какое-то медучреждение не смогло помочь, то есть московские, федеральные учреждения, где можно получить консультацию, где можно положить ребёнка на обследование, где Государство выделяет специальные квоты на то, чтобы дети проходили такие обследования, а в сложных случаях — оперировались, и даже получали высокотехнологичную помощь медицинскую. Так вот, очень важно научить врачей мыслить немножко шире и оперировать не только теми возможностями, которые у них есть прямо, буквально, под рукой, а думать о том, что существует — в принципе. Ну, здесь очень важно, чтобы просто врачи читали, чтобы они ездили на конференции, чтобы они, там, приехав на конференции, не прогуливали их где-нибудь, там... из регионов... смотришь, там, беседуешь — вроде, состав конференции 200 человек, а по факту их там меньше. Где-то люди ходят, там, решают свои дела, говорят: «Да, я уже знаю все эти темы!», и так далее. Чтобы они читали зарубежные журналы. Потому, что бывают какие-то узкие темы, когда врач... ну, вот, допустим, он не то, чтобы о них не слышал, но не думал, что это уже общепринятый стандарт.
А.Пичугин
— А, вот это большая проблема. Кто научит огромную армию врачей из регионов иностранному языку, двум, трём иностранным языкам, чтобы они находились в русле проблем, чтобы они могли читать эти журналы?
Д.Акимов:
— Слушайте, давайте поэтапно. Пусть врачи хотя бы более внимательно вчитываются в те новости о современных возможностях российской медицины. Они, на самом деле, достаточно широки. Но просто, опять же, вот — общаясь с врачами, допустим, конкретной какой-то клиники, очень часто мы просто сталкиваемся с тем мнением, что: «У нас же этого нет! Ну, куда я буду...» Ну, то есть, направить в другую клинику — это сразу означает множество таких нюансов...
Л.Горская:
— Я, честно говоря... извините, я перебью...
Д.Акимов:
— Да, да.
Л.Горская:
— Я, честно говоря, вообще не понимаю, о чём Вы говорите. Я, вот, проживаю в центре Москвы, я в свою поликлинику не хожу уже два года. Потому что, в последний раз, когда я туда пошла, там врач не то, что на английском, он по-русски с трудом говорил. Я пришла с травмой, поскользнувшись на льду — знаменитая другая московская проблема — он меня спросил, что у меня с ногой. Я говорю: «Жду, что Вы мне скажете, что у меня с ногой», — он замолчал. Ему уборщица подсказывает: «Ну, ты возьми бланк...»
Д.Акимов:
— Ну, это уже совсем какая-то крайность...
Л.Горская:
— Это центр Москвы! Это филиал 3-ей поликлиники на улице Новослободская, травмпункт. Ему дальше уборщица подсказывает, он берёт бланк, воровато мне что-то на нём пишет, и потом на ломаном русском просит: «Только, пожалуйста, Вы пойдёте к другим врачам — не показывайте это никому».
Д.Акимов:
— Ну, это, знаете...
А.Пичугин
— Мне так зубы лечили!
Д.Акимов:
— ... это какой-то форс-мажор, который я...
Л.Горская:
— Ну, почему же форс-мажор — он там штатно сидел!
Д.Акимов:
— Я не очень хотел бы думать так, что это прямо система. Ну, такие ошибки этой оптимизации бывают, когда непонятно кого берут, и они не владеют собственной профессией, что об этом говорить... Ну, то есть, мы... понятно, бывают такие врачи, и водители, и управляющие — то есть, такое встречается.
Л.Горская:
— Водители не дают клятву Гиппократа.
А.Пичугин
— Врачи уже тоже, кажется...
Е.Сниткина:
— Лиза, я сейчас, можно, включусь? Вот, у меня была 2 года назад история с моими детьми, когда мы пришли в нашу районную поликлинику, и так вышло, что мы внезапно, по живой очереди, пошли к дежурному доктору. Сформировано две очереди: одна — живая, вторая — по записи. К дежурному доктору. Мы, всё-таки, дождались — то есть, я молчу про то, что в коридоре люди дерутся — те, у кого талон и у кого — живая очередь...
А.Пичугин
— А Вы... и опять, в свою очередь, по очереди — извините за тавтологию — туда заходят?
Е.Сниткина:
— Это... да, это попытка договориться, но у кого-то, кто пришёл к дежурному — у него «острый» ребёнок — ну, то есть, понятно, что не просто так мы туда все приходим...
Л.Горская:
— Да, понятно, острая боль — всегда вне очереди.
Е.Сниткина:
— И всё это — жуткая, вообще, вещь — это фойе, где накалена атмосфера — я говорю, там начинался мордобой, практически — и я всё-таки попадаю к этому доктору. Я по живой очереди, я захожу со своими двумя детьми — на что я вижу приблизительно такого же специалиста, как Вы говорите, и она мне говорит так ( акцент ): «Села, села, села... щас — жди, жди... мне тут надо кое-что заказать...» А у неё — я прошу прощения просто, я не буду называть фирму — у неё открыт сайт товаров для дома, и она их там заказывает. Я говорю: «Простите...» — а крик! — «Что они там орут все, я не поняла!» — вот, то есть, я говорю: «Там люди, там две очереди стоят, там дерутся!» — но, так или иначе, но это вот — живая история. И — та же поликлиника, буквально, месяц назад. То есть... это — Москва. Во-первых, там стало красиво. Во-вторых, там совершенно в регистратуре иные женщины. Раньше невозможно было что-то спросить — тебя... вот, ты стоишь — тебя не видно, тебя не замечают, на тебя просто хотели плевать. Теперь говорят: «Здравствуйте! Да-да-да, у Вас, действительно, запись». Я говорю: «Карточку, может быть...» «Вы что, у нас уже всё у доктора, Вас ждут!» Я как... я иду, я думаю, что там сейчас в коридорах опять этот ад — абсолютно нет! Абсолютно пустая поликлиника, все по очереди, все по талонам, и больше — несколько врачей... то есть, несколько дежурных врачей, к которым ты можешь прямо сейчас записаться, их, на выбор, было три — куда можно попасть. То есть, разница — в 2 года. Славянские, красивые, опять-таки, грамотные специалисты меня также приветствовали, сидят с медсестрой, которая тоже тут же всё фиксирует, отдаёт... Я настолько была приятно, вот — честно, удивлена! Потому что вот тот раз — был моим последним разом. Сейчас, если бы мне не нужно было, там, получать необходимые справки для детей, я б туда всё равно не вернулась. Просто вот была необходимость туда вернуться, и я пришла — я искренне приятно удивилась.
Л.Горская:
— Ну, замечательно! Наша поликлиника, кстати говоря, тоже пустая теперь, но просто потому, что люди туда перестали ходить.
А.Пичугин
— Я так хочу надеяться, что врачи любой национальности могут быть квалифицированными...
Д.Акимов:
— Я могу сказать, что...
Л.Горская:
— Подожди, тут речь идёт о грамотности.
Д.Акимов:
— Ну, грамотность... Я удивился, например... мы... мне пришлось просто мою подругу в очень сложном таком состоянии, с тяжёлой неврологической патологией — там было какое-то заболевание, связанное с головным мозгом — мы обращались в федеральную клинику, и, совершенно неожиданно, нас принимал врач из... ну, с Ближнего Востока, скажем так, с таким, очень сложным, именем. И я загрустил, думал: «Ну, а вдруг там, вообще, всё будет плохо? Этот человек, может быть, учится здесь, на стажировке, и как-то вот... мы попадём к студенту...» Он такое грамотное назначил лечение! Она сейчас полностью в строю, на ногах — я даже не верил, что удастся поднять её! То есть, человек абсолютно оказался профессионалом своего дела. Так что, я думаю, это вообще... ну... здесь... качество образования специалиста не связано ни с национальностью, ни с...
А.Пичугин
— Абсолютно!
Д.Акимов:
— Да, то есть, это абсолютно зависит от усердия доктора в его учении и желания лечить, в соответствии, как Вы правильно сказали, с клятвой Гиппократа.
Л.Горская:
— Она, кстати, актуальна ещё? Её дают врачи, или уже нет?
Д.Акимов:
— Дают, дают.
А.Пичугин
— Напомним, что в гостях у светлого радио Дмитрий Акимов, директор Центра «Волшебный ребёнок», исполнительный директор и соучредитель Фонда «Кораблик», а также Екатерина Сниткина, директор по связям с общественностью, руководитель программы «Адресная помощь» благотворительного Фонда «Кораблик». Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и мы через минуту в эту студию вернёмся.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин
— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Акимов, директор Центра «Волшебный ребёнок», исполнительный директор и соучредитель Фонда «Кораблик» и Екатерина Сниткина, директор по связям с общественностью, руководитель программы «Адресная помощь» благотворительного Фонда «Кораблик».
Давайте, про ваши проекты ещё поговорим. Мы их так и не перечислили все, на самом деле, только про «Пилюлю» в двух словах упомянули. У вас есть «Лечу лечиться»...
Е.Сниткина:
— А, это очень такая крутая программа. Это проект, который у нас стартовал тоже... где-то, наверное, ему уже года два, может быть, чуть побольше. И, вы знаете, у нас так... ну, наверное, как и у любого фонда, все эти проекты появились из необходимостей...
Д.Акимов:
— Ну, выстраданы, можно сказать...
Е.Сниткина:
— Да.
Д.Акимов:
— ... из той статистики помощи, с которой к нам обращаются люди. Ну, вот, Катя подробнее расскажет про это немножко, про этот проект.
Е.Сниткина:
— Ну, суть проекта в том, что из отдалённых регионов, когда людей всё-таки отправляют в Федеральные центры на обследование и на лечение, доехать на поезде практически очень, очень сложно. Особенно, если мы говорим... ну, то есть, страна у нас, мы уже упоминали, огромная, и, в общем-то, доехать на поезде из Владивостока ребёнку с той же, допустим, эпилепсией или ДЦП — ну, сложно. И, собственно, поэтому мы и включились в программу. Даже поначалу мы просто покупали билеты на самолёт и людей сюда приглашали. А сейчас мы сделали целую программу, и, кстати, благодаря, в общем-то, слушателям радио «Вера» — у нас есть такой подопечный Ваня Макаров — и в ближайшее время он летит на операцию в Германию. Потому что об этом проекте уже говорили на волнах радио, и ваши слушатели включились и помогли нам собрать деньги для нашего подопечного в рамках этой программы. Программа эта — не только мы говорим о России в данном случае, также мы говорим и о лечении за рубежом, куда родители, в общем-то, собирают деньги, зачастую, на лечение, и многие Фонды помогают с оплатой операции и исследования и так далее. Но не все берут на себя ответственность именно по перелётам, и всё это возлагают на родительские плечи. При этом, будем откровенны, стоимость билета в ту же Германию для семьи — как минимум, надо лететь, всё равно, ребёнок и сопровождающий — это не меньше 50000 рублей. Обычная среднестатистическая семья, где ребёнок болеет, где всегда сложно с деньгами, позволить себе вот так, разом, такие деньги просто не может. Поэтому, мы стараемся помогать...
Д.Акимов:
— Ну, помогать, конечно, в первую очередь тем семьям, которые не могут себе этого позволить, и предоставляют документы о том, что, в общем-то, они не относятся к богатым семьям, скажем так, и им сложно с деньгами. И, то же самое, это касается и самого лечения. То есть, бывают такие редкие случаи, когда мы собираем, помимо России, и на лечение за Рубежом — речь идёт именно о редких каких-то заболеваниях, и о тех случаях, когда такое лечение нельзя оказать в России, в нашей стране.
Л.Горская:
— Сколько у вас подопечных, на сегодняшний момент?
Д.Акимов:
— В настоящий момент у нас 5 подопечных, которые ожидают каких-то решений, идут сборы на них. Но гораздо больше заявок находится на рассмотрении, потому что в день к нам обращаются несколько десятков семей с какими-то острыми просьбами. Но часть из них отсеивается, потому что выясняется, что люди по каким-то причинам не предоставляют документы, подтверждающие эти истории, и большинству семей мы находим какие-то решения их ситуаций с помощью именно такой... с помощью дорожной карты, которую мы разрабатываем именно, чтобы они смогли получить бесплатную квалифицированную помощь в клиниках России.
Е.Сниткина:
— Ну, это опять к истории про консультативную помощь. По сути, за все вот эти годы работы мы вышли на то, что из 100% обращений в реальности, ну, может быть, 20% — это тогда, когда действительно нужна финансовая какая-то поддержка. 80% обращений — это люди, действительно, идут за деньгами, но когда ты начинаешь с ними разговаривать и спрашивать: «А почему Вам нужны деньги? А что Вы сделали для того, чтобы в рамках, всё-таки, ОМС получить какое-то лечение?» — в общем-то, выясняется, что либо не было предпринято ничего, либо не хотят в рамках ОМС, а говорят: «Сразу мы хотим исключительно в платную клинику, помогите нам», либо не знают, что, оказывается, в рамках ОМС это тоже можно сделать. И ещё вот это, вот это и вот это получить. Почему и родилась вот идея Консультативной службы, что, по факту, до момента сбора доходит очень мало заявок, что можно помочь решить этот вопрос совершенно иначе.
Л.Горская:
— А если люди говорят: «Вот, мы не хотим никакой помощи, нам деньги нужны», им отказывают обычно Фонды?
Е.Сниткина:
— Да.
Д.Акимов:
— Ну, конечно...
Л.Горская:
— Не только вы, а все, насколько мне известно?
Е.Сниткина:
— Я знаю, что, практически вот... мы так или иначе между собой же общаемся, и есть наш общий такой союз НКО, наша такая общая тусовка, где мы часто это обсуждаем, что — и у нас были часто примеры — когда родители упирались, приходили в офис, скандалили, и говорили: «Вы обязаны нам оплатить!» Мы говорим: «Ребята, почему? В Филатовской больнице делают то же самое, но вы почему-то решили и захотели поехать в Германию. Почему вы решили?» — «Нам так нравится, нам так хочется! Там нормальные врачи! Они хорошо с нами общаются», — ну, потому что уже ездили, уже пробовали, и вот нравится там жить, лучше палата — ну, то есть, «вроде бы как — нам хочется». Да, в данном случае, конечно, мы отказываем и говорим, что: «Простите, это не наша история, и, в общем-то, если в России помочь можно, то мы не возьмёмся за оплату зарубежного лечения».
Д.Акимов:
— При этом, у некоторых Фондов есть программы просто социальной помощи семье, которые не связаны с лечением. Ну, такие программы есть, просто у нашего Фонда — другие социальные проекты и, в том числе — вот, я ещё хотел пару слов сказать — проект «Неотложная диагностика», когда очень сложно бывает родителям просто понять, что делать в какой-то ситуации. Врачи говорят, что список необходимых обследований они завершили, и дошли до той точки, когда нужно сделать несколько обследований, которые, к сожалению, исключены из перечня бесплатных анализов, бесплатных обследований, в том числе это касается видеомониторингов, электроэнцефалограммы, которая сегодня исключительно платная — ну, это просто как пример. Или бывает, когда нужно сделать дополнительно МРТ-диагностику и, вроде бы, диагноз не связан с онкологией — то есть, вопрос ещё, платно её делать или бесплатно, и часто уже перечень бесплатных возможностей исчерпан. И тогда приходит на помощь наш Фонд «Кораблик». И были конкретные истории, когда, например, мама из Рязанской области — ей сказали, что нужно сделать дополнительное обследование. В общем-то, врачи острой ситуации не видят, но, тем не менее, для полноты картины было бы желательно сделать и видеомониторинг, и дополнительно МРТ-диагностику, которая вот, опять же, в пограничной ситуации, вроде бы, не является обязательной. И мама не готова была отдать несколько десятков тысяч рублей, при зарплате в 11 тысяч, которую она подтвердила документами. Папа на заработках находится в другом регионе, и она говорит: «Вот, когда он приедет, мы, конечно, оплатим, пойдём к доктору и сможем такое платное обследование сделать. Но это будет, где-то... вот, когда он вернётся, через 4-6 месяцев». Мы оплатили такое срочное обследование ребёнку, выявилось, что у мальчика новообразование, которое быстро было бесплатно удалено в детской больнице города Москвы, и ребёнок сейчас живёт полноценно, учится.
А.Пичугин
— А через полгода это могло быть раком.
Е.Сниткина:
— Я просто вот в продолжение истории о том, что есть часть анализов, в которые в реальности входит то же ЭЭГ — оно, действительно, делается бесплатно. Но оно делается в течение 40 минут.
Л.Горская:
— ЭЭГ — это что?
Е.Сниткина:
— Это — электроэнцефалограмма. Это часто назначают при эпилепсии пациентам. Вот, есть ребёнок, подросток. Эпилепсия, в общем-то, визуально не фиксируется. Но, при этом, у него есть стандарт, что через каждые полгода он должен укладываться в больницу на обследование. Вот, он ложится. Ему назначают бесплатно вот эти 40 минут мониторинга — ничего не фиксируется, ребёнок, в общем-то, в ремиссии уже 5 лет. При этом, бабушка говорит: «Знаете, он всё равно странноватый. Что-то мне не верится». Я разговариваю с лечащим врачом и говорю: «Ну, может быть, нам тогда сделать ему большой видеомониторинг?» Она говорит: «Ребята, если вы сможете на ночь его хотя бы положить, я буду счастлива». Вы не поверите, что мы узнаём, спустя 5 лет его, в общем-то, казалось, ремиссии. Что, оказывается, днём у него действительно спокойно всё, в мозгах всё в порядке. Ночью, во время сна, у него начинается эпиактивность, о которой никто не знал.
Д.Акимов:
— То есть, идут судороги, да.
Е.Сниткина:
— Идут судороги, но они — микросудороги, это не в понимании, как мы уже привыкли, там, дикие эпилептические приступы — это лёгкое, только то, что есть в мозгах. В итоге, у ребёнка отставание в развитии идёт, потому что мозг всегда в движении, он вообще не отдыхает, и так далее, и так далее. То есть, мы за счёт того, что заплатили, там, 24000 за суточный мониторинг, узнали то, чего мы не знали в течение 5-ти лет, и думали, что ребёнок в ремиссии, и у него всё хорошо. Ему уже не давали никаких препаратов, поддерживающих даже. То есть, всё считалось классным. Это, к сожалению, данность. То, что у нас, я говорю, бесплатно — 40 минут, а платно это стоит 24000, на сутки.
Л.Горская:
— А мне кажется, или правда, большинство программ страхования, в том числе, и добровольного, обходит всякие диагнозы, связанные с онкологией, например?
Е.Сниткина:
— Вы знаете, я такую штуку не... подтвердить это сложно. То есть, вряд ли. Но я знаю точно, что когда мы говорим о дополнительных страховках в кампаниях наших страховых, то когда люди пытаются с онкологическими заболеваниями купить даже себе дополнительную страховку, им не продают.
Д.Акимов:
— Ну, здесь важен момент...
Е.Сниткина:
— То есть, ОМС — это одна история, а когда мы говорим, там, о ДМС ( это когда идут дополнительные... пытаются люди покупать ), то там, действительно, по хроническим диагнозам — очень часто отказ, в том числе онкология.
Л.Горская:
— Это только наша практика, или это — мировая практика?
Д.Акимов:
— Ну, мировая практика... я могу здесь поделиться системой страхования в Германии — там у них те люди, которые являются гражданами страны или имеют вид на жительство страны, они пользуются медицинской страховкой в разном диапазоне, и у них уже эта страховка покрывает все приключения, которые могут случиться, к примеру, с ребёнком. То есть, там уже нет такой системы, что, к примеру, если ребёнок заболевает лейкозом, и нужно на его лечение, там, миллион евро — это всё входит, он вообще не платит ничего.
Л.Горская:
— В Израиле — то же самое, я знаю.
Д.Акимов:
— Поэтому, здесь, если мы говорим про лечение в России и систему добровольного страхования, если люди пытаются заключить контракт на дополнительную страховку, на дополнительную поддержку ребёнка, уже зная о заболевании — скорее всего, страховая кампания, если уже это будет видно и очевидно, что родители знакомы с диагнозом ребёнка, и пытаются его как-то застраховать и получить лечение по такой страховке — они откажут.
Е.Сниткина:
— Был ребёнок, с онкологией — я сейчас говорю о Монисе, она... то есть, у неё папа — с видом на жительство уже в России достаточно давно, ребёнок был у папы здесь в гостях, её 3 года, по-моему, на тот момент, у нас было, когда она по скорой попадает в Морозовскую больницу. И там, действительно, ей ставят онкологию, опухоль мозга у неё, по-моему была, если мне память не изменяет. То есть, мы очень много лечения ей оплачивали и диагностики, потому что у ребёнка, соответственно, не было ни вида на жительство, ни ОМС, ничего. В итоге, папа, в течение года ребёнку вид на жительство также получает, ребёнок получает ОМС-ный полис наш, и всё остальное лечение они получали в рамках ОМС в той же Морозовской больнице. То есть, мы больше с тех пор, как у ребёнка на руках оказался полис, у родителей, мы не платили ничего. Её и обследовали, и вели дальше в рамках ОМС, в нашем отделении клинической онкологии.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин
— Давайте напомним, что в гостях у светлого радио Дмитрий Акимов, директор Центра «Волшебный ребёнок», исполнительный директор и соучредитель Фонда «Кораблик», и Екатерина Сниткина, директор по связям с общественностью, руководитель программы «Адресная помощь» Фонда «Кораблик».
Давайте ещё поговорим про помощь самому Фонду. У вас есть короткие номера?
Е.Сниткина:
— У нас появился сейчас один длинный номер, откровенно, да.
А.Пичугин
— Длинный номер. Давайте длинный номер назовём тоже.
Е.Сниткина:
— Это, опять-таки, в рамках Консультативной службы у нас появилась горячая линия, по которой каждый житель нашей страны может бесплатно обратиться к нам и задать волнующий его по состоянию здоровья ребёнка вопрос. Номер такой: 8-800-301-43-41. И наши консультанты, специалисты нашей службы постараются максимально быстро и полно ответить на любой вопрос, связанный со здоровьем ребёнка. И, более того, сейчас в рамках Консультативной службы у нас уже есть эксперты — врачи, которые в случае спорных каких-то вопросов смогут также ответить и дать, в общем-то, второе заключение по поводу, допустим, диагноза, если у родителей есть какие-то вопросы.
Д.Акимов:
— Ну, то есть, второе мнение. Я, как раз, вот на этом хотел остановиться, что сама программа Консультативной службы — это не просто разработка такой, дорожной, карты получения бесплатной помощи для конкретного ребёнка, но и заключение экспертов. То есть, мы провели такой статистический анализ, с чем к нам обращались родители за эти годы наиболее частым образом, и выявили, что это напраления: генетика, это проблемы с неврологией — сложные случаи у детей, сложные нейрохирургические ситуации, когда не очень понятно — допустим, в какой-то районной больнице хирург — его знаний не хватает, нужно второе мнение в данном направлении, и сложные такие терапевтические случаи. То есть, 4 направления: терапия, неврология, нейрохирургия и генетика. Генетика сейчас, к сожалению... генетические анализы оплачиваются только за счёт родителей, поэтому вот целесообразность таких назначений очень актуальна. То есть, нужно, на основании тех выписок, которые к нам приходят, на основании тех звонков, которые мы получаем в нашем фонде, наши эксперты уже могут дать какой-то конкретный совет.
Е.Сниткина:
— Сейчас очень много именно коммерческих лабораторий, которые делают анализы полного спектра по генетике. Не всегда на наш взгляд, и на взгляд наших экспертов, эти назначения обоснованы. И, я скажу откровенно, у нас были примеры совершенно некачественной работы со стороны некоторых лабораторий. И тому, что у нас появился генетик в Фонде, которому теперь можно задавать вопросы и получать абсолютно честные ответы, мы очень, очень рады.
Л.Горская:
— По ходу нашей с вами беседы, у меня сложилось впечатление, что вот эта цепь, что ли... или как это назвать... которую проходит человек, столкнувшись с тем или иным заболеванием — от возможной профилактики до диагностики, лечения и реабилитации — она, в принципе... вот, то, что он её пройдёт «от и до» — это зависит исключительно от его собственной воли, от образования, эрудиции и, там, воли и образования его близких. Это никак не контролируется врачом. То есть, кто-то ставит диагноз, кто-то потом лечит, а потом уж... ну, там... как сложится.
Д.Акимов:
— По сути, Вы правы. К сожалению, ребёнка, по сути дела, лечат родители всегда. То есть, ответственность за лечение ребёнка, если быть честным, лежит на родителях. Только родитель может полностью проконтролировать последовательность лечения и его своевременность. Это так.
Л.Горская:
— Так, может быть, этот вопрос можно каким-то образом решить, повышая образование родителей? Открыть какие-то курсы для родителей? Я не знаю... Потому что, на самом деле, сложно разобраться в нашей системе здравоохранения — вот так вот, без подготовки.
Д.Акимов:
— Ну, возможно, это будет следующей страницей работы нашего Фонда. Мы подумаем об этой программе, о повышении общей грамотности созданием общепопулярных передач, литературы, буклетов для родителей. Мы будем этим заниматься. Спасибо, что подсказали такую идею.
Е.Сниткина:
— Да, правда, классная идея! Мне почему-то это в голову не приходило, но по факту — да, абсолютно честно, всё это абсолютно на плечах родителей, и, к сожалению, опять-таки, наверное, я обратное скажу от Дмитрия Александровича, что родители частенько тоже пытаются ответственность за своих детей переложить на плечи доктора, на плечи Фонда, на плечи ещё кого-нибудь. Это, опять, данность тех обращений, которые к нам летят. И, в общем-то, когда ты говоришь: «А что Вы, собственно вот, сделали?» — «А почему я должен что-то делать?» И ты удивляешься и говоришь: «Ребята, это же ваш ребёнок. А кто же ещё должен этим заниматься? Кто должен был проконтролировать, там, сроки? Вы вовремя куда-то не пришли, вы вовремя что-то не сделали, а сейчас...» — «А почему вы нам не позвонили?» — и... ну... ты в шоке, потому что, говоришь: «Ребята, ну, как же? Ну, я-то вообще человек отстранённый от этого! То есть, всё, что со своей стороны даже я смогла, я сделала, ваш врач тоже всё, что мог, сделал, вам просто нужно было вовремя куда-то прийти, там, что-то сделать и что-то получить», — «Вы же нам не напомнили!»
Л.Горская:
— Может быть, это какой-то советский пережиток, когда ребёнок отдавался сначала на откуп школе, потом, там, на откуп ещё какой-то системе...
Д.Акимов:
— Ну, возможно, да...
Е.Сниткина:
— Возможно, Лиза. Мне кажется, опять, это вот связано с нашим каким-то вот менталитетом.
Л.Горская:
— Русским «авосем»?
Е.Сниткина:
— Да, да. Тут, как бы... ну, опять... есть разные родители. Есть родители детей, у кого, действительно вот, долгие такие, сложные заболевания, и когда родитель — ну, он вынужден быть всегда включённым в это. Здесь — редко. То есть, родители действительно включены, они знают точно что, где, когда у них. А если вот мы говорим о каком-то тяжёлом заболевании, когда вот оно случилось, и дальше, вроде бы, всё «ничё» — и родитель, в общем-то, махнул. А когда ребёнку снова стало плохо, он вспомнил: «А, да, точно — надо же было пойти провериться. Что-то я забыл».
Д.Акимов:
— Здесь, наверное, мне кажется, всё-таки, включённость родителя в жизнь ребёнка — это общемировая проблема. Это не ограничивается границами нашей замечательной родины. Я думаю, что это...
Е.Сниткина:
— Ну, я Лизу, в данном случае, поддержу именно со словом «авось». Вот, я почему-то...
Д.Акимов:
— Ну, «авось» — да, это... наше всё.
Л.Горская:
— А вот... просто, вы упомянули про эту бабушку, благодаря которой вот эти эпилептические активности у ребёнка ночью были выявлены: «Нет, всё-таки, что-то с ним не то...»
А.Пичугин
— Что-то же щёлкнуло у бабушки!
Л.Горская:
— Да. То есть, «сформулировать не могу, но что-то не то...»
Д.Акимов:
— Это родительское сердце, чутьё, интуиция.
А.Пичугин
— А родители-то где были тогда?
Л.Горская:
— На работе.
Е.Сниткина:
— А, ну, к сожалению, этот подопечный — он живёт с бабушкой, родители совершенно не включены в его жизнь. Это сложный такой, именно семейный, случай, когда мальчика полностью ведёт бабушка.
Д.Акимов:
— Социальная проблема, да.
Е.Сниткина:
— И бабушка действительно — она полностью во внуке своём растворена, и это прекрасный сам парень, ему уже 15 сейчас лет — такой красивый, умный мужчина, в общем. Вот, он недавно к нам приезжал, и он стал нашим постоянным подопечным, потому что на пенсию бабушки сделать очередное... Ну, то есть, мы сейчас ушли на то, что мы постоянно ему помогаем с прохождением ЭЭГ-мониторингов, которые... ну, сейчас мы уже оплачиваем ему только половину этого мониторинга, потому что врач сказала, что необходимости на сутки вводить его нету, но, тем не менее, мы помогаем, потому что у бабушки пенсия, простите, 11 тысяч рублей.
А.Пичугин
— Опять 11 тысяч. Ну, мы уже сегодня вспоминали зарплату в 11 тысяч, пенсия 11 тысяч...
Е.Сниткина:
— Ну, вот... то есть, и заплатить сейчас 12 тысяч за ночь мониторинга она просто не в состоянии.
Л.Горская:
— Удивительно, а ещё этому внуку образование надо дать, ещё его одеть надо, накормить...
Е.Сниткина:
— Вот, сейчас мы озадачивались, честно, покупкой ему — потому что он перешёл в колледж уже, и ему нужен был ноутбук — и мы это обсуждали, каким образом в Новый год сделать ему подарок, может быть. К сожалению, с ноутбуком не сложилось, но кое с чем мы, там, смогли помочь...
А.Пичугин
— Ну, это уже не дела Фонда, это ваши личные, да, я так понимаю?
Е.Сниткина:
— Вы знаете, ну, у нас же очень много друзей...
А.Пичугин
— Да, конечно.
Е.Сниткина:
— ... к которым мы можем обратиться также с непрофильными какими-то просьбами, которые не касаются конкретно, там, здоровья детей. И, особенно, если мы вспомним какие-то наши знаковые праздники — у нас также же есть и Новогодние различные программы, которые связаны с подарками деткам. И, в общем-то, у нас вот этот подопечный попал прямо вот под эту нашу акцию.
Д.Акимов:
— Это акция «Новый год в больнице». Это помощь была тем, кому выпало встретить... скажем так, у кого обстоятельства сложились так, что, к сожалению, Новый год пришлось встречать в больнице. Это большой проект Фонда, когда в этот день мы проходим по всем нашим подопечным клиникам. В этом году это была Русаковская больница имени святого Владимира и Морозовская детская больница, когда были поздравлены все дети, которые находились там вот накануне Нового года. Большой проект, и просто этот мальчик попал тоже под него. Но мы-то готовы помогать, а если вы хотите помочь самому Фонду, достаточно зайти на сайт нашего благотворительного Фонда «Кораблик»...
А.Пичугин
Д.Акимов:
— Да, совершенно верно. Или, кто хочет помочь при помощи телефона, то вот короткие номера, о которых Вы спрашивали. Это — 3443 Кораблик сумма — и это будет означать, что эта небольшая сумма спишется со счёта вашего мобильного телефона.
А.Пичугин
— Это, если от 10 рублей до 5000 рублей — если не ошибаюсь, там такие вот суммы можно отправить.
Д.Акимов:
— Да, совершенно верно.
А.Пичугин
— Ну, и если, я так понимаю, что нужна помощь, действительно, родителям — что-то случилось с ребёнком: 8-800-301-43-41. Все контакты и вся информация есть на сайте www.korablik-fond.ru, ну, или «благотворительный фонд «кораблик» в любом поисковике первая же ссылка вам этот адрес выдаст.
Спасибо большое, что пришли к нам сегодня. Приходите, с удовольствием пообщаемся о ваших новых проектах, о том, что у вас происходит, о детях, которым вы помогаете. Дмитрий Акимов — директор Центра «Волшебный ребёнок», исполнительный директор и соучредитель благотворительного Фонда «Кораблик», Екатерина Сниткина — директор по связям с общественностью, руководитель программы «Адресная помощь» Фонда «Кораблик» были с нами в программе «Светлый вечер». Спасибо! Лиза Горская...
Л.Горская:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Всего хорошего!
Е.Сниткина:
— Спасибо!
Д.Акимов:
— Спасибо большое! Мы очень дорожим помощью радиослушателей станции «Вера», и нам это очень важно.
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.