У нас в гостях был органист, профессор кафедры органа и клавесина Московской консерватории, Заслуженный артист РФ, Заслуженный деятель искусств РФ Алексей Паршин.
Мы говорили о том, каким духовным содержанием наполнена классическая музыка и что дает человеку прикосновение к музыкальной классике.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии Алексей Паршин — органист, профессор Московской консерватории, заслуженный артист России, заслуженный деятель искусств России. Здравствуйте!
А. Митрофанова
— У нас, по-моему, первый раз, когда органист в нашей студии. И я, вы знаете, первый раз в жизни — я вот сейчас это понимаю — общаюсь с человеком, который взаимодействует с органом. Тем более когда это вы — вы на таком высоком уровне это делаете, вы считаетесь одним из лучших органистов мира. Простите, я понимаю, что вы это воспринимаете как лесть, но это факт.
А. Паршин
— Спасибо за тёплые слова в мой адрес! Вы знаете, роль органа в жизни наших людей, особенно после 1917 года, я считаю довольно существенной.
А. Митрофанова
— Почему?
А. Паршин
— А потому что его не запретили, хотя он связан с Церковью.
А. Митрофанова
— С духовной музыкой...
А. Паршин
— Хотя мой учитель Леонид Исаакович Ройзман, педагог Московской консерватории, он рассказывал, что у Александра Фёдоровича Гедике — его учителя, моего педагогического дедушки, стало быть, — у него были проблемы, что даже кто-то там выступал, что он занимается религиозной пропагандой.
А. Митрофанова
— На органе.
А. Паршин
— Но как-то это всё быстро сошло на нет, я думаю, не без помощи Божьей. И вот почему я так думаю: дело в том, что Бог милостив по отношению ко всем нам, и Он пропасть нам не даёт, несмотря ни на что. А милость Его безмерна, это мы тоже все очень хорошо знаем. И вот, как мне рассказывали в Главном военном госпитале врачи, да простят меня доктора, если я что-то там не профессионально или ошибочно сейчас говорю, но говорю, как я понял. Когда человек уже в определённом возрасте, то у него начинает в сердечке сосудики образовываться запасные. Почему? Потому что в пожилом возрасте опасность инфаркта очень большая. И вот если это случается, эти сосудики начинают действовать. И вот то, что мы называем «культура», в частности духовная культура, вот это были те обводные сосуды, запасные сосуды, которые позволили, может быть, не всем людям, но многим из нас, сохранить вот эту связь с главным. Даже ведь неверующий человек, но ведь всё равно в душе-то его Бог же есть, душа-то у него живая, корни-то у него есть, и духовные корни. Он, может быть, не ходит в церковь: кто не может, кто не хочет, воспитание другое — многие из нас проходили эти этапы. Но когда человек приходил на органный концерт — уж играли, как могли, не думаете, что западные органисты играли много лучше — нет, не в этом дело, это особая тема для разговора, — но человек вспоминал о главном. Вот когда мы читаем какие-то книжки, статьи, скажем, учебник по Закону Божьему и так далее, мы всё время видим: вот это напоминает об этом, вот это явление напоминает ещё о чём-то. Вот это напоминание и происходило тогда, когда человек приходил на органный концерт. Потому что он понимал, что это не просто инструмент, что это инструмент-трибун, инструмент-оратор, инструмент-молитвенник, инструмент-толкователь, инструмент-проповедник. А если он не понимал, он не мог это не чувствовать. Он же прекрасно знал, что это та сфера жизни, которая, в общем, для многих была в стороне.
А. Митрофанова
— Очень интересный, конечно, пример вы привели — вот эта ассоциация с запасными сосудами сердца, когда во избежание инфаркта. Фактически, да, фактически орган был одним из проводников духовной культуры в те моменты нашей истории, когда не то что о духовной культуре, но и в принципе как-то вообще на эту тему не принято было говорить.
А. Паршин
— Вы знаете, говорить можно было, но иносказательно. Вот я хорошо помню свои уроки у великого музыканта, пианиста — это мой главный учитель, кому-то это может показаться странным, что я, органист до мозга костей, и мечтал всю жизнь, с первого звука, как я услышал этот инструмент в Большом зале консерватории, мне было тогда семь лет... Это была просто болезнь, понимаете? Это было какое-то обожествление вот всего того, что связано с органом. Если я видел афишу на улице, где изображён органист за пультом, я не мог отойти — вот для меня это было что-то... Представляете, на каком уровне? Сейчас это моя работа.
А. Пичугин
— А много было органных концертов в советское время?
А. Паршин
— Очень. Я помню, когда поступил в консерваторию в 75-м году, сразу пришёл к Леониду Исааковичу Ройзману в органный класс, но я 11 лет мечтал. И слава Богу, Господь мне не дал прикоснуться к инструменту тогда, потому что я получил великую фортепианную школу Ильи Романовича Клячко — вот о котором я начал говорить. И иногда было по три органных концерта в зале Чайковского в неделю. Илья Романович — я помню, как он преподавал, я помню его отношение, характер его требований. А тут всё было: тут старая русская школа, тут и великая любовь, необъятная поэзия и жесточайший кнут.
А. Митрофанова
— Тоже?
А. Паршин
— Ну что вы?! Я помню, был урок, где несколько часов мы занимались только одной «Баркаролой» Чайковского из цикла «Времена года». И помню, что у меня просто была истерика. Иногда ноты летали по классу. Вы понимаете, я разве могу это выразить в другом ключе, кроме как восхищение и невероятная признательность. Потому что я же себя очень хорошо знаю. И многие из нас были такие. Мы безмерно благодарны этим великим людям, скромным людям, которые не щадили живота своего и воспитывали профессионалов. И на каком уровне! Понимаете, когда он клал руки на рояль, его лицо озарялось какой-то совершенно необыкновенной возвышенностью. Он всегда подпевал, когда он играл. И когда вообще он произносил это слово «возвышенно», сейчас-то я понимаю, что это была та самая связь — вот через зримое, слышаемое, ощутимое — связь миров. И он учил вызывать в себе эту связь, вот как я сейчас это называю, когда мне тоже приходится заниматься этим с моими учениками, что можно просто играть — ну хорошо сыграл, даже чисто сыграл, а полей у тебя нет. Ты не вызываешь вот этого духовного поля контакта с аудиторией, и этого не всегда возможно даже умеющему человеку. А есть человек, который, может, и с фальшивыми нотами что-то сыграл и где-то ещё как-то, но играет в таких полях взаимодействия. А Илья Романович не употреблял такие слова, он называл это «он заставляет слушать». А чем можно заставлять слушать, когда ты исполняешь хоральную прелюдию Баха простейшую?
А. Митрофанова
— Простите, можно я уточняющий задам вопрос? Я правильно понимаю, исходя из того, что вы сейчас говорите, что для игры на органе мало виртуозно владеть техникой?
А. Паршин
— На любом инструменте...
А. Митрофанова
— Ну, орган, наверное, в большей степени, ведь получается, задача органиста, во-первых, самому почувствовать присутствие Божие в этой жизни и, в идеале, ещё дать это почувствовать другим.
А. Паршин
— Вы знаете, по большому счёту это, конечно, так.
А. Митрофанова
— Ничего себе планка! — должна я вам сказать.
А. Паршин
— Вы понимаете, а если её такую не ставить... Но это не значит, что ты её всё время достигаешь. Вообще, это процесс очень сложный. И достижение этого сложно, и часто ты вроде выходишь играть и чувствуешь, что ты вот сейчас способен сконцентрироваться и вызвать в себе эти поля. Их надо тренировать, между прочим. А вот концерт не пошёл — как музыканты говорят. А бывает наоборот, что вот ты чувствуешь, что что-то не то, не так, но уж будь как будет — и вдруг начинает что-то восстанавливаться. Здесь непредсказуемо, но готовиться мы должны к этому. Понимаете? Наверное, для кого-то то, что я сейчас говорю, это пустые слова...
А. Пичугин
— Почему? Для всех творческих людей, наверное, в этом есть какая-то определённая общая составляющая.
А. Паршин
— Тут опять же нужно договориться о том, кто есть кто. Допустим, я считаю, что вот этот человек творческий, а другой считает, что он не очень творческий, или наоборот. Что такое творчество-то само по себе? Творчество — это некое созидание, но оно может быть со знаком «плюс», оно может быть со знаком «минус», а может быть вообще без всякого знака.
А. Пичугин
— Я когда-то давно работал на другой радиостанции и у меня был главный редактор, который к радио отношения не имел, его назначили сверху и он руководил по принуждению. И для него мы все были очень странными людьми, которых как-то в общем для себя характеризовал: «А-а! Творческие!» То есть в том, как он нас характеризовал, был некий элемент блаженства, убогости...
А. Митрофанова
— Блаженненькие такие...
А. Пичугин
— «Ну эти там чего-то делают, говорят. Это мы тут — да... А эти — творческие». И я как, видимо, человек творческий, с тех пор сознающий себя творческим, в том, что вы говорите, нахожу какие-то параллели общие для радиоведущего, для любого человека, который занимается каким-то видом журналистики, работает в эфире, просто соприкасается с эфиром — на телевидении ли, на радио, ещё где-то.
А. Паршин
— Вы понимаете, мы сейчас подошли к проблеме, которую я бы назвал сущностной для каждого творческого деятеля, в частности, деятеля искусств. Когда мы молодые, нам хочется самовыражаться. В этом есть своя, кстати сказать, сила, степень непосредственности — сейчас это всё гораздо сложнее: вот в такой степени горения, в такой мере какого-то безудержного проявления вдохновения своего. И, конечно, тебе хочется нравится — но всем всегда хочется нравится. Ты готовишься в артисты, тебе хочется выходить на эстраду, тебе хочется, чтобы тебя признавали, любили, восхищались и так далее. Я считаю, что это явления естественные, как бы они не трактовались с точки зрения очень строгих, скажем, богословов и так далее, но тем не менее это всё есть у молодых. И я не побоюсь сделать предположение, я ничего не утверждаю — с возрастом, вообще, очень трудно что-то утверждать, ты всё меньше утверждаешь и больше предполагаешь. И вот я предполагаю, что не нужно бороться с учеником, если ему хочется славы. Нужно направить его усилия: каким путём ты её достигаешь. Пожалуйста, наслаждайся, пусть тобой восхищаются, но пусть они тобой восхищаются, возможно, более высоким, каким ты можешь быть. А с возрастом уже всё больше начинаешь себе задавать вопрос: зачем ты всем этим занимаешься? Вот прошло одно десятилетие, второе десятилетие, ты выходишь на эстраду, играешь, учишь учеников, начинаешь видеть свои ошибки. Знаете, всё можно подвести под вот эту здоровую, трепетную, очень естественную, простую богословскую базу. Мне один пожилой батюшка, ещё тогда восстанавливался Спасо-Евфросиниевский монастырь в городе Полоцке, у меня там был фестиваль, и я пошёл на эту землю — я уже там бывал. Действительно земля какая-то особенная, я не думаю, что это просто воображение — она как бы звенит благодатью, вот сам земля. И стоял пожилой батюшка, и мне почему-то захотелось задать ему вопрос. Но мой ум придумал причину, я у него спросил про 150-й псалом: у нас же поётся «хвалите на струнех и органе», — какой орган имелся в виду? Настоящий орган, так сказать, духовой... Слово «орган» — в древности этим словом называли вообще инструменты музыкальные.
А. Митрофанова
— Любые? Все?
А. Паршин
— Да. Даже голос. Тут много есть, кстати сказать, дискуссий. Батюшка мне честно сказал, что он это не помнит, а разговор завязался с ним. И его даже приглашали обедать куда-то, а он говорил, чтобы подождали. И вот он мне сказал, он цитировал, я даже не помню источников его цитат: «Говорят, что блажен тот, кому явилась Божья Матерь или святой. А я говорю, что блажен видевший свои грехи и исправляющий их». И, конечно, если это экстраполировать на творческого человека, то ты уже потихонечку начинаешь видеть, что было правильно, что было неправильно. И этот вопрос становится всё более острым: для чего ты это делаешь? Вот ты живёшь жизнь, как говорится, проживаешь жизнь — какой от тебя толк? И в данном случае ответ только один: это опять напоминание, и вот та самая дорожка, маленькая дорожка. И если ты можешь её проложить в душе каждого человека — верующего, маловерующего, находящегося ещё на пути к вере — и если ты чуть-чуть вот эту дорожку расчистил своим творчеством, считай, что ты уже не зря живёшь. А дальше уже пути.
А. Пичугин
— Давайте слушать орган. Мы редко делаем это на волнах светлого радио.
А. Митрофанова
— Я даже не припомню: делали мы это раньше.
А. Пичугин
— Делали, но это бывает так редко, что вот у нас замечательная возможность это сделать вновь. Орган — чудесный, прекрасный. И сегодня у нас Алексей Паршин — заслуженный артист России, заслуженный деятель искусств России, профессор Московской консерватории, органист. Что мы слушаем?
А. Митрофанова
— Баха мы слушаем.
А. Паршин
— «Приди, язычников Спаситель». В Западной Церкви эта музыка была посвящена периоду Адвента — это ностальгическое время, когда люди, не понимая, что происходит, но они уже инстинктивно ждали события, что что-то должно измениться, что-то должно произойти. И это время ожидания прихода Спасителя на землю. Поэтому хоралы, в Лютеранской церкви канонические песнопения — это хоралы. А композиторы писали на эти темы, комментируя часто текст или выдержку из текста, или одно слово даже, писали хоральные прелюдии. И они, как правило, минорные, они, как правило, грустно-возвышенно-ностальгичны, иногда бывают драматически ностальгичны, но это уже рождественская музыка, это тот характерный трепет ожидания и печаль, что этого ещё нет.
А. Митрофанова
— Давайте слушать.
(Звучит органная музыка.)
А. Пичугин
— Итак, чудесная музыка. У нас, в эфире светлого радио, Алексей Паршин — органист, профессор Московской консерватории, заслуженный артист России, заслуженный деятель искусств нашей страны.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я была когда у вас на концерте, вот сейчас когда музыка ваша звучала, у меня было ощущение такое... я пришла в каком-то состоянии, — знаете, я, как женщина эмоциональная, о чём-то переживать могу или что-то ещё, — вот какого-то внутреннего небольшого раздрая. И я помню, какой эффект произвёл на меня ваш орган. У меня было ощущение, что у меня внутри как-то, знаете, всё выстроилось — вот то, что было расстроено, то выстроилось. Из того, что вы рассказывали сейчас, в первой части программы, я так понимаю, что для органа это вообще нормальное свойство: помогать человеку, какую-то гармонию, что ли, обрести...
А. Паршин
— Найти контакт с самим собой, в позитивном ключе, чтобы гармония, пусть временно утраченная, чтобы она вот опять была. Вы знаете, это, наверное, опять же хорошее исполнение на любом инструменте способно в той или иной степени делать вот то, о чём вы сейчас говорили.
А. Митрофанова
— У органа это всё-таки какое-то особое свойство.
А. Паршин
— Знаете, особое свойство. Трудно говорить, потому что волей-неволей начинаешь себе представлять людей, которые не очень хорошо себе отдают отчёт в том, как... «когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Орган — это машина, это машина очень интересная, довольно простая машина, несмотря на то, что она очень сложна. И среди всех музыкальных инструментов, наверное, это самая простая машинка-то.
А. Митрофанова
— Серьёзно?!
А. Паршин
— Да. В этом-то и вся её сложность.
А. Пичугин
— Непосвящённый человек, который приходит в концертный зал или в католический, или в лютеранский собор и видит вот этот огромный инструмент...
А. Паршин
— Он видит фасад.
А. Пичугин
— Он видит фасад, я понимаю, но вот я прихожу и для меня орган — это, наверное, самое сложное, что есть в музыкальных инструментах.
А. Паршин
— Я же говорю, что в своей простоте он может быть очень сложен. Орган инструмент многоголосный, эти голоса называются «регистры». Можно играть на одном регистре, можно играть на двух. А если у органа 80 регистров, сколько там может быть комбинаций разных? Это целая наука регистровки, но эта наука ничего не стоит, если нет ушей и сердца, ну и определённого опыта; и критериев, что такое хорошо, а что такое плохо...
А. Митрофанова
— То есть нравственное состояние, вы хотите сказать?
А. Паршин
— Да нет... Сейчас мы будем говорить хотя бы на уровне благозвучия, элементарного благозвучия. Понимаете, можно взять образную регистровку, допустим, вот хоральная прелюдия, где в тексте сказано, что Христос своих врагов тянет — это пасхальный хорал. Понимаете, можно взять острую регистровку, чтобы напомнить, но если это неблагозвучно, никто не проникнется этим... А, потом, помимо этой идеи, там же всё равно благодать, господа, мы об этом забываем. Это главная тема, о которой фактически любой педагог и любой артист должен говорить. Педагог — как её достичь, а артист всё время стремиться. Вот должно быть какое-то благодатное чувство у человека, который тебя слушает, поэтому и репертуар тоже желательно выбирать соответствующий. И вот возвращаясь к устройству этого инструмента — да, там много голосов, исторически формировались приёмы, секреты всякие. Допустим, тот же самый регистр «флейта», условно говоря«, — их много, флейт, в органе. У одного мастера этот регистр с одним и тем же названием так звучит, у другого совершенно по-другому, хотя мы слышим, что и там и там флейта. А во времена Баха у немецких органов флейта звучала отлично от того, как она могла звучать во французских — это целая наука, в этом вся сложность. Но на органе нельзя сыграть тише и громче — я говорю сейчас грубо, условно. Если я беру клавишу какую-то — тихонечко я её нажал или кулаком по ней ударил, всё равно она будет звучать так же. А вот когда человек играет, если это мастер, если он умеет, как мы говорим, «владеть временем»: вот он так сопрягает звуки — я не говорю сейчас даже о подборе тембров, — что от его игры возникает ощущение, что он делает и тише, и громче, что там есть нюансы, что там есть какая-то жизнь, там есть мерцание, там есть трепет и так далее. И вот на органе это играть на высоком уровне гораздо сложнее, чем, может быть, на каком-то другом инструменте, потому что там ничего не помогает в этом смысле. На рояле или на скрипке мы можем сыграть одну нотку тише, другую громче. Есть педаль в романтических органах, и при Бахе были примитивные устройства, которые блок звуковой могли делать тише и громче: педаль нажимаешь — тише; её отжимаешь — он становится громче. Но это не то, это не интонирование. Понимаете, о чём я говорю? Это очень сложная тема, может быть, меня упрекнут в том, что я поднимаю такие вопросы на радио «Вера»...
А. Митрофанова
— Можно я сейчас в практическую плоскость немножечко обращусь? Вы сказали сейчас про то, как важно владеть этим искусством — простите за тавтологию — владение временем, для игры на органе. Это как-то сказывается на вашей жизни, когда вы не за инструментом, а когда вы общаетесь с людьми, перемещаетесь в пространстве, по городу идёте и так далее? Как-то влияет вот то, что органист должен обладать этим искусством владения временем?
А. Паршин
— Вы знаете, владеть временем нужно на всех инструментах. У нас просто мы ограничены этим, мы подбираем тембры и должны их организовать во времени, музыкальный текст, так, чтобы это была живая ткань, особенно, если она энергонаполнена, если хотите, благодатна — я всё время к этому возвращаюсь. Но когда я живу, я живу как обычный человек, как и любой из нас. Я не могу сказать, что постоянное стремление к владению временем так уж занимает абсолютно всю мою жизнь без остатка. Хотя были такие периоды, когда ты просто искал и не мог найти, чувствуя, что у тебя не получается. Это любой профессионал — он будет ходить просто как совершенно больной человек, будет невыносимый для своих больных и близких, может быть, даже для учеников, когда он находится в стадии поиска, и никак он не может найти эту самую формулу, которой, наверное, в самом деле-то и нет. Это — да, но это у любого профессионала так. Если человек... может быть, это слово правильное, но не для этой радиопередачи: если человек одержим — хотя по-хорошему можно быть одержимым, — если он одержим вот именно поиском определённой высоты...
А. Митрофанова
— Скажем: устремлён!
А. Пичугин
— Мне почему-то это напоминает историю альтиста Данилова из одноимённой книги. Помните, наверное? Позднее советское время, ну он не совсем, конечно, земного был происхождения, но у него была абсолютно земная одержимость музыкой и стремление к такому самосовершенствованию, что ему казалось, что ещё вот он получит этот альт работы Альбани, который он получил в итоге и потом потерял, и уже научился играть на дешёвом. Но вот эта одержимость проходит через всю книгу — именно одержимость его музыкой.
А. Паршин
— Вы сейчас коснулись очень многих важных аспектов в жизни профессионального музыканта. Хороший инструмент, конечно, имеет очень большое значение. Но сколько людей, которые владеют очень хорошими инструментами, и при этом не остаются в истории. А сколько, у которых вообще никогда толком не было никакого инструмента, — он в этой истории остаётся. Конечно, мы всегда стремимся, чтобы наше средство производства было для нас возможно лучшего качества. Но опять же на плохом инструменте можно сыграть хорошо, а на хорошем можно сыграть не очень хорошо. Поэтому здесь всё-таки главное, наверное, в другом. А потом, я не совсем понимаю или мне кажется, что я не совсем понимаю, что значит «земная одержимость музыкой».
А. Пичугин
— Если вы читали «Альтист Данилов», то просто у него было происхождение внеземное. А одержим он был музыкой именно как человек, простой человек.
А. Паршин
— Вы понимаете, а сколько людей, которые простые люди, а на самом деле они очень близки к Богу. И они вроде мыслят и ведут себя, как простые люди. А сколько людей, которые ставят себе очень высокие планки и вроде и соблюдают всё то, что нужно, а... Но не нам судить, конечно, но ты можешь в чём-то засомневаться. Вы знаете, мне здесь очень трудно, я знаю только то, что... Вот мы сейчас с вами говорим о высоких материях, как в таких случаях говорят, а в самом деле тут есть ещё такая составляющая, как ремесло, потому что играем-то мы плотью, и инструмент наш — плоть; и даже голос — это плоть: связки голосовые, резонаторы, всё... И вот через эту плоть мы должны тронуть душу.
А. Пичугин
— Вот в том числе про ремесло мы поговорим после небольшого перерыва и, главное, после музыки. Орган слушаем сегодня.
А. Паршин
— Это тоже хоральная прелюдия из сборника «Органная книжечка», из рождественского цикла хоральных прелюдий Иоганна Себастиана Баха.
А. Пичугин
— Слушаем. И напомним, что Алексей Паршин — органист, профессор Московской консерватории, заслуженный артист России, заслуженный деятель искусств России здесь, на волнах светлого радио.
(Звучит органная музыка.)
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Алексей Паршин — органист, профессор Московской консерватории. И я бы, конечно, добавила от себя: один из лучших органистов мира, которые... Но Алексей Александрович против таких регалий, поэтому будем делать вид, что я этого не говорила. Дело в том, что орган — это же инструмент космический, наверное, и в каком-то смысле инопланетный. Вы с ним взаимодействуете ежедневно, при этом вы когда-то сели за него впервые. А вы помните эти свои ощущения? Вот в семь лет вы его впервые услышали, а когда вы впервые с ним соприкоснулись?
А. Паршин
— Впервые с ним я соприкоснулся, когда я ещё не был студентом-органистом: я должен был играть на отчётном концерте в Малом зале консерватории — отчётный концерт фортепианного отдела Центральной музыкальной школы, где я тогда учился. И мы с учителем пришли на репетицию — это было в Малом зале. И как раз органистка, которая репетировала до нас, закрывала инструмент. Я как увидел... То есть вроде мне репетировать надо на рояле — времени мало. И я подошёл и стал что-то спрашивать — хотел потянуть время. Это было какое-то совершенно невероятное состояние всего моего существа. А дама или, может быть, это студентка была — я же маленький ещё тогда был, в классе шестом-седьмом, — она начала мне охотно показывать, даже какие-то звуки взяла. Я не помню, как дальше я репетировал на рояле, помню, что ещё несколько дней я просто ходил в каком-то совершенно ошарашенном состоянии. Понимаете, вот это было соприкосновение с мечтой, соприкосновение с чем-то самым высоким, или через что самое высокое могло соприкоснуться со мной тогда — советским мальчиком, который получал прекрасную школу у прекрасного учителя. Но вы сами понимаете, что это время было и очень высокое, в отношении культуры, и вместе с тем небеспроблемное. Вот это было моё первое соприкосновение с органом. Потом, когда я всё-таки поступил как пианист в Московскую консерваторию, первым делом осле 1 сентября, после торжественной линейки, я отправился в 44-й класс к Леониду Исааковичу Ройзману. И вот там начался мой путь органиста. И вот такое было соприкосновение. Вы понимаете, в таких случаях говорят про фанатизм, ещё что-то. Может, это и отражает суть вопроса, но если бы не вот такая любовь — какая-то уже сверхземная, наверное, то потом, наверное, было бы трудно выдержать то, с чем пришлось столкнуться.
А. Митрофанова
— А с чем пришлось столкнуться?
А. Паршин
— Со всем. Со всем, с чем сталкивается профессионал, который хочет добиться того, чего добиться очень трудно. Понимаете, об этом можно очень много говорить, но я очень хорошо понял, и уже после того, как приехал из Франции — я там учился у великой органистки, которая действительно много сделала для мировой органной культуры — у Мари-Клер Ален, и она очень много мне дала, безусловно. Она мне дала стилистические ключи, технические ключи к исполнению музыки барокко, но прошло какое-то время, и я понял, что должен оставаться самим собой, но только уже на другом уровне владения. Как-то профессор Александр Андреевич Мельников — прекрасный скрипач, Царство ему Небесное, он недавно ушёл из жизни, у меня училась его дочка. Он был очень деликатным человеком, и вот мы как-то с ним идём из консерватории, и он мне вдруг говорит: «Алёша, знаете, вы привезли из Франции очень много нужных, полезных, действительно необходимых вещей. Но вам сейчас просто нужно время, чтобы вы опять стали самим собой. И потихонечку начался этот процесс, понимаете. И этот процесс мыслительный, не только ремесленный, безусловно, потому что надо было осмысливать происходящее, что с тобой происходит. И я понял очень хорошо, что та школа, которую дал мне пианист Илья Романович Клячко, который учил отделять зёрна от плевел, который учил тому, что естественно, а что противоестественно. Он, при всём максимализме его требований, сущностных требований — он был беспощаден к каким-то даже маленьким штрихам, которые могли стать на уровне этой высоты его отношения даже не ложкой, а каплей дёгтя в бочке мёда... Многие считают, что я специалист по старофранцузской музыке, но действительно я ей занимался и я её очень люблю, хотя сейчас понимаю, что я её сыграть как следует не могу.
А. Митрофанова
— Почему?
А. Паршин
— Потому что это музыка особенная. Там очень много красок, сам французский орган очень красочный, в основании этих пьес многие танцевальные ритмы, которые исполнялись попеременно с хором во время католического богослужения. Но здесь есть одна очень сложная вещь: что если ты пытаешься быть возвышенным в привычном для тебя ключе, то слушаешь себя — это получается скучно; когда ты хочешь оживить это — получается приземлённо. Это всё-таки музыка. Да, один очень крупный французский органист, я ему сыграл (Неразб.) уже в Москве, он говорит: «Это — не церковная музыка!» Я с этим не согласен. Понимаете, можно искать обоснование всему. У всех разное... ну как вам сказать? — Боговидение, что ли. В частности, литургическое. И конечно, людям, которые приходили в храм... Там многие аспекты, например, в католических храмах зимой очень холодно. Вот как мне батюшка один говорил: «У нас стали топить с семнадцатого века». А сейчас, знаете, сколько там больных органистов? Потому что там невероятно холодно. И поэтому органист ещё должен был поднять внутреннее состояние человека, который пришёл помолиться, который пришёл ощутить присутствие Божие в храмовом, сакральном пространстве — если бы я говорил о Православной Церкви, я бы сказал «духовном пространстве храма». И, конечно. Как раз здесь я не согласен со своим учителем, замечательным органистом Леонидом Исааковичем Ройзманом, что храмовая игра требовала какой-то особой отвлечённости, сосредоточенности. Видимо, он имел в виду какую-то благочестивость особенную. Это в любом случае должно быть, но храмовая игра ещё должна при этом зажигать, даже учитывая тот фактор, что просто очень холодно, ребята, холодно.
А. Пичугин
— Там, правда, холодно.
А. Паршин
— Я, наверное, говорю не о том, это, может быть, последнее из...
А. Митрофанова
— Наоборот, это очень интересно.
А. Пичугин
— Это именно о том!
А. Паршин
— Вообще, человек, который поёт в храме... Я считаю, что у нас, в Православной Церкви, это очень большая проблема... Какие у нас богатства литургические! Вы знаете, нигде сейчас таких нет — вот мы всё сохранили, но мы же всё поём. «Тебе подобает хвала, Тебе подобает пение, Тебе слава подобает...» — но «Тебе» с большой, заглавной буквы. Значит, мы должны делать всё возможное, чтобы это пение было благодатным, а для этого очень много нужно. Мне некоторые батюшки говорили: «Отъезжай 100 километров от Москвы, где ты там возьмёшь певчих?» — ну где-то есть, где-то нет — от себя скажу. Но наша православная Литургия — это же крылья. Почему я об этом говорю? Потому что для меня, как органиста, вот эта высокая православная Литургия, наша московская в частности, это один из тех самых источников, это система координат, по которой я сверяю своё творчество глубинных западных композиторов, в частности исполнительское начало, его интерпретации. Я помню, как-то зашёл в храм Иоанна Воина, и «Великое славословие» там исполнял хор. Это было очень тихо — вот это потрескивание свечек. И люди все, понимаете, они были в таком блаженном оцепенении: здесь и свет, и покаяние, и очищение... И вот это какое-то совершенно целительное наполнение этой благоговейной и удивительно трогательной искренней возвышенностью, и самой музыки, которую они исполняли. И её подача. И вообще храмовое искусство музыкальное именно должно тронуть душу в нужном ключе: соответственно богослужению, соответственно тем образам, о которых вспоминают во время богослужения. И уж если это радость, она должна быть действительно всеобъемлющая, но не грубой, но не форсированной. Вы понимаете, это важно настолько, что мне кажется, что хорошее исполнение Литургии — может быть, меня осудят, но всё-таки певчие же исполняют музыку, — оно способно привести в храм очень многих людей. Поэтому наша работа — в концертном ли зале мы играем, пусть не православные хоралы, это в самом деле не имеет никакого значения, потому что сущностность этой музыки очень высока. И не нам судить, что там истина, что не истина, вот Господь дал — неси всем. Я помню как-то в Париже я пришёл слушать Оливье Мессиана — это великий композитор французский, органист. Был канун Пасхи, там народу было много — в церкви Сен-Трините, где он, в общем, работал много лет. И там был хор. Я тогда ещё совсем был далёк от Литургии православной, но я услышал что-то до боли знакомое. А ведь Мессиан это же «tre’s catholiqe» — как бы они сказали. Я подхожу к дежурному священнику и говорю, что это же наше пасхальное песнопение «Христос воскресе из мертвых, смертью смерть поправ». Там афроамериканец был дирижёр, он говорит: «Да, это ваше — православное». Я говорю: «А как же это возможно-то у вас? У вас же такой католический храм, Мессиан на хорах?» Он говорит: «Ну, регенту нравится!» Понимаете, то есть всё благодатное переходит из Православной Церкви в Католическую, из Католической оно идёт в Лютеранскую, из Лютеранской — к нам. Я почему об этом говорю? Потому что многие люди считают, что раз это не православное, значит, неблагодатное. Нет, это совсем не так. И очень часто благодатную музыку можно сделать не очень благодатной, исполняя её. А исполняя какие-нибудь простые, даже примитивные вещи, хороший мастер сделает это так, что человек опять почувствует главное. Вот то, о чём вы говорили: он почувствует какое-то стремление к внутреннему равновесию, к какому-то свету. Если я не ошибаюсь, Антоний Сурожский говорил — поправьте меня, если я не прав, я своими словами, — что человек действительно занят тем, что спрашивает себя, он ищет грехи в своей душе.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Паршин — органист, профессор Московской консерватории. У меня такой, несколько странный, может быть, вопрос: мы говорили о том, что певчие у нас очень разные в православных храмах. Где-то далеко от Москвы, может быть, и совсем их нет, или люди как умеют, так и поют. А интересно: в католических странах в католических храмах люди, которые играют на органе, это профессиональные музыканты? Я понимаю, что где-то — да, где-то, наверное, нет. Но чаще всего это профессиональные музыканты или это... вот приходская церковь где-нибудь не в городе — и там кто-то, кто может исполнять только необходимые произведения, научился это делать?
А. Паршин
— Вы понимаете, в чём дело? Тут даже не в произведениях дело. Вот для того, чтобы хором чисто спеть четырёхголосное песнопение, вот просто чисто, стройно, надо уже быть профессионалом, надо много и долго учиться. А если у тебя хорошо настроен орган, то человек, который даже самым простым образом умеет эти аккорды соединять, у него это будет просто чисто. Но это роль органа как поддержки — поддержки богослужения, помочь певчим, где-то их заменить. Понимаете, да? У нас это не принято. У нас всё на себя человек, который поёт, и там не должно быть нестроения никакого. Конечно, мы можем много рассуждать о том, что какой-то профессиональный хор может петь не благодатно, а бабушки, которые вот от души, понимаете, они приносят то, что вот у них есть. Можно я расскажу одну историю, которую мне рассказал один замечательный человек — протодиакон отец Павел Трошинкин? Он долгое время служил с владыкой Ювеналием. Боюсь что-то перепутать... Мы с ним как раз говорили о том, что лютеранские хоралы многие — это были светские песни.
А. Митрофанова
— Серьёзно?
А. Паршин
— Да. Я помню, когда я принёс Мари-Клер Ален хоральную прелюдию из «18-и Лейпцигских хоралов» Баха «Von Gott will ich nicht lassen» — здесь её нету. Вы знаете, это музыка такого запредельного трогательного покаяния...
А. Митрофанова
— И это считается нецерковная музыка?
А. Паршин
— Почему? Она — церковная музыка. А хоральная прелюдия как устроена? Что сама тема — «сantus firmus» — она звучит сольным голосом, её исполняют ноги — ножная клавиатура (Изображает звучание ножной клавиатуры.), она медленно, она как бы в расширение идёт. А верхние голоса, которые играю руки, они все такие сокрушённо-покаянные, они стяжающие такие. Действительно, со слезами музыка, вместе с тем очень благородная и возвышенная. А Мари-Клер мне прямо пишет в нотах: «Тема этого хорала — это песенка „Моника“, которая была очень распространена в то время». Вот я взял её сыграл побыстрее, спел, получается... (Распевает мелодию.) Эта практика оказалась повсеместной. И вот тот самый рассказ я позволю себе передать: «Когда, — говорит, — мы приехали служить в какое-то местечко, там пели бабушки. И зенит службы: владыка выходит с Чашей...» — и до этого или во время, я сейчас боюсь что-то утверждать, но там такой текст они должны были петь всем известный: «Ядый Мою Плоть, и пияй Мою Кровь, во мне пребывает, и Аз в нем». А знаете, что бабушки запели? Я буду без слов сейчас... (Распевает мелодию «По Дону гуляет казак молодой».) А можно их осудить за это?
А. Митрофанова
— Нет! А зачем?
А. Паршин
— Нельзя. А знаете почему? Потому что вот эти самые бабушки нашу Русь Святую спасли, они вынесли на себе всё. У них тоже была молодость, у них тоже была любовь, у них тоже были какие-то светлые страницы в жизни, несмотря на то, что происходила и война. Особенно сельские бабушки — сколько же им пришлось вынести! И вот были какие-то песнопения — духовные и светские, — которые у них в душе остались как самое дорогое, вот связующее их с тем самым светом, может быть, редкими лучиками света, которые судьба им подарила. И вот это вот самое дорогое они принесли Господу, потому что у них эта песня связана... ну, какое-то всеобъемлющее начало. Я здесь греха не вижу, но, конечно, это было удивительно. Замечательная матушка московская, супруга отца Николая Смирнова, к сожалению, его нет с нами, настоятеля в прошлом храма Иоанна Воина, мне рассказывала, как она училась в Институте иностранных языков, и у них был предмет «Иностранная литература». Знаете, этот рассказ поразил меня на всю жизнь и о многом заставил задуматься. Он рассказывал простую средневековую историю, которая невероятно духовно поучительна, причём её нужно внимательно слушать и тем, кто готовится стать проповедником и священником, и многим проповедникам, священникам, которые, скажем так, чрезмерно строги. Это моя точка зрения. Был некий странствующий артист в Средневековье. Ну, как Церковь относилась к странствующим артистам — естественно: они были, как говорится вне закона, им даже нельзя было в храм заходить. Но они существовали. И я могу понять, почему Церковь могла относиться очень строго к этому: потому что темы их выступлений далеко не всегда были безобидными, там было много того, что и сейчас — вот включите телевизор и услышите Бог знает что.
А. Митрофанова
— Балаганное, да, такое искусство.
А. Паршин
— Но как бы то ни было, у этого странствующего артиста была дочка. Это было, собственно говоря, единственное, что у него было в жизни, и она очень сильно заболела. И вот в один прекрасный день, где-то уже ближе к вечеру, когда соборная площадь была практически пуста, он подошёл к храму и сказал: «Господи, ты знаешь, что я человек грешный, что я недостоин даже войти в дом Твой. Но прими от меня, Господи, всё, что у меня есть, и исцели дочь мою!» И он начал прыгать, делать какие-то сальто, делать какие-то свои артистические, привычные ему, скажем так, телодвижения, трюки и так далее. И, придя домой, он нашёл свою дочь выздоравливающей. Вы знаете, этот рассказ, вот эта средневековая новелла, переданная Августой Яковлевной Смирновой, она меня совершенно поразила. Знаете, это же для нас, для художников. Ведь как вы думаете, если он стал что-то делать перед храмом во имя Божие, он это делал так, как он и делал это на площади, чтобы любой ценой заставить посмеяться? Нет. И поэтому всё, что мы ни делаем, в частности артисты — это непустые слова! — оно должно сопрягаться с тем, ради чего ты живёшь. Может быть, кто-то скажет, что какой-то ханжа-профессор, особенно те, кто меня знает — я очень крутой человек, и на язык не сдержан, и учиться у меня сложно. Понимаете, то, что относится к разряду кнута, за этим тоже не постоит.
А. Митрофанова
— Серьёзно?
А. Паршин
— Да. Но это не значит, что я не могу говорить о том, во что я верю и в чём я убеждён. И кнут даже именно для этого — потому что нерадение...
А. Митрофанова
— Я слышала вариацию этой истории, когда там Божья Матерь улыбнулась. Когда вот всем этим сальто, фокусам и прочему, чем этот артист мог порадовать Бога, что он хотел от всего сердца как дар принести, Божья Матерь улыбнулась и сказала, что он развеселил Ей сердце.
А. Паршин
— Знаете, это хорошая история, безусловно, и мне даже очень приятно это слышать в дополнение к тому, что я вам сказал. Но я вам, наверное, не могу донести свою мысль ясно. Здесь речь идёт о другом: здесь речь идёт о наполнении того, что ты делаешь. И ведь когда он подходил-то к этому храму, пусть это наивно, пусть это не впишется ни в какое самое простое богословское рассуждение на тему, но здесь есть главное: он вложил такое сердце в то, что он делал, такое состояние души... он ограничивал себя, а в нашем деле ограничение — это работа скульптора: убери лишнее, потому что лишнее — это искушение... но это не искушение: когда человек ищет, он преувеличивает. Вы понимаете? И вот это самособлюдение и желание наполнить это лучшим, что есть в твоей душе, даже если ты делаешь трюки, — вот это то, на что надо нам всем постоянно обращать внимание, и трюки будут другие. А в самом деле, что плохого в цирке?
А. Митрофанова
— Это ведь прекрасно!
А. Паршин
— Мне вот как-то один священник сказал: «В цирке ты же не спасёшься!» Но что делает цирк? Показывает, через красоту выполнения, на что способен человек — Божье создание. Опять же всё это упирается в этот маятник. Вы знаете, как-то, по-моему, князь Трубецкой, у него чудное совершенно творение о русской иконе, и вот там я прочитал, говорю своими словами, не могу процитировать: вся наша жизнь — это постоянная борьба, борьба внутри нас между Богочеловеком и зверочеловеком. А мы свободны: ты можешь делать, пожалуйста, любой выбор. Тебе помогают во всём, и Ангел-Хранитель тебя наставляет, но если ты не хочешь, ты всё отодвинешь, ты пойдёшь куда-то. И то, о чём мы говорим: какой ты сделаешь выбор. Но здесь надо учить: надо учить не только смотреть, но и видеть. Нужны определённые сравнения. Наши учителя владели потрясающей совершенно способностью делать ассоциативные связи с жизнью, не примитивные, а очень высокие. Я помню, как-то прихожу к своему учителю — я уже у него не учился, учился у профессора Воскресенского, а он тоже ученик Ильи Романовича Клячко, он всегда приветствовал, что мы к нему ходили, — я ему сыграл «Мазурку» Шопена. И там такая возвышенная середина, как признание — там повторяются мотивы. Илья Романович похвалил и вспоминает историю: «Алёша, ты знаешь, когда тебе говорят „я тебя люблю“, „я тебя люблю“, „я тебя люблю“ — подозрительно. Разнообразь интонацию!» Вы понимаете, как нас учили? Потому что даже хорошее, которое не в меру или одинаково, понимаете, оно уже может быть...
А. Митрофанова
— Воспринято как фальшь.
А. Паршин
— Воспринято как фальшь или бедно, или примитивно. Вы знаете, чем больше я живу на свете, тем с большей благодарностью и трепетом я вспоминаю своего учителя Илью Романовича — всех учителей, но особенно Илью Романовича Клячко. Практически не говорилось о религии, не говорилось о Священном Писании, но уроки строились так, что потом через это общение входить в мир было естественно и, в общем, вы знаете, даже сладостно.
А. Пичугин
— Спасибо вам большое за этот разговор! К сожалению, время наше уже истекло — последнюю композицию слушаем. Что это такое?
А. Митрофанова
— «Wir Christenleut».
А. Паршин
— «Мы христиане» — это тоже хоральная прелюдия из рождественского цикла сборника «Органная книжечка» Иоганна Себастьяна Баха.
А. Пичугин
— Алексей Паршин — органист, профессор Московской консерватории был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо вам большое! Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин. До свидания!
А. Пичугин
— Будьте здоровы! До свидания!
А. Паршин
— Благодарю вас! До свидания!
(Звучит хоральная прелюдия И.С. Баха.)
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер