Поделиться
У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров.
Накануне Прощеного воскресения мы говорили о значении этого дня, о чине Прощения и об умении оставлять все обиды, и прощать по-настоящему.
Тутта Ларсен
— Здравствуйте, друзья, вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и наш гость, старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров.
Протоиерей Артемий
— Приветствую вас, дорогие наши и преданные радиослушатели.
Тутта Ларсен
— До начала Великого поста остались буквально сутки. И нас завтра ожидает Прощеное воскресенье — такой очень...
Протоиерей Артемий
— Великий день.
Тутта Ларсен
— Великий и, мне кажется, очень трогательный в то же время день, когда ну вот действительно это, наверное, тот самый день, вот мне сейчас в голову пришло: обычно там мы с понедельника новую жизнь начинаем или там с Нового года. Вот с Нового года я там больше не пью алкоголь, худею, не ругаюсь со своими близкими или там, не знаю, начинаю заниматься каким-нибудь делом, которым давно планировал заняться. Но на самом деле, мне кажется, что Прощеное воскресенье это как раз и есть тот самый чудесный день в году, когда действительно у нас есть реальный шанс начать какую-то новую жизнь и оставить позади то, что нам мешало быть счастливыми, радостными. Мешало, как вериги какие-то, тащило нас назад в прошлое, в рефлексию, в какие-то наши страдания. Хотя, с другой стороны, это очень тяжело: взять вот так вот перед всеми покаяться, у всех попросить прощения, и таким вот чистеньким, как младенчик из купели, войти в Великий пост и провести весну духовную действительно в состоянии вот такого вот обновления и покрывания просто яблоневым цветом духовным.
Протоиерей Артемий
— Тяжело. А кто сказал, что в поезде будут кормить бесплатно? А кому легко? Но вы знаете, на самом деле легко, потому что не только ты простишь, но и тебя простят. И, безусловно, нас счастья лишает преимущественно не лишний вес и не ненормированный рабочий день, а несчастная склонность помнить обиды, угрызаться собственным самолюбием. Мы накапливаем за год столько негатива в общении с подобными нам, которых иногда, прости Господи, и за ядовитых насекомых не считаем, а смотрим как на исчадие ада, что очистить нутро, мысли, чувства, язык от этого шлака и решительно всем изречь «прощаю» и простить — это счастье со слезами на глазах. Представьте себе: в конце взаимного прощения обид, вот этого трогательного чина — я как священник вместе с собратьями стою у алтаря, под ступенечками амвона, с крестом, и каждому человеку — прихожан знаю в лицо, хотя появляется всегда много новеньких в этот вечер, похоже, просто паломничество в храмы свершается. И к каждому ты обращаешься на ты — я вообще-то на вы даже с животными, но здесь особый случай, — говорю: «Прости меня, брат! Прости меня, сестра! — Бог простит, батюшка! Что вы, что вы... — И вас, и тебя Бог простит, и я прощаю». Вы знаете, когда к этому относишься не как к какому-то механическому ритуалу, а действительно выдыхаешь из сердца эту милость, тем паче, что реально ведь оседает какой-то тяжелый металл в общении с твоими прихожанами: недоразумения, что-то сказал лишнее, или услышал не то, что нужно, или поддакнул, а получилось, как участие невольное в какой-то сплетне, непроверенной информации, — вот реальное ощущение, что тебя, из самих сочленений, составов, из мозгов выходят токсины, бляшки — вы чувствуете необыкновенную легкость. Хотя приходится попотеть, если пятьсот человек мимов вас прошли ручейком. Но вы выходите из храма, как после русской бани: ног под землей не чуете, вечернее небо кажется ласковым, даже меняются черты лица — какие-то искорки в глазах, интонации размягченные. А главное, вы осознаете, что Отец Небесный, Тот Самый, Кто изрек: «Прощайте и прощены будете. Если вы не простите должникам вашим, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших», — вы чувствуете на себе взор Божий. И сердце согрето, просветлено, умягчено, жизнь прекрасна и удивительна. Так что отходишь ко сну, повторяя, как младенец: «Слава Тебе, Боже! Слава Тебе, Боже!» И совершенно правильно вы говорите: вступаете в Великий пост без страха и упрека. Понимаете, что Божия благодать будет вас питать Святыми Таинами, у вас нет уже никаких препон к тому, чтобы чаще причащаться: ведь самое главное и необходимое условие это примирение с ближними.
Тутта Ларсен
— Вы знаете, я вот думаю сейчас, сижу, что проще: просить прощения или прощать? И раньше мне казалось, что попросить прощения это более сложное какое-то действие, какое-то движение души. А сейчас, поразмыслив, я понимаю, что прощать-то, оно куда сложнее, чем просить прощения. Ну ты вот наделал делов, сказал: «Прости меня, я не хотел», — и дальше пошел. А человек, которого ты с этим оставил, ему как-то надо все это переработать в себе, и искренне отпустить, и простить, а иногда это бывает совершенно невозможно.
Протоиерей Артемий
— Конечно, меня озабочивают ситуации, когда вот этот словоохотливый, по видимости смиренный человечек не меняет своего эгоистического потребительского отношения, а просто стал бесстыдником: прикрываясь христианской терминологией, высасывает жилы и соки, пользуясь христианским умозрением, настроением своего ближнего. Но тем не менее, мне кажется, что свойство прощать, оно поистине божественное, оно делает нас царями и священниками. Христос раскинул на Кресте Свои объятия и изрекает прощение всякому кающемуся. Когда мы прощаем, в нас более всего сияет образ Божий, мы действительно чувствуем себя богозданными личностями. И власть, способность и желание простить говорит о том, что мы сыны света и сыны Царства. Простить — это, конечно, не значит бросаться в объятия к человеку, который одно пишет, а два имеет в уме. Может быть, я уже буду осторожнее с ним общаться? Может быть, сохраню известную дистанцию, по крайней мере, не буду ему поверять каких-то глубоких тем и не буду с ним иметь тех дел, которые требуют абсолютной искренности? Но не держать зла, вверить его со всеми потрохами милости Божией, как-то почувствовать сердечное облегчение — это прекрасно. Конечно, просить прощения нелегко. Я, например, как священник знаю, и вокруг себя знаю людей, которым, увы, никак не свойственно никогда, ни в каких ситуациях, ни у кого просить прощения. И как будто шпиль какой-то стоит: внутренняя гордость или какое-то сознание себя римским папою, который всегда прав. И такие люди по-своему несчастны. Они бывают и мужского чаще, бывают и женского пола. И для них это действительно великий подвиг — смириться настолько, чтобы сказать: я не прав, я ошибся, простите меня. Но неслучайно это слово именовали когда-то в советское время волшебным, на самом деле это святое слово, оно чудотворное. Повинную голову меч не сечет.
Тутта Ларсен
— А как быть, если у тебя не получается простить? То есть ты сказал: я прощаю, и ты вроде бы ну человеку выдал там билетик зеленый, зеленый свет...
Протоиерей Артемий
— Green Card.
Тутта Ларсен
— Да, грин-карту, а внутри ты все равно понимаешь, что ну ты его освободил, а сам не освободился от этого — от этой ситуации, от этой обиды.
Протоиерей Артемий
— Ну когда я говорю «я вас прощаю», я всегда внутреннее надеюсь (говорю про себя) на Божию помощь. Действительно, это же не просто шевеление губ и сотрясение воздуха, но мы мысленно обращаемся к Спасителю, Который обещает разрешить, очистить, освободить нас от наших грехов. И вы знаете, на поверку, если я делаю это с верою, а не для галочки, всегда импульс Божий я буду чувствовать и ту внутреннюю поддержку, то просвещение Божией благодатью, которые в Церкви осязательно имеют место быть. Но тем не менее, наверное, раз вы спрашиваете, видимо, бывают такие случаи трудные, как медики говорят, — то есть остается в сердце какая-то тяжесть, какая-то рана. Думаю, что тогда нужно предоставить дело времени. Время — хороший учитель. Исповедь, причастие, молитва, в том числе за обидчиков. Важно не давать этому сатанинскому когтю внедриться в вас — я имею в виду застарелая обида, под воздействием которой человек уже даже и не хочет простить
Тутта Ларсен
— Но если я не искренне даю человеку прощение, может быть, это еще больший грех, чем не прощать? Ну то есть не говорить это, не озвучивать. Если я внутренне не могу пока его простить, а так сказал ему: «О’кей, прощаю тебя», то, может, я еще больше грешу, чем если скажу, что не прощаю, пока никак не могу?
Протоиерей Артемий
— Богобоязненный христианин, то есть стремящийся причащаться Святых Христовых Таин и ежедневно два раза, а то и более на дню произносящий слова «и остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим», предпринимает все усилия, чтобы в сердце его не было подобной раздвоенности, раскола и тяжести. Потому что, знаете, достаточно прочесть один раз из Киево-Печерского Патерика повествование о некоем диаконе Тите (Тит — мужское имя) и его оппоненте: они были очень дружны, два насельника Киево-Печерского монастыря, один был диакон, другой, по-моему, священник даже. Но вот между ними пробежала мышка, потом кошка, а потом лукавый их так озлобил, что один выходил из храма, если другой входил в церковь. Тит разболелся к смерти и молил, чтобы Евагрий пришел и примирился с ним. А тот, находясь уже под воздействием сатанинской озлобленности, какой-то черной меланхолии, сказал: «Ни в нынешнем, ни в будущем веке не прощу тебя!» Он сказал это, стоя...
Тутта Ларсен
— В храме.
Протоиерей Артемий
— В дверях кельи. И тотчас был поражен невидимой стрелой Божественного правосудия. Это не выдумка не благочестивый сюжет, а это реальное свидетельство. Тит, который был практически парализован, вдруг восстал, в него вошла сила Божия как награда за стремление примириться, а Евагрий испустил душу. И это был страшный случай, который вошел в Киево-Печерский Патерик — любимое чтение русского народа, вместе с Псалтирью. Я всегда вспоминаю это ужасное, из уст Евагрия вышедшее слово: «Ни в нынешнем, ни в будущем веке не прощаю тебя!» — и мгновенная смерть. И вы знаете, когда сталкиваюсь где-то в храме с людьми на исповеди, которые говорят: «Не могу простить покойную мать», — я вздрагиваю всегда и употребляю все средства красноречия, иногда вот и этот эпизод рассказываю, чтобы вместе мы, помолясь, вверили обидчика милости Божией. Простить легко, когда ты понимаешь, что Христос пришел в этот мир, чтобы нас очистить, и простить, и избавить от власти диавола. Христос, как врач, пришел к безнадежно больным и пролил всю Свою кровь за тебя, за меня. Соответственно, если Бог это сделал и повелевает нам: «Прощайте, как Христос простил вас», то христианин, конечно, получит инъекцию Духа Святого с тем, чтобы совершенно исцелиться от этой страсти. Люди не прощающие, как бы эту жабу на груди греющие, как гадюку за пазуху прячущие, они даже внешне выделяются: меняются черты лица, становится холодным взор, колючим, душа как будто съеживается, скукоживается. Почему? Ну сказано: «Ненавидящий брата своего есть человекоубийца». Может быть, я и не ненавижу, но если не прошу ему прощения... Что значит не простить — это желать ему вечной гибели в геенне огненной. Что значит простить: «Господи, дай ему покаяться! Господи, приведи его в сознание его грехов, чтобы он ужаснулся безобразию своего поступка. Я хочу ему исцеления. Ты пришел простить всех, прости его», — вот за такую молитву ты получишь просимое: мир сердца.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». Говорим с нашим гостем, протоиереем Артемием Владимировым, накануне Прощеного воскресения о том, как научиться прощать. А если ты просишь, а тебя не прощают упорно, как тут быть? Ведь это уже не от тебя же зависит. Молиться?
Протоиерей Артемий
— Некоторые люди, вы знаете, просто отчаиваются, паникуют, приходят к священнику: «Батюшка, мне, наверное, уже нельзя причащаться Святых Христовых Таин — меня не простили». Священник поспешит успокоить: если вы сделали все от все зависящее для того, чтобы примириться с какой-то соседкой коммунальной, или невестка со свекровью неуживчивой, если вы руки сложили на груди и попросили не попомнить зла, а в ответ услышали презрительное: «Поди ты... катись отсюда», то апостол Павел на сей счет говорит однозначно: «Насколько возможно от вас, мир имейте со всеми». К миру призвал нас Господь. Я со своей стороны прошу у вас прощения за то, что вот монополизирую беседу и практически не даю вам возможности вставить слово. В следующей передаче обязательно исправлюсь. «Прости меня», — и меня прощают. Ну а если не простили — it’s your headache — это ваша головная боль.
Тутта Ларсен
— Ну батюшка, конечно же, это счастье, что вы монополизируете эфир. Потому что кто еще так хорошо, развернуто и полно ответит на все наши вопросы. А, кстати, я вдруг поняла, что толком ни разу и не задумывалась об этимологии слова «прощение», а похоже, что оно происходит от слова «просто»?
Протоиерей Артемий
— «Где просто — там и ангелов со сто». Интересно. Действительно вопрос вы задали очень интересный. Там где нет прощения — там непросто, там вот эта лукавая, скособоченная, скукоженная душа, там нет света Божия, там какие-то извилистые такие коридорчики, какие-то подземелья, двойное дно. А «прощение», «простите» — да, действительно, речь идет о каком-то выпрямлении, распространении сердца, когда уходят всякие сгустки тьмы, воцаряется абсолютный свет. И думаю, что мы с вами на правильном пути в этом неожиданном для нас этимологическом, филологическом размышлении.
Тутта Ларсен
— Получается, что прощение нужно нам для того, чтобы упростить наши отношения с кем-то.
Протоиерей Артемий
— Совершенно правильно, и это тоже. И я удивляюсь вашей, знаете, такой проницательности словесной. Действительно, там, где есть обида, там теряется доверие, а где нет доверия, то из простого получается сложное. Там каждое слово влечет за сбой рой подозрений, там извращается смысл. А если я прошу у вас прощения, вы прощаете меня — мы вновь с улыбкой смотрим друг на друга, и жизнь становится простой, и ясной, и прекрасной. Пожалуй, действительно, думаю, что слово «прощение» говорит не только о прояснении внутреннего душевного состояния, но и о выстраивании мирных, как говорит Сергей Викторович Лавров, продуктивных, созидательных взаимоотношений с ближними.
Тутта Ларсен
— Но мне тоже кажется, когда у тебя простые отношения строятся с миром и людьми, то это и есть такое обязательное условие счастья, радости в жизни, к которому мы все стремимся и которое очень труднодостижимо.
Протоиерей Артемий
— «Возьмемся за руки друзья, чтобы не пропасть поодиночке». И воскресный вечер Прощеного воскресенья, он и должен возвратить нам этот утерянный рай. У английского писателя Мильтона есть многостраничное произведение «Потерянный рай». И вот, дорогие радиослушатели, мы имеем не просто шанс, а призываемся вновь войти в Божий рай, оставив за порогом храма мнительность, подозрительность, обиды, амбициозность, честолюбие, вот эти «зубы» — «я имею на вас зуб» — оставим их на церковной полке, и какими-то беззубыми словесными младенцами войдем в Великий пост.
Тутта Ларсен
— Да, но это какое-то немыслимое усилие. Это какой-то невозможный уровень просветления что ли должен на человека снизойти, чтобы вот так вот, абсолютно по образу и подобию Христа никого не осуждать, всех, даже тех, кто тебя мучает, прощать. И это состояние какого-то, ну для кого-то, наоборот, какое-то состояние какого-то отупения что ли, да? Вот когда ты выключил все чувства свои, и тебя ничего не трогает, ничего не обижает: все мне одно, все едино, все хорошо. А, наступили на ногу — спасибо, дали по голове — спасибо, деньги украли — спасибо.
Протоиерей Артемий
— Я думаю, что в отличие от инфантильного Леля или какого-то, простите, лица с неполноценной психикой, который — аха-ха, аха-ха, — смешком реагирует и на горе, и на радость, состояние христианина прощающего и прощенного — это, наверное, что-то особое. Это пребывание Христа за пазухой, когда вот солнышко светит в твоем сердце, и его лучи, распространяясь, согревают всякую приходящую к тебе душу. А Владимир Владимирович Маяковский не о том ли говорил: «Светить всегда, светить везде — вот лозунг твой и солнца». А Герда, моя любимая сказочная героиня, которая сумела потепление климата вызвать в снежном царстве, и Кая — загипнотизированного, зомибированного — вновь вернуть бабушке с розовым кустом?
Тутта Ларсен
— Но это уже прямо-таки уровень святости или блаженства, то есть ты становишься блаженным. А как же? Ну вокруг тебя мир кипит, бурлит, завихряется, а это значит, что ты должен как-то вообще из него выйти, чтобы в это состояние прибыть.
Протоиерей Артемий
— Либо иметь внутри себя нечто такое неотмирное, иноприродное, что не позволяет сгусткам тьмы, вот этим обыкновенным для нас отрицательным эмоциям вторгаться в тебя и лишать тебя твоей радости о Господе. Кстати, не забудем, что одно из последствий Прощеного воскресенья на уровне психологическом — это удивительная радость. Ведь покуда ты держишь обиду, обижаешь кого-нибудь или обижаешься — у тебя по кислой морде, простите, видно, что ты уже не совсем человек, а какая-то сколопендра, какая-то кикимора лесная. И напротив, если у меня отлегло, я отпустил ситуацию, я вас простил, несмотря на то, что мы мне подложили поросенка — человек сразу внутреннее успокаивается, у него проступает на лице улыбка, мягчеет взор. Говорят, что настоящего христианина и обидеть-то невозможно, настолько он благожелателен и радостен в общении. Во всяком случае, Иоанн Златоустый как-то изрек (я вот, запомнив эту цитату, всегда ее вспоминаю, когда мне хочется на кого-то разобидеться): «Кто обижается, тот просто глуп». Ну как мне не хочется быть тупым, тормозом — стараюсь все-таки не допускать до себя этого такого противного, какого-то неуютного и очень тяжелого чувства.
Тутта Ларсен
— Мы скоро продолжим нашу беседу.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров. Говорим о том, как научиться прощать. И мы говорили об обиде. Мне еще очень нравится высказывание отца Димитрия Смирнова, по крайней мере, ему его приписывают: «Обиделся — снимай крестик и клади на пианино». Вот это очень такая, мне кажется, понятая и простая формула того, что значит такое обида для тебя. Если ты обижаешься, то как бы вредишь только себе.
Протоиерей Артемий
— Как бы отрекаешься Христа. Вы знаете, вот меня иногда спрашивают... Я не из обидчивых, честно скажу, но все-таки прожил уже почти сто лет на земле и знаю, что сокращает жизнь именно обидчивость. И если меня спросят: «Батюшка, а вы что, такой блаженненький и есть? Вас что, никогда вот так вот не цепляет эта обида?» Не могу сказать. Бывает, как бы враг подкрадывается незаметно. Особенно если священника кто-то — к нам очень почтительно относятся, — а тут вот с ехидцей иногда, без какого-то должного пиетета, вроде как цепляет. Но здесь важно, мне кажется, быть начеку и сразу же, едва лишь только вот этот коготок появился, тотчас его доводом разума и рассудка отсечь. Вот мне нравятся слова преподобного Серафима: «Если бы ты был святым, то на тебя бы никто не обижался». А вчера я служил в одном храме, поздравляли батюшку с именинами, и он с амвона такую мудрую вещь произнес, я даже вот сегодня во сне эту вещь про себя каким-то образом повторял, так она меня впечатлила. Батюшка говорил о том, что священник, свершая свое приходское служение, отдавая усилия созиданию храма, должен всегда помнить: «Господи, я никто и звать меня никак, — говорил батюшка, — то есть Ты, Господи, Сам действуй через мои слова, через мои дела. Я созидаю храм, но это не моя собственность, я все делаю для людей, потому что Ты заповедал это». И вот эта внутренняя установка: я очень какое-то маленькое существо, я какой-то младенец, я не нечто немаловажное, а совершенное ничто. Но не забытый Богом васька, а я чадо, дитя, которое всецело устремляется к Богу и просит Его помощи. И вот это внутреннее помышление о том, что ты нечто маленькое, что ты не пуп земли, не индюк с раздувшимся зобом, а вот малое дитя, которое не способно ни на кого таить обиду и смотреть букой — оно мне лично помогает.
Тутта Ларсен
— Почему так получается большей частью в нашей жизни, что самые тяжкие обиды наносят нам самые близкие люди, и их-то нам и труднее всего прощать?
Протоиерей Артемий
— Наверное, потому что они меньше всего нас стесняются и меньше всего берегут наш внутренний мир. Вот мы с вами находимся в такой приятной фазе знакомства, встречаясь в этой радиорубке и имея нелегкую задачу провести эфир на заданную тему, прибегая к экспромту, мы должны работать с вами в паре, дуэтом и не по принципу: кукушка хвалит соловья, вы не лисичка, я не ворона с куском сыра, что у нас нет даже какой-то психологической подпочвы для нанесения друг другу ударов из-за угла. Мне хочется соответствовать вашему интеллектуальному уровню. Вы всегда прекрасно выглядите, приходя на встречу с батюшкой — comme il faut— то есть с иголочки. А вот домашние, они не перед софитами, не перед кинокамерой и, наверное, распускаются часто и плохое настроение не считают нужным сдерживать.
Тутта Ларсен
— Мы говорим с вами об обидах. Но ведь бывают вещи, которые мы совершаем по отношению друг к другу, которые глубже, и больнее, и страшнее, чем обида. Какие-то, например, ну какие-то такие не совсем поправимые вещи, хотя, наверное...
Протоиерей Артемий
— А иногда совсем непоправимые.
Тутта Ларсен
— Ну вроде как все поправимо, кроме смерти. Но тем не менее, например, измену в супружеской жизни иногда бывает простить невозможно, даже если виновник покаялся, вернулся, и они продолжают жить вместе. А она все равно, она не может с этим справиться, это ее разрушает, разъедает изнутри...
Протоиерей Артемий
— Только Бог может исцелить эту рану и время. Действительно, когда...
Тутта Ларсен
— Но можно ли вообще прощать такие вещи?
Протоиерей Артемий
— Если человек приполз в слезах, кается: «Себя не помню, какой ангел меня дернул, что вдруг мне изменило самообладание, я забыл о последствиях...» — иногда, увы, такое слышишь. Притом что бывает, изменила больше плоть, чем дух. Тем не менее, конечно, изрядное благородство и большая молитвенная просвещенность, близость к Богу пострадавший половины требуется, чтобы прикрыть руками эту зияющую рану в твоем собственном сердце и улыбнуться тому, кто попрал обеты верности. Тем не менее история показывает, что и эти раны Божия благодать прикрывает. Ну у меня опыт пастырский. Дело в том, что человек, вот так ударивший под дых свою спутницу жизни, он прежде всего должен раскрыть эту рану взору Божиему, он должен покаяться пред Создателем. Потому что, как говорит Иоанн Златоуст, супруги это единая плоть. И, скажем, муж, изменивший жене, он половинку этой плоти разрывает и бросает на съедение блуднице. Почему мучается вторая половина — потому что они один организм. «Жестока, как ад, ревность», — утверждает царь Соломон. И не только ревность, но и обида, и физическая мука — мы же единое целое. И вот почему облегчение наступает тогда, когда согрешившая половина Богу раскрывает эту рану. Священник вместе с кающимся молится, Дух Святой снисходит, врачует — это невидимо для глаза, но это осязательно для сердца, —врачует рану. Диавол бежит прочь, посрамленный смирением и искренностью кающегося. А вторая половинка, супруга, издали наблюдающая, как ее муж становится на колени и, смиренно склонив главу, — возвращение блудного сына в Отчий дом, — принимает разрешительную молитву, она чувствует, что исцеление касается и ее собственного сердца. Это, наверное, самые запоминающиеся и радостные минуты в жизни священника, духовника, когда он подзывает, после принесения им исповеди, подзывает супругу — а она пришла с каменным лицом, какая-то помраченная такая, внутренняя ее мучает болезнь, — и просит разрешения прочитать совместную над ними молитву. И молит Господа Бога о том, чтобы порванные нити доверия были Божией рукой вновь соединены, и чтобы дух единомыслия, единодушия, доверия вновь заполнил их сердца. И вот вы чувствуете, как на скелет нарастает плоть и кровь. И когда вы видите улыбку на лице женщины, оскорбленной, можно сказать, в ее самых интимных переживаниях и мысли, это, конечно, свидетельство, что Воскресший Христос на самом деле действует через того, кто прощает и просит прощения. И здесь Христос Воскресший реально соединяет и умиряет сердца.
Тутта Ларсен
— Но ведь бывает такая ситуация, когда человек систематически делает какие-то поступки: либо он пьянствует, либо он поднимает руку, либо изменяет. Просит прощения, смиренная вторая половина его прощает, а он через какое-то время возвращается к прежнему. И получается, что ты, давая ему прощение, потворствуешь его греху.
Протоиерей Артемий
— Да, конечно, Господь учит нас прощать семьдесят раз на семь — то есть быть расположенным к прощению, иметь готовность прощать. Но и кающийся должен иметь готовность исправлять свою жизнь. Одно дело, речь идет о мелочах. Я уже как-то рассказывал об одном смиреннейшем батюшке, отце Тихоне Пелихе, почившем давно, матушка которого была немножко расслаблена умственно. И вот она говорила с промежутком через полторы минуты: «Открой форточку, закрой форточку... Открой форточку, закрой форточку...» — и так как речь шла о склеротическом явлении, то батюшка, видимо, упражняясь в долготерпении и любви, безмолвно это делал, как по раз навсегда заведенному механизму, и оставался благодушным. Но, простите, если речь идет об измене родине — для этого существует трибунал. И если человек бесконечно или, так скажем, бестрепетно вновь и вновь распинает доверие своего сродника или своей половины, есть какая-то линия поверхностного натяжения, которая может лопнуть, учитывая, что мы существа ограниченные. Невозможно бесконечно предавать любовь. Любовь требует трепетного, бережного отношения и совместного взращивания. И, скажем, грубость, какое-то мужланство, матерная брань, агрессия, которая бьет рикошетом по детям. Один раз сорвался. «Чтобы этого больше не было никогда, покайся», — она прощает. Но если он, просто это его modus vivendi, в конце концов, конечно, терпение может лопнуть. И есть такая красная линия, такая черта, перейдя которую, иногда уже невозможно восстановить доверительные отношения.
Тутта Ларсен
— Когда мы готовимся к причащению, в молитвах есть такие слова: «первее примирися тя опечалившим».
Протоиерей Артемий
— Да.
Тутта Ларсен
— Это как раз о том, что надо простить всех, кто тебя расстраивал? Или буквально прямо позвонить, сказать: ой...
Протоиерей Артемий
— Прежде всего примирись с опечалившими тебя. То есть не ты опечалил, а тебя опечалили — какое-то у тебя смущение, какое-то у тебя недовольство, имеешь ты вот эту обиду — давай-ка брат, прежде причащения, прежде, чем подойдешь к Святой Чаше, постарайся разгладить эти морщины и изреки царственное слово «прощаю», не носи камней в своей душе. Да, действительно, видите, все в нашей жизни измеряется светом Таинства Причащения: мы должны так жить в семейной жизни — недавно вели с вами по этому поводу дискуссию непростую, трудную, — в отношении обид, должны так строить свою жизнь, чтобы всегда быть готовым участвовать в Тайной Вечере Господа Иисуса Христа. А для этого мне необходимо иметь сердце мирное, спокойное, светлое, прощающее, милующее. Я должен быть настолько внимателен, чтобы ни на кого не окрыситься, никого не облаять, ни на кого не спустить полкана. Я думаю, что в данном случае я не просто становлюсь каким-то «блаженненьким», но человеком благовоспитанным, человеком высокой духовной культуры, аристократом духа. На помощь лично мне (последние слова я не о себе произнес, а в обобщенном смысле) приходит юмор. На мой взгляд, в современной жизни, в будничном общении, когда люди очень неровные, статическое электричество так и брызжет, коротит, вот нужно иметь всегда в запасе какую-то мягкую шутку, какую-то улыбку, как-то эти углы надо стачивать. Иначе мы все загремим в психосоматическое отделение, а там, знаете, сорок дней провести нужно.
Тутта Ларсен
— Сегодня очень так ну популярны социальные сети. И завтра немалое количество людей, которые даже ну не особо там ходят в церковь и молятся, будут писать у себя на страничке в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации): «Простите меня все». Можно ли это считать реальным каким-то призыванием к прощению или это все-таки просто поза? Или эсэмэску кто-нибудь тебе пришлет: «Прости меня, дорогая».
Протоиерей Артемий
— Ну не думаю, что это поза. Россия это особая страна, где церковные уставы и праздники настолько глубоко входят в нашу жизнь, как мы, знаете, Масленицу с вами провожали деятельно, не как пассивные созерцатели, вот этот Прощеный день о себе заявляет в жизни даже людей нецерковных. И думается, что друзья по фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) не останутся равнодушными. Во всяком случае, тут важна интенция, намерение. Слово не воробей, вылетит — не поймаешь. Если из твоих уст вышло такое доброе, светлое, ласковое, искреннее слово — ну для меня это залог больших успехов. Я мимо таких вещей равнодушно не прохожу.
Тутта Ларсен
— Ну то есть это не профанация.
Протоиерей Артемий
— Разместить в сетях свое желание быть прощеным и простить? Нет, там реально много друзей, которые с вами ежедневно общаются. Но, конечно, заменить фейсбучными «безешками», смайликами и поцелуями реальную жизнь было бы не мудро. И, дорогие радиослушатели, мы все ждем вас, приглашаем вас в Божии храмы. «Русь еще жива, Русь еще поет». И мы говорим сегодня о дне Прощеного воскресенья, о том удивительном светлом вечере, который даст вам заряд и импульс не то что до Пасхи, а на весь год, до следующей весны.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете программу «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и наш гость, протоиерей Артемий Владимиров. Говорим о прощении накануне Прощеного воскресенья. Мне все-таки кажется, что просить прощения в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или в эсэмэске — это ну как-то... ну не считается это. Ну это так просто: взял, написал, отослал и забыл.
Протоиерей Артемий
— Безусловно. Все-таки наша жизнь протекает не в виртуальном мире, а нас окружают наши домочадцы, наши друзья по приходу, наши коллеги. И поэтому до наступления вечера, когда мы встретимся все в храме, думаю, с особенной внимательностью будем общаться друг с другом. И если только ваш собеседник мало-мальски причастен к духовной церковной культуре, совсем не будет диссонансом и в присутственном месте, в офисе или еще где-то так тихонечко, во время обеденного перерыва таки испросить друг у друга прощения. От этого действительно сразу появляется улыбка, какая-то теплота сокровенная, какая-то сердечность. Вспомним, между прочим, что в обителях мужских и женских ежедневно бывает прощеный вечер. И братия, насельники, сестры, они в течение дня и на кухне там какая-то резкая интонация, кто-то запоздал, кто-то друг друга нехотя подставил, а может быть, шуточка уже не шуточка, а ирония — все люди, все человеки. А вот вечером собираются в храме, поют песнопения: «Се Жених грядет в полунощи». Матушка игумения или игумен и затем по старшинству, и друг ко другу подходят: «Прости меня, брате! Прости меня, сестра!» — и такой глубокий русский поклон поясной, а кое-где и земной поклон. И все это во исполнение слов апостола Павла: «Солнце да не зайдет во гневе вашем». И ежедневно в обителях примиряются друг с другом с тем, чтобы любовь царствовала. А у нас, обыкновенных людей, дорогие друзья, хотя бы раз в году. Помните, как Анна Герман пела: «Один раз в год сады цветут»? Мне кажется, что это именно о Прощеном воскресенье говорится.
Тутта Ларсен
— Есть ли у прощения какой-то срок годности? Вот, например, я знаю одну драматичную историю. Я не знаю, рассказывала ее я вам, в эфире я, по-моему, ее уже упоминала. Про одну пару, которые очень любили друг друга, но вот они, как журавель и цапля, никак не могли соединиться, каждый нашел свой путь. Она вышла назло замуж. Его мать не хотела, чтобы она становилась его женой, и поэтому он ее за себя не взял. И вот так они всю жизнь как-то жили каждый со своей семьей, но при этом продолжали любить друг друга: встречались — расставались, расставались — встречались...
Протоиерей Артемий
— Мильон терзаний.
Тутта Ларсен
— Да, мильон терзаний. Мучили себя, мучили своих близких. И когда он был готов, значит, оставить свою семью и стать ее официальным супругом — она не хотела, потом они менялись местами. В общем, это была достаточно ну такая жестокая по отношению друг к другу война постоянная. И по отношению к близким, с которыми они связали свою жизнь. Прошло очень много лет, и уже им было обоим за 70...
Протоиерей Артемий
— Ой-ой-ой...
Тутта Ларсен
— Да. Они довольно долго не виделись. И он позвонил ей и сказал: «Прости меня». Она ему сказала: «О чем ты говоришь? Зачем тебе мое прощение, жизнь прожита. Уже ничего не вернуть, уже все прошло. Уже всё, успокойся, какое там прощение!» — ну и не сказала ему «прости». А он наложил на себя руки...
Протоиерей Артемий
— Ой-ой-ой!
Тутта Ларсен
— И жизнь его закончилась страшно.
Протоиерей Артемий
— Это реальная история?
Тутта Ларсен
— Это реальная история, да, двух взрослых людей — прекрасных, талантливых, знаете, не жестоких, не преступников. И он, и она были прекрасными светлыми людьми и окруженными любовью своих близких, дающими любовь. Но вот друг с другом — это был их какой-то такой, не знаю, страшный крест или что-то такое в их жизни. И так это все мрачно закончилось. И с одной стороны, она, конечно, могла ему сказать: «Я тебя прощаю», и зачем-то ему в этот момент надо было это. Она же не могла знать, что он находится в таком состоянии: в смятении, в предсмертном каком-то вообще метании, что у него там на душе. А с другой стороны, ну действительно, какое прощение? Ты меня мучил всю жизнь. Я тебя 60 лет ждала, там с 15 лет. Все эти 60 лет ты давал мне ложные надежды, уходил, возвращался, мучил меня. Ты мужчина. Ну в любом случае, наверное, конечно, в ситуации виноваты оба. Но мне кажется, что мужчина это тот человек, который больше в ответе...
Протоиерей Артемий
— Конечно.
Тутта Ларсен
— Зачем тебе мое прощение, в принципе? Уже оно действительно выдохлось. Всё. И вот поэтому и задаю такой вопрос: а есть, вот все-таки, может быть, есть непоправимые вещи, когда уже прощение и невозможно?
Протоиерей Артемий
— Я часто вспоминаю про себя поэтические строчки: «Не думай о секундах свысока». И другие: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется». Да, 60 лет — жизнь прошла, но ведь это только миг между прошлым и будущим. И очевидно, что мы, существуя и во времени, и в вечности одновременно, готовимся к кончине и здесь находимся в командировке. И человек действительно, может, и склонен все гораздо серьезнее подвергать испытующему самоанализу, чем ближе час кончины, чем громче стук смерти, которая стучится в ворота нашего сердца. Я вот тоже вспоминаю случай — он меня потряс, из другой оперы. Ну посудите сами. Был совсем молодым священником и познакомился просто случайно с молодым человеком, который поверил мне свое желание поступить в семинарию. А я преподавал в семинарии, потому, наверное, он и, как говорят, вышел на меня. «Но, батюшка, такое обстоятельство, у меня определенная сложность: в военном билете у меня стоит пункт 8б» — это, видимо, когда люди от армии уходили, «косили», как говорил тогда, то по психиатрической статье ставили эту негодность...
Тутта Ларсен
— Отсрочку.
Протоиерей Артемий
— К службе.
Тутта Ларсен
— А, даже негодность, да?
Протоиерей Артемий
— Негодность к службе. Я говорю: «Ну я узнаю в семинарии, узнаю, что там скажут люди, принимающие участие в экзаменах». И спросил действительно, мне говорят: «Вы знаете, опыт показывает, что это 8б так просто все-таки не ставят. Будущий священник должен быть абсолютно психически здоров, и поэтому при поступлении мы всегда на это обращаем внимание. Нет дыма без огня. Это серьезное препятствие». И я вернулся домой, он мне звонит по телефону — мобильных не было, начало 90-х годов. И я понимал, что не без волнения, наверное, он услышит мой ответ, и ответил очень мягко, уклончиво: «Ну вы понимаете, должен вам сказать, что это, наверное, как-то воспрепятствует вашему поступлению. Ну может быть, найдутся другие пути. Познакомиться можно и с епископом в другой епархии, и как-то заочно закончить семинарию». Каково было мое удивление, ужас, когда мне сообщили через два дня, что мальчик поднял на себя руки. Я даже предположить не мог. И, наверное, он был действительно психически нездоров — уж если собрался в семинарию, ну как это может быть такое отчаяние. К тому говорю об этом, что мы предельно, все равно, должны быть осторожны, будучи готовы к неадекватной реакции на наше слово. И так как у нас сегодня передача посвящена прощению обид, то я, пользуясь и вашим рассказом, как священник призываю и себя, и окружающих никогда, даже в шутку нельзя говорить: «Нет, не прощаю!» или «Зачем тебе это мое прощение? Всё уже, ты сделал что мог!» — мы не знаем, в каком состоянии находится человек. И как часто мы слышим истории, что он как будто уже стоит на мосту, над пропастью во ржи, над бездной. Мы в этом смысле лучше будем перестраховываться. И когда речь идет о прощении, всегда готовы изречь: «Помоги Бог! Я прощаю, и ты меня прости! Давай будем думать о том, чтобы не повторять то, что нас разъединило». Потому что потом уже трудно себе простить случайную такую вот оговорку или такую легкомысленную фразу — человек ушел в вечность, а там его ждет уже вечное бытие. Дай Бог, дорогие друзья, чтобы мы не явились, невольно даже, каким-то источником соблазна, но вместе с Богом созидали, а не разрушали.
Тутта Ларсен
— Под занавес нашей передачи, резюмируя, хотела попросить вас все-таки о каком-то напутственном добром слове тем, кто завтрашнего дня ждет не с радостью, не с предвкушением освобождения и очищения, а с ужасом и страхом того, что надо, надо это сделать. Как процедуру, как к зубному врачу, а то и хуже, да, — пойти и попросить прощения. Вот человек сидит, собирается с силами, но ему очень тяжело, и он боится завтрашнего дня.
Протоиерей Артемий
— С удовольствием я это сделаю. И если можно, я буквально вчера, позавчера ночью сочинил такое маленькое обращение: «Простить — поистине Божественное дело, а ведь этой властью почтен каждый из нас. Пользоваться этой властью — необходимое условие спасения. Сам Бог говорит: „Прощайте и прощены будете“. Человек, изрекающий милость обидчику, благоугождает Всевышнему. Когда мы прощаем и сами просим прощения, тогда Отец Небесный отпускает нам грехи. Искренне участвуя в Чине взаимного прощения обид, мы освобождаемся от невидимых силков лукавого, который так крепко держит в своей власти обидчиков и обиженных. Лучшее средство в борьбе со страстями своими — не помнить причиненного нам зла, забывать обиды, прощать тех, кто нам недоброжелательствует и молиться о даровании им покаяния. Если кто хочет, чтобы Дух Божий обитал в нем, тот должен буквально следовать заповеди Господа, молясь за гонителей, делая добро ненавидящим, любя врагов и благословляя проклинающих. „Будьте совершены, как Отец ваш Небесный совершен есть“, — призывает всех нас Спаситель. А Церковь приглашает принять участие в Прощеном воскресенье».
Тутта Ларсен
— Спасибо, дорогой батюшка. У нас в гостях был протоиерей Артемий Владимиров. Это была программа «Семейный час». Всего доброго.
Протоиерей Артемий
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
