«Православная жизнь в Таджикистане». Светлый вечер с епископом Душанбийским и Таджикистанским Питиримом (24.01.2018)

У нас в гостях был епископ Душанбинский и Таджикистанский Питирим.

Мы говорили о том, как организована церковная жизнь в Таджикистане, с какими сложностями приходится сталкиваться и как удается налаживать отношения с местным населением.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии «Светлый вечер» проведет епископ Питирим, епископ Душанбинский и Таджикистанский, Здравствуйте. Добрый вечер.

Епископ Питирим

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы с вами уже встречались в этой студии несколько месяцев назад, но я думаю, что не все эту программу слышали и не все помнят. А очень интересная история личная у вас, связанная с тем, как вы попали в Таджикистан, и связанная со служением православного архиерея, православного священнослужителя в мусульманской стране, причем стране, которая была когда-то в составе Советского Союза. Именно там Советский Союз очень тяжело распадался. И мы помним и новости, и сообщения и про отношение к русскому населению, и про войны, и про гражданские войны. В общем, это всегда был такой яркий и тяжелый и иногда горячий регион. Вы там служите не просто священником, вы епископ, кафедра ваша находится в Таджикистане. Давайте по порядку. Мы сегодня будем говорить, наверное, больше про такие межнациональные и межрелигиозные отношения, но для начала давайте просто нашим слушателям напомним, а кому-то просто расскажем о том, как же вы попали-то в Таджикистан все-таки.

Епископ Питирим

— Ну, как и положено монаху, по послушанию. Меня вызвал владыка Евгений, ректор Московской духовной академии, и предложил мне на выбор кафедру или Душанбинскую, Таджикистанскую или Туркменистанскую. Но Туркменистанская, как мы знаем, до сих пор там проблемы, там не пускают епископа с российским гражданством, должно быть гражданство местное. Собственно, кстати, в нашей стране, в Таджикистане тоже такая же норма есть, но они как-то на ней не настаивают...

А. Пичугин

— Ну вы не гражданин Таджикистана.

Епископ Питирим

— Я не гражданин Таджикистана, да.

А. Пичугин

— А по идее могли бы стать гражданином Туркмении?

Епископ Питирим

— Нет, там должен быть именно тот, который родился и который там вырос. Там с Туркменией все очень, гораздо сложнее, намного сложнее.

А. Пичугин

— А там есть такие священнослужители, которые могли бы, и которые граждане страны?

Епископ Питирим

— Ну, которые бы устраивали Патриархию — нет.

А. Пичугин

— А, вот еще тоже момент.

Епископ Питирим

— Да. Тут же еще нужно было, чтобы, во-первых, чтобы соответствовал хотя бы необходимым критериям, чтобы соответствующее образование у человека.

Л. Горская

— Вот, кстати, это очень интересно для нас: какие критерии для епископа?

Епископ Питирим

— Ну они же обозначены у апостола Павла, да, какой епископ должен быть: не пьяница, не бийца...

А. Пичугин

— Одной жены муж...

Епископ Питирим

— Такой нам подобает архиерей, да. Ну одной жены муж — нет, какие-то моменты менялись, но что-то оставалось и незыблемым. Таков нам подобаше архиерей: незлобив, бессквернен, отлучен от грешник и так далее. То есть ну сейчас на первый, может быть, план после всего вот перечисленного выходит все-таки образование должно быть, епископ должен быть образован.

А. Пичугин

— Но вот у вас не совсем характерная, в том числе и для архиереев, биография. Обычно когда читаешь на сайте Патриархии, в Википедии биографию архиерея, то там и архиереи еще советского поставления, и 90-х, 2000-х годов, обычно как: родился, окончил школу, пошел в армию, поступил в Московскую или там Ленинградскую духовную семинарию, академию. Закончил, принял монашеский постриг, ну соответственно рукоположение, и так дошел до архиерея. У вас все было не так, вы сначала, ведь у вас большая часть жизни прошла в светском режиме.

Епископ Питирим

— Ну да. Потому что я верующим стал в 29 лет. До этого я вырос в неверующей семье, и ну я пришел к Богу в 29 лет уже сознательно. И, естественно, до этого времени у меня был такой светский период жизни, и светское образование было, и общение светское. И, кстати, я бы не сказал, что это плохо. Это довольно хорошо, потому что сейчас я проблемы людей неверующих, светских людей я понимаю. Я себя вспоминаю, в молодости то есть, и мне довольно просто вникнуть в те вопросы и ответить на них, с которыми приходят люди, обращаются ко мне или неверующие, или которые только воцерковляются. Хотя иногда бывает, со временем уже забываешь, надо почаще себе напоминать: вспомни себя в 20 лет. Но если как-то вернуться вот к тому, что как я оказался в Таджикистане, вот я сказал, да, по послушанию. И еще тут такой важный момент, я вот тоже про это думал: ну почему не послали туда архиерея, который как-то связан был со Средней Азией? Есть у нас архиереи, я сейчас не буду называть их, которые родились в Таджикистане или какая-то связь у них была с Таджикистаном, даже те, которые говорят на таджикском языке. Но почему-то послали меня, который вообще никогда в Таджикистане не был, вообще в Средней Азии никогда не был.

А. Пичугин

— Вы рассказывали, что вас как-то внезапно вызвали...

Епископ Питирим

— Да, внезапно вызвали, и все как произошло очень стремительно. И оказался человек, ну как бы москвич, северный человек по менталитету, европейский, оказался совершенно в чуждой мне среде, в чуждой культуре. И от этого тоже до сих пор у меня есть столкновение менталитетов. И я тоже часто задаюсь вопросом, зачем вообще это нужно было. Ну послали бы сюда вот человека местного, среднеазиата, у него был не было тех проблем, которые есть у меня. Но сейчас вот я уже понимаю, что если бы это был человек из местной среды, он вряд ли мог бы сделать там такое что-то революционное. То есть все бы оставалось на том уровне, какой есть, и он бы вряд ли бы мог чему-то научить принципиально новому, другому. И вот это другое, новое, оно очень с большим трудом насаждается, потому что идет сопротивление. Кажется, что вот чужак, москвич. И у меня тоже эта борьба шла достаточно продолжительное время. В последнее время, вот только сейчас начали понимать, что оказывается, да, владыка говорит все правильно, и он нас учит лучшему, тому, что он знает и тому, что он принес из Москвы, из Троице-Сергиевой Лавры. И понимаешь, как действует Промысл Божий через Святейшего Патриарха. Потому что Святейший Патриарх же на собеседование сначала вызывает. Одно дело, предложили меня, а другое дело, чтобы меня утвердили, и на Синоде утвердили. То есть эти инстанции я прошел, а ведь на любом каком-то отрезке мог бы срезаться. И когда вот я был год назад временным членом Синода, и Патриарх как-то так проговорился даже Святейший, что у них это был определенный риск, когда они меня отправляли в Таджикистан, они это прекрасно понимали. Но сейчас, по прошествии пяти лет, они как-то даже у меня спрашивают: как вот вы, владыка, там смогли? Ну вот, я говорю, с Божией помощью смог. Поначалу действительно было очень трудно.

А. Пичугин

— Вы же думали отказываться сначала, помните, вы рассказывали...

Епископ Питирим

— Ну да, первое какое-то было, думаю: ну зачем мне это надо? Да вообще как-то у нас, знаете, вот в Лавре Троице-Сергиевой там многие отказываются, я знаю.

А. Пичугин

— Да? Я знаю, что если уж монаху предлагают там, архимандриту или игумену стать епископом, то это прямо вот...

Епископ Питирим

— Нет, наоборот, есть такая вот даже среда, ну не есть, вот среди моих знакомых, во всяком случае, так было: чтобы не стать архиереем. Как-то было такое вот: спокойно жить, молиться, заниматься как бы наукой, образованием. А архиерей это слишком хлопотно, это административная ответственность, не у всех есть способности к административной деятельности и к управлению. И многие монахи просто этого боятся. Они боятся, чтобы нарушили их вот этот вот келейный образ жизни.

Л. Горская

— У меня тоже такие знакомые.

А. Пичугин

— Был еще такой старый с советских времен, наверное, церковный анекдот. Когда умирает старый архимандрит, и у него в келье под кроватью находят полный комплект епископского облачения архиерейского с записочкой, заготовленной речью, первые слова который были: «Дорогие братья и сестры, я никогда не ожидал, что Господь сподобит меня стать архиереем».

Епископ Питирим

— Да, такие тоже есть.

Л. Горская

— Я хочу все-таки немножко вернуться назад. И попросить вас рассказать, как так получилось, что в 29 лет вы пришли к Богу. Все-таки возраст такой, наверное, не самый типичный.

Епископ Питирим

— Это был возраст полного разочарования, вот почему в 29 лет. То есть к 29 годам я подошел, разочаровавшись во всем и как бы утратив смысл жизни. И в это время я познакомился просто с удивительным человеком — иеромонах Гавриил, кавказский пустынник, который 20 лет прожил отшельником в горах Кавказа. Вот эта встреча, она кардинальным образом изменила мою жизнь. Вот под его влиянием я и воцерковлялся, и он закладывал духовный фундамент в моей жизни, и благословлял, впервые какие-то шаги в духовной жизни я под его руководством проходил. Вот как-то все так сложилось. То есть и разочарование в жизни, и в то же время и Господь посылает тебе такого человека, который становится твоим духовным наставником и таким духовником первым.

Л. Горская

— Рановато для разочарования в жизни, нет?

Епископ Питирим

— Ну современная жизнь такая, что это даже, может, уже и поздно.

А. Пичугин

— Вы же работали в банке, я помню, тоже вы рассказывали.

Епископ Питирим

— Ну вот это 90-е, этот романтический капитализм, да, все тоже это было: и банк, и брокер, и все вот это тоже мы проходили. Все это было как-то смешно, наивно, и с другой стороны, и трагично тоже. Потому что тех вот банкиров, у которых я работал, их всех убили потом бандиты просто.

А. Пичугин

— В 90-е годы, да, такая романтика.

Епископ Питирим

— В 90-е годы все это тоже, ну как-то с этим сталкивались. Ну даже не анализировали, как-то вот шла жизнь такая, вот ну я говорю, в том числе потом произошло и в этом тоже разочарование, то есть во всем, то есть утрата смысла жизни. И потом приобретение его, обретение его этого смысла как раз в православной вере. И поэтому это такой был сильный момент в моей жизни и большой такой импульс дал на всю оставшуюся жизнь. Поэтому мне иногда бывает трудно понять людей тех, о которых вы говорите, которые с детства растут в православной вере, у них как бы нет вот такого импульса и толчка, и поэтому у них постоянная угроза, что их можно куда-то увести, чем-то увлечь. Опять же вот этими мирскими соблазнами. Меня в это трудно увлечь, потому что я знаю, чем это кончается и знаю, какое в этом разочарование бывает. А вот такую молодежь церковную, которая с детства в Церкви, ну я даже видел тоже, и в семинарии тоже, я вижу, как они увлекаются этим, настолько это, бывает, сильно на них действует и влияет. Я помню, когда вот в первом классе еще семинарии, он был уже академист, учился мой знакомый, и вот он читает Гессе, «Сиддхартху» он читал или «Игра в бисер», я не помню. И как-то я так, у меня такое, ну в общем, я тоже неофитом еще тогда, говорю, слава Богу, что я все это перечитал до семинарии. А он уже на последнем курсе академии начинает этим увлекаться, я понял, насколько, какой это соблазн, и как глубоко можно в это уйти, и насколько это может повредить вере. Вот в этом отношении мой путь, я считаю, более безопасным, чем тот путь, когда начинают увлекаться вот всей этой соблазнительной очень литературой уже в академии, уже человеку верующему.

А. Пичугин

— Может она не столько соблазнительная, сколь, вы правы, что это должно было пройти в каком-то более раннем возрасте, сообразуясь с тем возрастом, для которого-то эти книги, в общем, и имеют какое-то значение.

Епископ Питирим

— Да, может быть, и да, он был молодой человек и, в принципе, потом он справился с этим, я так думаю. Сейчас он уже батюшка, секретарь епархии в какой-то епархии. Поэтому я думаю, там все хорошо закончилось.

А. Пичугин

— Ну образованный зато священник, образованный секретарь епархии.

Епископ Питирим

— Да, это всегда неплохо.

Л. Горская

— А вообще, как вы считаете, такие вещи стоит изучать или лучше просто их стороной обходить, если ты уже выбрал для себя стезю?

Епископ Питирим

— А знаете, это опять же у каждого человека индивидуально. Кому-то это вредно, а кому-то это нужно изучать. То есть это все опять же Господь устраивает так вот. Поэтому, конечно, лучше все это знать, чтобы потом знать, как ответить на все это. Потому что у нас часто бывает, вот православный священник и какой-нибудь атеист вот, сейчас даже передачи такие стали снимать, и мы видим, что православный священник не может ничего ответить, а атеист его просто побеждает. Потому что он его на свое поле все время вытягивает, а мы на этом светском поле совершенно не искушены, мы не знаем как ответить, мы не знаем, как этот диспут вести. То есть все мы настолько привыкли к общении внутри своей церковной среды, что мы на эти светские вызовы и на все эти вопросы ответить не можем, хотя там ничего сложного нет. У меня был, кстати, вот случай с отцом Гавриилом — духовник, про которого я говорил, на горах Кавказа. Он же был совершенно простой батюшка и необразованный. У него было три класса семинарии и машиностроительный техникум. Он был очень такой прямо простец. А вот в 80-е годы такая уже пошла волна среди московской интеллигенции, они стали интересоваться верой, если уже появились возможность у них знакомиться даже и с пустынниками. Вот один физик был такой, Михаил, здесь в Москве, мы у него дома потом были с батюшкой. Он во время отпуска ездил в Абхазию, жил в горах, среди пустынников, приобщался к этому опыту. И он среди своих коллег, друзей физиков, ученых, рассказывал про отца Гавриила. И вот когда отец Гавриил однажды оказался в Москве, в начале 90-х, он его позвал к себе домой, собрав всех этих своих коллег, ученых — доктора наук, профессора сидели. И привезли им анахорета, да, такого, экзотичную личность, им всем было очень любопытно. Они все были атеисты, кроме этого Михаила, и они начали задавать ему вопросы. Причем батюшку спасло то, что, как обычно, люди вот эти, из ученой среды, они задают вопрос и сами же на них отвечают или друг другу отвечают. И он сидит, молчит, говорит, я не понимаю даже то, о чем они спрашивают, вообще то есть, говорит, и сижу, в такой ситуации оказался, что мне делать. «Господи, помоги мне!» — молится. Сам батюшка нам сам рассказывал. Вдруг перед ним открывается книга, там появляется текст в этой книге, он начинает его читать. Я, говорит, заканчиваю страницу, она переворачивается, я дальше читаю. И вот так говорит, потом текст закончился...

Л. Горская

— Это в его сознании, в его воображении?

Епископ Питирим

— Вот он видел, да, прямо перед ним книга. Только он ее видел, больше никто не видел. То есть эти ученые не видели. Он читает этот текст по книге.

Л. Горская

— Ничего себе!

Епископ Питирим

— Заканчивается текст, книга пропадает. Они смотрят на него все. Они все замолчали, говорят: а вы где учились, какое у вас образование? Вот такой был потрясающий случай. Потом, он говорит, я забыл все, что в этой книге было написано. Мне, говорит, Господь по смирению сделал так, что я все это забыл. И улыбается, так вот смеется батюшка. То есть такие вот чудеса бывают с такими вот людьми.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня епископ Душанбинский и Таджикистанский Питирим. Ну давайте перейдем к Таджикистану непосредственно. Мы довольно подробно в прошлый раз говорили о проблематике служения православного священника в Средней Азии. Ну опять же здесь, наверное, какие-то опорные пункты повторить. Сколько у вас сейчас приходов?

Епископ Питирим

— У меня вот полноценных приходов шесть. И два прихода у меня там, где литургии совершаются где-то реже, чем один раз в месяц.

А. Пичугин

— А сколько священников?

Епископ Питирим

— Священников семь.

Л. Горская

— А кто прихожане?

Епископ Питирим

— Прихожане в основном наши российские соотечественники. Немножко есть мусульман, бывших мусульман из таджиков, ну не только таджиков, татары есть. И вот такие вот, много смешанных, от смешанных семей. То есть, например, наша русская женщина вышла замуж или не вышла замуж, родила от таджика, и вот такие тоже наши, их обычно они крестят, и они становится нашими прихожанами

А. Пичугин

— Ну и 201-я база, конечно же.

Епископ Питирим

— 201-я база, кстати, там мало прихожан. У них почему-то вот среди военных. То есть вот, казалось бы, 201-я база, там 5-6 тысяч семей, ну то есть военнослужащих, семей, конечно, меньше. Жены вообще практически не ходят.

А. Пичугин

— Вот я хотел спросить, жены, по идее, вот женщины, офицерские жены, они частые прихожане храмов?

Епископ Питирим

— Нет. Вообще совершенно другие интересы. Очень проблематично. Вот я даже выступаю, то есть езжу туда, то есть говоришь им, и священник там постоянно работает в 201-й базе, неплохой священник и достаточно активный. Очень низкий результат по воцерковлению именно вот их военных.

Л. Горская

— А почему, как вы думаете? Все есть у людей, ничего не надо, не стремятся?

Епископ Питирим

— Ну знаете, все-таки еще очень много зависит от руководства. Оно, во-первых, очень меняется. Вот на моей памяти уже четыре руководителя 201-й военной базы сменились вот за эти пять лет. Шестой год я там нахожусь — то один придет, то другой придет. И среди них только один был такой ну по-настоящему верующий, который как-то и в храм ходил, и так знал нашу какую-то специфику церковную. Остальные, они, ну в принципе, неплохо к Церкви относятся, но они неверующие, невоцерковленые. А все зависит от командира. Если он как-то разрешает...

Л. Горская

— Разве это хорошо, что вера человека зависит от его начальства? Это как-то странно звучит.

Епископ Питирим

— Вот в такой среде военной по-другому там быть не может. Вы знаете, я знаю один вот случай тоже, да, не буду говорить, где. Один вот у меня знакомый, он поступил в это военное училище, и их заставляют в храм ходить. Вот он там один единственный из этих курсантов, которые там в этот храм ходит. А остальные там, вот берут группу, в пять утра их там поднимают, у них вот выходной день, воскресенье — у них там подъем в семь. Их в пять утра поднимают и заставляют насильно бежать в храм.

А. Пичугин

— Но это же ужасно.

Епископ Питирим

— Это ужасно. Да и вот он говорит, что зачем. А он сам возмущается. Зачем, говорит, это делают, потому что они просто проклинают храм, они там с матерными словами идут в этот храм. Ну, говорит, это просто вот это насилие в этом отношении еще хуже, конечно. Здесь насилие, оно, конечно недопустимо. Но, знаете, и равнодушие тоже здесь страшно. То есть здесь как получается: армия есть армия, то есть им приказали — они пошли. Сказали идти на спортивную подготовку — они пошли на спортивную подготовку. Они стопроцентно практически идут на эту спортивную подготовку. И не так все это, конечно, просто.

А. Пичугин

— Ну я просто по опыту Московской области. Храм, в который я довольно долгое время ходил, он как раз находится непосредственно возле большой военной части, и кто основные прихожане — ну это несколько человек, конечно же, там из офицерского состава, которых когда-то воцерковили их жены. А большая часть это как раз жены и люди, живущие в городке. Но это другая специфика, это Московская область, здесь все иначе.

Епископ Питирим

— Да, здесь как-то, наверное, по другому, да. Потому что у нас вот, например, вот с этой 201-й базы матушка, которая создала воскресную школу, она как раз среди родителей встречает сопротивление. Потому что они хотят, чтобы, например, детей учили танцам, учили музыке, но не учили закону Божию —родители против. Вот там они ходят на танцы, на музыку, даже при той же воскресной школе, а закон Божий им уже не нужен. То есть они считают, что чтобы без фанатизма. То есть тут же еще какая идет в социальных сетях, в средствах массовой информации огромная идет такая пропаганда того, что Церковь это мракобесие, что засилье, значит, закона Божия в школах наших. Они тоже все это читают, все это слушают, всему этому поддаются, то есть и поэтому здесь большая работа нужна, чтобы с ними как-то вот какой-то результат иметь. Ну а там вот один священник и матушка у него, которая сейчас недавно родила. Сейчас она уже полноценно не может и воскресной школой тоже заниматься. Опять недостаток кадров тоже сказывается, конечно.

А. Пичугин

— Кто ваши священники? Это местные жители, которые когда-то пришли в Церковь и рукоположились?

Епископ Питирим

— Половина — да. Вот этот, который у меня в военной базе, он у меня тоже был контрактником одно время и потом стал как раз вот в храм ходить. И тот священник, который был настоятелем храма Душанбинского, вот он как-то его стал в алтарь привлекать и потом выставил кандидатуру для священства. И, кстати, тоже у него такой достаточно подвиг он совершил, вот отец Роман мой, потому что у него в принципе была благополучная жизнь: как контрактник в разведроте он был, и квартира, и зарплата и все. А тут, когда он уходит священником, всего этого лишился. То есть у него не стало ни зарплаты, ни жилья, ничего.

А. Пичугин

— И на что он живет?

Епископ Питирим

— Ну какое-то время. Потом все-таки его оформили, как вот сейчас оформляют они, военное священство, и все это у него вернулось. Но где-то год, около года, по-моему, вот так вот он жил, ну на подаяние прихожан. А у него родился второй ребенок к тому времени. То есть он вот положился на волю Божию. Я всегда его в пример привожу, говорю, понимаете, когда человек решается служить Богу, Господь все время будет ему, иногда, может, не все время, но периодически устраивать ему такие вот экзамены: полагается он на волю Божию или нет. И для священнослужителя это очень важно, чтобы тот экзамен пройти, сдать.

А. Пичугин

— Но вы откровенно говорили, что бегут.

Епископ Питирим

— Да, бегут в Россию. Ну там такой массовый психоз, и потом еще работает все-таки эта программа по переселению. Они все подходят под эту программу по переселению. Вот сейчас у меня проблема с диаконом. Причем хороший мой диакон, самый лучший — и специалист, и он у меня пресс-службу возглавляет, то есть он у меня много чего в епархии делает. Вот он меня сейчас ставит перед фактом: я уезжаю в Россию по программе переселения. Я говорю, ну как, ты же, говорю, диакон? Говорит: я не вижу здесь будущего своим детям, здесь нет ни образования, ни здравоохранения. Я говорю, ну все эти вопросы можно решить. Но он нет, все, я поеду и все. И действительно он подает документы, он проходит, и он специалист, он русский, то есть по всем статьям он проходит. Через год он у меня тоже уедет.

Л. Горская

— А вы, владыка, отпускаете?

Епископ Питирим

— А что я могу сделать? А я не отпущу, он сам уедет, он попадет под запрет и уедет. Тут отпускай, не отпускай...

А. Пичугин

— А потом вы разрешите.

Епископ Питирим

— А потом я разрешу, куда я денусь-то, конечно. Вот здесь очень сложная ситуация в этом отношении. Причем уже сейчас убегают те, которые боялись во время войны убежать, понимаете. Потому что бежать в 90-е годы в Россию, где тоже была разруха, было страшно там все бросать. А сейчас все-таки программа переселения, она вот для вот той диаспоры, которая есть для присутствия России в Средней Азии, она, конечно, делает очень плохую работу.

Л. Горская

— А что за массовый психоз? Вы так сказали...

Епископ Питирим

— Уехать в Россию. Что вся Россия это земля обетованная, что там никаких проблем не будет, там надежно все. Вот все хотят в Россию.

А. Пичугин

— А они же многие, я так понимаю, и на свет появились в Таджикистане, то есть они Россию себя представляют по рассказам своих родственников.

Епископ Питирим

— Ну конечно, разве они знают, что такое Россия. Я им говорю, вы не знаете, что такое Россия. Вас там никто не ждет, вам там трудно будет устроиться, у вас другой менталитет. Вас там будут считать таджиками все равно, потому что вы даже говорите с акцентом. Ну самое интересное, что большая часть таджиков тоже хочет уехать в Россию, переселиться, то есть там тоже...

Л. Горская

— Это как у нас тоже, все хотят из России куда-то эмигрировать, где их никто не ждет, где придется понизить свой социальный уровень тут же.

Епископ Питирим

— Ну да, и потом тоже, вот у нас убежали в Америку, да. Там и в 80-е, да и раньше тоже. А так уже в 90-е вот эта волна большая. Ну и кто там пристроился-то, в Америке? Дети еще, может быть, как-то.

А. Пичугин

— Все по-разному. У кого-то получилось, у кого-то совсем не сложилось.

Л. Горская

— Ну детей в основном, детей. В основном это вот люди, которые пожертвовали своей жизнью...

Епископ Питирим

— Ради детей, да.

Л. Горская

— А вот детям они дали какой-то толчок. Уже дети получали образование там. Только так. Ну печально.

А. Пичугин

— И за счет кого вы выживаете?

Епископ Питирим

— А я не знаю, как мы выживаем. Как-то милостью Божией.

Л. Горская

— За счет Бога, Алексей, ты не понял еще?

Епископ Питирим

— Ну вот священники у нас вот сейчас командировочные к нам присылают. Местные кадры тоже там подготовить проблема. Не особо хотят в семинарию. А те, кто хотят в семинарию, опять же вот у меня один студент тоже, он таджик, там, может быть, не знаю, небольшой процент русской крови или украинской какой-то у него есть. Он поступил в семинарию. Вот уж казалось бы, из Таджикистана поступил, то есть не должно быть никаких амбиций-то каких-то. А он просто в Московской семинарии не смог учиться. Он не смог выполнять послушания, он не смог выдержать дежурных помощников, не смог выдержать к себе такого повелительного какого-то отношения.

Л. Горская

— Дежурные помощники — это что-то легендарное.

Епископ Питирим

— Ну да. И все, то есть он сбежал из семинарии. Ну он гордый, с ним так нельзя, он так не привык. На Востоке там не принято. Там нельзя говорить вот так вот открыто тебе в лицо, что там про тебя думают, или иди, пойди на работу, или там как-то ругать тем более. У них нельзя так вот ругать. И он этого не вынес. Нельзя с мамой там, он разговаривает с мамой по телефону, а дежурный помощник ему делает замечание.

Л. Горская

— Мама — это святое.

Епископ Питирим

— Мама это святое, как это ему не дали договорить с мамой? И все. И мама там тоже: все, давай возвращайся. Причем мы очень на него надеялись, очень способный, золотой медалист. Все, уехал, не смог учиться. То есть к ним нужен особый подход, к этим моим таджикам, даже в семинарии.

Л. Горская

— А мне кажется, это даже хорошо, когда принято и это есть в культуре: уважительное отношение к людям, даже к подчиненным, когда нельзя ругать, орать, в лицо говорить, что ты там думаешь или надумал.

Епископ Питирим

— Это да, хорошо. Но самое интересное, что у них-то начальники на своих подчиненных еще кричат хуже, чем наши.

Л. Горская

— Да?

Епископ Питирим

— Да. То есть это не то что там как бы такого совсем нет.

Л. Горская

— А, то есть это нашим нельзя?

Епископ Питирим

— Нашим нельзя, в том-то и дело. Понимаете, вот у них тоже, даже я когда приезжаю. Вот они своих, когда на них таджикский начальник будет кричать, они будут терпеть. А когда я на них ругаюсь, они терпеть не будут. Когда они опаздывают ко мне на работу — они могут опоздать почему-то в храм, а попробуй ты там опоздай на работу. То есть совершенно какой-то, вот сразу это опять же разница менталитетов, разница отношений. Я тоже до конца как-то в этом разобраться не могу. Но все время я возмущаюсь этим. Ну почему, говорю, вы здесь себя в церкви нашей православной ведете так, а на работе-то вы себя так не ведете. Вот если ты опоздаешь на работу на три часа, что тебе скажет начальник? И ты скажешь, я не пришла на работу, потому что меня муж не пускает, потому что еще темно? Я говорю, вот если на светской работе — я другую спрашиваю, она в университете, — вот это ты так начальнику скажешь, что он тебе скажет? Он мне скажет: пиши заявление. Я говорю, а почему вы считаете, что в русской церкви можно так сделать? Почему как бы у вас никаких правил нету в этом отношении? Вы думаете, что в Церкви как-то может быть бардак? Или в Церкви все простят? Да, вот такое отношение, что вот как бы здесь такой дисциплины нет, а тоже дисциплины должна быть. Как же, кто за тебя будет работать, если ты не пришла вовремя на работу.

А. Пичугин

— Мы напомним, дорогие друзья, что в программе «Светлый вечер» у нас сегодня епископ Душанбинский и Таджикистанский Питирим. Мы продолжим этот разговор через минуту. Также здесь Лиза Горская, я Алексей Пичугин. Дождитесь, никуда не уходите.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Епископ Душанбинский и Таджикистанский Питирим сегодня у нас в гостях. Лиза Горская, я Алексей Пичугин.

Л. Горская

— Я вот хотела все-таки прояснить для себя вопрос: почему такое разное отношение у местного населения там к своему начальнику-таджику и к батюшке? Потому что батюшка добрый? Или это просто в менталитете, другая культура не входит, не знаю, в систему субординации, которая там с детства привита? Как я завернула.

Епископ Питирим

— Ну мы олицетворяем собой Россию, понимаете. А от России ждут каких-то благодеяний, как привыкли, то есть каких-то дотаций, что здесь можно как-то прийти попросить и ничего делать не надо. Такое отношение тоже, иждивенческое отношение. Это и у целого государства такое есть, у целых государств бывших, которые входили в состав Советского Союза, и у отдельных людей тоже. И к нам относятся: вот дайте нам, дайте нам, — то есть тоже такое есть. А от местных, ясно, что они ничего не дадут, здесь ничего не потребуешь, ничего не попросишь. Это вот один такой момент есть. Этот же момент касается и взаимоотношений, например, Россотрудничества или посольства с нашими российскими соотечественниками за рубежом. То же самое. То есть там постоянно возникают конфликты, непрекращающиеся конфликты. Причем соотечественники, у них там тоже, внутри у них самих постоянно какие-то противоборства за это, кто из них будет получать эту помощь. Причем помощь небольшая. Там я даже говорю: из-за чего вы грызетесь и деретесь, ради новогодних подарков? Но это же не стоит того, чтоб вот этот конфликт, который выливается даже в прессу. Вот есть такое. Причем это не только касается каких-то наших соотечественников в Средней Азии, это вообще во всем мире. Русские не могут жить в мире друг с другом за границей, диаспора наша.

Л. Горская

— Не только русские. Это часто бывает почему-то с диаспорами, что они начинают разделяться, воевать. Я ну вот просто привожу пример, да, там, например, есть там союз грузин России, а есть союз грузин в России. И каждый там себя считает настоящим союзом, а другой не считает настоящим союзом.

А. Пичугин

— Ну только армянская диаспора по всему миру живет дружно и ладно.

Епископ Питирим

— Да? Вот вы меня как-то утешили, что это не только русские. Я почему-то думал, что это только русские.

Л. Горская

— Это что-то такое, мне кажется, человеческое. Мы просто с вами разговаривали до программы, и вы сказали, что вот без образования местное население скатывается в войну, в какую-то агрессию, да?

Епископ Питирим

— Ну это касается исламских государств.

Л. Горская

— Мне кажется, что это опять же касается всех людей.

Епископ Питирим

— Ну по большому счету — да, но просто в исламе это более наглядно, эти процессы. То есть невежество в исламе, оно очень опасно.

А. Пичугин

— Потому что образование не для всех, получается. Кишлаки все, ну что там, есть несколько классов школы? Или это у меня очень какое-то дремучее представление?

Епископ Питирим

— Вот смотрите, здесь это просто мы уже в нашей современной действительности, да, говорим про образование. А вот что происходило, например, в XIX веке, когда туда Россия пришла. Смотрите, как было, то есть там уже был довольно устоявшийся ислам со своими традициями. Причем ислам этот, суннитский ислам, мазхаб у них был вот в этих Средней Азии, и они довольно-таки терпимо, даже доброжелательно относились христианам, к людям других вероисповеданий, ну только к язычникам. То есть у них был очень традиционный ислам, не то что сейчас вот появляется, весь этот ваххабизм и чужды для них эти учения. Они принимали наших русских переселенцев, они их кормили, они не давали им умереть с голода, понимаете. Даже вот потом, во время Второй мировой войны, во время Великой Отечественной войны это повторилось еще более ярко, когда из блокадного Ленинграда ссылали сюда, да, в Среднюю Азию, вообще из российских регионов, там где война шла здесь было много очень беженцев, в Ташкенте, в Таджикистане. И местные семьи принимали наших детей из русских семей. Причем сами спали на полу, потому что им это было привычно, а наших белых детей, как бы из русских белых семей, они клали, укладывали спать на кровать и самое лучшее им давали. И в этих семьях вырастали, вот сейчас воспоминания даже есть этих людей, которые выросли, которые помнят эти гостеприимные узбекские семьи. Ну это какой-то традиционный менталитет был.

А. Пичугин

— В развитии вопроса Лизаветы предыдущего, касаемо отношения. Ну уже понятно, что сейчас в XXI веке все немножко изменилось. Но у меня хороший товарищ есть, он сейчас в Москве работает, он родился, вырос, и работал первые там 15 лет своей карьеры, он археолог, в Узбекистане. Ему, конечно, приходилось копать по всему Узбекистану, до сих пор он туда ездит работать. И рабочие, которые это из местных кишлаков, все равно, он говорит, у всех — я его хорошо знаю, он такой очень либеральный в отношении с подчиненными, — но все равно отношения жителей кишлаков к «большому русскому белому господину», оно присутствует. Как к какому-то человеку, который, да, действительно, хозяин, он всем распоряжается, как он скажет, так и будет. Это все равно укоренившееся за последние там 150 лет русское присутствие.

Епископ Питирим

— Русское присутствие, да. Потому что они понимают, что Россия им дала только блага. То есть это сейчас очень хорошо, если сравнить с Афганистаном, что такое Таджикистан, что такое Афганистан. Афганцы даже уже поняли, воевали-воевали с нами, а потом поняли, что от русских оставались больницы, дороги, школы и так далее. То же самое в Таджикистане, тоже понимают, какая это была страна: и полностью аграрная, со средневековым укладом жизни и что это стало как бы к концу 80-х, то есть индустриальная страна. Там построены самые современные эти ГЭС. Нурекская ГЭС знаменитая, там стройки века тоже были. То есть много было заводов, там выпускался хлопок и собирался тоже, тонковолокнистый, там шелк. То есть весь Советский Союз был этим таджикским шелком, натуральным шелком завален. То есть много что выпускалось, все развивалось. То есть они сейчас воспоминают благодаря кому, да, благодаря России, потому что огромные средства вливались. Весь Союз работал на эти республики, и там действительно огромного развития они достигли. И вдруг крах.

А. Пичугин

— Нет, крах колониальной системы в 60-е годы в Африке, когда ушли оттуда Великобритания, Франция. Ну и что — все скатилось в гражданские войны. И все дороги закончились, все больницы закончились, все закончилось.

Л. Горская

— Ну да, но только там было рабство, а тут не было рабства.

А. Пичугин

— Да вот рабство-то, знаешь...

Л. Горская

— Ты вот сравниваешь. А вот сейчас закрылись заводы? Я просто вы так о них в прошлом времени.

Епископ Питирим

— Ну да, во время гражданской войны почти все закрылось. Ну единственное, конечно, вот эти ГЭС, они действуют, вот это слава Богу. То есть если бы этого не было, то это, конечно, был бы тоже Афганистан. То есть и Нурекская ГЭС действует, сейчас вот еще Рогунскую строят. Потому что это тоже начиналась эта стройка как стройка века в советское время. Ну крах Советского Союза, и все. И действительно, то есть правильно вы говорите, что они не чувствовали себя рабами и они не чувствуют ненависти. У них такая ностальгия по Советскому Союзу, понимаете. То есть у нас вот здесь такого нет, например, в Центральной России или в Москве. Мы за Советский Союз совершенно как-то не ностальгируем по этому времени. А они жили очень хорошо в это время. И они хотят возвращения, большая часть населения хотят, чтобы вернулся Союз, чтобы вернулись русские, чтобы было так, они, как раньше, жили, те, кто помнят эту жизнь еще. Они с большой благодарностью вспоминают, и только они понимают, конечно, что уже ничего не вернется, и с грустью понимают.

А. Пичугин

— Чтобы снова выгнать русских оттуда через какое-то время.

Епископ Питирим

— Да, нет, такого там не было. Понимаете, это было тоже, вот очень маргинальная часть, небольшая часть населения, которые говорили: выгнать русских. И опять же вот все эти настроения, которые были тогда, они были подогреты извне. Внутри таких настроений таких вот ну серьезных, глубинных не было. И это любых соседей можно всегда стравить. И их и стравили даже между собой вот этими кланами. То есть это было все сценарий, это было все срежиссировано, как вот майданы все эти. То есть это все извне пришло. А здесь какие-то определенные все эти технологии, которые срабатывают.

Л. Горская

— Второй раз мы подошли к этой теме — простите, я вас немножко перебила, — и я бы все-таки хотела, наверное, поговорить: где та черта, где она, после которой любой человек или не любой человек, да, то есть это отдельный вопрос, скатывается в агрессию, в этот хаос разрушительный? То есть мы говорили про образование. И ну это видно действительно, там часть африканских стран, там исламские страны, то есть ничего не стоит вырезать деревню, если там по каким-то причинам это надо. Кроме образования что? Вот мне иногда кажется, что эта черта очень близко даже и для нас бывает.

Епископ Питирим

— Вот понимаете, чтобы эти события, вот кровавый сценарий начал развиваться, должно эту искру, нужно ее зажечь, а потом это пламя еще раздуть. Если не будет вот этих вот, этого влияния, то она как вспыхнула, так и погаснет.

Л. Горская

— А про душу человеческую: что превращает человека образованного с какими-то нравственными принципами своими, этическими принципами, через минуту в животное?

Епископ Питирим

— Ну иногда и психология толпы. Понимаете, когда он оказывается в этой толпе, так оно часто и происходит. Когда они по отдельности все, они еще управляемы. Как только они в толпе — то всё, эта толпа уже неуправляема. Этим тоже пользуются вот эти политтехнологи, которые создают вот эти все цветные революции. То есть они собирают специально эту толпу, они создают этот управляемый хаос, и потом они добиваются нужного результата. Так это было и в Таджикистане, по такому же сценарию хотели сделать андижанские события в Узбекистане, постоянно эта угроза в Киргизии возникает. Ну вот на Украине последние проявления, которые мы с вами видели, как можно вот на тех каких-то, может быть, многовековых проблемах, которые всегда есть. Всегда у нас эта проблема украинского национализма, она же не сегодня возникла. И в XVII веке и святитель Димитрий Ростовский был националистом в молодости, он тоже не любил москалей, и про это пишет, в этом признается, об этом остались его свидетельства. А потом уже, когда он оказался на Ростовской кафедре, когда он увидел русских, да, вот причем в неприглядном довольно-таки виде, но увидел, что он добрые, что они кроткие, что они смиренные, что много таких качеств положительных увидел, он полюбил и действительно от всей души. То есть проблема эта не сегодняшняя. Но вот эти вот технологи, они изучают ситуацию, анализирует, они составляют определенный сценарий, то есть у них это все продумано. И они потом начинают этот сценарий развивать, то есть грамотно работают просто люди, очень грамотно работают. А мы почему-то не работаем в России.

Л. Горская

— А какое может быть противоядие? Вот ну просто для нас, чтобы там не увидеть себя там и своих детей через какое-то время в бессознательном состоянии, воюющих за что-то, там пребывая в аффекте, например.

Епископ Питирим

— Ну самое такое действенное противоядие и самое которое в наше время доступно, это, конечно, образование. Просвещать то есть, учить надо. Надо учить таджиков в русских школах, надо больше русских школ открывать там, и здесь их учить. То есть когда они будут в нашей среде... Не надо бояться, что они сюда понаехали, как говорят. Наоборот, чем больше таджиков здесь выучатся, тем лучше для нас будет, потому что они впитывают нашу культуру, и они уже не становятся к ней агрессивными. Какие-то отдельные бывают эпизоды. Они едут сюда не для того, чтобы здесь создавать экстремистские организации, а для того, чтобы зарабатывать деньги и содержать те семьи, которые у них там остались — это я точно знаю. Нет у них вот этой ненависти, если ее специально не разжечь.

А. Пичугин

— Так за всех же невозможно говорить. Кто-то, большинство, естественно, и в особенности из Таджикистана приезжают действительно, чтобы кормить свои семьи. Это известно, что Таджикистан одно из немногих государств на планете, экономика которого зависит исключительно от средств, которые приходят ну в данном случае из России. Но есть же радикальные элементы. Мы сами видим по сводкам информационным.

Л. Горская

— А потом насколько... Извините, я перебиваю Лешу, перебиваю вас. Ну просто я сейчас свой вопрос задам. Насколько те люди, которые, как вы сказали, приехали сюда просто зарабатывать деньги, насколько они как там, не знаю, конструктивны, можем ли мы гарантировать, что они не являются каким-то дремлющим ну не злом, скажем так, что их нельзя будет быстро радикализировать в случае необходимости? Вот так. Я знаю, что я сейчас задаю вопрос, который беспокоит многих, я его даже, может быть, и не от себя задаю.

Епископ Питирим

— Вот здесь нужно работать. Вот здесь нельзя пускать ситуацию на самотек, как это сделали с Украиной. Обязательно вот эти угрозы нужно нам выявлять и работать. Потому что у них вот сама эта внутренняя среда этих диаспор, которые здесь создаются, узбекские и таджикские, она сама внутри себя тоже контролирует все эти моменты. Нужно работать с этой диаспорой. Вести работу, чтобы это не было какими-то отчетами или формальностями. Не надо упускать эти моменты. Это обязательно с ними нужно работать и с их духовными лидерами, с их муллами надо работать. Сейчас эта работа, кстати, ведется. Сейчас присылают и этих мулл сюда, присылают наших преподавателей там из Татарстана туда, в Душанбе, то есть они работают с местными муллами, чтобы те обучали местное население. Потому что это огромная проблема у них, у них огромное количество людей, которые, мы сейчас умно говорим воцерковились, а у них там пришли в мечеть, да, приняли ислам, стали исповедовать ислам уже так вот открыто и более как-то осознано, и их нужно образовывать. Они не знают своей религии и их очень легко можно увести куда-то в разные течения, они в этом не разбираются. И сейчас уже не так сильна традиция, которая у них была дореволюционная, потому что все-таки советское время сделало свою работу. Если раньше у них была вот эта традиция из поколения в поколение, и не обязательно нужно было быть образованным для того, чтобы хранить вот этот традиционный мирный ислам и это отношение было как-то в семье, сейчас еще это сохраняется отчасти, но уже не так, как было раньше. Уже это довольно-таки ослабло. И поэтому сейчас очень важно вести работу просветительскую. То, чем занималась в принципе и царская Россия и в советское время тоже. Потому что когда я общаюсь с интеллигенцией мусульманской, у них этого вообще нет. Мы прекрасно находим общий язык, мы избегаем каких-то острых углов, те, которые касаются наших догматических противоречий, мы эти темы просто не обсуждаем — и они как-то тактично обходят, и я тоже — вообще проблем нет с экстремизмом. Но как только ко мне приходит вот какой-то молодой человек с улицы, то есть я понимаю, что его легко, и мне легко его, кстати, на свою стороны перетянуть, если я буду с ним работать, ну конечно, не для того, чтобы он принял крещение, а просто чтобы вызвать какую-то симпатию. И в то же время я понимаю, что он очень уязвим для всякой вот этой пропаганды именно экстремистского толка.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня епископ Душанбинский и Таджикистанский Питирим.

Л. Горская

— А я вспомнила случай в связи с вашим рассказом. Это было несколько лет назад. У меня дача в Дмитровском районе Московской области, и там бездомная собака родила щенков. И я на них смотрю, думаю, надо как-то пристраивать, ну что, будет стая бездомных собак, или вообще там какое-то несчастье случится. Но пока я думала, куда бы их деть, они пропали. И выяснилось, что один житель деревни просто их на машине забрал и развез, раскидал по Дмитровскому району. Как я это выяснила. У нас есть таджики, я говорю: щенки пропали, куда? А он: вот Иван Иванович их забрал в машине. Я к Ивану Ивановичу: ты куда их дел? Он: да не скажу. Я таджикам, говорю: проблема, хотела забирать щенков, пристраивать, ну все-таки животные, а теперь что делать? И говорит: сейчас. Он берет телефон и начинает там звонить и на своем языке общаться. В одну деревню позвонил, в другую, говорит: все, сейчас перезвонят. В течение буквально получаса не прошло, ему там перезванивают какие-то люди, и я знаю, что одни щенки у Дмитрова, значит, в Дмитрове у храма их выкинули, другие щенки в какой-то деревне за 30 километров. В трех местах, в общем, Иван Ивнович выкинул щенков, все три места, которые очень отдалены были друг от друга. Мне сообщили, я поехала и действительно их забрала. Но мне стало страшно. Мне стало страшно, насколько вообще все, что происходит в нашем районе, на ладони у этих незаметных таджикских рабочих. Это какая-то идеальная система была бы там для администрирования, для местного самоуправления. Но у нас местное самоуправление не знает, что где происходит, а они знают. К чему я это рассказываю? То есть мы говорили про то, что русская диаспора часто там раздроблена и воюет, внутри себя как-то разделяясь. У них этого нет здесь. Связи, которые между ними, ну они действительно пугающие. Ну ведь это же как-то можно наверняка там использовать в мирных целях.

Епископ Питирим

— Вот я про это и хотел сказать. Нужно обязательно это использовать в мирных целях, не надо пугаться этого. Потому что эти связи, это у них чисто связи, как они земляки, то есть они из одного государства. То есть это понятно, здесь просто нужно, чтобы они служили во благо, а не во зло. Вот и все. Нужно, чтобы они себя чувствовали здесь комфортно, чтобы над ними не смеялись здесь и не издевались, как обычно принято, чтобы не сдавали какие-то унизительные экзамены, и не проходили эти унизительные процедуры и не платили эти огромные количества денег. Ведь мы к ним так относимся пренебрежительно, они же огромный приносят доход в наш бюджет. Вот мы говорим, что они существует, целое государство существует за счет этих мигрантов, но ведь эти же деньги сюда нам в бюджет приходят, если не больше.

А. Пичугин

— Но это если речь идет о легальной миграции. Если речь идет о людях, которые как-то приехали сюда незаконно, не совсем законно, то никуда это в бюджет не идет.

Епископ Питирим

— А все равно они платят здесь деньги за патенты, за все, а патенты не так дешево. Огромная прибыль идет.

А. Пичугин

— Может быть, уже устарели мои взгляды?

Епископ Питирим

— Да, те, которые даже нелегально, они все равно платят, много за что здесь платят у нас, оплачивают. Это знаете, какой еще интересный момент с этими мигрантами. Я тут недавно разговаривал с одним очень известным артистом в Таджикистане, я у него спросил, говорю, а вот странная ситуация, почему таджики первые в странах СНГ по демографии, по росту демографии? И всегда были, кстати, еще в Советском Союзе. Вот а сейчас-то, говорю, почему? Сейчас вроде крах, нищета, говорю, как, почему они не боятся? У нас когда в России наступают такие кризисные моменты, тут же демография падает. А у вас, говорю, растет. Почему? Я, говорю, не могу это объяснить. А он говорит, а все очень просто. Просто чем больше людей у тебя, особенно мальчиков, родилось в семье — это будущие трудовые мигранты. Если у тебя пять сыновей работает в России, значит, отец и мать будут жить благополучно. То есть понимаете, у них уже психология рассчитана, психология мигранта в нескольких поколениях. То есть они уже будущее свое планируют, именно что их дети будут мигранты, и дети детей тоже будут мигрантами.

Л. Горская

— Это уже не психология, это уже культура, менталитет.

Епископ Питирим

— Ну да, вот это, кстати, очень тревожный сигнал для них.

А. Пичугин

— Они знают, что их дети, которые работают в России, и дети уже этих детей, которые тоже работают в России, они не забудут своих родителей, своих бабушек и дедушек.

Епископ Питирим

— И они не забудут родителей, да. Вот это очень хорошая, кстати, черта. И у них родители заботятся о детях. Вот, например, у меня работает один вот таджик, он такой довольно-таки активный, деловой, то есть у меня получает зарплату неплохую для Таджикистана. А все дети у него ничего не могут, даже сторожить не могут. То есть вот такие они у него какие-то выросли, безвольные. И вот он содержит этих детей, он содержит их семьи, он их пытается любым способом пристроить. То есть он уж сам практически пенсионного возраста, но он все равно своих детей не бросает. Вот это отношение, такое трепетное отношение к детям своим, а потом детей к родителям, оно очень выгодно отличает, конечно, людей вот этого региона, не только Таджикистана, а вообще Средней Азии от нас.

Л. Горская

— Это очень хорошая тема, и я предлагаю поговорить о том, чему бы нам стоило у них поучиться.

Епископ Питирим

— Вы знаете, вот у них ведь культура намного древнее нашей. Вот это вот восточное гостеприимство, которое еще в Библии, во времена еще, ну я не знаю там, праведного Иова, вот это Авраамово гостеприимство, это все оттуда же, с Востока идет. У них все это есть. Они тебе отдадут, последнего барана зарежут или последнего козленка, они сами мясо есть не будут, но гостю они дадут. Вот это есть, вот этому гостеприимству, уважительному отношению к иностранцам, к гостям. К любым иностранцам. У нас почему-то уважительное отношение к иностранцам, которые с Запада и часто пренебрежительное, которые с Востока или с Юга. Вот они здесь как бы, у них гость есть гость, то есть это святое, кто бы он ни был, этот гость. И конечно к детям, к родителям. Они очень любят своих детей. Очень любят детей, вот это видно. То есть они много с ними занимаются, очень рады, когда у них рождается там очередной ребенок. Никогда это для них не обуза, не нагрузка. То есть всех рожают детей, они абортов не делают, очень редко. У них статистика здесь совершенно не сравнима с нашей. Вот этому можно, конечно, у них поучиться. И может быть, знаете, еще что у них, особенно вот у таджиков, несмотря на то, что сейчас они в таком как бы в низком уровне культуры, культурного развития находятся, в силу обстоятельств исторических и всех вот этих потрясений, которые у них были. Но у них ведь древнейшая и очень богатая персидская культура, она у них в генах. Понимаете, когда их начинаешь учить, это все сказывается. Они говорят очень красиво. Даже простой какой-то вот гробокопатель, который у нас там, сосед наш, Рамазан, вы бы послушали, как он говорит на русском. Это у него художественная речь. У нас никто там не говорит. Вот бери любого строителя — это же косноязычный, и еще там мат-перемат...

Л. Горская

— Да не только строители, ладно строители. Если бы только строители.

Епископ Питирим

— Да, студенты у нас говорят так. Это вот просто, знаете, его нужно записывать, как он образно говорит, какие у него метафоры.

А. Пичугин

— Так это, наверное, еще связано и с тем, что русскому языку его в школе учили наследники тех, кто когда-то был выслан туда.

Епископ Питирим

— Ну да, это тоже сказывается, но это не только русскому. Понимаете, дело даже не в русском языке. Мы опять стараемся как бы думать, что вот мы, русские, мы так любим учить, как вот мы греков учили православию в XIX веке. У нас это сказывается уже. Надо нам понимать, что их культура древнее нашей, и она более развита. И у них это, понимаете, это у них в генах есть. Он же и по- таджикски будет говорить, есть же кто вообще русского не знает. Но вот у него берут интервью, он может час разговаривать, какой-нибудь декханин, из кишлака спустившийся. Вот он в своей тюбетейке, вот он в своем халате, но он говорит, и он говорит очень хорошо, очень красиво, очень образно.

Л. Горская

— Вы задели сейчас самые больные струны, если так можно сказать, моей души. Да, с русским языком что-то происходит...

Епископ Питирим

— Знаете, что вот я хочу: надо заниматься. Заниматься и здесь, надо заниматься и русским языком, и русской литературой, то есть создавать кружки, создавать какие-то общества, как-то заинтересовывать. И там тоже нужно. Вот мы сейчас заканчиваем строительство духовно-просветительского центра, это просто чудо, что у нас как бы этот центр строится, благодаря благодетелю. И вот там я как раз хочу открыть, ну во-первых, курсы для таджиков русского языка. И из этих таджиков я думаю выбирать самых талантливых, уже по конкурсу, и создавать там какой-то такой славяно-персидский кабинет. И изучать, чтобы мы изучали их, наши русские соотечественники, носители русского языка изучали персидскую культуру, а они нашу русскую культуру. Я про это уже вот говорил в прошлой передаче, да, что там ситуация такая, что русскую литературу знают лучше, чем свою персидскую не только наши соотечественники, но и сами же таджики. Это очень интересно, там есть специалисты вот в персидской литературе. Вот такой будет взаимообмен. И мы хотим такой прямо сделать славяно-персидский кабинет. И заниматься там и научной работой, и писателей приглашать, вот этих журналистов, там все это, они все друг друга знают, там очень небольшой город, небольшая страна, там это все не так трудно сделать, не так трудно организовать, тем более есть в этом и потребность, и спрос. Вот это будет уже интересно. Понимаете, такие дальнейшие продолжения нашей миссии, только более углубленно. Мы не очень интересовались их персидской литературой, только определенный там, например, Институт восточных языков и так далее.

А. Пичугин

— В советское время интересовались.

Епископ Питирим

— Ну интересовались, да, но опять же мы это переводили на русский язык и все. А так чтобы это у нас это как-то популяризировать, а это нужно делать. А там вообще это не делалось. То есть русские жили там десятилетиями, они не знали таджикского языка и не собирались его учить. И таджики, которые жили в Душанбе, они не знали таджикского языка — вот еще проблема. Потому что они же находились в русской среде, они не умеют говорить по-таджикски до сих пор еще, старое поколение, мои еще ровесники, они не умеют, многие не знают таджикского языка, родного своего языка, не знаю, то есть настолько их уже русифицировали. И если бы, кстати, продлились времена Советского Союза, я думаю, что там вообще бы таджикский язык мог исчезнуть. Как вот он исчез, например, эти вот языки родные в Африке там или в Америке в основном, когда вот вся автохтонная культура, она как бы уходила вообще, полностью была разрушена. Здесь, слава Богу, такого не произошло, и тут и политика царской России, и Советского Союза, она все-таки поддерживала вот национальные культуры.

Л. Горская

— Мы долго перечисляли, чему нам стоит поучиться у таджиков, в частности. Давайте все-таки не обидим себя, и вы скажете, может быть, есть что-то, чему им стоит у нас поучиться.

Епископ Питирим

— Ну а мы учим их русскому языку, русской литературе, русской культуре — вот этому можно у нас поучиться, ну и науке тоже, то есть методам научной работы, в чем мы традиционно были сильны. И то, что у нас, кстати, и развивалось. Но семейным ценностям мы их не можем научить, мы много чего утратили, в отличие от них. Но вот то, что у нас есть, то хорошее от Европы, что у нас есть, европейским вот этим ценностям, через нас они могут это усвоить на своей почве. Ну, конечно, в первую очередь это наука и образование. И в этом отношении работа ведется.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое за этот разговор. Я надеюсь, что мы с вами его еще продолжим. Вы когда будете в Москве, приходите к нам, с удовольствием еще поговорим. Потому что тема, она такая довольно неисчерпаемая. Потому что мы каждый раз, выходя на улицу, почти каждый день здесь, в больших городах встречаем людей, приехавших из Таджикистана, и ничего о них не знаем. Ну вот убирают улицу, ну вот там где-то что-то еще делают такое. И я просто сам встречал людей с высшим образованием, которые здесь метут улицы, которые там работали в институтах, учителями...

Епископ Питирим

— Учителя в основном, да.

А. Пичугин

— Нередкая история. И вот спасибо, благодаря вам мы что-то узнаем о стране, откуда они приехали. Епископ Таджикистанский и Душанбинский Питирим был гостем программы «Светлый вечер» на светлом радио. Лиза Горская...

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся, всего хорошего.

Епископ Питирим

— До свидания.