Светлый вечер с Петром Алешковским. Гостья программ: Ирина Затуловская (12.10.2017)

В гостях у Петра Алешковского была художник Ирина Затуловская.

Разговор шёл о творчестве нашей гостьи и о её детстве, прошедшем в историческом центре Москвы.

---

П. Алешковский

– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И я в студии, и сегодня напротив меня сидит замечательный художник, Ирина Затуловская. Добрый день, Ирина.

И. Затуловская

– Добрый день.

П. Алешковский

– Или здравствуйте скорее, сообразно времени, в которое мы ведем беседу.

И. Затуловская

– Да.

П. Алешковский

– Скажите, пожалуйста, вот вы очень заметный художник на, скажем, московском фоне, у вас много выставок. И я знаю, мои друзья, которые дружат с вами, собирают вам старые филенки. Филенка – это часть, скажем, буфета, да, которая ну иногда похожа на картину в окладе, иногда на икону. Также двери, различные части какого-то быта. Вы недавно, я вот видел на фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), нарисовали себя на сковородке, например. Вы сознательно не пользуетесь хостом, хотя я понимаю, что могли бы легко и просто. Вы, я бы не сказал даже, любите, вам важно запечатлеть какие-то моменты, которые некоторые люди запечатлевают фотоаппаратом. Ну, например, я помню похороны замечательного нашего искусствоведа и реставратора, Володи Сарабьянова. Вы немедленно откликнулись, потому что он нам всем был дорог, и это все понятно. Но, тем не менее, у вас какой-то свой счет со временем. Я прав?

И. Затуловская

– Ну наверное, у каждого человека я думаю, свой счет со временем есть. И действительно я очень благодарна людям, которые когда-нибудь и что-нибудь мне приносят. Но, к сожалению, идеи мне никто принести не может.

П. Алешковский

– Ну естественно, нет. Мы просто знаем, что вам нужна старая дощечка...

И. Затуловская

– Да, это прекрасно.

П. Алешковский

– Или там сиденье стула, желательно обрамленное. Это понятно.

И. Затуловская

– Да, но, с другой стороны, я не так уж сильно упираюсь в материал, понимаете. Этим просто, может быть, я показывают то, что мне любой материал...

П. Алешковский

– Может быть частью картины.

И. Затуловская

– И важен и неважен в то же время, понимаете. Потому что, конечно, всегда первый вопрос, ко мне направленный, это о материале. И немножко уже я устала от этого.

П. Алешковский

– Отвечать, наверное, надоело.

И. Затуловская

– Да. Потому что ну, конечно, это бросается в глаза. Но разве это важно, понимаете. Это не самое главное.

П. Алешковский

– Вы знаете, что я просто, может быть, отталкиваясь от того, что видел на ваших выставках, а может быть, и нет. Я, например, своему другу-художнику заказываю, приношу ему старое зеркало, а если вы помните, деревенские зеркала это большой прямоугольник и маленький наверху. И таким образом я даже диктую ему: нарисуй мне, говорю ему, диптих. Он отмахивается, отмахивается, а потом рисует, получается потрясающе. А я-то знаю, что он это пространство использует очень здорово.

П. Алешковский

– А что за художник?

И. Затуловская

– Петр Бронфин. Это неважно. Важно, что я уже вижу, я хочу, и мне нравится эта рамка. Меня не устраивает простая рамка, то есть прямоугольник или там какой угодно. У меня есть его работа, например, такой стакан на голубом фоне в роскошной барочной иконной раме, резное виноградье, да, но рама разбита. И я не стал ее восстанавливать, я, естественно, использовал то, как есть. И поскольку прошлое для меня тоже много значит, и моя бывшая работа в реставрации тоже для меня как-то значит, мне кажется, что таким образом ну я не знаю, что я делаю, но я понимаю, что мне важно, чтобы это была какая-то старая вещь. Вот у вас часть всплывают в памяти старые вещи, старые времена, это важно для вас?

И. Затуловская

– Конечно. Время очень важно. Но я вижу много художников, которые используют такие старые вещи сейчас. И даже мне кажется, есть и последователи у меня. Но не всегда это приводит к успеху, понимаете.

П. Алешковский

– Я не говорю сейчас про успех, я говорю об идее.

И. Затуловская

– Нет, я имею в виду, не всегда это встреча...

П. Алешковский

– Удачна.

И. Затуловская

– Происходит.

П. Алешковский

– Конечно.

И. Затуловская

– Встреча идеи и материала. То есть тут так тонко все устроено.

П. Алешковский

– Ну в искусстве вообще все тонко.

И. Затуловская

– Да, конечно.

П. Алешковский

– Но вот об этой тонкости мне и хочется говорить с вами, как с художником. Все-таки когда говоришь с человеком творческим, понятно, что у вас в первую очередь есть идеи. Люди очень часто смотрят на портрет или на автопортрет, и вот как я сказал сначала, говорят: ага, это фотографический момент. Но ничего подобного. Почему вам важно создавать череду портретов своих друзей, например?

И. Затуловская

– Ну идея портрета, мне кажется, в том заключается, что в идеале портрет должен быть больше похож на человека, чем сам человек на себя похож, понимаете. И, конечно, это страшно трудная задача такая. Вот я вас вижу перед собой. Вот фотограф вас может сфотографировать, но он не может сделать то, что художник обязан делать, понимаете.

П. Алешковский

– Ну вот давайте без околичностей, по-честному. Что вы должны сделать? Как рождается воспоминание, которое вы перекладываете на хост, на бумагу, неважно куда. Ведь когда вы рисуете своего старинного друга или человека, которого вы увидели, вот пять минут назад он вам показался важным, это все равно воспоминание, правильно? Воспоминание, которое вы, условно говоря, затормозили в голове. Вы сказали: вот, это важно. Или вы рисуете и вспоминаете параллельно? Что происходит, как рождается образ? От чего это зависит, что за задачи, можно ли это описать словами? Думаю, что можно.

И. Затуловская

– Ну я думаю, что самое простое объяснение, это если мы сравним образ и живопись с фотографией, то в фотографии время очень короткое, да, это мы не можем сделать иначе. То есть там очень-очень короткое время. И как противоположность этой шкале у нас есть икона, где время бесконечность. Вся живопись она находится между...

П. Алешковский

– Между.

И. Затуловская

– Двух этих точек. И в какой мы с вами окажемся точке, это зависит от нас. Есть стремление у меня это время продлить. Но как это сделать, не всегда понятно.

П. Алешковский

– А нет, просто дело в том, что у вас как раз для меня-то ваши портреты очень тяготеют к иконе, они очень тяготеют именно к бесконечности. Они на первый взгляд просты и такие бесхитростные, казалось бы. Но канон, который мы знаем в иконе, он тоже вроде бы бесхитростный, правда, а вместе с тем это действительно вот то, что смыкается с бесконечностью. Есть какая-то связь для вас, для художника Ирины Затуловской, с каноном, с древнерусской живописью? И если есть, то где.

И. Затуловская

– Ну у меня есть только бесконечное восхищение тем, как это им удавалось. Вы знаете, писали иконы очень быстро, с грандиозной скоростью. И, в общем...

П. Алешковский

– Подготавливались долго, а писали быстро.

И. Затуловская

– И даже я бы сказала, долго не задумываясь, вот такое у меня ощущение. Но вот как удавалось достичь этого времени, этой бесконечности. Ну я думаю, что это объяснить невозможно. И я тоже всегда могу только пытаться, понимаете, я только могу как-то...

П. Алешковский

– Потому что художник, он не говорун, обычно, понимаю.

И. Затуловская

– Нет, нет. Ну вы представьте себе, я сижу целыми днями одна в своей мастерской, я вообще разговаривать не умею, поэтому очень трудно это...

П. Алешковский

– Но, тем не менее, я понимаю, что работают другие какие-то органы – глаза там, память и прочее. Но у нас цель все-таки нашей беседы это именно память. И я пытаюсь от ваших вот изображений, от предметов, от важности и ценности для вас к сохранению чего-то или использованию чего-то, ведь вы же, скажем, когда берете там какую-нибудь, условно, прялку или что-то еще, вы старое связываете с тем, что вы делаете сейчас. Вот происходит это, потому что вам важно какая-то ваша юность или что-то, что было рассказано вам другими, или это просто такая эстетическая задача?

П. Алешковский

– Ну я думаю, что это не только эстетическая задача. Конечно, это задача связана с этим вот злополучным временем, о котором мы все думаем. И вот у меня тоже часто спрашивают, как вы отбираете свои вещи: вот эта вам подходит железка, а эта не подходит. Ну как, не знаю, как.

П. Алешковский

– Нет, это понятно: хочу это, а не хочу это, а потом захочу то, а может быть, и никогда не захочу.

И. Затуловская

– Да.

П. Алешковский

– Это понятно.

И. Затуловская

– Но даже современные живописцы, которые пишут на холсте, они говорят о том, что их задача сделать вот холст, сделать свою работу, ее продлить до того момента, когда она может жить самостоятельно. И у меня это всегда к какому-то минимальному усилию сводится. То, что очень раздражает людей, понимаете. Они считают, что это вот полчаса, и готово дело. Но это действительно так. Действительно полчаса, и готово дело. Но эти полчаса можно ждать полгода.

П. Алешковский

– В свое время один критик очень правильно мне сказал: мне совершенно все равно, как страдал автор – стоял ли он на коленях или бил лоб о паркет, валялся на диване, покуривая трубочку, голодал и прочее. Мне важно то, что он сделал. И конечно, на самом деле нам важно то, что сделано и то, что осталось или не осталось. Но вот давайте тогда все-таки перейдем к непосредственно воспоминаниям. Ирина Затуловская родилась и где?

И. Затуловская

– Ну мне кажется, что это самое сладкое, что может быть, это воспоминания, тем более воспоминания о детстве. Так что спасибо, что вы меня позвали об этом рассказать. И если мы думаем о том, я не знаю, правда это или нет, что зародыш человеческий, он проходит вот эти всякие стадии, лягушки...

П. Алешковский

– Рыбки.

И. Затуловская

– Да, там кого-то еще, то можно так себе представить, что жизнь наша тоже проходит такие стадии, но там ветхозаветные, какие угодно. Вот детство это райское состояние, конечно.

П. Алешковский

– Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня замечательный художник московский Ирина Затуловская. И мы, наконец, подошли к райскому блаженству, к райскому времени. Мне очень нравится, когда думающие и чувствующие люди сравнивают детство с райским садом, с райской жизнью, это правда так. Ну что же, давайте путешествовать по вашему райскому саду.

И. Затуловская

– Ну если можно, я начну издалека. Это было лет 20 назад, я решила пойти в кино со своей подругой-писательницей. Она говорит: пойдем в кино, но только зайдем в одно место, мне надо сначала по делу. Я говорю: ну хорошо, зайдем. Ну вышли из метро где-то на Рождественке, пошли по улице. И смотрю, спускаемся в мой переулок – это называется 3-й Кисельный переулок или в моем детстве назывался 3-й Неглинный переулок, идем по этому переулку вниз...

П. Алешковский

– Мой переулок – это уже хорошо. Ну-ну...

И. Затуловская

– Нет, ну правда.

П. Алешковский

– Да, я понимаю, что он ваш.

И. Затуловская

– Это же моя родина. И это мой рай. И идем вниз по этому переулку – уже сердце как-то, знаете, замирает. Заходим в мою подворотню. Такая подворотня очень глубокая. Я уже вне себя, просто глаза у меня вылезают куда-то, не знаю.

П. Алешковский

– А это случайно?

И. Затуловская

– Ну вот я вам рассказываю, как было дело.

П. Алешковский

– Специально вы не ходите туда?

И. Затуловская

– Ну иногда хожу, да, но это было случайно.

П. Алешковский

– Понятно.

И. Затуловская

– Заходим во двор. Замкнутый такой двор небольшой. Ну конечно, в детстве он мне казался огромным.

П. Алешковский

– Понятно.

И. Затуловская

– Это, естественно, такой штамп уже.

П. Алешковский

– Как и день бесконечным.

И. Затуловская

– Да. Заходим в мой дом, двухэтажный маленький флигель, где была конюшня до революции, а потом он был перестроен, и там были коммуналки. Поднимаемся на второй этаж, в мою коммуналку, и оказываемся там, представляете себе. Я понятия не имела. Оказывается, там Пен-клуб находится.

П. Алешковский

– О господи, понятно.

И. Затуловская

– И вот я этим, значит, местным людям, там охранникам каким-то, служителям начинаю рассказывать, что вот тут вот это было, тут это было. Они на меня смотрят, как на полную идиотку...

П. Алешковский

– А это что было?

И. Затуловская

– Ну тут такие жили люди, соседи...

П. Алешковский

– А, понятно.

И. Затуловская

– Тут была кухня, тут было это, это и так далее. И они говорят: ну у Ростовых-то получше особнячок был, ну и так далее, всякие такие штуки. Но это так, вступление к этому месту. Это действительно вот это место, угол Неглинной улицы и 3-го Неглинного переулка.

П. Алешковский

– Недалеко от Трубной.

И. Затуловская

– Да, но мне казалось, это огромное расстояние до Трубной, это было целое государство.

П. Алешковский

– На самом деле там метров 600, наверное.

И. Затуловская

– Ну да. И бульвар Неглинный, такой он небольшой, тоже был целый какой-то город на этом бульваре.

П. Алешковский

– А какой год вашего рождения?

И. Затуловская

– Я родилась в 54-м году.

П. Алешковский

– Понятно.

И. Затуловская

– И вот эти годы моего детства, в общем, для меня такие прекрасные прошли там, на Неглинной улице. Я всегда думая об этой реке, Неглинке, которую не видно.

П. Алешковский

– Которую не увидишь.

И. Затуловская

– Да, и которая, тем не менее, существует. И у меня есть такое сравнение, что я сравниваю эту реку с душой Москвы. Понимаете, вот есть Москва, вот у нее есть там сердце, мозг и так далее. А вот Неглинка, мне кажется...

П. Алешковский

– А мозг где?

И. Затуловская

– Ну мозг, я не знаю, это...

П. Алешковский

– Ну где-то есть.

И. Затуловская

– Ну наверное, где-то есть.

П. Алешковский

– Понятно.

И. Затуловская

– Я не имею ничего конкретного в данном случае. Но Неглинка это душа Москвы. Потому что она невидима, и в то же время как-то что-то там с ней происходит.

П. Алешковский

– Ну время от времени вдруг появляется. Вот когда Кузнецкий мост раскопали, ровно мы увидели мост, который пришлось спрятать снова. Замечательный белокаменный мост, удивительным образом сохранившийся. Помните эти раскопки, наверное, я думаю, ходили смотреть, это недалеко от вашего детства.

И. Затуловская

– Да. Ну когда я была маленькая, самое интересное событие было наводнение. То есть Неглинка...

П. Алешковский

– Вышла из трубы.

И. Затуловская

– Выходила из трубы, да, у меня есть много работ на эту тему.

П. Алешковский

– Какие это годы?

И. Затуловская

– Когда она выходила из трубы? Ну вот это конец 50-х – начало 60-х.

П. Алешковский

– И...

И. Затуловская

– Потом она как-то перестала это делать.

П. Алешковский

– Ну он отвели ее окончательно. Нет, и что делала молодая Ира? Просто сидела и наблюдала?

И. Затуловская

– Нет, я сидела в комнате на втором этаже, выйти было нельзя.

П. Алешковский

– Ах, прямо так даже?

И. Затуловская

– Да, была вода, которая, там у нас жили и соседи в полуподвальных таких квартирах. Затапливало все. И по двору по этому плавал хлеб из соседней булочной.

П. Алешковский

– Боже мой!

И. Затуловская

– И я пытаюсь всегда это нарисовать. Это, конечно, невозможно нарисовать. Но воспоминание потрясающее. Представьте себе: наводнение, выйти нельзя...

П. Алешковский

– И хлеб плавает.

И. Затуловская

– Да. То есть все вообще...

П. Алешковский

– Хорошо. А что еще такого важного запомнилось? А где была ваша школа?

И. Затуловская

– Школа была внутри Рождественского монастыря. Но я там училась только полгода первого класса, потом мы переехали оттуда. И самое было интересное это зимой по этому Неглинному переулку, там был лед, и спускаться на портфеле. Садились на портфели и съезжали, как с огромной горы. Потому что действительно берег там очень крутой. И это было тоже потрясающе здорово. Ну еще до школы я ходила в детский сад. А детский сад был на Мясницкой. Надо было пойти на Трубную площадь, сесть в трамвай, подняться. И вот этот знаменитый момент Рождественского бульвара, когда он такой крутой, я всегда боялась, что трамвай...

П. Алешковский

– Поедет назад.

И. Затуловская

– Назад поедет. Но потом я через много лет прочитала, что когда была конка, то третью лошадь пристегивали, что настолько там крутой подъем.

П. Алешковский

– Там да, очень крутизна большая.

И. Затуловская

– Да.

П. Алешковский

– Причем она стесана, временем специально дорога подстесана, и все равно очень круто. Понятно, хорошо. А что, еще раз возвращаюсь, вы любите предметы, артефакты. Вот какие предметы встают пред глазами из этого детства московского? Конец 50-х – начало 60-х годов.

И. Затуловская

– Ну там рядом с нашим подъездом была такая дверь, которая вела в подвал, это было овощехранилище. И вот она была обита железом кровельным. И тоже эти полозья, как бы спуск тоже был обит железом. Вот это первое впечатление от железа у меня.

П. Алешковский

– Вагонетку такую опускали, да?

И. Затуловская

– Ну вот вагонетку я не помню, но именно вот такой спуск, знаете...

П. Алешковский

– А, железный, да?

И. Затуловская

– Обитый, да. Потом трубы железные, вот эти водостоки тоже очень впечатляли. Ну предметы...

П. Алешковский

– А чем?

И. Затуловская

– Трубы?

П. Алешковский

– Тем, что их много?

И. Затуловская

– Ну форма такая необычная и содержание тоже прекрасное. Вода из них...

П. Алешковский

– Нет, мне просто очень интересно, как глаз художника с детства ловит что-то, на что ты обращаешь внимание или нет. Вчера я шел по двору, и рабочий нес как раз водосточную трубу, как бас-геликон, как что-то такое...

И. Затуловская

– Ну конечно, потрясающе.

П. Алешковский

– Я спросил: ты куда это тащишь? Он говорит: так это железо настоящее, старое. Я ее поставлю наверх, а вот то, что ты видишь, это, говорит, разбивается за год. А сейчас сделаем маленькую паузу, мы вернемся через минуту. Не уходите, пожалуйста, оставайтесь с нами.

П. Алешковский

– Итак, мы снова с вами. Я напоминаю, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас сегодня замечательный московский художник Ирина Затуловская. И мы говорим о кровельном железе детства. Ну хорошо, вот кровельное железо. А чем занимались ваши родители?

И. Затуловская

– Ну папа был инженер, а мама была живописец.

П. Алешковский

– А, то есть у вас есть прямое наследство как бы.

И. Затуловская

– Ну да, я всегда говорю, что я впитала масляную краску с молоком матери в буквальном смысле этого слова.

П. Алешковский

– Мама работала дома или у нее была мастерская?

И. Затуловская

– Нет, она работала дома.

П. Алешковский

– А, то есть как вот действительно краска прямо...

И. Затуловская

– Да, вот стоял натюрморт. Она писала очень долго натюрморты. Ставила их сначала очень долго, потом их писала очень долго. Потом, когда уже все сгнивало, это назывался «искусство-быт». И нам давали зимой кусок какой-нибудь подгнившей груши или дыни. Это тоже было очень интересно. Но для меня это было естественным, ну как...

П. Алешковский

– А вообще груши и дыни давали?

И. Затуловская

– Нет, конечно.

П. Алешковский

– То есть в доме фрукта не было, только рисовать.

И. Затуловская

– Нет, всегда были яблоки, сколько я помню. Я помню, появился ананас, но это мне было лет 8, наверное.

П. Алешковский

– И какой он был на вкус?

И. Затуловская

– Ну, экзотический.

П. Алешковский

– Остался этот вкус? Это было что-то такое удивительное, да?

И. Затуловская

– Конечно, и вкус, и колючесть, и все это было потрясающе, конечно.

П. Алешковский

– А мама поощряла ваше рисование и как-то помогала, подталкивала или это был параллельный процесс? Вы ходили куда-то учиться?

И. Затуловская

– Ну мама очень много страдала со своим собственным рисованием, поэтому она скорей не поощряла. И она знала, насколько это трудно и тяжело. И вы знаете, 60-е годы это были ну такие годы науки, может быть, больше.

П. Алешковский

– Да.

И. Затуловская

– Она мечтала, чтобы я была биологом. Но этого не случилось. Я была очень упрямая.

П. Алешковский

– А где вы учились?

И. Затуловская

– Я училась в Полиграфическом институте.

П. Алешковский

– А маму кто учил?

И. Затуловская

– Ну у мамы такая история. Она училась в обычной школе, подала документы на физфак, и это был 41-й год, война. И она уехала в эвакуацию в Башкирию вместе со своим отцом. Сергей Павлович Михайлов, мой дедушка, он преподавал в средней художественной школе рисунок. И она уехала как член семьи. А там в эвакуации делать было нечего, поэтому ей пришлось начать писать. И вот она начала писать вместе со всеми. Они вернулись в 43-м году. Потом поступили все в Суриковский институт, она его закончила. Но в 48-м году ей поставили двойку по живописи и поставили условие, что она, значит, забудет эту всю французскую школу, Сезанн и так далее, и будет нормальным советским живописцем. Пришлось ей это сделать, что для меня всегда было большим уроком.

П. Алешковский

– И мама это переживала и рассказывала об этом или, наоборот, молчала?

И. Затуловская

– Ну конечно, она переживала и рассказывала. Потому что когда она закончила институт, то восемь лет она не могла найти себя, понимаете. Она писала что-то, пыталась туда, сюда, но...

П. Алешковский

– А откуда взялся Сезанн в 41-м году в эвакуации, в 45-м?

И. Затуловская

– Нет, ну это я так условно сказала. У них были прекрасные педагоги.

П. Алешковский

– Это преподаватели были.

И. Затуловская

– Да, которые в свою очередь учились у Шевченко, ВХУТЕМАС там, все это. Линия была очень...

П. Алешковский

– Была линия.

И. Затуловская

– Прямая, да. Живопись преподавал Василий Васильевич Почиталов у них, который совершенно вырос весь оттуда. И сохранились работы моей мамы, чудом, 40-х годов. Она начала писать, когда ей было 17 лет. И вот в 48-м году, значит, ей было 24 года, уже она закончила этот период. И я даже делала выставку в прошлом году, называлась «Старые работы», то есть это только работы 40-х годов. Мне кажется, что работы эти необыкновенно прекрасные. Но когда я ее спрашивала, почему как-то никто не обращал на нее внимания, ни дедушка, никто, она мне отвечала, что тогда все так писали. Но мне кажется, что это не так, что все писали по-разному, конечно.

П. Алешковский

– Ну всегда все пишут по-разному.

И. Затуловская

– Да.

П. Алешковский

– Есть, конечно, скажем, клеши в какой-то момент появляются и вытесняют там узкие брюки. Но, тем не менее, все равно каждый раскрашивает свои клеши, как умеет.

И. Затуловская

– Ну конечно, для них, для этих детей там 14, 15, 16 лет, которые уехали, многие без родителей, в эвакуацию, эти несколько лет, что они там прожили в селе, в староверческом селе в Башкирии, это был самые тоже главные годы их жизни.

П. Алешковский

– А вы туда не ездили?

И. Затуловская

– Они до сих пор их вспоминают, уже остались пять человек из...

П. Алешковский

– То есть вы ездили туда, в это село?

И. Затуловская

– Нет, я не ездила, к сожалению. Но по рассказам и по пейзажам знаю. А дедушка мой, он закончил Строгановку до первой войны. И пытался всегда между своей работой педагога писать. Носил это все на выставки, на Кузнецкий мост в (нерзб.) художник, его никогда не брали на выставки. И вот там, в эвакуации он писал маслом на бумаге, на обратных сторонах рисунков учеников своих. Я это все храню. Мне тоже кажется, что это очень интересно. Иногда удается это выставить. Но поскольку вот такая длинная семейная история, моя мама была в ужасе...

П. Алешковский

– От решения дочери стать художником.

И. Затуловская

– Да, и не хотела никогда, чтобы я была художником. Но потом она сказала: ну ладно, только не живописцем, а графиком, так уж и быть. Они все-таки книжки читают там, ну и так далее.

П. Алешковский

– А вы читали книжки в детстве?

И. Затуловская

– Да, конечно.

П. Алешковский

– То есть в доме было, что почитать, да. Приносилось или стояло на полках?

И. Затуловская

– Ну такие домашние книжки я читала, в основном, и лет в 12, наверное, я уже прочитала всю классику, которая положена. Но...

П. Алешковский

– А что любили читать вот в 12 лет? Что вы прочитали к 12 годам?

И. Затуловская

– Вы знаете, очень интересно. Я не знаю, все ли люди моего поколения так были устроены или нет, но...

П. Алешковский

– К 66-му году, как мы подсчитали быстро.

И. Затуловская

– У меня было странное такое, как бы сказать, все наоборот было. То есть я сначала прочитала Кафку, потом я прочитала Достоевского...

П. Алешковский

– В 12 лет?

И. Затуловская

– Ну да, в 12, в 13. И потом я прочитала Исаака Сирина. То есть, казалось бы, надо наоборот, в другой последовательности это делать, но нет.

П. Алешковский

– Неужели в 13 лет вы читали Исаака Сирина?

И. Затуловская

– Нет, конечно, нет. Много позже уже я прочитала Исаака Сирина, но...

П. Алешковский

– А Кафку в 12?

И. Затуловская

– Ну Кафку да, и Достоевского я прочитала в 13 лет, я помню.

П. Алешковский

– И что же вы поняли там? Это интересно.

И. Затуловская

– Я поняла очень многое.

П. Алешковский

– Да? Ну замечательно. А детские книжки были?

И. Затуловская

– Ну конечно. «Незнайку» мне читали.

П. Алешковский

– Ну «Незнайку», да.

И. Затуловская

– И все что полагается, все это было. Но как-то, когда я училась в Полиграфическом институте, это были уже 70-е годы, то очень было модно вот дизайн книжный. Все сходили с ума по дизайну. Ну я тоже как-то пыталась соответствовать, делала какие-то макеты, но не могу сказать, что очень мне это все нравилось. Ну скорее я такая более… Стара.

П. Алешковский

– То есть вы и не пошли даже заниматься, не выпускали книги, не стали художником книги?

И. Затуловская

– Ну как вам сказать.

П. Алешковский

– Или вы поработали все-таки?

И. Затуловская

– Это было невозможно для меня. Когда я закончила институт, я стала пытаться делать книги в издательствах. Но это было невозможно, никто меня не брал, не принимал и так далее. И я занималась живописью. Но вот в 2003 году вышла моя книжка такая большая, первая, и я участвовала тоже в дизайне, вместе...

П. Алешковский

– Какая?

И. Затуловская

– Это каталог большой выставки в Русском музее. И после этого я стала делать больше книг. И сейчас делаю книги.

П. Алешковский

– Ну вы делали «Библию для детей» я знаю, Кучерской, по ней, да.

И. Затуловская

– Ну это уже после этого. Да, я много для Японии делаю книг. Вот японцы меня любят и я их тоже. Делаю книги, рассказы Чехова.

П. Алешковский

– Вы делаете для японцев русские книги или всяко-разно что дадут, что предложат?

И. Затуловская

– Ну в основном я предлагаю им.

П. Алешковский

– А вы предлагаете им русских авторов?

И. Затуловская

– Ну они хотели делать Чехова, и десять лет, по-моему, каждый год я делала книжку, один рассказ Чехова. Можете себе представить, только один рассказ, и там на каждой странице картинки. Такого вообще нету, по-моему. И вот десять или ну да, не помню, сколько точно, но, в общем, много рассказов Чехова я сделала.

П. Алешковский

– Потрясающе. Это замечательный японский подход. Есть же у них желание и деньги на это.

И. Затуловская

– Ну это если бы вы видели это издательство. Это один издатель, у него один помощник...

П. Алешковский

– И они не спят никогда, это мы знаем.

И. Затуловская

– Они страшно бедные, но вот, тем не менее, они издают такие...

П. Алешковский

– А какой тираж у этих книг?

И. Затуловская

– Тысяча.

П. Алешковский

– Тысяча экземпляров. Понятно.

И. Затуловская

– Ну конечно, это подвижники настоящие. Такого в мире нет издателя, вот сколько я видела. Он не думает о прибыли, он думает о том, чтобы сделать книгу здорово. Когда я там ему рисунок на какой-то ужасной оберточной бумаги, не потому что я выбираю эстетически эту бумагу, а потому что это первое, что мне под руку подворачивается, он запечатывает свою прекрасную японскую бумагу, он запечатывает ее так, чтобы это был вид этой оберточной, на которой я рисовала. То есть он старается необыкновенно.

П. Алешковский

– Он принимает ваши условия, он понимает, что это должно быть так.

И. Затуловская

– Нет, не то что принимает, а просто он все делает, понимаете, чтобы максимально воспроизвести мои рисунки. Когда я первую увидела книгу это была «Скрипка Ротшильда», и увидела там вот размер этой колонцифры, понимаете, вот такой крошечный, то я просто заплакала. Потому что это настолько потрясающе. И с этой первой книжкой была интересная история. Вы знаете, японцы, они очень законопослушные и начальническопослушные. И там одна актриса японская знаменитая, она сделала передачу по телевидению. Там у них есть часовая передача, рассказывают о книге. Вот она рассказала об этой моей книге. На следующий день император купил книгу – весь тираж был раскуплен. Она приезжала ко мне, хотела сделать такой спектакль: она бы читала текст, а сзади там эти картинки. Но, к сожалению, этого не случилось, она умерла. Так что всякие бывают неожиданности и с русской классикой в том числе. Вот почему японцы любят Чехова, невозможно у них допытаться, понимаете. Я всегда у них спрашиваю, почему так, именно Чехов.

П. Алешковский

– Ну Чехова вообще любят. Вы знаете, как по-немецки Чехов? – Tschechow, и ничего. Произносят, наверное, «Чехов», а транскрипция невероятная просто. В библиотеке, когда вынимаешь карточку, с ума можно сойти. Dostojewski – нормально, а Tschechow – это ужас.

И. Затуловская

– Но все равно для меня до сих пор это загадка, почему именно Чехова выбрали.

П. Алешковский

– Ну потому что, наверное, особенно пьесы Чехова и короткие рассказы, и рассказы его, не короткие, скажем, рассказы, как-то сильно повлияли вообще на весь XX век, на литературу XX века.

И. Затуловская

– Если мы возвратимся к моему раю, то даже я сделала книжку Чехова, рассказ Чехова «В Москве на Трубной площади», где он описывает Птичий рынок, там вот это все, что там происходило.

П. Алешковский

– Ну вообще я понимаю хорошо, что есть места, которые безумно важны. Вот Трубная площадь и все что вокруг для вас специально важно, да?

И. Затуловская

– Ну мне кажется, для каждого человека первые пять лет его жизни и вот эти впечатления, которые он видел, это очень важно. И каждое лето мы ездили на дачу, три месяца проводили под Москвой. Когда я первый раз увидела, что люди в Москве продолжают летом жить, я была потрясена. Я думала, что Москва пустая.

П. Алешковский

– Позвольте напомнить еще раз, что это «Светлый вечер» на радио «Вера» с Петром Алешковским. В гостях у нас сегодня замечательная художница Ирина Затуловская. И мы так медленно движемся по волнам памяти, в основном кружа вокруг Трубной площади, где прошло детство художницы. А где вы жили на даче? Я тоже жил на даче, мне очень все это знакомо, естественно. Это нормальное московское интеллигентское детство. Вот где вы жили на даче и сколько времени вы жили на даче.

И. Затуловская

– Это тоже очень интересно. Деревня Рождествено это между Барвихой и Одинцово. Можете себе...

П. Алешковский

– Это то, что Солженицын упоминает, по-моему. По-моему, в Рождествене Солженицын тоже построил себе жизнь, кажется так. Ну-ну.

И. Затуловская

– Ну Рождествено очень много деревень, поэтому не знаю. Но вы представляете себе, что там творится сейчас.

П. Алешковский

– Ну сейчас это да...

И. Затуловская

– И я ездила туда недавно, даже в прошлом году, просто посмотреть, и...

П. Алешковский

– И ничего не узнала.

И. Затуловская

– Вы знаете, кое-что узнала. До сих пор есть дома, которые были...

П. Алешковский

– Которые были тогда.

И. Затуловская

– Тогда, да. Мне было страшно интересно посмотреть, там стоит такой небольшой памятник воинам, и там фамилии, которые я узнала. То есть не то что узнала, я их вспомнила. Моментально, понимаете. Вот это этот, это этот и так далее. Это было потрясающе здорово.

П. Алешковский

– Назовите их.

И. Затуловская

– Горюновы были. Были Емельяновы.

П. Алешковский

– То есть это фамилии жителей деревни, да?

И. Затуловская

– Жителей деревни, да, которые на войне погибли.

П. Алешковский

– Понятно.

И. Затуловская

– Но от них я вспомнила уже все. Ну конечно, там это как вырванные зубы такие среди, этих домов старых очень мало, а в основном там новые дома.

П. Алешковский

– Ну хорошо, вы выезжали, наверное, после мая, после июня, наверное, в начале июня вас отвозили туда.

И. Затуловская

– Ну это были самые последние дни мая, потому что еще майские жуки летали, я помню.

П. Алешковский

– Неужели до сих пор летают под Москвой майские жуки? Мне кажется, что это уже не существует.

И. Затуловская

– Да, очень мало. И у нас был рядом там, где конец деревни, был овраг такой. Я помню, когда мне было пят лет, такой светлый июньский вечер, длинный-предлинный, светлый-пресветлый. И вот я иду домой и плачу. И мне говорят: что ж ты, Ирочка, плачешь? Я говорю: что же я у вас такая хорошая девочка и без спросу в овраг ушла.

П. Алешковский

– А запрещали, да?

И. Затуловская

– Ну без спросу, конечно.

П. Алешковский

– А, в овраг нельзя. А что вы увидели в овраге, вы помните? Или вы помните только момент раскаяния?

И. Затуловская

– Момент покаяния только помню, да.

П. Алешковский

– А скажите, пожалуйста, вообще Церковь присутствовала в вашей юной жизни? Или наоборот, совсем нет, вы были пионером? Пионером вы, наверное, были.

И. Затуловская

– Нет, я, конечно, была пионером. И у меня как-то не было, во-первых, никаких иллюзий никогда. Во-вторых, у меня не было никаких вот таких противоречий что ли. Ну все было понятно. Там кесарево, тут это, тут это. Ну как-то ребенок все-таки, он как-то воспринимает все как данность, мне кажется.

П. Алешковский

– Нет, семья была религиозная или нет?

И. Затуловская

– Нет-нет, в семье ничего такого не было.

П. Алешковский

– Вот очень много из нашего поколения людей, которые сами пришли в Церковь.

И. Затуловская

– Да, да. Но вы знаете, что когда уже вот я ходила под Москвой там, в другом месте в церковь, и я была одна среди бабушек. Ну я уже очень была взрослая. И бабушки мне всегда говорили: а тебя что, мама послала? Или: тебя родители послали? Ну они не понимали этого обратного хода. Потому что, наоборот, я как бы свою маму послала потом, понимаете, туда. И у нас деревня Рождествено, там был рядом замок, настоящий замок, который до сих пор есть. Там жила баронесса Майнсдорф до революции, потом она уехала. В деревне у нас жил...

П. Алешковский

– Там, по-моему, где-то Подушкино рядом. Да, я знаю этот замок, да.

И. Затуловская

– Но в этот замок войти, к сожалению, нельзя сейчас, хотя это было очень интересно. У нас там было кино, библиотека.

П. Алешковский

– В этом замке.

И. Затуловская

– Да. А внутри была церковь. И там сделали баню. И мы ходили туда мыться. Но многие старухи из деревни не ходили в баню...

П. Алешковский

– Потому что церковь.

И. Затуловская

– Да. Это ужас. В деревне жил старик с такой огромной белой бородой, он был то ли лакей у баронессы, то ли что-то такое. Но вот я его помню как-то смутно, каким-то самым ранним таким воспоминанием. В общем, замок присутствовал.

П. Алешковский

– Как же мы не сохранили, вот это можно было, возможно было еще, понимаете. Я помню, у меня было задание, в начале 90-х годов еще я опрашивал кучера княжны Шаховской в Тульской области. А вот если бы в студенческие годы, скажем, как сейчас, устная история, детям задают задания, да. Мы могли бы таких мемуаров набрать вообще. Вот вы помните этого лакея. Спроси его, что бы он про баронессу сказал. Может быть, ляпнул бы что-нибудь недостойное. Потому что, может, она была баронесса-то не самая замечательная. А может, наоборот. Удивительно, что это как такое путешествие по сказке. Вот вы понимали, что он был лакеем баронессы, да?

П. Алешковский

– Конечно, все это знали.

И. Затуловская

– А что это значило для ребенка?

И. Затуловская

– Нет, ну время, ведь оно очень растянуто. И я помню, я увидела один раз на выставке Лилю Брик. И у меня было такое чувство, что вот памятник Пушкина сошел и гуляет. Потому что ну для меня одинаково было, в моем сознании, что Маяковский, что Пушкин, ну как-то так далеко. И Лиля Брик как-то живая она, очень было странно. Но мне кажется, свойство наше в том заключается, что мы не ценим все-таки, мы не ценим собеседников, когда они вокруг нас во множестве.

П. Алешковский

– Ну конечно, да. Моя тетушка точно также говорила, вспоминала, она, конечно, ходила веревочкой за Маяковским по молодости. Лучше бы за другими ходила поэтами. И тот однажды обратил на нее внимание, она была такая, видимо, эффектная девушка, и что-то сказал ей типа там «у-тю-тю», условно говоря, да, какая там, какая девочка. Ну и я, естественно, запомнил это на всю жизнь. А чтобы про Маяковского рассказать, например, так нет. Она запомнила этот комплимент, и я его слышал раза два или три эту историю. Один шаг, казалось бы, вот вообще много до кого у нас был один шаг. Но, к сожалению, мы действительно очень много не наверстаем уже никогда. Поэтому, наверное, и возник проект этой вот передачи, на которой мы с вами сидим, чтобы хоть что-то, хоть тень прошлого как-то возникла. И у нас еще есть какое-то время. Расскажите про школу, например. Вот все-таки советская школа это особое дело, об этом можно часами говорить, на самом деле. Как вам там жилось? Мне, например, я могу сказать, очень плохо.

И. Затуловская

– Мне тоже очень плохо. Ну это только школа это ужас, ужас, ужас, который надо как-то пересидеть, читать книжку под партой. Мне учиться не стоило труда никакого, я могла все делать по математике там и так далее.

П. Алешковский

– Я-то просто списывал.

И. Затуловская

– Уроки тоже дома как-то недолго были. Ну вот я читала книжки в основном, и в этом была жизнь.

П. Алешковский

– И какие книжки читала в 67-м году Ирина Затуловская в школе? Или вернее или дома. Вот что вы читали, помните?

И. Затуловская

– Да, я очень хорошо помню, что я в 10 лет или в 11, вот точно не помню, это был 64-й или 65-й год, когда вышел «Один день Ивана Денисовича», и я прочитала его вместе с родителями. Ну мне казалось это естественным, что родители читают...

П. Алешковский

– Конечно.

И. Затуловская

– И я тоже читаю такие книжки.

П. Алешковский

– Да, и для меня было также точно.

И. Затуловская

– Ну все...

П. Алешковский

– И вот что, разговоры дома какие были? Были разговоры дома ведь, наверняка, если вы прочитали.

И. Затуловская

– Ну да. Ну это было событие, конечно, огромное.

П. Алешковский

– А кто-то из семьи оказался репрессированным? Вообще вот были воронки вокруг или...

И. Затуловская

– Ну конечно, очень много. И там были какие-то драматические события. Ведь драма-то еще и для тех, кто остался, да, как они вот с родственниками.

П. Алешковский

– Я бы сказал, не драма, а травма.

И. Затуловская

– И то, и другое, да.

П. Алешковский

– Мы это слово мало произносим сегодня, мы от этой травмы не избавились до конца. И мы должны об этом много говорить, чтобы выговориться и выгнать, наконец, эту поганую крысу из нашего желудка навсегда. Попытайтесь вспомнить: вот «Один день Ивана Денисовича» и разговор за столом. У вас была традиция воскресного обеда, например?

И. Затуловская

– Ну да, даже завтрака больше.

П. Алешковский

– Воскресного?

И. Затуловская

– Да. Завтрак был всегда консервативный, очень традиционный. Это была картошка и селедка.

П. Алешковский

– Утром. Завтрак.

И. Затуловская

– Утром, да.

П. Алешковский

– Как интересно. А чай или кофе?

И. Затуловская

– Ну кофе никто не пил, по-моему, тогда. Чай, конечно. Ну конкретно вот про это не могу вспомнить ничего. Но свои воспоминания самые тоже ранние: мне было два года, и мне кажется, что я это помню. Я сидела на такой маленькой скамеечке детской под радио, а сверху вот радио, и там что-то такое было, что я не понимала, но я чувствовала по реакции людей вокруг меня, моих домашних...

П. Алешковский

– Что Гагарин полетел?

И. Затуловская

– Нет, это был 20-й съезд. Вот это самое раннее воспоминание. Но оно такое, как туман какой-то.

П. Алешковский

– Фотография есть, когда вы сидите?

И. Затуловская

– Нет, нету фотографии, есть только ощущения мои.

П. Алешковский

– Как интересно. Обычно у детей воспоминания начинают откладываться где-то с трех лет. Но мы знаем и более ранние истории.

И. Затуловская

– Да, но это понимаете, какое-то вот такое, как не знаю, что, как вот эта пыль водяная. А потом в три года меня отдали в детский сад. Это тоже было ужасно. И там было воспоминание, детский сад был рядом с домом Корбюзье, и вот эта стена стеклянная снизу, на которую я смотрю, и она уходит.

П. Алешковский

– Давайте вспомним, где это.

И. Затуловская

– Это на улице Кирова, сейчас это Мясницкая. А тогда действительно Гагарин полетел, потом уже, мне было шесть лет. И он ехал по этой улице Кирова. Мы стояли все на тротуаре, конечно.

П. Алешковский

– И это было событие.

И. Затуловская

– Это было необыкновенное событие.

П. Алешковский

– Ну что же, большое вам спасибо. Вот взяли ножницы и отрезали, и поставили точку. А я надеюсь, что мы еще с вами поговорим и, может быть, прямо продолжим беседу, и продолжим воспоминания. Но в таких историях, с одной стороны, очень важно пользоваться ножницами. А с другой стороны, а куда же ты денешься, потому что жизнь бесконечная. И мы начали со времени, которое осмысливается художником как-то специально, ну в общем, и точку мы ставим тоже, потому что время истекло. Большое спасибо Ирине Затуловской, что были в гостях у «Светлого вечера».

И. Затуловская

– Спасибо вам.