«Сергий Радонежский и Дмитрий Донской. Эпоха духовного подъема». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Борисов Николай (06.08.2017)

Гость программы: Доктор исторических наук, Заведующий кафедрой истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ, Заслуженный профессор МГУ Николай Борисов.

Тема беседы: Почему время жизни Дмитрия Донского и Сергия радонежского можно назвать периодом духовного подъема на Руси и как это помогло сбросит ордынское иго.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача исторический час. С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим с вами об одной таинственной эпохе из истории Древней Руси. С одной стороны, учебники, научно-популярная литература, фильмы учат нас тому, что это время очень хорошо известно, а именно: четырнадцатый век, эпоха преподобного Сергия Радонежского и великого князя московского Дмитрия Донского. С другой стороны, специалисты не без основания говорят о том, что в летописях это время отображено весьма скверно — летописи скудно отражают его, не говоря уже о каких-либо других документах или каких-либо литературных произведениях. Источниковая база, как говорят профессионалы, весьма бедная. И некоторые регионы Руси вообще на десятилетия исчезают из поля зрения историка, потому что о них неизвестно ровным счётом ничего. Тем не менее, вот на этом фоне клубящейся темноты перед нами встают озарённые светом фигуры. Некоторые из этих фигур стали по традиции столпами русской истории и играют чрезвычайно значительную роль в Православии, в Церкви нашей. Поэтому, я думаю, очень правильно будет, если с нами сегодня этот час проведёт Николай Сергеевич Борисов — доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории России до начала девятнадцатого века на историческом факультете МГУ и автор целого ряда книг, посвящённых этой эпохе: биографий Сергия Радонежского, Дмитрия Донского, Ивана Калиты, Михаила Тверского и так далее. Здравствуйте, Николай Сергеевич!

Н. Борисов

— Здравствуйте!

Д. Володихин

— Итак, вот мой первый вопрос: собственно, вот это сумеречное состояние — не то чтобы самого века, а наших представлений о нём — вызывает огромное количество вопросов о том, как себя люди чувствовали в это время, что это была за эпоха, каковы основные, что ли, природные, культурные, исторические рамки, в которых жил тогда русский народ. Потому что представить себе деяния людей легче, чем представить себе состояние народа.

Н. Борисов

— Да, это верно. Конечно, состояние народа — это величина очень неопределённая, потому что и крестьяне — народ, и купцы — народ, и бояре — народ, и воины — все народ. Но у разных слоёв народа разные самочувствия, разное отношение к тому, что было вокруг. Но тем не менее, конечно, эпоха Дмитрия Донского — это прежде всего героическая эпоха, когда начинается вооружённая борьба за независимость, когда страна постепенно объединяется, расправляет, так сказать, плечи. И вот этот период очень интересен для историка, именно потому что здесь мы можем видеть очень важные для нашей истории процессы: процессы борьбы за восстановление национальной независимости, борьбы за объединение страны. А подробности загадочные, потому что вы правильно сказали: конечно, здесь очень мало источников, очень мало того, что можно положить в основу каких-то построений. Поэтому историки в основном здесь работают на уровне интуиции, на уровне каких-то вот таких точечных сюжетов, которые служат основой для более-менее широких обобщений.

Д. Володихин

— Вот если говорить о состоянии Руси после того, как она провела несколько десятилетий, нет, даже не десятилетий, а более столетия в состоянии Ордынского ига, и в общем несколько раз подвергалась разорительным нашествиям, платила дань, и к тому же оказалась расколота на огромное количество полунезависимых или фактически независимых земель, княжеств, вечевых республик — попросту говоря: как там жилось?

Н. Борисов

— Дело в том, что у нас очень такое расплывчатое представление о том, что такое татаро-монгольское иго. Вот мы привыкли в школьных учебниках встречать эту формулу: татаро-монгольское иго, которое продолжалось более двух веков, которое началось примерно в 40-е годы тринадцатого века и завершилось уже стоянием на Угре в 1480 году. Но, видите, конечно, это иго прежде всего ощущалось как утрата независимости, как необходимость подчиняться, необходимость унижаться перед вот этими владыками степей, которые множеством своим, численностью своей подавляли, конечно, русских князей, русское войско. Дело в том, что существовало и религиозное объяснение этого бедствия. Конечно, иго — это бедствие, но это бедствие можно было воспринимать по-разному. И вот Церковь учила, что иго, нашествие татар — это наказание за грехи людей, за то, что они отошли от истинного Православия. И отсюда вытекал естественный вывод, что можно вернуть независимость, можно освободиться только на путях морального обновления, что люди должны прежде всего перестать грешить, жить по Евангелию, жить по Священному Писанию. И тогда гнев Божий прекратится или, по крайней мере, смягчится. А ведь гнев Божий — это первопричина всех бедствий, не только ига, а любого бедствия. Пожар, чума, эпидемия — это всё гнев Божий. И поэтому вот эта теория Вавилонского плена — о том, что Господь наказал нас этим пленом. Но теперь Господь ждёт от нас покаяния. Вот это создавало очень хороший настрой для подвигов благочестия, прежде всего для монастырского обновления, монашеской реформы, но и вообще для подъёма религиозных чувств, которые во второй половине четырнадцатого века, в эпоху Дмитрия Донского, достигают своей вершины. Вот то, что мы называем «Святая Русь» — она зародилась именно в это время: конец четырнадцатого, начало пятнадцатого века. Основатели Святой Руси: Сергий Радонежский, Кирилл Белозерский — вся вот эта плеяда замечательная, они неслучайно появляются именно в это время, здесь всё связано. Необходимость возрождения... то есть был спрос на великих людей. И вот спрос на великих людей всегда и даёт этих великих людей. В этом отношении эпоха, конечно, великая: великие создатели Московского государства, великие подвижники Русской Церкви.

Д. Володихин

— Я думаю, мы ещё подробно обсудим религиозное состояние Руси того времени и то, на каком фоне проявилась фигура преподобного Сергия. Но сейчас я хотел бы спросить о вещах, гораздо более близких грешной земле: об экономическом состоянии Руси. Вот до какой степени она была густо заселена, до какой степени города оправились от ударов, которые они получили в середине, в конце тринадцатого века от нашествий, которые были ещё и в четырнадцатом веке, до какой степени удалось восстановить хозяйство? Ведь, насколько я понимаю, здесь дело не только в набегах, здесь дело ещё и в совершенно страшной чуме, или эпидемии какого-то другого крайне опасного инфекционного заболевания, которое прошло по Руси в середине четырнадцатого века.

Н. Борисов

— Конечно. И здесь нельзя забывать, что Русь четырнадцатого века и наша Россия, которую мы привыкли видеть огромной, с многомиллионным населением, — это совершенно разные величины. Например, здесь точных данных, конечно, нет, потому что никаких переписей не проводилось, но исследователи сходятся на том, что, скажем, население Новгорода в четырнадцатом—пятнадцатом веке составляло примерно 20—30 тысяч жителей. А это был второй по значению город после Москвы. В Москве сколько? Ну, если изо всех сил мы напряжёмся, то скажем, что в Москве было от 50 до ста тысяч жителей.

Д. Володихин

— Причём про себя в уме говорим, что сто тысяч — это некоторое преувеличение.

Н. Борисов

— Да, это уже, так сказать, потолок, а может быть, преувеличение. Поэтому мир был маленький, люди все знали друг друга. Это был мир прямых контактов, когда смотрели на человека, что называется, в лицо. Каждого князя знали в лицо, знали его отца, деда, то есть такой вот семейный, родовой подход характерен для небольших коллективов. Русь того времени — это, в общем-то, небольшие города. А деревни — так вообще по 3, по 4, по 5 домов — деревни того времени. И, чтобы понять отношения между людьми, важно понимать, что тогда всё было проще: в том смысле, что все знали друг друга. Сейчас мир другой, сейчас мы все опосредовано узнаем других людей, как правило.

Д. Володихин

— Сейчас массы бьются друг о друга.

Н. Борисов

— Да, массы народные, так сказать, и сословия, и слои... Тогда было немножко иначе.

Д. Володихин

— Ну а в смысле преуспеяния? До какой степени бедно или, напротив, богато жили люди в это время? Вот, допустим, до наших дней дошли завещания великих князей московских. И там такое скопидомное исчисление: а вот пояс, шитый серебром, а вот стадце где-то под Москвой пасётся. Это признак богатства, то есть удалось скопить какие-то большие капиталы? Или это, скорее, признак бедности, при которой приходится каждую дорогую вещь скрупулёзно усчитывать?

Н. Борисов

— Конечно, это прежде всего признак бедности. Есть целые исследования, посвящённые именно завещаниям московских князей, где анализируются вот эти вещи, которые они оставляют, рассказывается о том, что представляли собой эти вещи. То есть это завещания очень небогатых правителей — конечно, правителей, но небогатых. И почему небогатых — да по той простой причине, что, во-первых, Русь сама по себе — природно-климатический фактор — небогата. У нас не было ни своих серебряных рудников, ни своего золота, ни своего железа, ни своей меди, даже соль порой приходилось за рубежом покупать, свинца своего не было. То есть страна объективно бедная — вот Северо-Восточная Русь — тут ничего нет.

Д. Володихин

— Не очень хорошие урожаи.

Н. Борисов

— Не очень хорошие урожаи, скудная почва, которая даёт урожай максимум «сам 3», то есть мешок посеял — три мешка собрал. А на юге, там «сам 8», «сам 10» — но там татары, там в степи невозможно крестьянину жить. Поэтому приходится довольствоваться тем, что есть. И кроме того, конечно, всё богатство, которое удавалось всё-таки как-то получить — путём внешней торговли — всё или почти всё уходило в Орду.

Д. Володихин

— То есть она, как пылесос, который серебро высасывал из Руси.

Н. Борисов

— Да, совершенно верно: всё вытягивалось из Руси. Причём вытягивалось разными, так сказать, линиями. Одна линия, основная, — это уплата дани, уплата дани в Орду. Это, конечно, очень тяжкая и

изнурительная повинность. Какие размеры этой дани — точно мы не знаем. Но какие-то косвенные сведения есть. И косвенные сведения говорят о том, что по масштабам того времени, по возможностям Руси, это была очень большая дань.

Д. Володихин

— То есть, может быть, если это переложить на язык каких-то счастливых, плодородных земель Ближнего Востока, Египта, это будет не так много.

Н. Борисов

— Конечно!

Д. Володихин

— Но мы в этот момент редко заселены и небогаты — для нас это очень тяжело.

Н. Борисов

— Да, очень тяжело, конечно. А кроме того, понимаете, вечная борьба между правителями: князья между собой борются за то, чтобы захватить какой-то лишний кусок территории, чтобы стать Великим князем Владимирским. А вся эта борьба уходила на Орду, то есть в конечном счёте решал хан, кому что дать. И поэтому князья последнюю копейку тащили в Орду, чтобы там дать взятку хану, лишний раз заплатить его придворным, дать подарки каким-то там влиятельным людям в Орде. И в результате оказывалось, что самим-то, в общем, ничего не осталось. Даже если ты купил эту власть, то ты столько за неё отдал, что уже и не на что самому существовать. Поэтому — страшная нищета. И вот когда мы говорим о том, что Дмитрий Донской поднял знамя и так далее, то очень важно понять — в каких условиях это было сделано: в условиях нищей страны, в условиях редкого населения, в условиях крайней скудности природно-климатического фактора. И вот когда мы оценим вот эту общую ситуацию, тогда мы в полной мере поймём всё-таки подвиг: подвиг Дмитрия, подвиг московских князей, которые сумели подняться вот на всём этом хлипком таком, болотистом, так сказать, фундаменте и всё-таки построить великое государство.

Д. Володихин

— Ну что же, пока мы видим тьму: много тьмы, сгущение тьмы, можно сказать.

Д. Володихин

— Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И наш гость Николай Сергеевич Борисов рассказывает нам о времени чрезвычайно бедном, тяжёлом, но и, кроме того, о времени страшных, кровопролитных войн. Тем не менее, я обещаю вам, что свет будет. Пока мы не могли его представить, до него не дошло наше повествование, наша беседа. Но, я думаю, пора начать говорить о свете. И до того, как всё это будет выражено в словах, я думаю, абсолютно правильно будет, если самое светлое, что было в ту эпоху, будет подано вам, уважаемые радиослушатели, в виде мелодии. Итак, звучит тропарь преподобному Сергию Радонежскому.

Звучит тропарь преподобному Сергию Радонежскому.

Д. Володихин

— Ну что же, вот появился первый отблеск света в истории Руси четырнадцатого столетия. Прежде всего, Николай Сергеевич, хотел бы спросить о том, почему Сергий Радонежский — формально игумен маленькой лесной обители: он сам и ещё 12 иноков, как возглашает его житие, — почему он оказался до такой степени известен по всей Руси? Чем он заслужил столь огромный духовный авторитет? Ведь национальное сознание нашего народа, как и религиозное сознание нашего народа, собственно, считает Сергия Радонежского чем-то вроде настоятеля всея Руси. Но ведь если вглядываться в строки его жития и в строки летописей, то мы увидим, что преподобный Сергий упоминается в летописях редко, а житие показывает необыкновенную скромность быта самой обители и её малолюдство. Так в чём здесь чудо возрастания его духовного авторитета?

Н. Борисов

— Вполне закономерный вопрос. Действительно преподобный Сергий Радонежский — это великая тайна русской истории. И тайна состоит именно в этом: как этот человек сумел произвести такое сильное впечатление на современников, как он встал во главе духовного движения за обновление Руси? Почему это тайна? Потому что до нас не дошли никакие документы, связанные преподобным Сергием. Нет ни строчки, не сохранилось ни строчки, написанной им — прямо его какого-то текста. Нет записи какой-то проповеди, которую он произнёс. Ничего — понимаете. Есть, конечно, житие Сергия Радонежского, написанное Епифанием Премудрым, потом переписанное Пахомием Сербом. Но самая ранняя редакция этого жития, которая полностью, кстати, не сохранилась, она написана была примерно через 25 лет после смерти преподобного.

Д. Володихин

— То есть мы не можем говорить, что это житие необыкновенно точно и правильно передаёт все перипетии его жизни и иноческих подвигов?

Н. Борисов

— Нет, конечно. Житие даёт такой идеальный образ, житие ставит себе за образец прежде всего византийскую агиографическую традицию, где были определённые эпизоды, которые должны были быть и так далее. То есть агиография — житие святых — это особый жанр, это не портрет, это икона — так можно сказать. Поэтому для историков это великая тайна, и в то же время великая тема для изучения — это личность преподобного Сергия, это его реальные поступки. Потому что иногда мы знаем только о каких-то мифах, а иногда мы знаем о чём-то реальном. А если говорить коротко и постараться выразить всё это просто, то я бы сказал так, что преподобный Сергий был, безусловно, великим человеком русской Церкви. Но он жил в такое время, когда был спрос на великих людей: нужны были праведники, то есть люди высокой жизни, которые своим существованием, своими подвигами должны были убедить в том, что Господь простил Русскую землю. Потому что появление праведника — это как раз всегда знак того, что гнев Божий кончается — Бог не может гневаться на праведников, Он любит праведников. И поэтому появление праведников — это знак добрый, знак того, что милость Божия возвращается Русской земле, гнев Божий заканчивается. А если так, то, значит, можно и бороться, можно взяться за оружие, можно и, так сказать, встать с колен. Понимаете? То есть в этом основная идея жизни и подвига Сергия Радонежского — в том, что Господь Бог простил Русскую землю, Он дарует ей, возвращает свою милость. И поэтому можно бороться за независимость, можно встать с колен. И Господь нас поддержит.

Д. Володихин

— Это значит, что достаточно расхожее мнение, согласно которому преподобный Сергий был фигурой, скорее, политической: вот он ездил с миссиями миротворческого характера, уговаривал князей прийти к единству, более не воевать, не конфликтовать, во всяком случае, с великим князем московским — и вот эта его политическая деятельность должна находиться в исследовании его биографии на первом плане; так вот, мнение подобного рода не совсем верно. А, может быть, и совсем не верно. Если я правильно услышал вас, ваше мнение, то из него следует совершенно другое: мистическая составляющая жизни преподобного Сергия, его благочестивая жизнь, его аскетизм, его крепкая вера, его чистота — они в гораздо большей степени повлияли на Русь, нежели его деятельность, как бы сейчас сказали, общественно-политического характера.

Н. Борисов

— Конечно. Преподобный Сергий никогда не был тем, что мы сейчас называем словом «политик». Он не был политиком, он не был политическим деятелем. Он был прежде всего человеком, который стяжал огромный авторитет среди современников своей благочестивой жизнью. Он исполнял евангельские заповеди, он жил так, как в идеале, в принципе, должен каждый жить, но никто не поднимается до этой высоты. Все говорят: «Да, да, надо заповеди соблюдать», — но мало кто их выполняет. А преподобный Сергий выполнил то, что остальные выполнить не могли. Все говорили: «Да, вот появился среди нас святой человек», — и все поклонялись ему. И за ним чувствовалось мощное, как бы сказать, дуновение благодати Божией. Поэтому он приходил к этим князьям, которых он старался примирить. Это, кстати, тоже не политика — это одна из заповедей: блаженны миротворцы — это его долг религиозный. Он приходил к этим князьям, которые никого не боялись, никого не хотели слушать. Тот же Олег Рязанский — совершенно агрессивный, воинственный князь...

Д. Володихин

— Можно сказать «буйный».

Н. Борисов

— Да, «Суровейший» — как его называли современники. И вот пришёл к нему преподобный Сергий и сказал: «Слушай, надо заканчивать эту войну с Дмитрием. Гибнут люди, гибнет наша общая Родина...»

Д. Володихин

— Нехорошо, не по-божески.

Н. Борисов

— Да. И Олег Рязанский вдруг неожиданно послушался его. И не просто прекратил войну с Москвой, а заключил династический брак, женив своего сына на дочери Дмитрия Донского. То есть всё перевернулось, и страна успокоилась. Понимаете? Удивительно! Это такой редкий пример, когда духовная сила оказалась более ценной, более значимой, чем сила материальная.

Д. Володихин

— Тогда хотелось бы мне перейти к вопросу острому, связанному с жизнью и подвигами преподобного Сергия. Острый этот вопрос потому, что вызвал дискуссию, которая продолжается вот уже много лет, и конца края ей не видно. А именно: благословлял ли преподобный Сергий великого князя московского Дмитрия Ивановича, более известного как Дмитрий Донской, на борьбу с Ордой, на сражение с Мамаем? Если да, то в какой форме это могло происходить? Ведь сейчас этот факт истории отрицается, или, во всяком случае, ему даются какие-то достаточно странные, экзотические толкования. Вот хотелось бы услышать слово специалиста!

Н. Борисов

— Действительно, один из самых ярких эпизодов в житии Сергия Радонежского, да и в биографии святого Сергия, конечно, это история, связанная с Куликовской битвой, с благословением Дмитрия Донского, и отправкой двух иноков Пересвета и Осляби, которые по благословению своего игумена отправились на битву с Мамаем. Я мог бы целую лекцию на эту тему прочесть, потому что тут масса подробностей, деталей, нюансов. У меня есть книжка в серии «Жизнь замечательных людей», посвящённая преподобному Сергию Радонежскому. Там это всё более-менее подробно разобрано. Поэтому я скажу кратко. На основании всего, что мы знаем, на основании всего, что я знаю об этой эпохе, как я её чувствую, я уверен, что это имело место. Что действительно Дмитрий Донской приехал к преподобному Сергию. Потому что только преподобный Сергий мог превратить эту военную авантюру Дмитрия — а ведь война с Мамаем началась как военная авантюра. Все говорили, что Дмитрий с ума сошёл — что он делает? Он вызывает на бой всю силу Орды — она нас уничтожит. Почему Дмитрий, кстати, это делал? Тоже интересный вопрос. Было бы неправильно называть его мелким авантюристом. Конечно, нет. Но Дмитрий был человеком одержимым. Он верил в свою миссию, он верил в то, что он — Божий избранник, и что Господь избрал его для того, чтобы освободить Русь, чтобы прогнать поганых из Русской земли. И вот Дмитрий начинает эту войну — войну рискованную, войну, которую он вполне мог проиграть. И для того, чтобы победить, он собирает остальных князей, но никто не приходит. Сильнейшие русские князья уклонялись: Дмитрий Константинович Суздальский не пришёл, Михаил Александрович Тверской не пришёл, Рязанский князь Олег вообще на сторону Мамая, говорят, перешёл. Поэтому войско у него было сравнительно небольшое. И единственный способ всё-таки пополнить ряды воинов — это собрать народное ополчение. А для этого надо было, чтобы люди воспринимали эту войну с Мамаем как священную войну — войну за веру: не войну за князя Дмитрия и его, так сказать, амбиции, а войну за нашу православную веру. И вот такую священную войну мог благословить только какой-то безусловно уважаемый всеми деятель.

Д. Володихин

— Духовный деятель.

Н. Борисов

— Да, духовный деятель. А в это время сложилась такая ситуация в Русской Церкви, что борьба за митрополичью кафедру дискредитировала практически всех иерархов. Все так или иначе, так сказать, себя не очень красиво проявили в этой борьбе.

Д. Володихин

— Скажем так: некий клубок интриг в какой-то степени понизил авторитет Московской кафедры, поскольку слишком многие оказались замараны борьбой за власть.

Н. Борисов

— Совершенно верно. Борьба за власть всегда ведь пачкает человека, это всегда насилие, хитрость, произвол и так далее. Поэтому был один только церковный деятель, которого народ безусловно уважал и которого слушался. Это был преподобный Сергий. И вот получить благословение Сергия для Дмитрия Донского было абсолютно необходимо — для того, чтобы превратить этот поход в священную войну и, главное, получить новых воинов — ополчение, то есть людей, которые так обычно не ходили на войну: крестьяне, ремесленники. Они толком не умели воевать, у них не было боевого оружия, у них не было ни кольчуг, ни шлемов — ничего. И вот надо было их вывести практически на верную гибель. И преподобный Сергий, конечно, мучительно размышлял, как ему поступить, когда Дмитрий приехал к нему. В конце концов Сергий дал ему своё благословение, этой войне. И не только дал благословение, но и послал с Дмитрием двух своих иноков: Пересвета и Ослябю. Почему эти два инока? Потому что Дмитрию были необходимы какие-то наглядные свидетельства того, что благословение дано. Понимаете? Ведь если бы это просто текст — клочок бумаги, то каждому не будешь встречному читать, что там написано. А здесь опять-таки мир был маленький: Пересвета и Ослябю все знали, и видели, что этот поход сопровождают два монаха. Это что-то необычное — монахи должны сидеть в монастыре и на такую войну не ходить. А здесь они идут рядом с князем на войну. Значит, это священная война. Вот это было абсолютно необходимо. И поэтому я считаю, что вот эта вся история — это великий патриотический подвиг преподобного Сергия Радонежского.

Д. Володихин

— Ну что же, наконец света стало много. Я вновь напоминаю, что это светлое радио — радио «Вера». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем с вами общение, чтобы вернуться в эфир буквально через минуту.

Д. Володихин

— Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем с замечательным специалистом по истории средневековой Руси Николаем Сергеевичем Борисовым эпоху Сергия Радонежского и Дмитрия Донского. И сейчас мы постепенно переходим от первой фигуры ко второй — Дмитрий Донской. Уже начали говорить о нём, что это был человек, убеждённый в некоей миссии, возложенной на него. Человек исключительно верующий и человек, готовый пойти на весьма рискованную войну с Мамаем. Вот с этой точки зрения мне хотелось бы понять: а почему именно Дмитрий Иванович пришёл к идее войны с Ордой? Что собой представляла Орда в этот момент? Дело ли в усилении Москвы, дело ли в ослаблении Орды? Или дело в том, что сознание русских, в том числе и их правителей, переменилось? Что здесь главное? Ведь по большому счёту Московское великое княжество времён Ивана Калиты и времён Дмитрия Ивановича отличается по территории не так чтобы уж очень сильно.

Н. Борисов

— Да, действительно, оно не так сильно отличается. Но, отвечая на ваш вопрос, почему Дмитрий, а не кто-то иной, почему именно Дмитрий взял на себя эту миссию — начать вооружённую борьбу с Ордой, — я сказал, что он почувствовал себя Божьим избранником. Для этого достаточно вспомнить его биографию. Ведь, смотрите, его отец — московский князь Иван Иванович Красный — умер в 1359 году, когда Дмитрию было всего 9 лет. То есть в 9 лет он потерял отца — во время эпидемии чумы. Потом умирает его мать, потом умирает его брат. Московский княжеский дом представляют только два отрока: Дмитрий и его двоюродный брат Владимир Андреевич Серпуховской. То есть вот такая ситуация, когда люди кругом уходят, умирают, а он один остаётся. Для человека религиозного, тем более средневекового человека, конечно, это тема для размышлений: почему?

Д. Володихин

— Нет ли тут знака?

Н. Борисов

— Да. Господь, видимо, хранит меня для какой-то особой миссии, особой задачи. Кстати, с Калитой то же было: их же было пять братьев, Калита был четвёртым, он не должен был вообще ничего получить. А судьба убрала первого, второго, третьего брата, и даже не оставив потомков, оставила потомство Калиты. Такие вещи, конечно, в то время воспринимались, как некий небесный знак. И вот Дмитрий почувствовал себя Божьим избранником. Это придавало ему силы, а с другой стороны, часто даже чрезмерную самоуверенность. Вот в его отношениях с Церковью проявлялась, конечно, чрезмерная самоуверенность, когда он арестовывал епископов, когда он снимал митрополитов — кого хотел. Почему? Потому что он считал, что напрямую получает от Бога какие-то указания, поэтому зачем ему епископы — это уже...

Д. Володихин

— Я — избранник, что хочу, то и ворочу. Я — новый царь Давид.

Н. Борисов

— Да, мною действует Бог. Мне Бог даёт указания, зачем мне тут какие-то посредники? Я сам знаю, что должно быть. Это у него было — у Дмитрия. И за это, кстати, преподобный Сергий его, так сказать, критиковал. Ну, а в общем-то, конечно, Дмитрий, из князей того времени, безусловно, был самой яркой фигурой. Почему он начал войну с Мамаем? Это загадка, знаете... 1374 год, в Рогожском летописце есть такая уникальная запись: «Бысть размирие князю великому Дмитрию Ивановичу с татарой и с Мамаем». Тут что ни слово — то загадка: почему разделены татары и Мамай? А Мамай что — не татарин? Что такое «размирие», в конце концов? Об этом можно говорить, но я считаю, что речь шла о выплате дани, что в это время прошла очередная волна чумы: не первая, а уже вторая, третья — такие затихающие волны чумы шли до конца семидесятых годов. А когда проходит эпидемия чумы, то сокращается население. Сокращается население — нечем платить дань. И вот Дмитрий, видимо, пытался убедить Мамая, что надо снизить ставки дани, что Русь не в состоянии платить.

Д. Володихин

— Кстати, что это за фигура такая — Мамай?

Н. Борисов

— А Мамай — это выдающийся, конечно, политик, правитель Орды. Он не был потомком Чингисхана, поэтому его многие считали узурпатором. Но всегда имел при себе такого декоративного хана и говорил, что он действует от имени этого хана. Так что Мамай — выдающаяся фигура, и он, так сказать, достойный соперник Дмитрию Ивановичу, по-своему. И вот таким образом, я думаю, что Дмитрий просто отказался платить. А Мамай тоже говорит, что ему деньги нужны, что у них тоже чума прошла, у него тоже войско требует наёмников.

Д. Володихин

— То есть фактически Мамай владыка не Орды, а половины или двух третей Орды?

Н. Борисов

— Да, совершенно верно. Западной части, в основном, Орды. А вот в Восточной Орде были уже другие хозяева, и с ними Мамай всё время боролся, и в степях постоянно шла война. И поэтому нужны были, конечно, деньги Мамаю. И вот я повторяю, что началось как спор за размеры дани, а потом Мамай решил наказать Дмитрия. Посылает сначала Бегича — битва на Воже, за год до этого — битва на реке Пьяне. То есть идёт по нарастающей развитие этой конфронтации. И в конце концов уже ни о каком мире нельзя было говорить — Мамай решил просто жестоко проучить русскую землю. И вот отсюда появилось это самое нашествие лета 1380 года.

Д. Володихин

— Каков был Дмитрий Иванович как политик? Какой у него был стиль?

Н. Борисов

— Дмитрий Иванович имел наступательный стиль ведения дел. Я повторяю, что это был человек, уверенный в том, что на его стороне поддержка небесных сил.

Д. Володихин

— Скажем так, 100% льва и 0% лисицы?

Н. Борисов

— Я бы так не сказал. Дело в том, что он всё-таки был воспитанником митрополита Алексия. А митрополит Алексий был не только выдающимся церковным деятелем, но и выдающимся политиком. Вот Алексий как раз — человек, который сочетал в себе и высокую духовность, и большой профессионализм в качестве государственного человека — как мы бы сейчас сказали. И, конечно, он учил Дмитрия — он в юности был его наставником, учил его тонкостям, так сказать, политической интриги, тонкостям отношений с тем или иным правителем, с той или иной страной. И вот эта подготовка, конечно, сказывалась. Поэтому Дмитрий обладал как бы двумя плюсами: с одной стороны, он был, как мы сейчас бы сказали, харизматической личностью, то есть личностью, которая уверена в своей победе, умеет вести за собой других; но с другой стороны, он был холодный, расчётливый политик, который умел быть таким строгим прагматиком. Вот это сочетание очень редкое, и оно даёт выдающихся людей, вообще, в истории.

Д. Володихин

— Мне кажется, что всё-таки львиное преобладало над лисьим.

Н. Борисов

— Я думаю, да. Всё-таки это прежде всего, конечно, героический воин, полководец — это так.

Д. Володихин

— Князь-рыцарь.

Н. Борисов

— Да, князь-рыцарь.

Д. Володихин

— Теперь другой миф, который складывается на наших глазах и который, на мой взгляд, не соответствует исторической реальности. Очень много разговоров о том, что сама Куликовская битва была эпизодом мелким: столкнулось два незначительных отряда конных войск, и впоследствии в московских источниках это сражение было раздуто до вселенского масштаба. Говорят о том, что невозможно было накормить конницу в таких больших масштабах, невозможно было собрать большие войска, невозможно было вообще представить себе, что Русь, раздробленная, обезлюдившая, может сколько-нибудь много дружинников и других воинов выставить в поле, да и Орда — всего лишь не Орда, а её половинка. То есть, в общем, много слов говорится относительно того, что значение Куликовского поля искусственно увеличено. Что здесь правда? Николай Сергеевич, скажите как специалист: действительно ли это незначительный бой, или это всё же сражение, которое многое изменило на Руси и что-то повернуло в историческом развитии нашей страны?

Н. Борисов

— Во-первых, такую абсолютно точную численность русских и татарских войск на Куликовом поле никто вам не скажет. Это уже невозможно установить — сколько их там было. Поэтому цифры называют самые разные, предположительные, начиная от ста тысяч, допустим, у Мамая, и кончая более реальными цифрами: где-то 30—40 тысяч. Я думаю, что вот десятками тысяч счёт исчислялся. То есть русское войско, на мой взгляд, состояло из, может быть, 20—30 тысяч воинов. Татар было, конечно, больше, потому что Мамай пригнал всех степняков, которые были под его властью. Но тем не менее, я думаю, что у Мамая было тысяч 50—60 — вот такого порядка.

Д. Володихин

— Ещё, кажется, некие итальянцы из колоний крымских...

Н. Борисов

— Вы знаете, это миф. Есть исследования современных историков этого региона, которые показывают, что... таможенные книги Каффы сохранились, и там нет указаний на то, что уходили куда-то войска. Да и население, собственно говоря, этих итальянских городов было небольшое. Поэтому собрать там какое-то большое, мощное войско просто не из кого было.

Д. Володихин

— То есть если и было, то некие незначительные отряды?

Н. Борисов

— Конечно. И там не было контингента наёмников. Там были купцы-итальянцы, которым зачем воевать? Они торговать приехали сюда. Поэтому вот это как раз, скорее всего, миф о том, что там были какие-то мощные генуэзцы, которые закованы были в железо — это вот уже из области мифологии. Но дело не в этом, я хочу сказать, что... Так вот, возвращаясь к Дмитрию: Куликовская битва по масштабу, конечно, была крупнее, чем Ледовое побоище, например — вот в моём ощущении. Но с другой стороны, она была гораздо меньше, скромнее по масштабу, чем те битвы, которые бывали, скажем, в степях, когда позднее Тохтамыш воевал с Мамаем, потом Тохтамыш воевал с Тимуром. Там, конечно, счёт шёл уже на сотни тысяч, понимаете...

Д. Володихин

— То есть она значительна, потому что она важна для нас — для Руси?

Н. Борисов

— Вот к этому я и клоню: что для нашей истории это знаковое событие. Она стала знаковым событием, потому что это первое крупное военное наступление и военная победа над степняками. А ведь борьба со степью осталась нашей актуальной военно-политической задачей и после Дмитрия Донского, и во времена Ивана Грозного, вплоть до Екатерины Второй, которая, как мы знаем, окончательно решила этот вопрос присоединением Крыма в 1783 году. Поэтому образ Дмитрия Донского, образ Куликовской битвы, как первой победы, стал знаковым. Отсюда и повышенное внимание публицистов, политиков к этой истории. Это стал наш национальный исторический миф. Миф не в смысле обмана, а миф — в смысле такое знаковое событие.

Д. Володихин

— Устойчивый образ.

Н. Борисов

— Да. Есть некое ядро, которое со временем, конечно, обрастает определённой уже легендарной оболочкой.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы, можно сказать, включили полный свет и, пребывая в нём, напоминаем, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С радостью объявляю, что в студии с вами я — Дмитрий Володихин. Мы ведём беседу о времени Сергия Радонежского и Дмитрия Донского с замечательным историком Николаем Сергеевичем Борисовым. И, я думаю, будет правильным, если сейчас, в ознаменование нашей памяти о битве на поле Куликовом, всё-таки очень значительном сражении в нашей истории, прозвучит фрагмент из симфонии-кантаты «На поле Куликовом» Юрия Александровича Шапорина.

Звучит музыка из симфонии-кантаты «На поле Куликовом».

Д. Володихин

— Итак, мы прослушали фрагмент из симфонии-кантаты Юрия Шапорина «На поле Куликовом». Теперь вопрос каверзный, не очень-то приятный для национального исторического сознания. Но, в сущности, правда иногда неприятна, но всегда целительна. 1380 год — победа над Ордой, победа весьма масштабная, как мы обговорили. Но тем не менее проходит два года, и хан Тохтамыш сжигает Москву, вновь подчиняет себе великое княжество Московское и всю Северо-Восточную Русь. И только через 98 лет после этого Тохтамышева похода Русь, в ходе великого стояния на Угре, освободится от ордынского ига окончательно. При том что между этими событиями — между Тохтамышем и стоянием на Угре — у нас будут ещё и победы, и поражения, и счастливое избавление от Едигея, который обломал зубы в 1408 году о стены Москвы; и разгром под Суздалем 1445 года, когда сам великий князь оказался в плену — было всё. Так вот вопрос: а почему, собственно, битва на поле Куликовом не принесла освобождения уже тогда, что помешало этому окончательному освобождению?

Н. Борисов

— Это, действительно, вопрос, который вызывает уже давний такой интерес историков, споры среди историков. Я думаю, что прежде всего, конечно, всё-таки военная мощь различная была. После Куликовской битвы силы русского войска были подорваны, то есть цвет русского воинства, московского воинства остался лежать на Куликовом поле. Ведь Куликовская битва была выиграна буквально на пределе возможностей московских. Поэтому когда появляется на смену Мамаю новый правитель Орды — хан Тохтамыш, который уничтожил остатки войска Мамая, самого Мамая прогнал — Мамай вскоре погиб в Крыму... И вот появляется новый хозяин Орды — Тохтамыш, который как ни в чём не бывало шлёт русским князьям свои послания, где говорит, что извольте прибыть ко мне, и определимся, так сказать, в наших отношениях.

Д. Володихин

— В духе: «Что, Мамай? Не слышал о Мамае!»

Н. Борисов

— Да. И что делать? Дмитрий собирает русских князей на совещание, ставит один вопрос: можем ли мы повторить Куликовскую битву, но уже с Тохтамышем? Ответ был печальным, что нет — нет таких возможностей, нет уже такого подъёма, нет уже таких надежд, как во времена Куликовской битвы.

Д. Володихин

— Люди истрачены.

Н. Борисов

— Совершенно верно! Лучшие силы остались лежать там — на Куликовом поле. Значит, надо договариваться с этим Тохтамышем, посылают туда посольство. Тохтамыш говорит, что, собственно, как вы платили, так и платите дальше.

Д. Володихин

— Ему отвечают: «Это невозможно!»

Н. Борисов

— Да, ему отвечают: «Это невозможно!» — потому что мы даром, что ли, сражались на Куликовом поле? Мы вроде как свободу завоевали, да и нет у нас таких денег сейчас. А он говорит: «Ничего не знаю. Если не будете платить, то, значит, будет вам жестокое наказание». Князья растерялись. Пока они соображали, что им лучше, Тохтамыш решил такой превентивный удар нанести. Он подготовил внезапный набег на Москву. Летом 1382 года, точнее в августе месяце, Тохтамыш стремительной атакой — изгоном, как тогда говорили, — захватил Москву. Здесь был страшный пожар, погибло огромное количество людей. Дмитрий сам уехал из Москвы, ещё до нашествия Тохтамыша он ушёл на Волгу туда, на Кострому. И, в общем, Москва была сожжена, люди были перебиты, частично разбежались. Это была, конечно, катастрофа. Но когда Тохтамыш ушёл, Дмитрий вернулся на это пепелище, похоронил умерших и послал своих гонцов к Тохтамышу с выражением покорности, тот его оставил, сказал: «Вот я тебя проучил. Я теперь знаю, что ты от меня никуда не денешься — будешь платить. И заплатишь за то, что ещё недоплачено — вот много лет вы тут задерживали дань». Дмитрию некуда было деться, он поклонился, согласился, провёл такой вот экстремальный сбор средств по всей Русской земле — «дань великую в Орду давали», — летопись говорит. И в общем, восстановлено было иго-то, восстановлено.

Д. Володихин

— То есть если бы этого не произошло, то мы рисковали тем, что Русь будет опять тотально разгромлена, как при Батые.

Н. Борисов

— Совершенно верно. Если бы мы отважились бороться с Тохтамышем, то он просто бы Русь сравнял с землёй, что называется.

Д. Володихин

— Я слышал такое мнение, что Куликово поле — это разгром половины Орды, Западной Орды, действительно, как вы сказали, на пределе возможностей. И на место вот этой половины приходит, можно сказать, свежая Восточная половина, может быть, и более сильная. И в этом смысле, конечно, мы можем говорить о несопоставимости ресурсов Северо-Восточной Руси со всей Ордой в целом — с половинкой-то было сложно справиться. Со всей Ордой или даже просто с её свежей половинкой, не потерявшей так много воинов, мы уже справиться были в принципе не в состоянии из-за малолюдства, из-за бедности, из-за того, что даже и ту силу, которую вывели на поле Куликово, было чрезвычайно тяжело скопить.

Н. Борисов

— Конечно. В степях было огромное количество кочевников, которые могли в любой момент подойти, в качестве такого запасного, так сказать, отряда, из восточных районов: из районов современного Северного Казахстана, Южной Сибири — вот там очень много было кочевых различных народов. Поэтому, конечно, Орда была сильнее, с ней пришлось договариваться. И это всё усложнялось ещё тем, что, кроме Орды, у нас были ещё враги на Западе — это была Литва, это был Орден, поэтому приходилось смотреть во все стороны. И тут есть ещё одна такая интересная дискуссия, в последнее время идущая среди историков: некоторые считают, что Дмитрий воевал с Мамаем потому, что Мамай был узурпатором, что Мамай не был чингизидом. Мне кажется, что это такой взгляд немножко наивный. То есть с Мамаем воевали не потому, что он был узурпатором, нам всё равно было — узурпатор он или нет, он был хозяин Орды. Воевали с Ордой, с властью Орды. А вот идея о том, что мы воевали именно с Мамаем персонально, потому что считали его незаконным, она родилась уже потом, когда нужно было перед Тохтамышем оправдываться — почему мы воевали с Ордой.

Д. Володихин

— «Ну что вы, уважаемый Тохтамыш! Если б мы знали, что там где-то существуете вы — да мы бы ни за что! А вот Мамай — да он же вообще никто! Вы должны нам спасибо сказать!»

Н. Борисов

— Да, вот такая, может быть, не совсем ловкая, но необходимая уловка нашей дипломатии того времени.

Д. Володихин

— На что Тохтамыш сказал что-то вроде: «Понимаем, понимаем...»

Н. Борисов

— Да, а сам в это время стал готовить стремительный набег и договариваться уже на совершенно других основаниях.

Д. Володихин

— Ну что ж, вопрос последний, но не последний по значению: если в 80-х годах четырнадцатого века Русь собрала силы для того, чтобы пару раз всерьёз ударить Орду — на Воже и на поле Куликовом, — а потом уже этих сил собрать не могла, то: а что, собственно, изменилось при Иване Третьем через столетие, когда всё-таки Руси удалось освободиться от ордынского ига? Какая перемена произошла — в нашем ли, может быть, государстве или в самой Орде? Вот вопрос!

Н. Борисов

— Понимаете, тут шли параллельно два встречных процесса: с одной стороны, шёл процесс объединения Русских земель, который очень позитивно воздействовал и на военный потенциал страны. То есть, проще говоря, военный потенциал страны сосредотачивался в одних руках — в руках великого князя московского.

Д. Володихин

— Военный, экономический...

Н. Борисов

— Да, политический... Это всё шло, безусловно, неравномерно — когда-то быстрее, когда-то медленнее, но процесс этот шёл, и он создавал Московское государство. С другой стороны, шёл встречный процесс распада Орды. Орда ведь распадается уже в конце четырнадцатого века, но этот процесс тоже идёт постепенно. Орда распадается на пять больших осколков: это Большая Орда в Нижнем Поволжье, это Крымское ханство, это Казанское ханство, это Нагайская Орда и, наконец, это Сибирские ханы.

Д. Володихин

— Ну и ещё Астраханский юрт я бы назвал.

Н. Борисов

— Ну, Астраханский — как продолжение Большой Орды, территориально, во всяком случае. Поэтому Орда слабела, а Москва усиливалась. И вот ко временам Ивана Третьего, к 80-м годам, эти процессы уже так далеко зашли, что Москва решилась играть, так сказать, по крупному, то есть попытаться сбросит власть Орды окончательно. При том, что Иван Третий был осторожный человек, очень тщательно он всё просчитывал до мелочей. Но он решил рискнуть. Это значит, что он уже чувствовал за собой мощную силу. Это красивая история.

Д. Володихин

— И то сказать, всё-таки даже в 1480 году, когда готовилось стояние на Угре, было очень много споров и сомнений: сдюжим ли мы, справимся ли мы, удастся нам переломить ситуацию или опять всё рухнет? Потому что страшно было. Отец Ивана Третьего...

Н. Борисов

— Или лучше пойти поклониться опять.

Д. Володихин

— Да-да! Отец Ивана Третьего сидел в татарском плену — это страшно было, действительно. Но вот решились, слава Богу, и очистили Русь от ордынского ига. Что ж, уважаемые радиослушатели, я надеюсь, мы правильно заканчиваем эту передачу: мы заканчиваем её не полем Куликовым, мы заканчиваем её не сожжением Москвы при Тохтамыше — мы её заканчиваем освобождением Руси от ордынского ига. Потому что вот нам с Николаем Сергеевичем не всё равно — нам нравится сюжет с появлением наконец-то в Руси национального единства и независимости. Это благо — благо совершенно однозначное. Мне осталось напомнить вам, что сегодня в студии с нами был замечательный историк, доктор исторических наук, мастер биографического жанра Николай Сергеевич Борисов. Спасибо вам, Николай Сергеевич! И поблагодарить вас за внимание, сказать: до свидания!

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
• «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова