«Фильм о жизни до рождения». Светлый вечер с дьяк. Николаем Лавреновым, Еленой Пискаревой и Натальей Москвитиной (20.07.2017)

Поделиться

Москвитина Наталья, Пискарева Елена, Лавренов Николай

У нас в гостях были заместитель председателя Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете города Москвы дьякон Николай Лавренов, автор и режиссер фильма «Живи» — Елена Пискарева и руководитель движения «Женщины за жизнь», телеведущая Наталья Москвитина.

Мы говорили о короткометражном фильме «Живи» и планах создания полнометражного фильма «Борьба за жизнь» — о материнстве и защите жизни еще не рожденных детей.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Я начну с такой небольшой коротенькой истории. Я однажды был в гостях у одного очень хлебосольного грузина, который сказал, что вот у нас за столом сидит столько-то детей, и пересчитал всех детей и присутствующих за столом взрослых. И получилось, что за столом сидело там пять взрослых, при этом там 25 детей. Вот у нас сегодня похожая история. У нас сегодня три гостя, я посчитал, что у нас на четверых за столом 19 детей. У нас сегодня в гостях кинорежиссер Елена Пискарева, мама четверых детей. Добрый вечер, Елена.

Е. Пискарева

– Здравствуйте.

К. Мацан

– Глава международного правозащитного движения «Женщины за жизнь», Наталья Москвитина, мама тоже четверых детей. Добрый вечер, Наталья.

Н. Москвитина

– Здравствуйте.

К. Мацан

– И отец диакон Николай Лавренов, заместитель председателя Комиссии по миссионерству и катехизации города Москвы, отец девятерых детей. Добрый вечер, отец Николай.

Диакон Николай Лавренов

– Добрый вечер.

К. Мацан

– У меня скромно пока, двое, но я тоже свою лепту вношу. А вот мы сегодня, собственно неслучайно я начал с этой детской темы, мы сегодня поговорим про проблему, которая очень острая, с одной стороны, с другой стороны, проблему, которую сегодня, слава Богу, обсуждают и пытаются находить ответы на вопросы – это проблема жизни еще не рожденных детишек. Проблема права на жизнь тех, кто уже живет, но еще не родился. Проблема, связанная с абортами, с тем количеством чудовищным абортов, которое в год совершается в нашей стране. Цифры приводят разные, мы, может быть, об этом скажем, но наша задача сегодня скорее поговорить о том, что можно сделать и что делается, чтобы эта ситуация катастрофическая перестала быть таковой, чтобы что-то улучшалось. И эти действия делаются, в том числе нашими гостями сегодняшними. В частности, недавно вышел фильм, автором которого является наша сегодняшняя гостья, режиссер Елена Пискарева, фильм под названием «Живи» короткометражный. Только на ютубе его посмотрело полмиллиона человек, я думаю, что со всеми другими просмотрами на других площадках и просто на открытых встречах эта уже цифра близка к миллиону человек. Фильм очень сильный, фильм посвящен вот этой тематике, о которой я сказал. Фильм настолько в этом смысле удачный, что даже если пересказывать его сюжет, я не буду этого делать, но даже если мы какие-то вещи озвучим, фильм не потеряет своей ценности. Фильм рассказывать о женщинах, которые лежат в больничной палате, и сейчас вот их повезут по очереди на операцию, на аборт. И мы видим, даже кратко видим их судьбы, их проблемы. И мы видим, как некоторые из героинь об этом размышляют и ставят под вопрос свое решение делать аборт, сталкиваются с разной реакцией своих соседок по палате. То есть на самом деле за 16 минут фильма, там есть и социальный срез, и нравственная проблематика, и это очень сильно, это очень бьет в нерв. Я думаю, что все, кто заинтересован, кто готов, может с этим фильмом ознакомиться. Он вызывает реакцию неподдельную, я это могу просто сказать по себе, я его смотрел. Мое вступление затянулось, но мне было важно это все озвучить. Я бы хотел начать вот с чего. Проблема абортов очень такая, как принято говорить, сенсативная, очень чувствительная область. И уже в том фильме, который снят, фильм «Живи», она взята, скажем так, она показана напрямую. Там есть даже некий художественно преподнесенный момент операции, в который ну просто сердце сжимается и слезы подступают к глазам. И это заставляет сопереживать настолько сильно, что может быть даже и не всякий эту тему так поданную выдержит. Я именно говорю, что может быть. И я хотел бы спросить у Елены, у режиссера: вы на такой эффект рассчитывали, когда этот фильм короткометражный снимали?

Е. Пискарева

– Когда писался сценарий... Вообще у этого фильма есть предыстория. То есть у мня четверо детей, и я часто лежала на сохранении в отечественных роддомах и тогда я впервые столкнулась с этой темой. Моими соседками по палате были женщины, пришедшие на прерывание, и мы все вместе лежали рядом. И ирония заключается в том, что одни и те же врачи делают операции и по сохранению жизни, кто лежит на сохранении, и прерывая ее. И вот я тогда впервые с этим столкнулась, и я вернулась домой после роддома и начала уже осознанно этой темой интересоваться. Я нашла массу писем, обращений женщин в ютубе видео, массу писем на разных форумах женских. И я увидела такой массив боли вот по этой теме, что я поняла, что ничего не знаю. Я живу, рядом со мной ходят эти женщины в обычной жизни, я ничего не знаю, что происходит с ними, что происходит после этой операции, что происходит в их душе. И потом я узнала статистику, то есть что официально это около 900 тысяч ежегодно, это в госучреждениях, а неофициально это 5-6 миллионов – это цифры, озвученные главврачом НИИ педиатрии, которые не отрицаются Минздравом. И действительно я ужаснулась. И после этого я вот по этим историям начала писать сценарий. Был написан сценарий, который вызвал такой взрывной эффект. После этого выхода фильма был такой неожиданный для всех нас эффект. Потому что мы не планировали это, мы не закладывали ничего, что это может настолько взбудоражить общество. То есть у нас уже под миллион просмотров, фильм распространяется в женских консультациях, региональными комитетами соцзащиты, он получил массу призов на светских и православных кинофестивалях, включая вот лучший игровой фильм на кинофестивале «Радонеж». Он показывается в воскресных школах, его постоянно показывают общественные организации в регионах. То есть это было все очень для нас неожиданно, мы поняли, что это действительно тема актуальная и так поданная средствами художественного кино – это очень нужно и как бы востребовано. И после этого мы стали задумываться о необходимости полнометражного фильма на эту тему. И вот год писался сценарий, сейчас он написан этот фильм «Битва за жизнь». И вопрос подачи, насколько нужно именно так подавать. Ну то есть это боль и от этого...

К. Мацан

– Это боль гигантская.

Е. Пискарева

– Это боль и общества и частной судьбы каждой женщины.

К. Мацан

– И фильм ваш будущий «Битва за жизнь» планируется полнометражным. Если такой уровень чуткости вызывает фильм короткометражный, 16 минут, то насколько возможно об этом же говорить полтора часа? Не сойдет с ума зритель?

Е. Пискарева

– Да, ну это драматургия, то есть мы говорим не только вот об этой боли, мы говорим о счастье, о счастье материнства.

К. Мацан

– Ну в фильме это есть, безусловно.

Е. Пискарева

– И несколько судеб у нас будет разворачиваться, где будет и борьба и преодоление, и вот любовь к своему ребенку. То есть это фильм не только об абортах и защите жизни, это фильм о материнстве и материнской любви. Это и есть драматургия, когда мы по синусоиде, от счастья к несчастью, так строится и жизнь.

К. Мацан

– Ну мы о будущем фильме поговорим, потому что, насколько я знаю, вот отец Николай один из прототипов, героев этого будущего фильма «Битва за жизнь».

Е. Пискарева

– Да.

К. Мацан

– Наталья, – Наталья Москвитина – глава движения «Женщины за жизнь», – я хотел бы все-таки к вам как к зрителю обратиться: вот вы посмотрели фильм «Живи», вы помните свою реакцию, свои ощущения?

Н. Москвитина

– Вот я уже сейчас сижу и понимаю, что у меня вот этот комок боли подкатывает к горлу. Я помню эти свои первые чувства, когда я посмотрела фильм. Я сидела у Лены на кухне, и она сказала, что фильм небольшой, всего 16 минут, посмотри, я выйду. И я сидела в слезах. И в некотором смысле, наша задача, чтобы вот каждый зритель, он дошел до этого катарсиса и чуть не сошел с ума.

К. Мацан

– Вся страна плакала.

Н. Москвитина

– Потому что катастрофическая абсолютно ситуация в России происходит, когда люди делают аборты, но боятся о них говорить. Так наша задача, чтобы на каждой кухне, так же как это происходит, например, в той Америке, проблема абортов была вынесена в общественное обсуждение, чтобы на каждой кухне женщина и мужчина сидели и говорили, что это плохо, но перестали их делать. То есть мне хочется трубить в набат и говорить, что в России происходит 6 миллионов абортов в год. И да, это плохо, это больно, это страшно. Но давайте хотя бы просто говорить и снимать такие фильмы, и в соцсетях развивать такие обсуждения, чтобы наши дети, наконец, выживали в этой адской мясорубке.

К. Мацан

– Отец Николай, ну вот мнение священнослужителя меня интересует тоже по поводу этого фильма. Вы же напрямую, скажем так, работаете с душами людей. Что вот это, как это должно отозваться?

Диакон Николай Лавренов

– Вот прозвучала очень интересная мысль, что при том, что аборты делает огромное количество людей в нашей стране, об этом не принято говорить, об этом стыдно говорить. И тут можно такую параллель провести, вообще вот с отношением к человека ко греху. Потому что всякий, кто встал на путь покаяния однажды, пришел на исповедь и у всякого человека, у которого в жизни была генеральная исповедь, помнит, какой это страшный стыд вообще. Как стыдно признаться в каких-то делах даже себе, не то что вот перед кем-то. И ну всякий священник может сказать несколько слов об этом, вот о том, что действительно стыдно должно быть человеку в первую очередь грешить, а не каяться. Что покаяние это не стыдно должно быть. Потому что Господь не желает смерти грешника, но чтобы тот обратился и жив был. И, конечно, для верующего человека, знающего, что однажды будет Страшный суд, когда все дела откроются перед всеми, понимает, что лучше пережить вот этот частный стыд на исповеди, но действительно избежать этого страшного стыда перед Богом и перед всеми. Поэтому, конечно, проблема аборта, грех аборта столь тяжек, что можно сказать, что личность человека как бы зашкаливает вот порог чувствительности, когда мы говорим об этом грехе. То есть это такое запредельное уже зло, если вдуматься в него, как следует, то это ужасает нас. И именно это мешает об этом серьезно говорить, именно это мешает что-то серьезно в этой сфере исправить у нас в обществе. Поэтому я, конечно же, вижу, что плоды вот именно такого пролайфа, когда прямо говорится и показывается то, что должно ужаснуть человека, оно необходимо. И плоды этого таковы, что люди меняют свое мышление. Ведь многие люди, которые оправдывают аборты, часто делают это, просто не вдумываясь в то, а что же такое аборт. И бывает многим достаточно просто погрузиться в эту тему и разобрать по полочкам, что к чему, для того, чтобы самому ужаснуться и поменять свою точку зрения. И мы видим, что в целом в обществе отношение к абортам меняется. Что если когда-то многие женщины в нашей стране там и мужчины как бы даже с гордостью говорили, что они делают аборты и будут делать аборты, это было незазорным и не стыдным, это было даже как бы общественно приемлемым. То сейчас, хотя действительно эта страшная статистика остается, может быть, она немного меняется в лучшую сторону, все-таки говорить об абортах стало стыдно людям. И сейчас в целом в обществе складывается представление об абортах как о чем-то неприемлемом, о чем-то страшном, но существующем у нас. Все-таки постепенно вот общественное мнение меняется, и такие фильмы, они, в общем-то, способствуют вот этому переосмыслению. Ведь надо не забывать, что в России самый страшный и огромный опыт мировой по производству абортов. Что в Советский Союзе, по декрету Ленина, в 1920 году аборты были легализованы. То есть предшественница нашей страны, Советский Союз, стал первым в мире государством, в котором аборты были легализованы, то есть они стали совершаться на законном основании. И, в общем-то, все последующие легализации абортов в других странах мира, начиная с 50-х годов это страны соцлагеря, уже конец 60-х, 70-е это страны Западной Европы, Америка. И, в общем-то, с какого-то момента начался процесс обратный, когда во многих развитых странах пролайф-движения стали добиваться ограничения абортов или уже полного законодательного запрета. Есть, например, страны, в которых аборты никогда не были разрешены. Это не только какие-то страны там развивающиеся, это, например, многие и развитые страны. Ирландия, например, Испания. Во многих странах к абортам очень много должно быть серьезных показаний, для производства аборта. Вот в России самое либеральное законодательство до сих пор в отношении абортов, и на душу населения, на каждую отдельно взятую женщину это мы, это страшно говорить, что Россия сейчас лидер по производству абортов на каждую отдельно взятую женщину, да.

К. Мацан

– Елена Пискарева, кинорежиссер, Наталья Москвитина, глава международного правозащитного движения «Женщины за жизнь» и диакон Николай Лавренов, зампредседателя Комиссии по миссионерству и катехизации города Москвы сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Давайте подробней расскажем про будущий предстоящий фильм «Битва за жизнь». Я уже сказал, что у нас в студии и кинорежиссер, автор этого фильма, и один из прототипов главного героя или один из героев будущего фильма, отец Николай, отец девятерых детей. И Наталья Москвитина тоже.

Е. Пискарева

– И Наташа тоже прототип, да, одного из героев.

К. Мацан

– Двое, два героя это очень здорово. Сейчас мы расскажем тогда про то, каким фильм будет хорошим и светлым, раз прототипами героев являются мама четверых детей и отец девятерых детей.

Е. Пискарева

– Да, поподробней расскажу о сюжете фильма «Битва за жизнь». Сценарий писался долго, исходили из материала. То есть было понимание, что сценарий и фильм должны продиктовать сама жизнь. То есть это не вымышлено должно быть, это то, что происходит здесь и сейчас. И сюжет следующий. На место главы роддома, на место главврача старой закалки, советской закалки назначен новый главврач, молодой, энергичный, который пытается изменить абортивное сознание общества хотя бы на уровне своего роддома, и что из этого выходит. Какое сопротивление он встречает даже на уровне своего роддома. И на фоне событий в роддоме, вот этой генеральной линии, развивается несколько судеб других персонажей. Это священник, окормляющий роддом, который говорит каждой женщине, пришедшей на прерывание в качестве последнего аргумента: ты роди, я возьму ребенка. И уже набрал в свою семью несколько таких детей, которых они тянут вместе с женой, но не снимают с себя этого креста – это вот прототипом был как раз отец Николай. Это предабортный психолог, для которой каждая беседа с женщиной это бой, где ставки чрезвычайно высоки – это жизнь ребенка. И которая постепенно вот из своего только предабортного консультирования вырастает в руководителя кризисного центра, поскольку есть понимание у нее, что недостаточно только говорить с женщиной, ей нужно помогать. Там то есть часто очень маленькая даже помощь, не только моральная, но там и оплата за коммуналку может просто спасти жизнь или там пакет гречки. И вырастает вот это все в общественное движение, как это произошло с Наташей Москвитиной. И, конечно, пациентки роддома. Они ждут там своей очереди сначала к предаботному психологу, потом в палате абортария уходят на операцию, возвращаются, и кто-то из них сбегает в последнюю минуту. И кто-то остается, и потом видим эту агонию осознания, когда уже невозможно ничего изменить. Будет духоподъемная история вот девочки, которой история была в «Живи», это продолжение ее истории. Которая сбегает с роддома, и как непросто складывается ее дальнейшая судьба. И крещение ребенка в реанимации, и вот это вот осознание материнства, и вот эта огромная любовь у молоденькой девочки к своему ребенку. То есть наша задача действительно это проблема больная, деликатная, но поговорить о ней тонко и поговорить о ней действительно созидательно.

К. Мацан

– Но вот в фильме «Живи», если можно так выразиться банально, есть некий хэппи энд, в том смысле, что финал фильма таков, что девочка все-таки уходит из абортария, отказывается делать аборт, передумывает в последний момент. И мы видим вот солнечный кадр в конце, она уезжает на самокате, молоденькая. И понятно, что у нее впереди много всего, но она сейчас совершила очень важное решение, которое изменит всю ее жизнь. И хочется просто погладить ее по голове: ну ты моя умничка! И как ни парадоксально, через всю эту боль вы как режиссер проводите нас именно к светлому катарсису в конце. Наталья, ну приоткройте секрет, какие события вашей жизни легли в сюжетные повороты будущего фильма?

Н. Москвитина

– На самом деле вот спасение таких молоденьких и не молоденьких женщин это и есть дело всей моей жизни. И фактически каждый день идет вот эта вот битва за жизнь. И вот в этом и есть мое служение, мой ответ перед Богом – я не могу бросить ни одну женщину, с которой я сталкиваюсь. И истории пред глазами каждый день пробегают, ну просто не знаю, поразительные, с чем сталкивается женщина для того, чтобы спасти собственного ребенка. Часто она проходит через развод, потому что мужчина манипулирует ее мнением. Ей приходится в женской консультации бороться с врачами. Совсем недавно была история, я думаю, всем будет просто удивительно ее слышать, когда женщина из Хабаровска написала на передачу, в одно центральное ток-шоу на федеральном канале и рассказала о том, что она хотела сделать аборт и фактически его сделала. Провела контрольное УЗИ, сказали, что в общем все хорошо у нее. Ну то есть хорошо у нее, не знаю, или плохо – в каком контексте тут смотреть, да, – то есть ребенка нет. Она после этого еще сделала два контрольных УЗИ, и после этого через месяц узнает о том, что ребенок жив. И она пишет, значит, на федеральный канал, чтобы разобрались в этом, какой это скандал. То есть она хотела аборт на позднем сроке и плюс, чтобы вся страна узнала, что происходит. Но Божиим промыслом, редактором этого ток-шоу работает одна из наших активисток, и мы ее перехватываем. И уговариваем сохранить, ну делаем сбор со всей России, присылают одежду там и все, что надо для ребенка – коляска, кроватка, деньги. И в общем сейчас беременность успешно развивается, и слава Богу. В общем, вот это будни людей, которые сражаются за жизни нерожденных. И тут, конечно, мне очень хочется акцентировать внимание, что мы так много говором: «аборт», «аборт», и мы не боимся это сейчас делать. А ведь врачи они даже не называют это абортом, они часто говорят «чистка» или «выскабливание». Вот представьте, какая подмена. То есть тут даже надо говорить не аборт, а убийство, а мы уже сошли даже с этого слова аборт. И в клинике, вот чем я сталкивалась, вот у меня четверо детей, три раза меня направляли на аборт. Они не называли это абортом: иди на чистку. И по их мнению, чистку надо сделать почему...

К. Мацан

– И вы трижды отказывались?

Н. Москвитина

– Ну естественно, я всех родила, тут для меня как бы нету никакого нравственного выбора, то есть однозначно, какой бы ребенок ни был, с какой бы там патологией они ни был, естественно, его надо рожать. Но именно там, сидя вот в этом кабинете женской консультации, я поняла, что если я имею внутри христоцентричность сознания, понимаю, что я не могу никакого ребенка убить, то совершенно светская женщина, сидя там, она не понимает, у нее нету какой-то структуры внутренней, почему она должна его сохранить. Вот отсюда и вышла моя личная борьба.

К. Мацан

– Я только напомню слушателям, что сейчас, к сожалению, просто нет возможности рассказывать потрясающие истории жизни Натальи Москвитиной. Потому что это очень долго, этому можно целую программу посвятить, и мы так делали однажды. Можно на сайте radiovera.ru просто найти эту запись, это «Светлый вечер» с Туттой Ларсен, где в гостях у Тутты Ларсен была Наталья Москвитина. И Наталья просто подробно рассказывала историю всех вот этих вот мытарств, когда врачи говорили, что вам нельзя рожать, но Наталья все равно говорила, нет, этой мой ребенок, я от него не откажусь, и в итоге рождались замечательные дети и все было хорошо.

Н. Москвитина

– И в итоге я просто счастливая женщина.

К. Мацан

– Да, и это, просто, я помню, эту программу сам ехал, слушал в машине, и ну это потрясающе, сильно. Потому что это всегда вот личные истории, они подкупают просто своей искренностью, и когда это живой человек, который перед тобой сидит и рассказывает, это непередаваемо. Отец Николай, у вас наверняка есть опыт общения с людьми, с женщинами, которые либо думают об этом, либо переосмысляют, либо пришли после этого, вообще есть опыт работы с этой темой. Какие встречи, какие истории, какой опыт людей вам кажется наиболее важным, чтобы мы о нем тоже узнали?

Диакон Николай Лавренов

– Наиболее важным, мне кажется, дать понять женщине, оказавшейся в такой ситуации, на пороге страшного такого выбора – быть или не быть ее ребенку, сохранить жизнь или отнять жизнь, – в этот момент очень важно проявить к ней любовь, сострадание, именно христианское милосердие. Для того чтобы через вот это общение эта женщина смогла понять очень важную вещь, что Бог не только ее любит, любит ее вот зародившегося ребеночка, но и есть еще в этом мире люди, которым это не безразлично. Которые уже готовы не просто ее морально как-то обличать и раздавить ее совершенно, да, своей какой-то нравственной проповедью, но которые готовы помогать. Которые готовы предложить помощь: детские вещи, опять таки кроватку, коляску, продукты, если что-то еще, может быть, что-то еще.

Е. Пискарева

– Отец Николай, ну вы же сами не только помогаете, вы же расскажите свою историю.

Н. Москвитина

– Да, расскажите о том...

Диакон Николай Лавренов

– Да, если можно, сказать этой женщине еще о том, что ее ребенок, даже если он ей не нужен или очень неудобен в ее личной жизни, то он нужен очень многим другим людям. Что по-хорошему, конечно, в России не должно быть детских домов, потому что дети действительно должны быть для нас ценностью. Есть страны, действительно такие страны, в которых стоит очередь, конкурс из приемных родителей, и за каждого ребенка идет как бы такое сражение, кому он, брошенного ребенка. И вот действительно хочется дать понять этой женщине, что ее ребенок ну действительно нужен, он найдет семью, которая подарит ему любовь, которая подарит ему, ну маму или папу, братьев, сестер...

К. Мацан

– Вот у вас трое приемных детей, насколько я знаю.

Диакон Николай Лавренов

– Да.

К. Мацан

– Как это решение вы для себя приняли, что это была за ситуация? Взять ребенка в семью, не биологического, как это принято говорить языком бланков.

Диакон Николай Лавренов

– В общем, много лет занимаясь тем, чем я сейчас занимаюсь с вами вот, беседами на эту тему, я понял, что надо что-то сделать действительно. И мы в какое-то время с женой стали так активно, ну беседуя с женщинами где-то на форумах, высказывать такую свою готовность взять ребенка в семью, если, в общем, будет стоять такой выбор у женщины. Многие женщины имеют такой стереотип, что сделать аборт как бы из милосердия, да, то есть сделать аборт, чтобы ребенок не мучился. Ну знаете, как вот такое что ли, такая уловка страшная, как эвтаназия, да – то есть вот помочь человеку безболезненно умереть, чтобы он дальше там не мучился.

К. Мацан

– Вт именно что уловка, самоубеждение такое.

Диакон Николай Лавренов

– На самом деле, страшная уловка, когда такая мнимая добродетель прикрывает откровенное зло. И вот чтобы заградить вот всякие такие попытки подмены очевидного зла, детоубийства вот такими рассуждениями, мы с женой вот как вот пролайферы хотели что-то со стороны такое сделать. И стали говорить о том, что мы готовы взять в семью детей, если есть такие опасения, что как же, мой ребеночек окажется в детдоме и будет несчастен всю жизнь. Нет, в общем-то, мы выразили готовность подарить ему семью и, в общем, все возможности дать, какие есть у детей из полных семей.

К. Мацан

– Я напомню, это «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня в гостях режиссер Елена Пискарева, также Наталья Москвитина, глава международного правозащитного движения «Женщины за жизнь» и отец Николай Лавренов, зампредседателя Комиссии по миссионерству и катехизации города Москвы. Мы говорим сегодня на очень важную тему сохранения жизни еще не рожденных детей, и все наши сегодняшние гости сами многодетные родители. Напомню, в студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии, напомню, Константин Мацан. Мы сегодня говорим о жизни еще не рожденных детей, о такой важной проблеме. У нас сегодня в гостях многодетные родители. Режиссер Елена Пискарева, автор фильма «Живи» короткометражного, и автора готовящегося, будущего полнометражного антиабортного фильма «Битва за жизнь». Также Наталья Москвитина, лидер движения «Женщины за жизнь». И диакон Николай Лавренов, зампредседателя Комиссии по миссионерству и катехизации города Москвы. Ну вот в прошлой части программы мы остановились на очень такой важной истории того, что у отца Николая из девяти детей пятеро биологических, как принято говорить, и трое приемных. При этом я уверен, что для родителей они одинаково любимые и дорогие. И я бы вот о чем хотел в продолжение вас, отец Николай, спросить. Очень часто, когда семья принимает к себе такого нового ребенка, это что-то важное меняет в самих людях, самой семье, какой-то опыт для самих родителей дает. Что это за опыт? Почему это становится чем-то особенным, в разных смыслах слова особенным для самих родителей и, может быть, даже для биологических детей? Вот как у вас это в семье происходило?

Диакон Николай Лавренов

– Ну хотя это отдельная и очень большая тема, если можно что-то в нашем сегодняшнем разговоре сказать об этом кратко, то самое главное, что действительно наши представления о самих себе, они очень часто отличаются от реальности. Человек может очень быть высокого мнения о себе, о своих качествах добрых там, но на деле проверить вот так себя можно, действительно что-то сделав. Потому что только взяв детей в семью, ты действительно понимаешь, ну насколько это все и тяжело одновременно, и насколько это все невозможно без помощи Божией. То есть, по сути говоря, я никого не хотел бы призывать повторить то, что я сделал. Но с другой стороны, одного ребенка взять действительно я думаю, что может практически каждая семья. И, конечно, троих это оказалась очень тяжело. Особенно учитывая, что они все одного возраста, так получилось, мы не выбирали. Но наши дети с очень большой любовью к ним отнеслись, к нашим новым детям, это стали их любимые младшие два брата и сестричка, с которыми они ну с удовольствием играют. Никакой разницы не выделяя при этом между свои статусом родного ребенка и своими приемными братьями, сестрами. Для нас, конечно, это, можно сказать, ну такой труд, честно, на пределе возможностей.

К. Мацан

– Дай Бог вам сил.

Е. Пискарева

– Я хочу еще добавить, что это может складываться такая картинка, что так действительно все елейно: вот берите деток, помогайте. Я помню, когда я впервые встретилась с Николаем, я искала прототипа такого героя, и когда я встретилась с Николаем, и вот мы сидим в трапезной, где он служил, и он говорит: конечно, я переоценил свои силы, конечно, я не думал, что будет так тяжело. Ну а в какой момент я поступил неправильно? Что, я не должен был сказать, когда они пришли, значит, уже записались на аборт, что я не должен был сказать слова: роди, и я возьму – в этот момент я поступил? Нет, я должен был так сказать. Когда они принесли, я не должен был их брать? Хотя у меня куча до уже этого принесенных, и я понимаю, что мы уже на пределе. Нет, я дожжен был их взять. И ну да, нам тяжело, говорит, с матушкой. Это у них там несколько машинок, там просто целая агрегация возможностей для вот этого количества детей. И он говорит, что нам действительно очень тяжело. Но у монахов в монастыре тоже тяжело. Но нам тяжело, но дети растут. И как бы мне тяжело и ей тяжело, ну там дети растут, и все, что мы можем им дать, мы им даем. И вот меня это настолько как бы вот поразило. Потому что я понимаю, что это обычный такой же человек, никакой не святой, с обычными возможностями, психическими, физическими, такой же как я там или эта моя соседка, у которой вообще нет детей. Просто человек, который взялся, который встал и пошел, встал на этот путь и он идет ему тяжело, но он идет. Как любой может из нас и как любой, в принципе, христианин должен. Но то, что не делаем мы, то есть я могу взять там, Наташа, может быть, но или любой человек, но мы этого не делаем, потому что у нас нет на это сил, дай Бог нам со своими детьми разобраться. И это меня настолько вот эта мысль поразила, что это в принципе обычный человек, который встал на этот путь, и он старается, то есть пытается. И вот поэтому то, что сейчас говорит Николай, он, конечно, скромничает. И вот такие примеры – это примеры, на которых действительно строится вот это вот пример преодоления и пример подвижничества, не побоюсь так сказать, которому, в принципе, мы все должны следовать.

К. Мацан

– Будет в кино персонаж, который берет детей?

Е. Пискарева

– Да, конечно.

К. Мацан

– Собственно это и есть...

Е. Пискарева

– Да, его герой.

Диакон Николай Лавренов

– Слушайте, ну для меня это вообще такой сюрприз неожиданный, потому что не знал, что я стану прототипом в фильме у Елены, когда мы с ней общались. И вообще как бы я не знал, что я являюсь героем для кого-то.

К. Мацан

– А так всегда бывает: для вас это норма жизни, ну просто путь ежедневный, а для нас это подвиг.

Диакон Николай Лавренов

– Я просто одно скажу, что самым таким сильным был момент все-таки это осмысления всего вот с точки зрения Промысла Божиего. Могу сказать, что как верующему человеку для меня было важно понять в каждый момент принятия решения, как бы сообразно ли это с волей Божией. И вот на каждом этапе Господь, можно сказать, вел. И не надо вот этот момент, тоже сейчас, наверное, о нем молчать. Потому что, как говорит апостол евангелист Иоанн Богослов, что «Дух дышит, где хочет» и не знаешь, когда приходит, когда уходит, «так бывает со всяким рожденным от Духа». То есть мы, христиане, живущие, старающиеся жить перед Богом, мы такие моменты должны чувствовать. Когда ты делаешь выбор и этот выбор ты делаешь через как бы осмысление Евангелия каждый раз. То есть для меня вот самым решающим моментом был, что действительно нельзя было поступить иначе. То есть на каждом этапе, никакого плана по усыновления детей, конечно же, не было. Но в каждый момент времени было понятно, что есть простой выбор: поступить, как говорит Христос, или не поступить, как говорит Христос. Христос говорит, что «Я был странником, и вы приняли Меня». Вот эти дети действительно в тот момент для меня, вот каждый из них казался тем странником, которого я могу принять во имя Иисуса Христа. И принять действительно в этой земной жизни для того, чтобы вот стать им там папой, для того, чтобы жена моя стала мамой им. И какое-то время потрудиться. В общем-то, надеюсь, Божией помощью мы все-таки их вырастим. Вот прошло почти три года, я думаю, еще, если Господь даст, и мы будем стараться, то, в общем, донесем этот крест. Но в то же время я помню, что Господь может сказать, что «Я был странником, и вы не приняли Меня». Поэтому тут тоже такое решение очень серьезное. Очень хочется быть достойным слов нашего Спасителя.

К. Мацан

– Мне кажется, вы очень как-то важно сейчас сказали. По крайней мере, мне это очень важно было услышать, что мы выбираем там не между тем, как сказал Христос, еще кто-то, еще кто-то, и еще какая-то логика. Есть два выбора: либо как Христос, либо все остальное. И если все остальное, то уже неважно, что, если не то, что сказал Христос. Как это где-то, по-моему, было у Клайва Льюиса, он тоже кого-то цитирует, что если у тебя в сердце нет Царства Небесного, то неважно, почему его нет, и что ты поставил на его место. Вот это как-то вот, мне кажется, такие высокие слова, они абсолютно зримо воплощаются на вашем опыте.

Н. Москвитина

– Это вообще краеугольный камень всей этой ситуации. Вообще весь этот выбор, он происходит, конечно, в сердце, и важно тут слышать. Мы сейчас сидим как бы, рассуждаем об этом и, кажется, что вот принесли на ладошках этого ребенка и отдали. На самом деле, за этим стоит громадная работа, с самого отговора от аборта. То есть сначала ты с этой женщиной работаешь, чтобы она хотя бы его сохранила, а потом она от него отказалась. То есть на самом деле, вот в какой момент отец Николай и матушка поняли, что вот, это Промысл Божий, это же вот «тайна сия велика».

Диакон Николай Лавренов

– По сути, даже есть еще один этап, когда мы, уже заботясь об этих детях в своей семье, продолжали общаться с мамами, объясняя им, что еще...

Н. Москвитина

– Забрать можно.

Диакон Николай Лавренов

– Что еще можно.

Н. Москвитина

– А вот сейчас это есть? Они...

Диакон Николай Лавренов

– Сейчас нет никакого уже контакта, никакого общения. Но первые полгода, пока, в общем-то, еще вот этот статус наш не был утвержден...

Н. Москвитина

– Определен, да.

Диакон Николай Лавренов

– Да, то есть мы в течение полугода общались и, в общем-то, присылали фотографии, говорили о том, что в общем-то еще можно, еще можно изменить решение, подумайте. Мы можем помочь, вот у нас есть колясочки там, кроватки, все это как бы. То есть была попытка, надежда такая, да, что у наших мам какие-то материнские чувства проснутся, которые до этого как-то были не активны, как-то они проявятся. Но этого не случилось. Но все-таки мы попытались. И в этом плане тоже как-то стало спокойней внутренне, что как бы эта борьба шла до конца.

К. Мацан

– А вы троих взяли одновременно?

Диакон Николай Лавренов

– Почти что да, с небольшим... Так получилось.

К. Мацан

– А почему именно троих вместе вот так вот?

Н. Москвитина

– Потому что принесли.

Диакон Николай Лавренов

– Потому что вот так случилось. Об одной девочке, значит, мы прочитали, когда она уже родилась. Это действительно женщина делала тяжелый выбор между... Но она твердо задумала отказаться от нее, но все-таки очень не хотела, чтобы девочка оказалась в детдоме. И, в общем, а мы как раз уже приготовились к усыновлению все документы на тот момент. А две другие мамы во время беременности вышли на нас, как-то стали общаться. И в общем...

Н. Москвитина

– Вот тут вмешивается Промысл Божий.

Диакон Николай Лавренов

– Да, то есть все так вот шаг за шагом, и как-то все это совершилось. Сейчас сложно это все даже как-то объяснить.

К. Мацан

– Осмыслять.

Е. Пискарева

– И вот тут Наташа еще сказала, что сначала проблема в том, что эту женщину надо еще уговорить. И вот мы часто слышим довод: ну зачем это – наседаете, уговариваете, зачем вы вообще лезете? Потом родится этот ребенок, и не вам решать ее проблемы дальнейшие. Просто мы, и вот я уже невольно оказалась в это вовлечена, потому что после этого «Живи» мне многие пишут, и приходится мен многих звонить, и тоже этим заниматься. И Наташа, то что ты с этим работаешь, и она с этим работает, и она видит потом, что происходит с женщиной после этого. И она говорит: почему вы меня не отговорили? почему вы не настояли? И напротив, что когда часто же так происходит, когда она родила и говорит: слава Богу, что ты меня отговорила, что ты настояла, что помогли, что сделали все возможное. И я, говорит, не представляю, вот он сейчас живой бегает, и как его могло бы не быть. То есть что бы было со мной, если бы его не было, чтоб было бы со мной дальше. И когда она вот с этим работает, Наташа, и многие другие предабортные психологи, когда они понимают, что вот сейчас она убеждена, надо до конца идти, чтобы только этого не было и говорить: нет, нет, нет! – психолог уже знает. Потому что потом к ней приходят с этими слезами в этот же кабинет и говорят: почему вы меня тогда не отговорили?! И поэтому вот на вопрос, зачем, почему вы так вот хватаетесь за нее, вот прилайферы, и пытаетесь как бы настоять, отговорить. Вот мне кажется, очень простой ответ, что мы видим, что происходит потом, какие агонии, какая радость, материнская любовь просыпается, хотя она его не хотела часто, она была убеждена, что он ей не нужен, что происходит, когда он родился, он живой. И он похож, как они делят, вот эта мать и свекровь делят, которые все ее толкали, как возвращаются мужья, которые этих детей не хотели и там говорили, делать третьего ребенка... Вот у меня так было, когда действительно, когда я была беременна третьим, ну то есть мы находились на грани развода, и я жила вообще у родителей, и муж не знал. То есть он думал, что я уже сделала аборт, потому что там была очень сложная ситуация как бы у нас в отношениях. И когда он увидел уже меня на девятом месяце после полугода молчания и даже не созванивались, и когда он меня увидел с животом, насколько все поменялось. И мужчина поменялся, и все поменялась вся жизнь. То есть ты совершенно не знаешь, что, как это...

К. Мацан

– Что принесет с собой этот ребенок.

Е. Пискарева

– Да, и вот после этого такое четкое осознание, что убийство не может ничего хорошего принести. Но когда ты сохраняешь – есть шанс.

К. Мацан

– Елена Пискарева, режиссер кинофильма «Живи» и будущего фильма «Битва за жизнь». Наталья Москвитина, лидер международного движения «Женщины за жизнь» и диакон Николай Лавренов, зампредседателя Комиссии по миссионерству и катехизации города Москвы, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер».

Диакон Николай Лавренов

– В подтверждение еще слов Елены о том, что эту работу необходимо проводить. То есть тут действительно идет речь о жизни и смерти, и поэтому в наших силах сделать все, чтобы человек принял жизнь.

Н. Москвитина

– Здесь речь идет о жизни и смерти – это не фигуральное выражение. И на самом деле, никто не работает с этими женщинами, которые уже совершили аборты, они же никому не нужны, да, просто все начинает распадаться, как карточный домик. И действительно женщина, которая родила, ну это какие-то редкие случаи, когда она несчастна. В основном, женщина, которая берет на руки ребенка, она абсолютно счастлива, и не одна из них произносит эта сакральную фразу, что ребенком пахнет хлебом и небом. И мы тут все можем это подтвердить. И по факту, чтобы сохранить человеческую жизнь, надо эту женщину приголубить, ее надо любить. И это не финансовый вопрос абсолютно. Если мы смотрим на регионы, то достаточно трех с половиной тысяч рублей для того, чтобы эта женщина сохранила. То есть понимаете, дело не в деньгах. На эти три с половиной тысячи рублей, на эти деньги наши активисты покупают там гречку, сахар, муку – и жизнь сохранена. Но по факту с ней просто сидят и общаются. А вот это общение не может дать женщине даже собственная мать. Вопрос: почему? Потому что Россия находится в постабортном синдроме. Все наши женщины – поколения наших матерей, наших бабушек, они делали на протяжении почти ста лет аборты, и вот такое сознание у всех наших женщин. То есть женщины, которые рождаются, ну эти девочки, которые рождаются у этих женщин, они уже сиротки такие, они уже не знают этой материнской любви. И мать по наитию советует обезопасить себя: сделай сейчас аборт сначала, доучись, а потом уже построишь карьеру, встанешь на ноги и потом родишь – и она убивает. Это какой-то сломанный код, который передается из поколении в поколение. Нужно только одно – услышать ее, полюбить и быть рядом.

К. Мацан

– Ну вот мы с вами говорим сейчас, такие потрясающие вещи вы озвучиваете и рассказываете из личного опыта, из общественного. Я думаю о том, что, в принципе, об этом принято говорить в связи с вот этой проблемой, но никогда не лишне повторить, что проблема, когда женщина хочет прервать беременность это очень часто не проблема женщины, не только, вернее, ее. Это проблема ее молодого человека, который ее поддерживает или не поддерживает, ее родителей, которые ее поддерживают или не поддерживают, общества, которое готово на нее как-то посмотреть, врачей, которые на это готовы пойти. И так далее и тому подобное. Все это, в принципе, некий узел, в котором многие-многие нравственные, этические, социальные проблемы отражаются, как весь океан в капле воды. И это к чему, к тому, что мы начали программу, я так начал программу с такого некоего эмоционального осмысления фильма «Живи», который очень действительно бьет в нерв, очень конкретно, очень прямо. И возникает, с одной стороны, мысль: а может быть, это слишком сильно для восприятия? С другой стороны, а может быть, проблема настолько острая, что по-другому о ней не скажешь. Что вы об этом думаете?

Е. Пискарева

– Вообще вот и в «Живи» то, о чем говорят героини, вот лично для меня говорит о главном: о смещении интересов женщины с семьи на социальный успех. Вот я постоянно слышу от молодых мамочек, сидящих в декрете: как же я устала, эти пеленки, подгузники, как же мне тяжело – и это однообразие, и такое ощущение, что настоящая, значительная и замечательная, интересная жизнь идет где-то там, а я здесь занимаюсь какой-то чепухой, которая не стоит приложения усилий. То есть а это же очень важно. Наши бабушки там таскали воду с колонки, стирали руками, готовили на печи, на керосинке – у нас машинки-автоматы, детское питание из баночек, одноразовые эти подгузники, антибиотики. И мы устаем от семьи настолько злокачественно и сильно, как, я думаю, наши бабушки не уставали. Почему? Ведь если тебе интересно и важно, чем ты занимаешься, то усилия даже самые как бы тяжелые, они сладки. А если тебе неинтересно, если ты считаешь это неважным, даже самое умеренные усилия на этом поприще кажутся тебе очень тяжелыми. Мне вот очень нравится один эпизод в «Анне Карениной», когда Долли обирается на Пасху со всеми детьми, их там шестеро, и они наряжаются, она ими гордится. И там такой текст, что Долли хочет, чтобы Левин увидел ее во всей ее славе. То есть для нее дети – это ее гордость, это ее достижение, это престижно, этим она самоутверждается. Ведь важно, чем самоутверждается современная женщина. Если самоутверждается карьерой, успехом, то туда все направлены ее усилия, это общественно одобряемо, общественно значимо. В то время как семья и дети это какой-то больше, если даже не осуждаем, но это удел маргиналов, особенно когда много детей. И это важно, где вот этот центр приложения усилий в общественном сознании. То есть дело даже не в том, что ей там не хватает колясок, кроваток. А я постоянно общалась по сценарию с предабортными психологами, и все мне в один голос говорят, что они все приходят практически и говорят сразу, что материальные сложности, что нет того, другого, негде жить, ипотека. Потому что они понимают, что на этом пути они не встретят сопротивления как бы со стороны психолога, потому что материальные сложности это та объективная реальность, с которой невозможно ничего сделать. И всегда в первую очередь называются эти причины. И когда начинаешь копать, ты понимаешь, что материальные сложности есть у кого-то действительно, но они находятся на таком четвертом месте. И до этого стоит действительно желание поехать на стажировку в Китай, съездить на отдых, неуверенность в мужчине, и еще какие-то, противостояние с родителями, которые этого ребенка не хотят. То есть это материальные сложности оказываются действительно на каких-то других местах, а истинные причины совсем в другой плоскости лежат. И в первую очередь именно нежелание, особенно там с третьим, например, с четвертым ребенком – это вот треть статистика абортивной, – нежелание погружаться вот в эту ерунду, чепуху, скуку, однообразие и желание жить настоящей жизнью. То есть это можно потерпеть там несколько месяцев, несколько лет, в крайнем случае, но это ни в коем случае нельзя считать настоящей жизнью навсегда.

К. Мацан

– Наталья, ну вот вы так киваете сейчас, когда Елена все это говорит. Вы с этим, с такого рода «мотивацией» в кавычках в работе с женщинами сталкиваетесь? И что можно в этом смысле ответить? Ну я почему об этом спрашиваю, потому что легко сказать: дорогая, смысл жизни в детях, так Господь распорядился. Но это же не работает, в такой форме к тому же.

Н. Москвитина

– Ну не работает, безусловно. Но в основном, конечно, женщины сейчас боятся терять комфорт. И действительно легче сказать предабортному психологу, соседке и там матери, что я сейчас его не вытяну – это самая легкая причина, это социально одобряемая причина так называемая. То есть если я скажу, что у меня нету денег, меня все поймут, то есть это убийство можно этим оправдать. Но на самом деле тут все просто: там, где человеческая жизнь, где ее ценность, оправдать убийство ничем нельзя абсолютно. У меня на моем примере, с чего началось вообще там общественное движение. Была такая история. Женщина обратилась за помощью. Она сказала, что она хочет сохранить ребенка, но у нее нету возможности. То есть она стояла пред выбором реально, это ее потребность была обратиться за помощью, и мы начали ей помогать. Мы узнали, что она находится в другом городе, не в Москве, ей приходится платить за съемную квартиру, на это уходят деньги, плюс она поддерживает собственную мать и отца, которые уже пожилые, и она не замужем, мужчин ей дает какие-то деньги. И она говорит: он сейчас от меня уйдет, и я остаюсь вообще без денег и только за собственную зарплату все должна вытянуть, и в том числе ребенка. Мы, значит, собираем за краткий промежуток, меньше месяца, 100 тысяч рублей, говорим, что сразу после родов она их получает и на протяжении года она получает ежемесячно 30 тысяч рублей. И плюс полностью упаковываем этого ребенка, то есть кроватка, коляска, одежда на каждый месяц с учетом пола. И что вы думаете? Две недели тишины, и после этого она выходит на нас и говорит, что она сделала аборт. То есть это как раз таки решение внутри этой женщины уже было. Она хотела, а было некое метание, но она для себя уже давно все решила. И более того, она и мужчину не сохранила. То есть она не сохранила ни ребенка, ни мужчину. И очень часто мы это говорим. Вот те слушатели, которые нас сейчас слушают, мы очень часто хотим остаться где-то в стороне от этой проблемы: мы-то аборты не делаем. Но, дорогие, вокруг нас всегда полно соседей, женщин, которые катаются с нами на детской площадке с колясками, и мы не должны оставаться в стороне. Это те самые люди, которые идут. с утра мы их встречаем на лестничной площадке, они идут на аборт реально. И это тоже та история, с которой столкнулась я. Я встретила свою соседку, и она мне сказала, она держала в руке переноску для машины, и сказала, что ребенку сейчас две недели, и у нас небольшая патология. Патология была настолько смешная, я не буду ее раскрывать, чтобы не раскрывать, что за соседи, но это решается легким хирургическим вмешательством, даже не надо ложиться в больницу, в тот же день можно выписаться. И она мне говорит: наверное, надо было сделать аборт. То есть ребенок-то реально родился с патологией и врач-то меня об этом предупреждала. И я вот настолько ужаснулась этому, что стоит женщина – молодая, красивая, второго ребенка держит в этой люльке и говорит, что, наверное, его надо было убить. Ну что-то, ребята, не так происходит в нашем сознании абсолютно. И моя слабина тогда была в том, что я... ну я, у меня волосы дыбом встали. Я что-то начала плести непонятное, очень слабое и не по теме, я начала говорить: да вот же он перед тобой лежит... И потом я, когда пришла домой, я села на диван и час сидела, смотрела в одну точку и говорила: Господи, вот если она третий раз забеременеет, я не сказала эти важные слова. Вот надо проговаривать с теми, кто рядом, не бояться этого. Мы должны быть христианами не с восьми до двенадцати, когда мы на литургии, а мы должны быть христианами все время.

К. Мацан

– Спасибо за эту беседу. У нас, к сожалению, заканчивается время, хотя тема настолько необъятная, что о ней можно говорить часами и нужно говорить часами, особенно с такими собеседниками, которым есть что сказать из личного опыта по этой теме. Но давайте мы уже под занавес нашего разговора еще раз напомним о фильме, который вы делаете сейчас, над которым вы сейчас работаете, это фильм «Битва за жизнь». И, насколько я знаю, вы всех призываете, кого можно, поучаствовать и подержать этот проект. Вот расскажите тем, кто хочет тоже внести свою лепту в этот проект, где и как вас искать.

Е. Пискарева

– Да, мы собираем на фильм, потому что нас поддержали все, кто можно, и Патриаршая комиссия по семье, и Союз кинематографистов, но ни один продюсер или киностудия не рискнули вступить в этот проект, потому что он коммерчески, боязнь, что не будет успешным, прокатным, потому что тема некоммерческая. И мы сейчас надеемся на зрителей, на слушателей, на людей, которым эта тема небезразлична. И если вы хотите нас поддержать, отправьте сообщение со словом «битва» пробел сумма на короткий номер 3434.

К. Мацан

– Давайте еще раз скажем. Значит, «битва» пробел сумма на короткий номер 3434. И в интернете можно найти вас на платформе «Планета.ру». На краудфандинговой, как это сегодня модное слово, которое трудно выговорить, платформе, где каждый, насколько я понимаю, в эту систему может зайти, какую-то свою лепту внести и за это получить маленький приятный бонус от создателей фильма. Как, например, там упоминание в титрах, или какой-то презент.

Е. Пискарева

– Приглашение на премьеру.

К. Мацан

– Там в зависимости от щедрости лепты зависит и щедрость бонуса. Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня у нас в гостях, напомню, была кинорежиссер Елена Пискарева, автор фильма «Живи» короткометражного и автор готовящегося сейчас фильма «Битва за жизнь». Также Наталья Москвитина, лидер международного правозащитного движения «Женщины за жизнь» и зампредседателя Комиссию по миссионерству и катехизации города Москвы, диакон Николай Лавренов. Спасибо огромное за эту беседу. В студии был Константин Мацан.

Е. Пискарева

– Спасибо.

К. Мацан

– До новых встреч на волнах радио «Вера». До свидания.