У нас в гостях был руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия» Сергей Кравец.
Разговор шел о том, что такое «Православная энциклопедия», какие проекты включает в себя и как идет подготовка и издание томов энциклопедии.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алексей Пичугин…
К. Мацан
— И Константин Мацан!
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час, проведет Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия». Сергей Леонидович, здравствуйте!
С. Кравец
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Я думаю, что мы сегодня поговорим о том, что же такое «Православная энциклопедия». Подозреваю, что большинство наших слушателей это словосочетание хотя бы где-то слышали, кто-то держал в руках тома уже вышедшей «Православной энциклопедии». Но давайте начнем с истории, с азов, с чего всё начиналось. Семнадцать лет, если не ошибаюсь, издается уже! Хотя сам проект наверняка зародился гораздо раньше?
С. Кравец
— Да, проект зародился в 1996 году, то есть 21 год назад, когда наше издательство (тогда оно называлось Издательством Спасо-Преображенского Валаамского монастыря) заканчивало работу над многотомной историей Русской Церкви. Это был такой первый опыт, когда объединились ученые из Российской Академии Наук, Московского Университета, и небольшое сообщество, собственно, церковных ученых, которое было тогда, на начало-середину 90-х. Объединились мы в 1993 году для того, чтобы выпустить первую такую научную, профессиональную историю Русской Церкви, в основу которой был положен труд митрополита Макария (Булгакова) — одновременно и московского первоиерарха, и действительного члена императорской Академии наук. То есть это был такой образец ученого архиерея. «Церковный Соловьев», как называли его историки. Вот этот труд, который несомненно уже во многом устарел и нуждался в актуализации, комментариях, был положен в основу двенадцатитомного издания «Истории Русской Церкви», которое мы начали в 1993 году и в 1996 уже завершали. И вот тогда Патриарху Алексию II, мне кажется, стало просто очень жалко, что закончится «История Церкви», и этот первый в нашей постсоветской истории слаженный коллектив церковных и светских ученых разойдется по своим институтам, факультетам и академиям. И тогда в разговоре с ним и возникла эта идея попытаться создать такую фундаментальную православную энциклопедию, которую уже пытались создать дважды, но и первый, дореволюционный опыт, и второй опыт, в 70-е годы XX века оказался не очень удачным. В общем, мне кажется, тогда не он, не я, не кто-либо другой не очень представляли, какое огромное издание из этого вырастет, насколько оно окажется фундаментальным, и, в общем, даже не очень представляли, что мы будем делать. Это был 1996 год, и, соответственно, осенью 1997 года мы закончили «Историю Русской Церкви», издали последний 12-й том. И, в общем, оказались перед некоей дилеммой, что делать дальше. Коллектив у нас был тогда не очень большой. И мы стояли перед выбором — или начинать делать энциклопедию, хотя не было никаких, скажем так, административно-материальных предпосылок, и для этого надо было увеличивать коллектив примерно раз в десять, заканчивать все проекты и не начинать новые, а заниматься такой основой любой энциклопедии, который называется словник — это список терминов, понятий, имен, дат, событий, которые войдут в эту энциклопедию. Альтернативой было сократить издательство до минимума и вернуться к ситуации до 1993 года, когда мы были очень небольшим, таким церковно-научным издательством, которое издавало книги по церковной истории, по религиозной философии, по богословию (такие трудные книги), новые переводы, книги с комментариями. И вот тогда, собственно, Патриарх и произнес такую решающую фразу… Мы собрались, там был еще тогдашний мэр Москвы Лужков, был министр культуры того времени. И Патриарх тогда произнес такую решающую фразу: «Трудно найти более неподходящее время для начала энциклопедии, но другого времени у нас не будет!»
А. Пичугин
— Это 1996 год, правильно?
С. Кравец
— 1997, конец 97-го — начало 98-го.
А. Пичугин
— Ну, если бы это был август или осень 98-го года, то, может быть, вы бы и не решились. Или это не влияло?
С. Кравец
— На самом деле с нами произошел такой во многом чудесный случай, связанные с этим дефолтом. Дело в том, что всё решилось в марте 1998 года, когда вышло распоряжение Президента о государственной поддержке проекта «Православная энциклопедия». Это означало не только сумму, в общем, внушительную из резервного фонда Президента, но это означало и статус, при котором мы могли привлекать министерства, ведомства, спонсоров и т.д., — это был общегосударственный статус! И мы тогда получили средства из резервного фонда Президента. И, собственно, практически все эти средства мы отправили на создание, собственно, основы той компьютерной редакционной системы, которой мы до сих пор пользуемся: серверы, серверы резерва, способные обработать такой огромный объем материалов, который подразумевает многотомная, большая энциклопедия.
К. Мацан
— Простите, а можно я вклинюсь и задам такой биографически-личный вопрос? Но он просто из этой же эпохи, про которую мы говорим, и мне очень важно, хотелось бы, чтобы это тут прозвучало. Я прочитал в «Википедии» (не знаю, насколько это точный факт), что вы собирались в 1991 году уезжать на работу в Германию. И буквально перед самым отъездом, как пишет ресурс, это решение было отменено, потому что всё-таки вы начали заниматься тем самым издательством Валаамского монастыря, из которого потом выросла в том числе и «Православная энциклопедия». Для человека того времени, советского, русского человека, мне кажется, уехать за границу — это такая мечта, шанс, это билет в новую жизнь. И вдруг вы от этого билета отказываетесь, простите меня за такую опасную цитату, чтобы заниматься делом, для которого более неподходящего времени найти трудно.
С. Кравец
— Да, это было самое начало 90-х. И на самом деле это такой не очень легкий эпизод в моей жизни, потому что на то, чтобы… Я ехал не работать, я ехал на очень большую гумбольдтовскую стипендию…
К. Мацан
— Научной работой заниматься! Я в этом смысле сказал «работать».
С. Кравец
— Да, очень большую, многолетнюю. Более того, мою жену там ждало преподавание в Мюнхенском университете на одном из факультетов. И мне было не очень легко принимать это решение, потому что, собственно, очень много сил моих научных руководителей, моих старших друзей, покойного профессора Арсения Гулыги, слава Богу, живой и здравствующей вдовы Алексея Федоровича Лосева — Азы Аликбековной Тахо-Годи… В общем, они затратили много сил, подключили своих каких-то друзей из немецкой профессуры. И, в общем, это действительно был один шанс из многих тысяч, и эту стипендию выделили, и мы были готовы уехать. Но дело в том, что именно с этой группой моих друзей, была связана и другая часть жизни. Собственно, она с этим же и была связана. Это жизнь в изучении истории русской философии и русского богословия. Это Флоренский, Лосев, Франк.
К. Мацан
— Ну у вас и кандидатская диссертация по философии по Флоренскому.
С. Кравец
— Да. Собственно, я должен был ехать, разбирать архивы Семена Франка — выдающегося русского религиозного философа.
К. Мацан
— Ехать куда? За границу?
С. Кравец
— В Мюнхен, да. У него архив в Мюнхене. И как бы всё складывалось, но мы буквально перед отъездом поехали в Троице-Сергиеву Лавру, где в доме, в котором жил еще отец Павел Флоренский, жил его внук — игумен Андроник, который до сих пор там живёт и преподает в Троице-Сергиевой Лавре. А его только-только назначили тогда наместником Валаамского монастыря. И, собственно, он сказал: «Вот сейчас меня назначили наместником Валаамского монастыря. Мы можем создать издательство и заниматься тем, о чем мы мечтали с тобой 10 лет: готовить, научно издавать труды русских философов, богословов, церковных историков. И вот в этот момент ты уезжаешь!» В общем, очень остро был построен вопрос. И, собственно, на обратной дороге домой мы с женой решили, что надо сдать билет.
А. Пичугин
— Здесь еще надо понимать, что время было такое. Это сейчас при определенных возможностях жить в Москве, работать в Германии, или жить в Германии, а работать в Москве — это такая норма жизни для многих.
С. Кравец
— Нет. Это был бы уезд навсегда.
А. Пичугин
— А это 1991 год.
С. Кравец
— То есть мы абсолютно четко понимали, что, если мы уезжаем на эту работу, грант через три года кончится, значит, будут поиски нового гранта, будет преподавание там в университете, и это будет как бы обычная жизнь русских исследователей, уехавших за границу.
А. Пичугин
— Эмигрантов.
С. Кравец
— Натурализация и т.д. Это был определенный путь. И на тот момент другого пути не было, потому что то, чем я занимался раньше, а до этого я возглавлял редакцию классической литературы в таком журнале «Литературная учеба», и мы начали публиковать неизданного Розанова, неизданного Бердяева, мы стали публиковать неизвестные, совершенно новые переводы Евангелий, мы даже ввели там обучающую рубрику по церковно-славянскому языку. И где-то в 86-м, 87-м, 88-м году это дало огромный результат. Тираж «Литературной учебы» поднялся с 11 000 до 1 200 000.
К. Мацан
— Вот это да!
С. Кравец
— Но к началу 90-х вот эта страсть российского человека к чтению нового, неизведанного прошла. Стали появляться книги. И было понятно, что это направление деятельности, в общем, такое умирающее.
А. Пичугин
— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия».
К. Мацан
— Вы сказали, что к 90-м годам иссяк какой-то первый интерес российского читателя к новым неизведанным авторам, которых не было в советской печати (Розанов, Бердяев и т.д.). А что было в этом смысле с интересом именно к какой-то церковной, православно-духовной литературе. Потому что мне кажется… Я так из своих каких-то скромных предположений могу сказать, что, наверное, в тот момент был голод по любой информации о Церкви, о вере, о Православии. И, наверное, как-то ввиду этого голода тоже сложилась ситуация, при которой начала выпускаться сначала «История Церкви», а потом «Православная энциклопедия».
А. Пичугин
— Прости, пожалуйста, ты говоришь «голод», а мне кажется, чтобы испытывать чувство голода, надо знать хотя бы к чему ты это чувство испытываешь. Было время поиска.
К. Мацан
— Да. Так вот пусть нам наш гость расскажет, какой контекст был в тот момент с этим.
С. Кравец
— Да. В общем, можно это определить как голод, можно определить как безудержное желание, но, действительно, церковная литература в самом начале 90-х буквально сметалась. Но в основном, конечно, это была такая или агиографическая литература, или литература типа «Закона Божьего» Слободского. Ну, в общем, литература для начинающих.
А. Пичугин
— Азы?
С. Кравец
— Да. А мы издавали там новый перевод «Просветителя» Иосифа Волоцкого, новый перевод «Церковной истории» Евсевия Памфила с комментариями, новый перевод с церковнославянского на русский всего корпуса, связанного с житием Сергия Радонежского. Кстати, наш перевод до сих пор публикует Лавра, по-моему, из года в год. Это была немножко другая литература, и я должен сказать, что где-то вот в 1992 году жизнь нашего небольшого издательства была очень тяжелой. Я помню, мы выполняли некий достаточно сложный заказ одного из православных храмов, связанный с переводом с греческого и с латыни богослужебного текста. И в качестве гонорара нашему издательству выплатили коробку с рыбными консервами, которые мы тут же поделили среди сотрудников нашего издательства.
К. Мацан
— Видимо, коробка была небольшая, потому что сотрудников было немного?
С. Кравец
— Да. Коробка была небольшая, сотрудников было немного. Нам в то время очень помогал и Валаамский монастырь, они привозили нам мешки с мукой, с чечевицей — вот гуманитарная помощь, которую мы тоже как бы рассыпали по пакетам и уносили домой. Была тяжелая жизнь, и были один такой чудесный эпизод. Мы доходили уже до такого полного обнищания и были на грани. Ну тогда трудно было себе представить, что что-то церковное может обанкротиться, но, в общем, были в тяжелом положении. И вся надежда у нас была на двухтомник, который назывался «Угодник Божий Серафим», где мы собрали все свидетельства о преподобном Серафиме, начиная с первых упоминаний и кончая последним обретением мощей, которое было в Петербурге. Как бы мы все надежды возлагали на него, и чудо случилось! Собственно, этот двухтомник влил в издательство жизнь, и мы прожили и проработали нормально до начала работы над «Историей Русской Церкви». Это была уже работа совершенно другого уровня и класса, и она была при поддержке Правительства Москвы. И вот, собственно, с тех пор началась не случайная (то Евсевий Памфил, то Иосиф Волоцкий, то Серафим Саровский), а такая систематическая научно-издательская работа. Вот! А с 1998 годом, с дефолтом у нас был связан очень тоже такой важный эпизод. Дело в том, как вы помните, дефолт был на Преображение, а мы очень долго, скрупулезно проводя конкурсы, выбирали поставщика программного и аппаратного комплекса для энциклопедии. И мы подписали договор, отправили деньги вечером 18 августа. И чудо заключалось в том, что наш поставщик так и не получил эти деньги. У него, к сожалению, счет был в каком-то там «Стройбанке», который «накрылся», но поставил нам всё до последней «мышки». И, в общем, мы до сих пор испытываем такую глубокую благодарность этим людям, которые выполнили свои обязательства полностью перед нами.
К. Мацан
— Вам никогда не приходилось жалеть о том, что вы не уехали и занялись таким как бы неблагодарным делом, когда зарплату дают консервами, когда приходится искать деньги? В тот момент? Сейчас вы уже, наверное, по-другому к этому относитесь, а вот в те первые годы?
С. Кравец
— Нет, вы знаете, дело в том, что был очень большой энтузиазм, была вера в то, что мы сможем сделать то, что не сделали в гораздо более благоприятное дореволюционное время, то, что не сделалось в 70-е годы, когда Церковь (какие-то центральные церковные структуры) была, в общем, гораздо более обеспеченной, чем сегодня. И нас очень поддерживал Патриарх. Собственно, Патриарх Алексий II, мне кажется, был таким же энтузиастом, как и мы, если не больше.
К. Мацан
— Вы ощущали какую-то миссию?
С. Кравец
— Ну, в общем, в какой-то степени — да. Мы ощущали, что мы такие первопроходцы. И важно еще и то, что мы опирались на круг уже знакомых нам авторов. Он, конечно, расширялся, потому что у нас были в основном историки, а теперь появлялись литургисты, специалисты по музыке, по живописи, архитектуре, по Священному Писанию. Они расширялись, мы чувствовали огромный голод на авторов, мы иногда чувствовали просто усталость и панику от того, что светских авторов на эти темы нет, а церковные очень слабые. Но этот период прошел, и я смотрю, что, если мы начинали с того, что у нас было где-то 90% светских авторов, то теперь это примерно 60 на 40. То есть количество квалифицированных авторов, экспертов в церковных, богословских, исторических науках, выпестованных не без нашей поддержки, не без наших требований, резко выросло.
А. Пичугин
— А вообще, что сейчас представляет собой «Православная энциклопедия»? Просто для того, чтобы было понятно, как можно сравнить то, с чего всё начиналось… Это был небольшой коллектив, пускай уже и знакомых друг другу людей по работе с «Историей Церкви». А сейчас сколько работает людей над «Православной энциклопедией»? Как это выглядит? Ведь вообще уже всё превратилось в научно-исследовательский центр!
С. Кравец
— Ну вообще «Православная энциклопедия» — это такая многосторонняя организация, в основе которой лежит, конечно, редакция. Редакция у нас — это основа всего, научная редакция. У нас этих научных редакций примерно пятнадцать, в них работают 70 научных редакторов. Кроме этого, у нас есть так называемые специальные редакции, которых нет больше нигде, кроме ещё одной большой российской энциклопедии, тоже профессиональной. Это редакция проверки, которая проверяет все факты, приводимые в энциклопедии. Это редакция имен, которая проверяет правильное написание и транскрибирование имен. Ещё есть редакция географических названий, редакция картографии, литературно-контрольного чтения. То есть это еще где-то 40 человек, которые занимаются тем, что гарантируют качество информации. Потому что, что пропустил и неправильно написал автор, не увидел рецензент, может быть, даже пропустил редактор, они по-другому читают. Они читают как учитель, проверяющий диктант по очень строгим правилам. И ставят вопросы, на которые должен ответить автор и редактор. Это определенная технология, потому что «Православная энциклопедия», в отличии от очень многих сегодняшних энциклопедий, — энциклопедия солидарной ответственности, где отвечает не только автор, но и мы отвечаем за то, что написано в нашей энциклопедии. Гораздо легче и дешевле издавать авторские энциклопедии. То есть вот, что автор написал, то и написал — мы за это ответственности не несем. А ещё более как бы приятно издавать «Википедию», в которой нет даже и авторов, и, в общем, ответственности за информацию не несет никто.
А. Пичугин
— Ну есть все-таки сообщество модераторов.
С. Кравец
— Есть, но оно действует после того, как текст опубликован.
А. Пичугин
— Там пожаловаться можно.
С. Кравец
— Да, разве что! (Смеется.)
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия». Я — Алексей Пичугин, мой коллега — Константин Мацан. Мы вернемся к вам через минуту!
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается! Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! У нас сегодня в гостях руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия» Сергей Леонидович Кравец. Мы говорим об истории этого проекта «Православная энциклопедия», поговорили уже о времени, когда она возникала, и о нашем времени хотелось бы сейчас поговорить. Я возможно чуть-чуть в сторону уйду, но, мне кажется, это касается, в том числе и проекта «Православная энциклопедия», и, в принципе, вашей работы. Вы уже много лет занимаетесь тем, что можно назвать распространением гуманитарного знания, знания экспертного, знания глубокого. Мне кажется, что сегодня в медиа мы видим две такие очень важные связанные тенденции. С одной стороны, есть и повышается интерес у публики, широкой аудитории к этому гуманитарному знанию, о чем говорит возникновение разных порталов с лекциями, разных публичных лекций, короткие видеофрагменты из серии «Древняя Греция за 15 минут», «Весь Платон за 10 минут» — то есть такие вещи, которые нельзя не приветствовать.
А. Пичугин
— Популяризация науки!
К. Мацан
— Хорошо, когда человеку СМИ, какое-то медиа в широком смысле слова предлагает не что-то про котиков, а что-то про Платона, культуру и т.д. Это, с одной стороны. А, с другой стороны, не получается ли так, что в таких медийных коротких форматах, в таком медийном как будто бы заигрывании серьезной темы, сама серьезная тема почему-то профанируется? Человек понимает (я сейчас без осуждения, просто размышляю), что он посмотрит лекцию 15 минут про Платона, и он уже может не читать, собственно, Платона, потому что ему всё про него рассказали в яркой, доступной, клиповой форме. Вот как вы эти две тенденции… Может, одна тенденция? А, может, вы по-другому эту ситуацию видите? Но что в этом смысле происходит сегодня с этой популяризацией, с этим интересом к гуманитарному знанию у широкой аудитории?
С. Кравец
— Вы знаете, во-первых, количество людей, которым необходимо знание о Платоне, скажем так, в зависимости от глубины знания, — перевернутая пирамида. Людям, которым необходимо и интересно прочитать Платона по-гречески гораздо меньше, чем тех, кто почитал бы замечательные тексты в русском переводе. Этих гораздо меньше, чем тех, кто прочитал бы, например, в серии «Философы» замечательную книгу Лосева о Платоне, маленькую, в которой многое объяснено и т.д. Это при том, что Платон относится к тем явлениям культуры, о которых как бы должен знать каждый, хотя бы потому, что со ссылкой на него идут и очень много информационных, медийных… Платона любят цитировать политики, режиссеры, иногда даже актеры, претендующие на интеллектуальность, с одной стороны. С другой стороны, вы правы в том, что для широкой аудитории, которую бы я не назвал необразованной, скорее, это среднеобразованная аудитория, то есть, в общем, её образование вполне удовлетворительно для сегодняшней жизни… Другое дело, что они достаточно много знают своей специальности, а в общегуманитарном плане знают гораздо меньше. И вот для них эти новые медиа, которые «Платон за 15 минут»… Я недавно с удовольствием посмотрел ролик “Вся история Японии за 9 минут». Это востребовано. И вот вопрос: «Что с этим делать?» Мы можем отнестись к этому так скептически: «Ну какое же это знание? Вот возьми замечательный двухтомник по тысяче страниц об истории Японии и сиди читай!» Только его читать никто не будет! У меня есть такая проблема, потому что обе мои энциклопедии сродни сокровищу (в отношении широкой публики), закопанному на необитаемом острове. То есть очень немногие знают к нему дорогу. И я сейчас думаю как раз, как проложить пути от этого широкого общества к тому сокровищу знаний, которое мы создали. И мы понимаем, что как бы первый уровень обращения должен быть таким, чтобы человек заинтересовался, а что же это такое, как это интересно. Это должно быть очень кратко, очень емко и привлекательно. Мы просто сейчас по решению Правительства занимаемся созданием большого энциклопедического, образовательного, интерактивного портала, и с группой таких современных информационных маркетологов думаем об этих ходах. И мы понимаем, что сначала, прежде чем ты предложишь человеку специальное знание, ты должен показать ему, во-первых, весь фронт, чтобы он мог выбрать, во-вторых, ты должен завести его в некое пространство, где ему интересно. И только тогда ты можешь предложить ему то знание, которое потребует от него умственных, интеллектуальных усилий, потому что он уже будет в нем заинтересован. Если этого не сделать, то наше энциклопедическое знание будет сродни тому ковбою Неуловимому Джо, которого никто не ловит, поэтому он и неуловимый. Вот, чтобы этого не оказалось, мы должны адаптироваться к новому миру. Но вы правильно сказали, что существует некая «красная» линия, которая связана с профанированием знания. Вот переступать эту линию мы и не будем, и не можем, потому что очень много усилий затрачено именно на достоверное знание и профанировать его не имеет смысла. Тогда мы утеряем самое драгоценное, что у нас есть. Поэтому вот мы ищем пути.
А. Пичугин
— А вообще, если задуматься, то в последние несколько лет, лет десять, наверное, в интернете произошла революция, связанная с поиском, получением информации. Насколько актуален до сих пор формат энциклопедии? Если, например, в советское время возникал вопрос, то с полки доставалась Большая советская энциклопедия. Там, скажем, «Кольский полуостров», и она отлистывалась до буквы «К», находилась статья, читалась. А сейчас я за 2 секунды забиваю и получаю по Кольскому полуострову такое количество информации, которое ни одна энциклопедия мне, в общем, и не даст.
С. Кравец
— Правильно! Но ведь, смотрите, если для вас важно быть уверенным в том, что вас не ввели в заблуждение, вы не ограничиваетесь, например, той же «Википедией», а через ссылку на «Википедию» уходите на другие источники.
А. Пичугин
— Да.
С. Кравец
— Собственно, на «Православную энциклопедию», так же как на Большую, на интернет-ресурсы 60% приходят через «Википедию». То есть они читают статью там и уходят туда, где им дадут больше, и они будут увереннее себя чувствовать. Мы это отчетливо видим, например, в «Православной энциклопедии» на обращениях во время студенческих сессий. У нас тогда возрастают иногда в 1000 раз количество обращений по очень невостребованным в обычной жизни сюжетам. Например, «кодекс Юстиниана» — это значит, что у юристов экзамены, и единственный достоверный источник, где всё о кодексе Юстиниана сформулировано — это сейчас «Православная энциклопедия».
А. Пичугин
— То есть проблема в верификации?
С. Кравец
— Да. Основное достоинство профессиональных энциклопедий — это верификация. Как-то не так давно мой коллега, руководитель «Britannica», британской энциклопедии, сказал, что для кого-то важно услышать нестройный гул голосов, а для кого-то важно услышать точную мелодию от профессионала.
К. Мацан
— Это же, вообще, в каком-то смысле, мне кажется, сегодня тоже феномен современных медиа, когда ввиду обилия разной информации, в том числе и совершенно непроверенной и неточной, роль медиа становится именно дать критерий и как бы отсегрегировать то, что не нужно, выдать то, что нужно…
С. Кравец
— Да!
К. Мацан
— И быть навигатором: «Вот это нужно читать!»
С. Кравец
— Да, пробовали по-разному. Вот в Кембридже была целая программа по выработке приемов научения пользователя верифицировать информацию. Выяснилось, что это достаточно трудоемкое для пользователя дело и не очень эффективное. Поэтому мы решили пойти немножко по-другому пути, мы хотим с помощью нескольких профессиональных энциклопедий (и российских, и не российских) создать то, что мы называем как бы пространством верифицированного знания. Ты можешь туда заходить, а можешь и не заходить. Если тебе это не важно, то ты пользуешься другими источниками. Если тебе важно, чтобы это знание было гарантировано достоверным, если ты — учащий, преподаватель, и, в общем, должен давать достоверное знание, или если ты — учащийся и должен сдавать экзамен, писать курсовые и т.д. То есть, если тебе вообще важно быть уверенным, что ты получаешь качественный эвристический, энциклопедический продукт, то ты придешь сюда. Собственно, этим мы сейчас и занимаемся. И в этом смысле «Православная энциклопедия», собственно, создает такое же пространство на пространстве церковной жизни, церковной истории, церковных искусств, богословия. В этом смысле «Православная энциклопедия», скорее, энциклопедия знания, и мы уверены, что выбора между знанием и верой — нет. Скорее, знание укрепляет веру, если это действительно достоверное, глубокое знание.
К. Мацан
— Ну, малое знание уводит от Бога, большое знание приводит к Богу.
С. Кравец
— Ну, по крайней мере, систематическое, какое-то глубокое и продуманное — да!
К. Мацан
— Мы так чуть-чуть заговорили про порталы и короткие видеолекции типа «Платон за 15 минут». Мне бы только не хотелось, чтобы из моих уст это прозвучало как какое-то пренебрежение к таким проектам, я их очень люблю, и сам с удовольствием как потребитель информации смотрю и, кстати, отмечаю, что в лучших своих образцах там, допустим, в конце, дается список использованной литературы со страницами, источниками, то есть некая такая заявка на то, что всё-таки это проверено и авторы тоже серьезно относятся к экспертному знанию.
А. Пичугин
— А как обстоят дела у «Православной энциклопедии» с иноязычными пользователями? Соответственно, если человек не знает, как он может ознакомиться со статьями?
С. Кравец
— Нет, собственно, эта проблема для нас делится на две. Значит, первое, в общем, решенное — у нас же есть интернет-портал «Православная энциклопедия»…
А. Пичугин
— Мы сейчас про него поговорим подробнее, да.
С. Кравец
— И получается так, что примерно 40% из тех 2 500 000, которые обращаются к порталу, находятся за пределами нашей Родины. Это в основном Украина, потом идет Германия, США.
А. Пичугин
— Это соотечественники бывшие?
С. Кравец
— Да, это наши соотечественники, и для нас очень важно… Нет, очень много обращений из Грузии, из православных стран, но там они, скорее, ориентированы на собственную тематику. Ну, например, грузинская тематика в нашей энциклопедии представлена так хорошо, что, в общем, мы давали нашим грузинским коллегам разрешение на ее использование и перевод на грузинский язык для издания грузинской энциклопедии. Второй — это для не говорящих по-русски. Дело в том, что мы находимся в постоянных таких переговорах (затягивающихся с нашей стороны, потому что мы все-таки еще на букве «М», а не на букве «Я») с американским издательством, которое хотело бы перевести на английский язык. И к нам сейчас обратились греческие издательства, которые хотят перевести это на греческий. Но, честно говоря, я с большим (я бы даже сказал) испугом смотрю на эти проекты, потому что перевести наши уже имеющиеся 45 томов на другой язык — это работа сопоставимая…
К. Мацан
— Ещё на 20 лет!
С. Кравец
— Да. И при этом, чтобы мы смогли как бы убедиться в качестве перевода, точности передачи. В общем, это достаточно сложная работа. Есть еще такой способ, которым, например, воспользовался иерусалимский Патриарх. Он обратился к нам с просьбой разрешить ему издать на английском языке статью о Иерусалимской Церкви, о Иерусалиме. Пожалуйста, мы дали такое разрешение, и он это сделал одной брошюрой, выборочно.
К. Мацан
— А в других православных Церквях равновеликого опыта «Православной энциклопедии» нет, что к вам и греки обращаются, и из Иерусалима обращаются?
С. Кравец
— Нет, у греков есть, но у греков она гораздо менее фундаментальна, гораздо более национально ориентирована. Понимаете, если мы всё-таки считаем нашу Церковь православной, то греки её считают греко-католической, греко-кафолической, греко-восточной. И вот этот эллинизм приводит к тому, что примерно 85-90% их православной энциклопедии — это, собственно, энциклопедия о греческих реалиях, событиях, деятелях. А у нас русская тема обширна, но занимает примерно 40%.
К. Мацан
— Сергей Леонидович Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия», сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А сайт? Вот я могу просто подтвердить, что преподаватели отправляют студентов к этому сайту, вообще к статьям «Православной энциклопедии» во время сессии и не только во время сессии, прямо говорят, что этот вопрос из экзамена, этот билет читайте по «Православной энциклопедии», и в учебнике можете даже не смотреть.
А. Пичугин
— Правда?
К. Мацан
— Серьезно. Я это подтверждаю. Это не значит, что все учебники просто отменяются как класс…
А. Пичугин
— Да, но есть какие-то материалы… Я знаю, о чем говорит Костя.
К. Мацан
— Но в отдельных моментах говорят, что вот эта тема прекрасно описана в «Православной энциклопедии», читайте статью и больше вам нигде не нужно искать. И открываешь сайт «Православной энциклопедии», и вправду на каждую статью в зависимости от ее размера больший или меньший действительно научный реферат, очень подробный, может быть, даже для студента несколько избыточно подробный, который ты читаешь, в который вникаешь, и там и правда всё есть. И всё-таки ты понимаешь, что это скорее узко специальная (или как минимум просто специальная) литература, которая для широкого пользователя, о котором мы сегодня уже чуть-чуть поговорили, может быть, даже такое обилие ссылок, подробностей несколько отпугнет и затруднит путь к тому сокровищу, о котором вы сказали. А интернет и в частности сайт «Православной энциклопедии», наверное, главный ресурс, главная дорожка, по которой к вам сегодня большинство людей могут прийти. Как вы эту проблему видите?
С. Кравец
— Вы знаете, мы говорили много раз в своем профессиональном кругу об этой проблеме, что мы делаем действительно статьи для людей, скажем так, очень интересующихся или в связи со своими профессиональными обязанностями, или в связи с особым интересом к той или иной теме. Но дело в том, что в отличии от… Вообще, энциклопедии бывают двух типов — это или кодифицирующая энциклопедия (то есть знание есть, нужно только четко и с определенной полнотой его представить — оно есть, оно зафиксировано в учебниках, монографиях, статьях, оно как бы «разлито» по научному сообществу), а есть, и «Православная энциклопедия» яркий тому пример, так называемые исследовательские энциклопедии, когда в нашей культуре та или иная тема, тот или иной сюжет вводится впервые. И мы посчитали, что где-то 82-85% материалов мы вводим впервые. Именно поэтому у нас такое огромное количество отсылок на архив, то есть на неопубликованные материалы, особенно связанные с историей Русской Церкви, да и не только Русской. Что-то мы вводим известное на Западе, но впервые представленное на русском языке. И тут появляется некая дилемма. Если делать это не вполне полно и фундаментально, то мы, может быть, и закроем эту тему, потому что вряд ли в ближайшие 20 лет кто-то к этой теме обратится, у нас не так много исследователей. Поэтому мы и стараемся представить не в максимальной полноте… Конечно, можно было бы и уйти в более обильную детализацию, но в достаточной полноте, чтобы предмет стал бы ясен, потому что нам почти не на что отсылать. Мы не можем сказать: «Вот мы тебе дадим дайджест, а дальше ты можешь спокойно прочитать там-то, там-то и там-то… Не можешь! Потому что последний раз, например, об этом писал Василий Васильевич Болотов в начале XX века, а с тех пор прошли и раскопки, и открыты новые рукописи, и всё это в одном месте ты нигде не прочитаешь!» Поэтому мы вынуждены идти на это. Поэтому количество томов у нас столь велико! Но, как мне кажется, правильно, и мне было очень приятно это услышать на одном из наших советов, когда Патриарх Кирилл сказал: «Стоит только вчитаться!» Он просто приводил пример того, что он открыл статью, речь шла о каком-то украинском православном магнате XVII века, и он говорит: «Я вдруг стал понимать, что происходит на Украине сегодня. Я стал понимать характер этих событий. Ведь вот оно всё есть!» Это вот некий эффект вчитывания.
К. Мацан
— Ну и студенты, наверное, всё-таки они тоже люди, и если у них получается вчитаться, как-то воспринять, то и у любого человека, если есть желание, получится вчитаться и воспринять.
С. Кравец
— Конечно!
А. Пичугин
— А насколько сейчас оправдано существование бумажной версии? Понятно, что в библиотеке, их много, они получают энциклопедию в бумажном виде. Но у вас на сайте есть, например, раздел «Где купить «Православную энциклопедию»?» Понятно, что акцент, наверное, здесь делается именно на то, что выходит на бумаге. Но всё-таки бумага… Не то что она уходит в прошлое, и сколько бы не говорили о прощании с бумагой, но оно, наверное, при нашей жизни не наступит, но всё равно подобные знания, как мы уже говорили, как я уже говорил, получаются в интернете. Так вот, насколько оправдано существование бумажной многотомной версии?
С. Кравец
— Ну, во-первых, бумажная версия еще очень востребована в регионах. И, например, был такой период, когда наши коллеги из государственных структур (ведь «Православная энциклопедия» закупается государством и бесплатно передается в областные и районные библиотеки) попытались сменить количество энциклопедий, отправляемых в регионы. Через год пришлось возвращаться к обратному, потому что библиотеки просто, что называется, подняли шум и высказали претензии, и пришлось возвращаться к определенном тиражу. И для нас тоже этот зигзаг оказался достаточно болезненным, потому что, соответственно, если меньше приобретают централизовано, то мы сократили тираж на эти тома, и теперь у нас их такая нехватка, что мы пытаемся их допечатывать. Это — первое. И второе, что для нас важно: дело в том, что именно бумажная версия продается и покупается, а то же знание в интернет-ресурсе было бесплатным.
А. Пичугин
— Я понимаю, о чем вы говорите. Но нет ли опасности, что просто спрос, кроме библиотек, от частных лиц на бумажную версию сведется к минимуму?
С. Кравец
— Нет. Вы знаете, мы каждый год на наших советах рассуждаем о тираже, и, как я уже говорил, все наши как бы попытки снизить тираж кончаются тем, что через какое-то время, не сразу, а через 2-3 года выясняется, что именно этих томов и не хватает! Появляются новые читатели, появляются новые любители, которым нужна энциклопедия от первого тома.
К. Мацан
— Если позволите, я под занавес нашей беседы хотел бы задать такой лирико-философский вопрос. Вы сказали, что бумажная версия сейчас на букве «М»…
С. Кравец
— Да.
К. Мацан
— Впереди еще половина алфавита.
С. Кравец
— Одна треть. Так алфавит русский формируется.
К. Мацан
— То есть это еще лет десять?
С. Кравец
— Нет. Мы прикидываем, что это еще лет пять, потому что мы же перешли на четыре тома в год. Мы начинали делать два тома в год, потом перешли на три тома в года, сейчас делаем четыре.
К. Мацан
— Ну вот я так спрошу. Вы уже два десятилетия, по большому счету, занимаетесь этим делом. И через пять лет есть возможность его завершить. Вы можете себе представить жизнь без «Православной энциклопедии», вот как ежедневная работа?
С. Кравец
— Ну, во-первых, пока не очень думаю об этом. Потом, вы знаете, проблема даже не во мне. Вот в этом году теперь уже Патриарх Кирилл вдруг на совете задал тот же вопрос: «Вот мы заканчиваем, а что делать? Создан такой огромный коллектив, собраны лучшие научные силы. Нам надо что-то придумать!» В этот момент я понял, что…
К. Мацан
— Что всё будет хорошо?
С. Кравец
— На самом деле, да!
А. Пичугин
— Заходим на новый виток?
С. Кравец
— Заходим куда-то. Куда — не понятно, но сил может уже не хватить, конечно.
А. Пичугин
— Дай Бог, чтобы хватило! Спасибо большое за эту беседу! Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия» был гостем программы «Светлый вечер». Программу для вас провели: Алексей Пичугин…
К. Мацан
— И Константин Мацан! Спасибо огромное! До свидания! До новых встреч на волнах радио «Вера»!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!