У нас в гостях были заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики МГУ, доктор филологических наук Татьяна Фролова и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.
Разговор шел о том, как в современных СМИ преподносится информация, а также как распознать манипуляции и не поддаться им.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов…
А. Митрофанова
— Алла Митрофанова. Добрый светлый вечер! В нашей студии сегодня Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук. Добрый вечер, Татьяна Ивановна!
Т. Фролова
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Добрый вечер, Лидия! Лидия — кандидат филологических наук тоже. Важно очень это добавлять, у нас сегодня именитые очень гости, с научными степенями. И говорить мы будем о такой сфере, которую про себя условно назвали медиаграмотность. Что мы, как потребители информации, должны понимать о СМИ сегодня: как они влияют на нас; как на нас влияет то, что мы живем в информационном потоке; как это сказывается на состоянии нашего ума; как это сказывается на наших личных качествах; как это сказывается на наших профессиональных компетенциях и прочее, и прочее.
В. Емельянов
— Я хотел бы добавить, что, наверное, нашим слушателям может показаться, что разговор этот сугубо профессиональный — между журналистами, между четырьмя фактически. И что он может быть интересен для политиков, для каких-то медийных лиц. Но прежде чем мы развенчаем этот миф, давайте все-таки определимся конкретно с этим словом — что такое медиаграмотность? Что означает это понятие?
Т. Фролова
— Вопрос видимо ко мне.
А. Митрофанова
— Да, Татьяна Ивановна, это вопрос к вам.
Т. Фролова
— Боюсь, что готовой формулировки у меня нет, что такое медиаграмотность. Но наверное, я бы сказала о том, что она очень важна в современном мире, который некоторое время назад определен как «информационная эпоха». Информационная эпоха означает, что медиа вторглись в нашу жизнь, и во все ее сферы. И медиаграмотность означает, что мы все должны быть не просто пассивными потребителями информации — мы должны в потреблении информации играть, в том числе и активную роль. Мы должны понимать, что на нас лавиной обрушиваются довольно значительные объемы информации, гораздо большие объемы, чем мы могли бы усвоить.
А. Митрофанова
— И чем нам необходимо, наверное.
Т. Фролова
— Конечно, конечно. Эта информационная избыточность — тоже очень важная вещь. И сейчас, наверное, вопрос стоит не о недостатке этих объемов, не о том, чтобы все их переварить и потребить, а о том, чтобы в них ориентироваться, о том, чтобы быть грамотными потребителями, и о том, что мы могли бы, используя медиа, выражать себя, выражать свою гражданскую позицию, если она у нас имеется, что мы должны владеть навыками потребления медиа, что мы могли бы регулировать этот процесс своим восприятием. Вот, наверное, о чем идет речь.
А. Митрофанова
— Можно я такой пример приведу? Я не знаю, насколько он адекватно характеризует тему нашей сегодняшней программы, но ведь процентов на 70, наверное, поток новостей нынешних состоит либо из фейков, либо из их опровержения.
Т. Фролова
— Да, это так.
А. Митрофанова
— Фейк — это ложная информация. Кто-то где-то что-то услышал, или выдал версию за реально происходящее. А потом начинается опровержение — опроверг один, опроверг другой, опроверг третий. Таким образом, кстати говоря, люди, участвующие в этом процессе, поддерживают свои имена в топе по количеству ссылок, цитирований и т.д. — сохраняют в медийном пространстве свою популярность. Потребители информации — мы, простые читатели, или простые зрители — мы этих людей таким образом запоминаем. То есть это способ создать себе популярность. Как это влияет на нас? Мы же сейчас, поскольку еще есть и социальные сети, или есть какие-то коллеги по работе, если кто-то соцсетями не пользуется — после таких новостей кидаемся в обсуждение. У разных людей столкновение взглядов — поругались, выпустили пар, пошли чем-то заниматься дальше. Но! Вы знаете, я всегда думаю — вот то количество энергии, в том числе и творческой энергии, которая в процессе подобных обсуждений или переваривания этой информации, или фильтрации такой информации, уходит на ее обработку и на то, чтобы вступить в этот спор и отстаивать свою позицию — это же колоссально! Сколько этой творческой энергии можно было бы направить в другое русло, в русло полезных дел, созидания, в конце концов — просто на общение со своими близкими. Причем не в социальных сетях, а вживую — офлайн-общения, которого сейчас становится все меньше. Мне, честно говоря, от этого как-то немножко не по себе.
Т. Фролова
— Я тоже расскажу об одном эпизоде. Я вчера вернулась из командировки в один из крупных российских городов. Выйдя в столице из дому, я обнаружила, что забыла айфон. Меня сначала охватил ужас— как же я проживу 2–3 дня без айфона, без почты, без сетей и т.д.? Но, вы знаете, я переживала, как оказалось, не очень долгое время. Потому что, приехав на место, я попала в какой-то новый для себя, относительно новый, мир — это был другой город, это были другие люди, которые занимались своими делами. И оказалось, что в том университете, который я посетила, — множество интересных людей, много интересных вещей. И знаете, я отдохнула без новых технологий. Это позволило мне посвятить себя тому, чтобы всю эту информацию узнать, чтобы пополнить свой содержательный багаж. Поверьте, технологии очень большую роль играют в нашей жизни. Но все-таки главное в журналистике — не технологии. Главное в информационных потоках — это содержание, это смыслы. А вот достойного содержания много не бывает.
В. Емельянов
— Татьяна Ивановна, прощу прощения, что вас перебиваю, поскольку время сжатое у нас. По поводу вашего оставленного айфона — я очень сильно над своими приятелями и друзьями потешался, у которых возникала просто паника, когда они…
Т. Фролова
— Да, у меня было паническое состояние.
В. Емельянов
— Пока я сам не забыл айфон. (Смеются.) И у меня возникла паника, потому что у меня на айфон завязаны мои банковские карты, у меня на айфон завязана карта, которой я расплачиваюсь за топливо. Я не ношу их с собой, потому что все мои карты в моем телефоне, в моем гаджете этом. Я таки вернулся домой — для этого мне нужно было сделать два разворота, поскольку я был на машине. После этого я задумался — да, наверное, все-таки… Что касается того, что главное в журналистике —это понятно. Но что касается этих современных приспособлений…
А. Митрофанова
— Мы у них в плену.
В. Емельянов
— Мы у них в плену, это правда.
Л. Малыгина
— А я хочу сказать вот еще о чем — дело в том, что Московский государственный университет имени Ломоносова объявил 2017-й год годом журналистского образования в России. Почему это произошло? Во-первых, в этом году 70 лет журналистскому образованию в МГУ исполняется, 65 лет факультету журналистики.
А. Митрофанова
— Кстати, поздравляем! Примите поздравления.
Т. Фролова
— Спасибо!
Л. Малыгина
— Спасибо! На самом деле, огромный интерес сейчас к журналистскому образованию возникает у людей, которые, может быть, изначально совершенно другую профессию в жизни выбрали. Но потом под влиянием как раз социальных сетей, может быть, еще под влиянием каких-то технологий у них появилась вдруг сначала какая-то мечта — попробовать себя в журналистике, испытать новое. Мы это видим по тому количеству людей, которые выбирают программы дополнительного образования. Всё, что связано с деловой журналистикой, с журналистикой новых медиа, менеджментом цифровых медиа, рекламой, маркетингом… Даже спортивная журналистика сейчас вдруг стала интересовать людей, которые изначально выбрали совершенно другой путь в жизни. То есть интерес к этой профессии сейчас просто колоссальный.
А. Митрофанова
— Володя, мы сделали ставку на ту лошадь. (Смеется.)
Л. Малыгина
— И надо сказать, что не только у людей, которые уже имеют какое-то образование, и пришли учиться. Я хочу сказать, что я ими восхищаюсь, потому что все-таки журналистская работа предполагает определенную подготовку. И думать о том — «А что? Есть интернет — я сам пошел, написал, осветил, любую сенсацию показал…
В. Емельянов
— Для этого не обязательно поступать на журфак.
Л. Малыгина
— Для этого не обязательно учиться. Меня вообще мало интересуют какие-то этические вопросы — я увидел какую-то сенсационную картинку, я ее тут же опубликовал. И меня не волнует, что может быть, я нанес какой-то вред, опубликовав то или иное видео, которое правоохранительные органы, может быть, и не хотели бы показывать». Потому что если преступник видит, что его нет на видео, он чувствует свою безнаказанность, он может скорректировать свои действия. То есть здесь момент, связанный и с этической подготовкой, и с юридическими какими-то аспектами. И хотелось бы, конечно, чтобы меньше было самодеятельных таких…
А. Митрофанова
— Мы вернемся, Лидия, к вопросу о дополнительном образовании, и вообще о том, как можно на базе МГУ бесплатно пройти…
Л. Малыгина
— Бесплатно — для школьников огромное количество мероприятий проходит. И для учителей есть тоже совершенно потрясающие возможности. И мне хочется, чтобы как можно больше людей узнали о них и, может быть, они нашли бы для себя какие-то полезные мероприятия.
А. Митрофанова
— Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета, и Татьяна Ивановна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доктор филологических наук — сегодня у нас в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Татьяна Ивановна, мне бы хотелось вернуться к разговору о том, что вы сказали про содержание — вот тот самый содержательный момент и, наверное, с этим связан тоже и личностный момент... Личностный фактор в журналистике очень важен, но далеко не все сообщения, которые у нас появляются в медийном поле, они либо какую-то яркую авторскую позицию представляют, либо представляют собой набор очень важных фактов, без которых мы как потребители информации, действительно, не проживем. Что касается содержания — содержания новостей, содержания статей мировоззренческих, этих моментов и вещей — что бы вы отметили сейчас? Как бы охарактеризовали состояние нынешней журналистики?
Т. Фролова
— Мне очень хотелось ввязаться в спор о том, нужно ли журналисту образование, но, кажется, у нас будет еще такая возможность. А если говорить о содержании — то действительно, смешно отрицать влияние технологий. Но тем не менее все-таки главным остается содержание. Ведь технологии определяют характер коммуникаций, они определяют какой-то облик взаимодействия. Знаете, есть такое известное высказывание о том, что «средство сообщения есть само сообщение». Одно время оно было очень популярным и сейчас, мне кажется, чуть ли не каждая лекция начинается с упоминания Маклюэна, который это сказал. Но надо отдавать себе отчет в том, что это высказывание имеет достаточно условный характер, и здесь важно понимать — при каких обстоятельствах была произнесена эта крылатая фраза. Если вернуться к содержанию, то вообще мне кажется, что некоторая эйфория от значимости, от применения технологий постепенно уступает место достаточно трезвому взгляду на новые технологии. Потому что с одной стороны, без них мы уже не можем обойтись, а с другой стороны, выяснилось, что у них немало и теневых сторон. А вот что касается потребности в содержании, то эта потребность в смыслах — тех, которые помогают развитию общества, тех, которые консолидируют общество. И это смыслы, которые воздействуют на человеческое развитие.
А. Митрофанова
— Например, какие?
Т. Фролова
— Какие смыслы? Позвольте, я об этом скажу как исследователь, как преподаватель, и простите за пафос, как гражданин — я интересуюсь прежде всего проблемами социальными. И занимаюсь гуманитарной повесткой и социальной журналистикой. Некоторое время назад это понятие было дискуссионным — говорилось о том, что вся журналистика социальная, и нет смысла каким-то образом выделять это содержание, ориентированное на развитие человека, на достойную жизнь. Простите, я напомню, что в нашей Конституции записано, что цель общества — это достойная жизнь и развитие каждого человека. Так вот, социальная журналистика — это современный тренд, я бы так сказала. Потому что эйфория от политических разоблачений, от вещей, связанных с разделом собственности — я называю вещи, на которых целое поколение журналистов сделало себе имя, стало известным. И отказываться от славы народных любимцев эпохи гласности никому не захотелось. Но когда у нас наступили будничные драмы, связанные с трансформацией общественной среды — вот тогда потребовалось, чтобы журналисты все-таки помогали людям осваиваться в новых условиях, чтобы они каким-то образом реагировали на эти будничные драмы, искали новые технологии. Этого не произошло. Но сейчас наступило немного другое время. И очень многие известные журналисты покинули поле политических интриг и пришли в социальную журналистику для того, чтобы заниматься человеком и человеческими качествами. Откуда вообще взялось это определение — «человеческие качества»? В 80-е годы у нас на русский язык была переведена книга под таким названием, в которой был заявлен приоритет человеческого развития для развития общества в целом — в противовес технократическим подходам.
А. Митрофанова
— Как интересно! В 80-е годы?
Т. Фролова
— Это известная книга «Человеческие качества», ее автор Аурелио Печчеи — итальянский общественный деятель и философ. Эта книга очень популярна была, и собственно говоря, вот с тех пор, мне кажется, появился новый вектор в развитии общественной мысли мирового сообщества. Понятно, что наши российские реалии делают социальную проблематику очень острой. Я не буду приводить примеры, они и так хорошо известны — начиная от первого места в мире по количеству разводов, по числу суицидов и прочих вещей.
А. Митрофанова
— Их огромное количество — люди с ограниченными возможностями, например.
Т. Фролова
— Да, таких тем очень много. Так вот, у нас некоторое время эта проблематика не была популярна. В 90-е годы журналистика переживала упадок именно в этой области. Но сейчас мы наблюдаем развитие этих тем. Хотя ситуация остается достаточно сложной. Ну например, качественная пресса, наши серьезные газеты, до сих пор не считают социальную проблематику равной политике и экономике, и ставят ее не на первое место. А вот массовые издания, издания с большими тиражами, а также и телевизионные праймы очень охотно обращаются к этой проблематике прежде всего потому, что она отлично продается.
В. Емельянов
— Это как раз ключевое слово! Вы говорили о том, что в 90-е годы эта тематика была не востребована. Она была не востребована по одной простой причине — она не продавалась. Она плохо продается и сейчас на самом деле…
Т. Фролова
— Ух, не скажите!
В. Емельянов
— То, что касается телевизионных эфиров с острыми социальными сюжетами, обсуждениями, так называемыми «ток-шоу» — сразу беру в кавычки это слово, потому что это не ток-шоу, конечно. Это просто базар. Да, там хорошо продается реклама, там огромный штат редакторов, которые выискивают самые чудовищные случаи на потребу зрителю по эту сторону экрана… Да, сейчас это стало продаваться, это правда. Но насколько нравственно это всё? Я понимаю, что слово «нравственно» — сейчас у многих поморщится нос, потому что оно стало очень затасканным, оно вызывает большой скепсис…
А. Митрофанова
— Оно не то что затаскано, оно мимо тренда.
В. Емельянов
— Но тем не менее — это же всё происходит на наших глазах…
Т. Фролова
— А вы уверены, что люди поморщат нос от того, что проблематика затаскана? Мне кажется, нет. Поморщится нос от того, что потребность человека в нравственности, в нравственных подходах к освещению человеческих реалий есть, но она всюду нарушается. Мне кажется, что проблема в этом. Вы знаете, на самом деле ситуация сложнее вокруг этих человеческих проблем в телевизионных праймах. Мы проводили исследования, кстати, исследовали известную программу. Не буду ее называть, все, наверное, догадались, о чем речь.
В. Емельянов
— Нет, конечно. Их столько! Которые идут в прайм-тайм. И сколько у нас каналов! (Смеются.)
Т. Фролова
— Одна есть, которая вышла на первое место в телевизионном рейтинге. Так вот, на самом деле такой проблематики достаточно — это не только телевизионные праймы, это недорогие тиражные издания, это дорогой глянец, это журналы биографий. Довольно много примеров, в которых, можно сказать, человеческая повседневность не обсуждается, а продается. И в чем тут дело? Вы знаете, у нас мнения разделились. Я опрашивала людей самых разных категорий, задавала им вопрос: «А что делать с такой журналистикой? Не знаю, называть ли это журналистикой? Менять форматы? Закрывать, запрещать?» Мнения разделились — мои коллеги, которые занимаются продюсированием, сказали, что никто не будет резать курицу, которая несет золотые яйца…
В. Емельянов
— И они правы.
Т. Фролова
— Поэтому — оставить всё как есть. Теоретики — мои коллеги, которые изучают технологии — сказали, что мы должны эти передачи оставить, но менять формат. Мы должны обязательно об этом говорить, но на каком-то ином уровне. Вот медиакритики придерживаются позиции, что об этом вообще не надо говорить — о человеческой повседневности. Но тут я, наверное, буду главным их оппонентом, потому что я не считаю, что об этом не надо говорить. Если мы не вытащим человеческие истории в достойной форме в публичное пространство, они навсегда останутся в ситуации, о которой классик сказал: «Что там происходит за высокими заборами? Мы не знаем, сколько там льется слез». Поэтому отворачивать лицо от человеческих трагедий, драм, от повседневности ни в коем случае нельзя, потому что таким образом это останется личным делом людей, попавших в беду или могущих попасть в беду.
А. Митрофанова
— Вопрос — как об этом говорить? Это же можно сделать по-разному.
Т. Фролова
— Вопрос — как об этом говорить? И вот здесь, между прочим, журналистское образование очень даже кстати. Вот вы сказали о том, что, может быть, журналистам и учиться не нужно…
В. Емельянов
— Нет-нет. Это было сказано в контексте выступления Лидии Евгеньевны по поводу того, что человек, который… как это сказать? Который сёрфит все социальные сети, он может и подумать: «Какие там моральные принципы? Сейчас я накатаю…» Мы говорили о том, что он может подумать, что ему и учиться-то не надо.
Л. Малыгина
— Позвольте, я добавлю? Дело в том, что медиаграмотность — это такое многозначное понятие, можно с разных сторон с ним знакомиться. Конечно, мы могли бы и язык средств массовой информации рассмотреть — как они влияют на нашу речь — и это один возможный путь и способ разговора об этой проблеме. Мы могли бы поговорить и о том, что… Вы знаете, сейчас современные учителя в школах, причем это не обязательно учителя русского языка и литературы, учителя-предметники самые разные: и физики, и математики, и преподаватели обществознания — осваивают тоже какие-то основы журналистской деятельности. И, между прочим, принимают участие в летних школах для учителей, которые в том числе и на факультете журналистики проходят. Почему? Они учатся выпускать школьные СМИ уже нового формата — это уже конвергентные СМИ. Это не стенгазета, которая раньше висела, просто на ватмане нарисованная, это не просто радиопередача, которая из радиорубки в лучшем случае могла транслироваться. Сейчас это уже конвергентные СМИ — это уже и сайт полноценный, это уже и телестудия может быть даже в отдельных школах.
Т. Фролова
— Довольно много телестудий.
Л. Малыгина
— Довольно интересно, что учителя осваивают и перенимают опыт у профессоров Московского университета, и ищут какие-то новые способы подачи информации. Министерство финансов Российской Федерации пригласило меня не так давно прочитать лекцию в Институте повышения квалификации — лекцию для учителей, которые должны были научиться основам интервьюирования, и научить школьников, учащихся 10-11 классов взять интервью у финансиста. Они должны были освоить какие-то вопросы, связанные с финансовой грамотностью — а это сейчас важная задача для Министерства финансов Российской Федерации — как сделать так, чтобы финансовая грамотность населения все-таки была…
Т. Фролова
— Это важно, прежде всего, для нас, мне кажется. Не только для Министерства.
Л. Малыгина
— Получается, что метод интервью — журналистский метод — начинает использоваться для того, чтобы в комплексе решать эту задачу. Мало просто узнать основы финансовой грамотности, нужно еще научиться брать интервью у эксперта — для того, чтобы потом представить такой комплексный продукт. Кстати, это непростая задача — финансиста интервьюировать.
А. Митрофанова
— Я бы даже расширила, Лидия. Вы сейчас сказали о Министерстве финансов — я подумала о том, что… Никогда, кстати, раньше об этом не задумывалась — что вот этот навык брать интервью, задавать вопросы и слышать собеседника — это же навык на самом деле жизненно необходимый любому человеку — научиться слушать того, кто рядом. Не только слушать, но и слышать этого человека. Это такой навык, который у нас сейчас нередко бывает атрофирован. Мы вращаемся каждый на своей орбите, и в центре интересов каждого из нас — я сам, или я сама, всё остальное вращается вокруг меня и т.д. Я исхожу из презумпции собственной правоты. Научиться услышать другого человека, или учиться слышать другого человека, точнее сказать, — это навык, который для меня в этом контексте на уровне базовых каких-то навыков по выживанию.
Л. Малыгина
— Конечно. Но понятие «активное слушание» немножко трактуется иначе, например, у филологов, у специалистов, которые занимаются вопросами риторики. Мы активное слушание понимаем как умение критически оценивать информацию, умение оценить доводы и по существу — логические аргументы; и найти — нет ли противоречия в словах собеседника; и оценить эмоциональные доводы — понять, не пытается ли человек манипулировать, нет ли здесь уловок. Потому что очень часто люди воспринимают это в таком психологическом понимании — в психологии активное слушание подразумевалось как способ детско-родительские отношения улучшить. Да, своего ребенка мы должны внимательно слушать, повторять его слова и кивать головой, соглашаться. Но если мы в каких-то кризисных ситуациях начинаем так себя вести с людьми, которые не всегда добросовестное речевое воздействие на нас оказывают? И средства массовой информации тоже могут недобросовестное воздействие оказывать.
В. Емельянов
— Что значит могут? Они это и делают.
Л. Малыгина
— В общем-то, да. Могут быть случаи манипуляции массовым сознанием. Вот здесь активное слушание подразумевает не только как готовность встать на позицию другого человека и прислушаться — отказаться от эгоистической позиции, но в то же время умение и оценить информацию. Этот навык надо формировать.
А. Митрофанова
— Согласна с вами.
В. Емельянов
— То, о чем говорила Алла — я тоже целиком и полностью согласен с этой первой ступенью профессии под названием интервьюер — это умение слушать. Это, конечно, только самая первая ступенька на скале этой невероятно увлекательной, интересной профессии интервьюера. Но это уже, если сравнивать, то это ювелир уже, мастер — интервьюер, потому что… Я просто скажу какие-то вещи, они сугубо профессиональные, но может кому-то это покажется интересным — профессия журналиста начинается с профессии репортера, это основа основ. Факт — твое освещение этого факта. Кому-то повезло сразу с этого начинать, как мне — я начинал именно как репортер. Была, правда, криминальная программа. С другой стороны, в то время она была невероятно популярна. Это то, о чем говорила Татьяна Ивановна — это как раз были 90-е годы, и все эту программу прекрасно знают. Она была на слуху, она была невероятно популярна, что было удивительно, потому что ни в одной стране мира такая программа ни на одном из центральных каналов была бы невозможна в принципе. И то, о чем говорила Лидия Евгеньевна — что нарушались базовые принципы человеческого достоинства — в том смысле, что даже если человек и подозревался в каком-либо преступлении, его показывали в эфире по телевидению. Мы не можем назвать человека преступником, пока это не доказано в суде и пока суд не вынес ему приговор. То есть теоретически мы не имели права этого делать. Но тогда было такое время. И это не потому, что это продавалось, а потому, что все, как щенята, в то время бултыхались в море, пытались найти какую-то правильную подачу этих материалов. А интервью, конечно, это уже вершина журналисткой деятельности. Тут можно поспорить, что вершина — аналитика или интервьюирование?
А. Митрофанова
— Но это уже будет из области профессиональных разговоров.
В. Емельянов
— Согласен. Но умение слушать собеседника — да, конечно, это основа основ. Уже потом всякие другие интересные вещи возникают. А попробуй смодерировать разговор так, как нужно тебе? Если человек отказывается отвечать на какой-то вопрос, а тебе он принципиально важен, тебе принципиально важно получить на него ответ. Придумай — как его получить? Через какие-то другие вопросы заставь его ответить. Кстати, это одна из самых интересных профессий, пожалуй.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук. И Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова. Через минуту продолжим этот разговор.
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Мы сегодня говорим о журналистике, о манипуляциях в СМИ, об этой удивительной профессии. И у нас сегодня невероятно интересные собеседники. Это Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского государственного университета имени Ломоносова, доцент, доктор филологических наук. И заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования, кандидат филологических наук Лидия Евгеньевна Малыгина.
А. Митрофанова
— Татьяна Ивановна, мне бы хотелось вернуться к разговору о личных качествах. Вы упомянули эту книгу, и как-то ушел разговор в другое русло. О каких личных качествах идет речь, когда мы говорим о том, какие в современной журналистике актуальные тренды, основные тенденции? Потому что, знаете, личные качества, это что-то такое из области — может быть, где-то есть лучшая жизнь, может быть, где-то уже построили город-сад, и там действительно журналистика строится вокруг… То есть там личные качества играют большую, существенную роль. Но у нас-то сейчас — скандалы, интриги, расследования и прочее, и прочее. О каких качествах вы говорите?
Т. Фролова
— Вы знаете, наверное, я бы не стала выделять личные качества журналиста. Я бы, наверное, сказала о тех требованиях, которые предъявляются вообще к профессиональной личности в современном мире. Наши студенты, когда они к нам приходят, и когда мы им задаем вопрос: «Почему вы сюда пришли, что вас привело на факультет журналистики?», наверное, практически все отвечают: «Желание самовыразиться, желание творчества». И на одной из первых лекций — я читаю курс «Основы журналистики» — я провожу такую границу между журналистикой профессиональной и журналистикой гражданской — вот там, где нужно самовыразиться. И напоминаю студентам о двух таких формулах, очень известных формулах. Одна из них — это название статьи нашего классика «Не могу молчать!» Вот если ты хочешь самовыражаться, и если у тебя есть гражданская позиция — пожалуйста, ее выражай. Но если ты хочешь заниматься профессиональной журналистикой, то уместнее обратиться к другой формуле. Классик советской журналистики Михаил Кольцов когда-то написал книгу, которая называлась очень здорово, мне кажется — «Я пишу не для себя». Так вот, «я пишу не для себя» — это, наверное, это кредо профессиональной журналистики. В сущности, если ситуацию упрощать — в чем журналистика состоит? В том, что ты что-то узнаешь у одних людей и рассказываешь об этом другим людям. Это если совсем просто. А вот если все же говорить о качествах современной личности, профессиональной личности — то эти качества были определены в конце прошлого века, когда весь мир, и в том числе вся Европа занималась тем, что она пересматривала парадигмы современного образования. И тогда начался этот процесс, ныне известный как «Болонский процесс». И была принята специальная декларация, в которой говорилось, что любого человека профессионального должны отличать: самостоятельность в принятии решений и выборе средств; умение отвечать за свои решения; способность нести ответственность за себя и близких (правда, здорово?); готовность к действиям в нестандартных ситуациях; обладание набором компетенций; способность работать в команде. Ну, когда раньше говорили о том, что твоя судьба профессиональная во многом зависит от того, умеешь ли ты работать в команде? Для журналистики это первостепенная компетенция.
А. Митрофанова
— Подождите — речь идет, когда мы говорим о критериях… Насколько хороший тот или иной специалист — мы говорим не о том, сколько у него дипломов и степеней, а мы говорим о том, как он умеет в команде, насколько он способен принимать самостоятельные решения…
Т. Фролова
— Конечно! Готов ли он образовываться в течение всей своей жизни, грамотен ли он информационно — вот это основной перечень этих компетенций. А что касается дипломов, то конечно же сейчас ценится не количество дипломов — хотя, наверное, для резюме неплохо иметь несколько дипломов — ценится качество мозгов. А качество мозгов — это то, что формируется в процессе образования. Поэтому, в сущности, такого радикального…
В. Емельянов
— Мозг — это мышца, его надо тренировать. И питать.
Т. Фролова
— Конечно. И эта самая мышца развивается в процессе образования. Поэтому, в сущности, количество дипломов — это такие тренировки на пути к обретению этих компетенций.
Л. Малыгина
— Да. Но я хочу добавить. Знаете, как иногда в школе происходит — учительница русского языка или литературы вдруг говорит: «Ваша девочка неплохо пишет сочинения. Может быть, ей попробовать на журфак поступать?» И вот чаще всего такие девочки потом испытывают большое разочарование — потому что мало просто хорошо писать сочинения…
Т. Фролова
— Конечно, они же самовыражаться пришли!
Л. Малыгина
— Потому что если ты хорошо пишешь сочинения, может, стоит попробовать Литературный институт? Если литературно-художественный стиль — это твое, ты чувствуешь.
В. Емельянов
— Философию можно попробовать.
Л. Малыгина
— Но если ты хочешь быть журналистом, нужно вовремя ответить себе на вопрос — готов ли ты выражать не свои собственные интересы, а интересы определенной аудитории, которая дает тебе это право — «я пишу не для себя». И здесь я хочу дать некоторые практические рекомендации. Опять же, в Московском университете есть совершенно потрясающая Школа юных журналистов на факультете журналистики…
В. Емельянов
— Когда-то была такая студия во Дворце пионеров на Ленинских горах.
Т. Фролова
— Она возобновила свою работу.
Л. Малыгина
— Она осталась, и сейчас она называется «Медиашкола» факультета журналистики. Для школьников есть достаточно много кружков, школ, и они позволяют вовремя понять — а мой характер, мой склад личности соответствует этой профессии, которую я выбираю? Не будет ли потом этот выбор неправильным? Может быть, я пойму, что мне не интересно выражать интересы…
В. Емельянов
— Мне кажется, что в 16-17 лет человек не может так глубоко задумываться над этими вещами. Возможно, я ошибаюсь.
Л. Малыгина
— Я с вами попробую не согласиться. Мне кажется, что известные журналисты довольно рано себя проявили, и в основном уже в 15 лет они уже пробовали что-то делать в газетах, в каких-то редакциях — телевизионных и радио. Я помню, что 15 лет назад обязательным был творческий конкурс — надо было приносить публикации.
В. Емельянов
— Журналист — профессия дерзкая на самом деле. Поэтому я всегда придерживался мнения — и по жизни, и в профессии, а у меня их несколько — мы сначала ввяжемся, а потом посмотрим. (Смеются.) Поэтому, если вы чувствуете в себе силы, или, как Лидия Евгеньевна говорит: «Ваша дочка или ваш сын пишет неплохие сочинения...» А может быть, у него действительно есть какие-то задатки, может быть, он и сам задумывается, что он хотел бы заниматься журналистикой? Я считаю, что надо пробовать. Получится — прекрасно! Возможно, мы получим еще одного блестящего журналиста, коих наш век, я имею в виду 20-й, знает великое множество. Не получится — ничего страшного! Столько в жизни интересных занятий — любой найдет себе дело. Это моя точка зрения.
А. Митрофанова
— Лидия, можно вас попросить подробнее рассказать про ваши формы дополнительного или школьного образования для детей, для взрослых — всё, что есть на базе Московского университета. Бесплатно, как я понимаю?
Л. Малыгина
— Традиционно Московский университет ведет работу, во-первых, с учителями. Потому что вкладывая силы в учителя школьного, мы понимаем прекрасно, что он эти знания передаст десяткам своих учеников, которые и дома вместе со своими родителями могут какие-то вопросы поднимать, обсуждать и т.д. Плюс, еще мы получаем потом очень подготовленных абитуриентов — если мы добьемся того, чтобы учитель применял способы, технологии какие-то новые и перенимал опыт у преподавателей Московского университета. Для учителей — скоро лето, и будут, соответственно, летние школы. Такие школы есть не только на факультете журналистики, они есть на всех факультетах МГУ. Я думаю, что каждый может набрать в интернете сайт Московского университета, посмотреть раздел «Дополнительное образование» и найти для себя какие-то интересные возможности. В рамках летних школ происходит знакомство учителей и с какими-то научными достижениями. А это дает определенное вдохновение, потому что, конечно же, выгорание очень высокое в школе…
В. Емельянов
— В школе — да.
Л. Малыгина
— И когда школьный учитель общается со своими коллегами, которые работают в высшей школе, он может тоже заряжаться этой энергией творческой и узнавать о каких-то новых научных достижениях. Затем, обсуждается вопрос углубленного изучения некоторых школьных программ. Сейчас вышло исследование Высшей школы экономики, в котором говорится, что очень часто школьные учителя не умеют работать с трудными подростками. Вот молодые учителя, которые сейчас выходят из вузов, не могут найти общий язык с трудными подростками. И не очень высокий процент педагогов может с одаренными детьми работать. То есть получается, что средний уровень не вызывает вопросов, а пограничные состояния уже требуют повышения квалификации. Программа повышения квалификации для учителей школьных также есть в Московском университете. Если раньше традиционно школьные учителя могли повышать квалификацию в Педагогическом институте, а сейчас учитель может выбрать практически любой вуз страны, и программу, которая даст ему силы, возможность и энергию для дальнейшей работы. Я хочу, чтобы наши слушатели обратили внимание на курсы повышения квалификации учителей, например. Летние школы будут как раз в период отпусков. «Университетские субботы» — это потрясающий формат, этот формат не требует большого вложения энергии. Можно выбрать выходной день и всей семьей прийти и послушать лекцию какого-нибудь выдающегося профессора, интересного человека, доктора наук.
А. Митрофанова
— Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук, и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
Т. Фролова
— Про школы можно еще кое-что добавить. Прозвучала мысль о том, что Школы юных — это такие школы для детей, для школьников, которые готовы поступать на факультет журналистики. На самом деле задачи школы шире. Вообще, непосредственно для того, чтобы готовиться к поступлению — есть подготовительные курсы. А вот Школа юного журналиста — это такая… Кстати, хочу сказать, что конкурс туда выше, чем на основные программы, чем для того, чтобы стать студентом.
А. Митрофанова
— Серьезно?
Т. Фролова
— Да, это так. У нас Школа юных журналистов работает с 8–9-го класса. И там речь идет именно о функционировании средств массовой информации. Многие не станут журналистами, но пользователями СМИ будут все. И поэтому нам очень важно воспитать грамотную аудиторию. И вот эти навыки понимания, навыки активного потребления СМИ — это то, чем занимаются в Школе юных журналистов, и в частности, у нас есть еще и дистанционные программы. И на этих дистанционных программах учатся школьники, которые живут в самых разных городах — это не москвичи, вся территория России представлена среди слушателей этих программ. И там мы тоже занимаемся тем, что мы рассказываем широкой аудитории, что такое средства массовой информации — как они функционируют? Например, каковы особенности радио, телевидения, печатных СМИ, что такое интернет-СМИ. Мы проводили исследование «Медиапотребление школьников» — опрашивали школьников, родителей и учителей. И выяснились интересные вещи. Например, наш первый вопрос был: «Нужны ли СМИ школьникам?» И все на него ответили единодушно. Что значит — нужны? Они есть, без них не прожить. Но в медиапотреблении школьников сильно преобладает интернет. Может быть, это даже не только медиапотребление — это времяпрепровождение…
Л. Малыгина
— Это образ жизни вообще.
Т. Фролова
— Это образ жизни.
В. Емельянов
— Они сейчас рождаются с этим в руках уже.
Т. Фролова
— У предыдущего поколения, у родителей школьников, как стоял вопрос? Надо детей чем-то отвлечь от улицы и занять их кружками, книгами и т.д. А сейчас вопрос стоит совершенно…
В. Емельянов
— Потом было другое поколение — детей отвлечь от телевизора. А потом было другое, еще одно поколение — их надо отвлечь от компьютерных игр. А теперь их надо отвлечь от социальных сетей.
Т. Фролова
— А вот теперь родители и учителя думают — как детей выгнать на улицу, как заставить их подышать воздухом, как увлечь их активными играми? Сейчас улица перестала быть страшилкой, улица — это что-то желаемое для современных родителей. Или вот смотрите, еще интересная вещь выяснилась. Конечно, пока что основной канал потребления у родителей — это телевизор, они смотрят телевизор. Правда, все поголовно жалуются на то, что достойного контента, который бы удержал детей у телевизора — просветительского, детского — очень мало. В основном это развлекательный контент, который мы с вами сегодня уже упоминали. Но интересная вещь — если в семье один телевизор, то семья смотрит какую-то программу и потом ее обсуждает, потом они общаются, и в общем, скажем так, что воспитательные цели в процессе этого транслируются. Но сейчас, как правило, телевизор в доме не один — и поэтому каждый сидит в своем углу, каждый смотрит свой телевизор…
В. Емельянов
— Со своей тарелкой…
Т. Фролова
— И что самое интересное — обсуждения не происходит. Все же смотрели свое, обсуждать нечего! И еще интересная вещь — если семья живет с бабушкой, то бабушка заставляет внучку или внука читать книги из домашней библиотеки. Если бабушка живет отдельно, то и книги вместе с бабушкой. А современная семья книги отвезла на дачу. Папы в основном занимаются компьютерными играми. И сейчас еще есть заметная разница между учителями и родителями, потому что родители — это поколение 30+, а учителя — это более взрослое поколение, и у него навыков медиаграмотности, медиаобразования недостаточно. И все говорят о том, что нужны какие-то программы медиаобразования. Может быть, нам нужна школьная программа, наряду с основными предметами, как повышать грамотность. Пока таких программ нет, но в общем-то, все хотят, чтобы они были.
В. Емельянов
— А кто-то работает над этим, занимается этим?
Т. Фролова
— В том числе факультет журналистики разрабатывает свои программы, проекты школьного медиаобразования, пока они в стадии проработки. Но мы много участвовали, в том числе и в подготовке документов детского медиапотребления — проводили конференции, изучали его, и продолжаем его изучать.
Л. Малыгина
— Кстати, если говорить об «Университетских субботах», то будет очень интересное мероприятие 8 апреля, в 10 часов начало, на факультете журналистики, Моховая, 9. Мы приглашаем слушателей. И будет обсуждаться очень интересный вопрос: что должен уметь современный журналист? Сама тема «Университетской субботы» звучит как «Мультимедийный журналист» — как создать материал для телевидения, печати и радио; как сделать материал мультимедийным. И ребята будут тренироваться, а не просто слушать выступления…
В. Емельянов
— Назовите нам имена — кто будет это делать?
Л. Малыгина
— Карина Вардановна Чобанян — старший преподаватель, кандидат филологических наук. Предполагаются мастер-классы в рамках «Университетской субботы». Я думаю, что она не одна будет выступать, наверное, она будет делать вместе с коллегами какие-то доклады. Будет экскурсия, и будет возможность посмотреть мультимедийный центр.
А. Митрофанова
— Дети смогут понять — хотят ли они идти в эту сторону? И подростки тоже, и даже взрослые, уже сформировавшиеся люди.
Л. Малыгина
— Обязательно надо пройти регистрацию, если вы хотите посетить это мероприятие. И регистрация пофамильная, потому что часто приходят семьями, мы обратили на это внимание — надо записывать каждого.
А. Митрофанова
— Татьяна Ивановна, вы рассказали о разных совершенно программах, которые есть для детей, которые касаются этой самой медиаграмотности, но в проекции в основном на детское, подростковое потребление. А что касается взрослых? Мы с вами не поговорили еще сегодня о том, какие есть для взрослого человека механизмы распознавания качества информации — что впускать в себя, что не впускать в себя? Мы начали разговор с того, что примерно 70 процентов современного информационного потока строится либо на фейках, либо на их опровержении. Как здесь для себя установить фильтры? Как понять, на чем останавливать свое внимание, а на чем — нет? Для того чтобы силы сэкономить, чтобы больше было возможности общаться с людьми, а не сидеть в этом информационном потоке и не переваривать его, и не переживать еще потом на эту тему.
Т. Фролова
— Алла, вы задали очень непростой вопрос. Таких специальных программ, специальных курсов, которые бы обучали взрослых людей быть грамотными потребителями, насколько мне известно, не существует. Но на то мы и взрослые люди, чтобы в процессе своего потребления для себя устанавливать какие-то правила. Я бы сказала, что прежде всего, нужно обращать внимание на источник информации. По крайней мере, ставить перед собой такую задачу — кто транслирует эту информацию, кто первоисточник этой информации? Получила ли эта информация подтверждение из других источников, независимых? Вот это, наверное, самое главное. Поскольку фейковые новости очень быстро разбегаются, и они в итоге теряют указание на первоисточник. Мне кажется, что для начала этого достаточно — смотреть, кто транслирует информацию. Или, например, если вы смотрите новости, вы смотрите комментарии — то журналист обычно предлагает высказаться участникам процесса. Нужно обращать внимание на то, сбалансированы ли представители, представлены ли разные позиции, разные мнения, насколько они сбалансированы? Поскольку установка на то, чтобы мнения были разнообразными — конечно, это азы журналистики, но…
В. Емельянов
— Которые попираются всеми, кому не лень.
Т. Фролова
— Да конечно. Нередко можно встретить какую вещь — например, у вас есть пять или шесть экспертов, которые что-то комментируют. Для виду один из них представляет другую точку зрения, остальные пять говорят разными словами одно и то же. Вот эта несбалансированность представлений и мнений — это сигнал для того, чтобы усомниться в достоверности информации. С одной стороны, позиция средств информации — хорошо. Но позиция не должна противоречить объективности. И поэтому достоверность информации тесно связана с тем, насколько то или иное средство массовой информации профессионально, насколько оно стремится быть объективным в предъявлении каких-то фактов.
А. Митрофанова
— А можно тогда еще один вопрос, но, пожалуй, он такого личного уже характера. Татьяна Ивановна, вы профессионально занимаетесь анализом СМИ, и тех процессов, которые в этой сфере проистекают. Вы в первой части программы упомянули Маршалла Маклюэна, который автор такого термина — многие его слышат и говорят, что это за вынос мозга такой? Называется он «мозаичный резонанс». О чем здесь идет речь? Речь идет как раз об этом самом информационном шуме, внутри которого мы живем, и который нас начинает своей мозаикой раздирать на части — один сюжет такой, другой такой, третий… И то, что мы не можем сфокусироваться на каком-то одном сюжете и нам нужно постоянно переключать внимание с одного на другое, на третье — нам трудно стало читать длинные тексты…
Т. Фролова
— Алла, вы ответили на вопрос.
А. Митрофанова
— Нет, я его еще не задала. Как вам удается сохранять внутреннюю целостность? Вы профессионал в этой сфере и постоянно живете в этом информационном потоке. Я, например, с этой проблемой сталкиваюсь.
Т. Фролова
— Конечно, я тоже, как любой потребитель, сталкиваюсь с этой проблемой. Наверное, может быть, у меня чуть больше опыта на основе участия в исследованиях. И, в сущности, я, наверное, знаю, чего ждать от тех или иных СМИ, мне уже известны их позиции. Я уже знаю, насколько их позиционность сопряжена с профессиональными требованиями. То есть этот внутренний отбор, мне кажется, он должен сопровождать повседневное бытие любого грамотного человека, а не только профессионального исследователя. Вот смотрите — вечером мы посмотрели почту и начали «плавать» в интернете. Ну, вы же знаете, где кликнуть, а где нет. Вы же знаете, кто вас обманет, кто вас на что-то разведет, кто распространитель фейков. Мне кажется, такое внутреннее саморегулирование — это, наверное, сейчас самая лучшая стратегия для того чтобы не чувствовать себя раздавленным, а в том, чтобы сохранять вот эту внутреннюю целостность.
В. Емельянов
— Нужны фильтры — надо в себе воспитывать эти фильтры, ставить их, потому что…
Т. Фролова
— Именно, именно. Вы сами их должны себе поставить. Никто вам их не поставит. Это детям ставят фильтры программой родительского контроля и т.д. А взрослый человек — сам себе фильтр.
В. Емельянов
— Если вы хотите получить объективную информацию, проверенные новости — для этого существуют новостные, информационные агентства. Это организации с очень многолетней, положительной репутацией — их на самом деле не так много. Можно назвать десять основных, я думаю, что все они у вас на слуху, и они не обязательно российские. Другое дело — если вы хотите получить комментарий относительно этой информации. Здесь я совершенно согласен с Татьяной Ивановной. Если вам интересна либеральная точка зрения, то вы прекрасно понимаете, какую радиостанцию вы сможете включить, чтобы ее получить, или какое печатное СМИ вы сможете прочесть и узнать комментарии людей, которые сотрудничают с этими средствами. Если вы хотите получить консервативную точку зрения, вы тоже знаете, на какую частоту радиоприемника настроиться… Это на самом деле совсем не сложно, вот что я хочу сказать.
Т. Фролова
— Но на самом деле, надо смотреть самые разные точки зрения. Вот смотрите — произошло какое-то резонансное событие. Если вы человек хотя бы относительно грамотный информационно, вы примерно знаете, кто и как на это откликнется. Но, что любопытно — когда я слежу за этими точками зрения, мне понятно, что они скажут. Но мне интересно — как они развернут аргументацию? Что они выдвинут в качестве аргумента? Поэтому аргументы нужно знать не только вам близкие, слушая которые, вы хотите убедиться в своей правоте, сверить часы, сверить свои чувства, но и те, которые вам, может быть, неприятны, с которыми вы не согласны. Как они развернут аргументацию? И если вдруг они смогут вас в чем-то убедить…
В. Емельянов
— А можно я прокомментирую высказывание Татьяны Ивановны? Я могу сравнить только с очень простой вещью — с кулинарией. Вот то, о чем вы сейчас говорили, это называется не гурман, а гурмэ.
Т. Фролова
— Да? (Смеются.)
В. Емельянов
— Да. Вот именно что — как они будут это аргументировать? Мне интересно. То есть не просто вкусно это или не вкусно — а почему это вкусно? И как они это сделали?
А. Митрофанова
— Мне кажется, тут еще важно сохранять внутри себя готовность услышать другого человека…
Т. Фролова
— Это очень важно.
А. Митрофанова
— … Потому что действительно там может прозвучать что-то такое, что мы в свое сознание не пускаем, потому что слишком его забаррикадировали.
Т. Фролова
— Что, может быть, вы подумаете: «А в этом что-то есть!» У меня есть взрослый сын, практикующий журналист. И когда он оказывается у меня дома, он иногда говорит: «Зачем ты смотришь новости такого-то канала?» А я ему отвечаю: «У меня профессиональный интерес к тому, чтобы изучать разные точки зрения, разные форматы, разные способы подачи». Или я что-нибудь скажу, а он говорит: «Ты опять насмотрелась и начиталась вот такого-то источника».
В. Емельянов
— Лидия Евгеньевна, вы хотели что-то добавить. У нас совсем не остается времени.
Л. Малыгина
— Да, буквально в двух словах. Обратите внимание — в школы вернули экзамен по устной речи. Это значит, что нужно учиться аргументировать и доносить свою позицию. Учителя современные сейчас ищут — а где им повысить квалификацию, а где получить необходимые навыки? И в том числе и у журналистов можно учиться этому, потому что теория и практика аргументации — это то, что сейчас очень востребовано.
В. Емельянов
— Уважаемые коллеги, спасибо вам большое, что вы нашли время прийти к нам на нашу сегодняшнюю беседу. Напомним, что программу «Светлый вечер» для вас подготовили и провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— А в гостях у нас сегодня были Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук. И Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Спасибо! До свидания!
Л. Малыгина
— Спасибо!
Т. Фролова
— До свидания!
В. Емельянов
— До свидания, до новых встреч!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!