У нас в гостях был филолог, учитель русского языка и литературы, автор книг и методических пособий Сергей Штильман.
Мы говорили о том, как сегодня в школах преподаются русский язык и литература, как привить детям любовь к этим предметам и почему важно всем знать литературу.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— Сегодня будем говорить о русском языке в школе. Я думаю, что, возможно, нас слушают молодые люди, которые еще учатся в школе. Скорее всего нас слушают…
А. Митрофанова
— Родители!
А. Пичугин
— Да, те, у кого есть дети и они сейчас учатся в школе. Знаете ли вы как преподают русский язык вашим детям? Об этом мы сегодня будем говорить. В нашей студии известный московский учитель-словесник, автор книги «Как научить писать грамотно?», поэт, прозаик, литературовед Сергей Штильман. Здравствуйте!
С. Штильман
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— У вас есть эпиграфы, которыми бы вы хотели предварить наш разговор. Что это за эпиграфы такие? Почему обязательно вы хотите именно с них начать?
С. Штильман
— А эпиграфы это такие… Это по сути главное, о чём я бы хотел сказать. «Дайте человеку одну рыбу, и он получит пропитание на день. Научите его ловить рыбу, и он получит пропитание на всю жизнь» — это у нас древнекитайская пословица. И второй эпиграф, высказывание — это небольшая выдержка из книги Рэя Брэдбэри «451 градус по Фаренгейту». Там одна из героинь этого произведения говорит: «Знаете, мы в школе никогда не задаем вопросов. По крайней мере большинство. Сидим и молчим, а нас бомбардируют ответами — трах, трах, трах, — а потом еще сидим часа четыре и смотрим учебный фильм. Где же тут общение? Сотня воронок, и в них по желобам льют воду только для того, чтобы она вылилась с другого конца».
А. Митрофанова
— Так! Интригующее начало, должна вам сказать!
А. Пичугин
— В связи с этим, наверное, первый вопрос такой: а чего мы ждем от преподавания русского языка в школе? Мы ждем, что человек, вышедший из 11-го класса, будет писать без ошибок? Или он будет понимать тот язык, на котором говорит, и тот язык, которым он, в общем, большую часть жизни оперирует?
С. Штильман
— Я бы не стал здесь ставить разделитель, потому что, с моей точки зрения…
А. Пичугин
— Ну, в первую очередь!
С. Штильман
— Возможно. С моей точки зрения, преподавать язык только для того, чтобы ребенок два «н» ставил или «у», «ю» после шипящих — это бессмыслица. То есть это не сверхзадача, это не главное. Главное, наверное, то, чтобы на уроках русского языка, впрочем, как и на других уроках, он учился думать. То есть, чтобы это было серьезное, вдумчивое исследование учителя и ученика над всем, что касается того, что мы называем русский язык: и того, как говорить на этом языке, и как писать на этом языке четко, ясно, чтобы не только тебе было понятно, но и другому. А если это написано, то это должно быть написано грамотно. Не знаю, как кому, а мне безграмотное, абсолютно нечитаемое произведение читать просто больно, оно «бьет» по глазам.
А. Митрофанова
— Вы сказали потрясающую вещь, что на уроках самое главное, чтобы дети учились думать. Поскольку я тоже немного преподаю литературу, я понимаю, что за то краткое время, пока мы видимся со студентами, у меня не получится (собственно, я и квалификации такой не имею) сделать из них каких-то выдающихся литературоведов, но в рамках наших с ними занятий мы пытаемся учиться думать вместе. И я вместе с ними каждый раз перечитываю то или иное произведение. Мне кажется, что это вообще самая главная задача, которая может стоять перед педагогом. Ведь если я правильно понимаю суть педагогики, то там главное — не то, насколько точно человек попадает в ответ, а то, что он делает это сам. То есть то, что он делает это сам, важнее того, с каким качеством он это сделает.
С. Штильман
— Смотрите, если мы возьмем практически любой современный учебник русского языка и посмотрим, как он построен… Вы открываете так называемый параграф, читаете правило, в лучшем случае потом идет некое разъяснение этого правила (может и не быть), а дальше идут упражнения.
А. Митрофанова
— Да.
С. Штильман
— С моей точки зрения, всё должно быть ровно наоборот.
А. Пичугин
— Сначала упражнения?
С. Штильман
— Правила из параграфа, вообще, лучше убирать. Например, в конец учебника для того, чтобы проверить насколько хорошо проведена совместная исследовательская работа над тем, почему пишется «-ек» или «-ик». То есть, если вы пришли на урок про суффиксы «-ек», «-ик», и открыли учебник, где написано, что «если исчезает звук замочка, то пишется «ек», а если не исчезает, то пишется «ик»», то это знание ребенку дано без его вопроса: «А почему так?» Если он приходит на урок, а я ему говорю, что не знаю, как пишется «-ек» или «-ик»… Естественно, я немножко играю, но я хочу вместе с ними это понять. Моя задача приготовить, во-первых, запись на доске, во-вторых, какой-то раздаточный материал, чтобы вместе со мной всерьез 10-15 минут они попотели.
А. Митрофанова
— Я поняла логику.
А. Пичугин
— Тогда мне объясните! А как без правил? Может быть, у меня уже со школы заложено в голове и так плотно записано на подкорку, что без правил мы в этом не разберемся. Дети приходят к вам… На основе чего вы им объясняете? Как вы это вместе с ними пытаетесь разобрать?
А. Митрофанова
— Можно я предположу? Сергей Леонидович, у меня создалось такое впечатление, что вы помогаете детям дойти до того состояния, когда у них созреют вопросы.
С. Штильман
— Конечно.
А. Митрофанова
— Потому что, если они получают ответы до того, как у них появились вопросы, то это всё, простите, мимо, это куда-то не туда, это им не нужно, они не понимают, зачем им это, кроме оценки.
С. Штильман
— Так вот Брэдбэри об этом и писал — о том, что мы в школе никогда не задаем вопросы. То есть мы приходим и нас «бомбардируют» этими знаниями. Дальше, кстати, Брэдбэри пишет, что последствия этого — детская жестокость, равнодушие. Это то, что называется «11 лет школьного режима», то есть тебя приговорили.
А. Митрофанова
— Статья у вас так называлась.
С. Штильман
— Да. То есть тебя приговорили к этим… На самом деле, вы не представляете, насколько безумно обидно смотреть на ребенка, который приходит живым, абсолютно вменяемым, пытливым, умным, и что с ним за год-два-пять лет обучения происходит. Он погасает, он перестает задавать вопросы, он просто приходит и знает, что ему сейчас это-это-это дадут. То есть, с моей точки зрения, по большому счету правила же менялись — то писали «о», то «ё». Как говорил один мой знакомый: «Какая вообще разница, что пишется «о» или «ё», слитно или раздельно? Дело не в этом. Дело в том, что давайте вместе поймём, почему именно так принято было». То есть, чтобы было понятно…
А. Митрофанова
— Чтобы развивалось чувство языка. А вас анархистом не называют за это? «Правила снести в конец учебника…»
С. Штильман
— Как только меня не называли! И белой вороной, и как угодно… То есть все 28 лет, что я проработал в школе, в институте, я был таким, скажем так, «против шерсти» «против течения», как угодно… Но я стал таким не потому, что мне так хочется. Я по натуре такой. Потому что я пришел работать в школу, год-два-три работал и понимал, что ничему не могу научить, что дети, как приходят безграмотные, так безграмотными в конце года и остаются. И я понял, что что-то надо менять. Для меня всё то, что я говорю, это, скажем так, «ломка», это понимание того, что я пришел работать в школу не для того чтобы номер отбывать или деньги заработать, а чтобы чему-то научить. А для того, чтобы чему-то научить, я на каждом уроке всегда создавал учебную ситуацию. Я задавал вопрос: «Ребята, а почему так или так?» Разумеется, я готовил каждый такой урок. И этот момент урока, эти 10-15 минут — это самое важное. Там, естественно, есть свои этапы. Завершает это всё совместная формулировка правил, то есть я предлагаю детям: «Давайте попробуем сформулировать правило сами. Самое удачное правило то, которое мы сформулируем. Я запишу его на доске, и мы в тетрадку для теории его запишем».
А. Пичугин
— И оно не обязательно будет совпадать с тем, что в конце учебника?
С. Штильман
— Оно не обязательно будет совпадать. Например, если мы открываем учебник Баранова для 7-го класса, а там написано, что «обычно наречия пишутся с приставками слитно, но в ряде случаев они пишутся раздельно». Я не знаю, как вам, а я этим правилом пользоваться не могу. «Ряд случаев» в учебнике Розенталя для студентов — это полторы страницы убористого текста, там сотни этих слов. Это вот «ряд случаев»! Понятно, что я могу, облегчая себе жизнь, сказать: «Ребята, это сложное правило. Это только для академиков, поэтому я даже не буду пытаться объяснять, как пишется «без оглядки», «на дом», «воочию» и ещё что-то». Но если я хочу, чтобы они научились это писать и видеть разницу между «от роду» и «отроду», чтобы они понимали логику, почему в одном случается пишется раздельно, а в другом слитно, это, может быть, и не один урок, а два урока очень серьезной кропотливой работы, но это будет намытый золотой песок, это будет добытое знание, и они уйдут с урока с пониманием. Например, общим местом стало: «если слово без «не» не употребляется, то значит пишется с ним слитно». Так без любой части слова, если слово не употребляется… Какая разница это «не» или «до», «за», «во»? «Воочию», разве раздельно будет писаться?
А. Митрофанова
— Я слушаю вас и вспоминаю, как я учила португальский язык, был такой период в моей жизни. В течение пяти лет у нас всё было очень хорошо, у нас были прекрасные педагоги, они чудесно всё объясняли, замечательно. Но когда у меня получалось сделать какое-то внутреннее открытие в этом языке… Понимаете, почувствовать, почему это так…
А. Пичугин
— Это спустя, видимо, уже какое-то время после того, как ты начала его учить. То есть то, о чем мы сейчас говорим, в меньшей степени применимо к изучению иностранного языка.
А. Митрофанова
— А, мне кажется, что как раз, когда дети начинают…
С. Штильман
— Я не знаю. Возможно это и применимо, я не берусь судить.
А. Пичугин
— Я тоже не знаю, но это же не твой родной язык. Ты сначала должен понять какие-то основы. Я, вообще, начинал когда-то учить английский без грамматики. И долгое время учил его успешно. А потом, когда в мою жизнь пришла грамматика, у меня с английским языком отношения испортились.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что с русским языком у нас… Мы рождаемся с ним…
А. Пичугин
— В том-то и дело.
А. Митрофанова
— Мы как «tabula rasa» начинаем его слышать, потом мы начинаем учиться писать и т.д., потом в какой-то момент всё равно просыпается эта потребность почувствовать язык. Она просыпается, и главное — это её не задавить в этот момент.
С. Штильман
— Я хочу привести один пример. «Проклятием» школы является несколько разделов орфографии. Одно из них — это одно или два «н» в именах существительных, именах прилагательных, отглагольных, отыменных, кратких и полных, в кратких и полных причастиях, в наречиях. То есть однажды была такая ситуация, когда мой племянник сказал, что его замучили «парами» по этим одному и двум «н» в причастиях, и он не может понять, сколько их там. Я говорю: «Хочешь я тебе не по-научному объясню, но на всю жизнь ты будешь всегда эти самые «н» писать грамотно?» Он говорит: «А разве это возможно?». Я говорю: «Ну, представь себе, да». Вот, скажем так, почему прилагательные «стеклянный», «оловянный», «деревянный» пишутся с двумя «н»? И почему отглагольные прилагательные «священный», «желанный», «нежданный», «негаданный», «неслыханный», «невиданный» пишутся с двумя «н»? Почему «кованый», «жеваный» пишутся с одним «н»? Почему «глиняный» пишется с одним «н»? Почему слова типа «пьяный», «рьяный» пишутся с одним «н»?
А. Митрофанова
— А «окаянный» с двумя «н».
С. Штильман
— В школе есть такая лукавая форма: «А это исключение!» «Кованый», «жеваный» — это исключение! «Неслыханный», «невиданный», «нежданный», «негаданный» и т.д. (там всего 16 слов) — это исключение! «Пьяный», «рьяный» и т.д. (там 8 слов) — это тоже исключение! Так, а как это поднять, когда таких слов больше тридцати? Кто это может всё запомнить? Вот, я на всякий случай, готовясь к эфиру, выписал из учебника академика Грота правило, которое сформулировано так: «Стеклянный, оловянный, деревянный пишутся в соответствии с произношением». И всё!
А. Митрофанова
— Гениальная формулировка!
С. Штильман
— И «неслыханный», «невиданный», «нежданный», «негаданный» — нет никаких других причин, почему… Из всех отглагольных прилагательных с «не»… Например, какой-нибудь «непеченый», «несоленый» выделены, но зачем их учить? И когда мой племянник пришел на урок, и его в очередной раз позвали к доске, чтобы поставить ему «пару», а он написал первые десять слов и не сделал ни одной ошибки, учительница долго смотрела в класс, пытаясь понять, кто же ему подсказал. Потом она ему еще дала десять слов. А потом говорит: «А теперь объясняй всё, что ты тут написал. Пока ты всё не объяснишь, я тебе «пять» не поставлю». А он говорит: «Я объяснить этого не могу». Она говорит: «Ну тогда «четыре»!»
А. Пичугин
— Ну, хотя бы «четыре»!
С. Штильман
— То есть получается, что грамотность, что ли, в-десятых, в-двадцатых? С моей точки зрения… Что тут вперед чего? Мы сначала говорим, мы произносим слово так или иначе, мы же не говорим «предистория», правда? И не говорим «предысловие» или «разиграть». Мы не говорим «стекляный», «оловяный», «деревяный» и много другого чего. То есть сначала идет наша речь (это касается и орфографии, и во многом пунктуации), а потом уже ученые (тот же Грот) формулируют на основе нашей речи правила.
А. Пичугин
— Московский учитель-словесник, автор книги «Как научить писать грамотно?» — Сергей Штильман — гость программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио.
А. Митрофанова
— Сергей Леонидович, а что касается запятых… Вы сейчас сказали про один «бич» нашего языка: про одну или две «н» в прилагательных…
С. Штильман
— Давайте про пунктуацию поговорим, там тоже много всего интересного.
А. Митрофанова
— А второй «бич», на мой взгляд, это запятые. Когда видишь… Так получилось, что я особо тоже не учила эти правила в школе, но понимала, где надо, а где не надо, и попадала.
А. Пичугин
— Вот и я писал без ошибок, но с запятыми у меня была красивая история.
А. Митрофанова
— А я, когда вижу, что где-то не там стоит запятая, то я понимаю, что человек её тут поставил, потому что он так чувствует, но там ее быть не должно.
А. Пичугин
— Самое лучшее объяснение было: «Ты же не Лев Толстой, чтобы расставлять запятые там, где ты хочешь». Кстати, не лучшее, честно говоря, объяснение.
А. Митрофанова
— Как вы с ними обходитесь?
С. Штильман
— Смотрите, вот конкретный пример: обособленное определение — чаще мы имеем дело с причастными оборотами. Что предлагает учебник? Он предлагает посмотреть на постпозицию или препозицию (или можно более просто: слово перед причастным оборотом или после). «Чем выражено это самое определяемое слово?» То есть слово, к которому относится причастный оборот. «Именем существительным, нарицательным, собственным или местоимением? Есть ли у этого причастного оборота обстоятельственное значение?»
А. Митрофанова
— Ой, ой!
С. Штильман
— «Имеется ли разрыв между определяемым словом и причастным оборотом?» Я не знаю для кого это! Столько принципиальных схем одних.
А. Пичугин
— Я уже вижу наших слушателей, которые сейчас стоят в пробке и медленно паркуют машину куда-нибудь поближе к обочине.
А. Митрофанова
— Скептически жмут плечами, поскольку ведь надо чем-то жать. (Смеется.)
С. Штильман
— Смотрите, если «взволнованный неожиданным объяснением он пришел куда-то», то это бессмыслица. То есть это я, о чём? О том, что сначала была речь. И вообще, причастие — это очень старая часть речи. И люди для того, чтобы их понимали, всегда говорили, делая эти паузы.
А. Пичугин
— А что вы имеете в виду, говоря, что она старая?
С. Штильман
— А я говорю, что причастие, судя по учебникам старославянского ученика, это одна из самых древних частей речи. Во всяком случае мои знания старославянского языка, хотя я давным-давно закончил институт, мои остаточные знания говорят об этом. То есть речь идет о чем? Наши предки всегда так говорили. Они говорили вразумительно и понятно, но в какой-то момент возникла необходимость записать. Старославянский язык вообще не предполагал никакой пунктуации, это был сплошной текст. Но когда этот текст распался на слова и предложения, этими «запятушками» («запятая», судя по этимологическому словарю — это там, где нужно делать паузы, где надо делать остановку) мы стали выделять паузы. То есть, если хотите, это интонационное письмо. Оно касается и деепричастных оборотов, причастных оборотов, обособленных определений, сравнительных оборотов и много чего касается, тех же обращений. То есть, если мы отключаем произношение, паузу, понижение или повышение голоса и уповаем только на правила, то ребенок никогда грамотным не будет. Другое дело, если это «и» соединяет два простых в составе сложного или соединяет однородные члены, здесь совершенно другая история. Но тем не менее достаточно большой массив правил, связанных с обособлением, о которых я говорил, помогает ребенку не от правила плясать, а от здравого смысла и от речи.
А. Митрофанова
— Можно вопрос? Смотрите, «вчера вечером мы вместе пошли в кино». Я интонационно сделала паузу после слов «вчера вечером» и знаю многих людей, которые в этом месте ставят запятую. А еще круче бывает, когда «вчера, вечером, мы вместе пошли в кино».
А. Пичугин
— Потому что ты так говоришь, и ты, соответственно, представляешь, что в этом месте должна стоять запятая.
А. Митрофанова
— Да, получается так, что в этом месте может стоять запятая. Потому что, если брать какую-то логику и по правилам пытаться выстроить, то там запятые не нужны. А если по тому, как вы говорите, если я правильно вас поняла, то там может быть и одна, и две запятые.
С. Штильман
— Я повторюсь. Я вовсе не говорю, что русское правописание, пунктуация целиком и полностью завязаны только на произношении. Я назвал только совершенно конкретные синтаксические конструкции, где это надо учитывать: это причастные обороты, деепричастные обороты, вводные слова, обращения, согласованные определения и т.д. Если говорить об этой ситуации… Так я постоянно имею дело с тем, что «утром, было холодно». Да, мы делаем здесь паузу, но, если предупредить ребенка, что, если в начале предложения стоит «рано утром» или «вчера вечером», и мы в этом случае делаем паузу, но никогда это обстоятельство места или времени, которое стоит в начале предложения (если оно не уточняющее, конечно) мы запятой не выделяем — это вполне можно.
А. Митрофанова
—Я бы, знаете, если бы ставила какие-то связанные с интонацией речи знаки пунктуации, то, наверное, это были бы… Может быть, это было бы многоточие.
А. Пичугин
— «Утром…», задумались…
А. Митрофанова
— Например, «вчера вечером… мы вместе пошли в кино». И вот тогда бы это, наверное, больше бы соответствовало той паузе в речи, которую я делаю. (Смеется.)
А. Пичугин
— Дамские романы XIX века.
С. Штильман
— Если мы, вообще, говорим с вами о таком понятии, как «парцеллирование», то да. «Утром. Я.» Но здесь вопрос: а зачем автор делает эти колоссальные паузы? Он, наверное, что-то хочет выделить? Мы интонационно хотим что-то…
А. Пичугин
— Пишет пьесу, театральные паузы надо расставлять.
С. Штильман
— Да. «Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Двадцать первое. Ночь. Понедельник» и т.д. Но мы говорим сейчас о художественности речи.
А. Митрофанова
— И дальше уже речь поплыла: «Сочинил же какой-то бездельник…» И это уже совсем другой ритм, да. Я согласна с вами!
С. Штильман
— Петербургская поэзия.
А. Митрофанова
— Да-да, такая отрывистая, как время.
С. Штильман
— У них поэзия другая, как говорил один поэт, — петербургская и московская.
А. Митрофанова
— Как время Серебряного века, да. А есть эффект от такой методики преподавания, о которой вы рассказываете?
С. Штильман
— Ну, если я работаю 30 лет репетитором, то, наверное, есть. То есть, если говорить, кто я во-первых — учитель или репетитор, то я буду долго думать.
А. Митрофанова
— Правда?
С. Штильман
— Конечно. Потому что на самом деле репетиторство или репетиторская работа — это особая статья.
А. Пичугин
— Шире поле для творчества?
С. Штильман
— И так. И не только поле для творчества. Репетитор должен в очень короткое время помочь залатать те «дыры», которые за 9-10 лет создала школьная программа или школа. То есть иной раз приходится брать в 10-м или 11-м классе ученика и делать за очень короткое время то, что не сделано. То есть приходится объяснять какие-то самые элементарные вещи, которые, как выясняется, ученик не знает.
А. Митрофанова
— Знаете, ему, скорее всего, это всё объясняли, но просто в тот момент, когда ему это объясняли, у него в голове еще не созрел вопрос, он не понимал, зачем ему это нужно. Это то, с чего мы с вами начали. Вы процитировали китайскую пословицу, народную мудрость о том, что можно дать человеку рыбу и обеспечить ему питание на целый день, а можно дать ему удочку, и это научит его. И здесь то же самое. Если у человека сначала созревает вопрос, а потом он получает ответ, то это остается с ним, потому что это знание, которого он хочет.
А. Пичугин
— Хорошо, а как вы ответите на вопрос человеку, который нас сейчас слушает и говорит: «На дворе XXI век. Какие правила? Я не помню, когда я последний раз держал шариковую ручку. У меня компьютер то, что нужно, подчеркнет красным и покажет, как исправить. Запятые он подчеркнет зеленым и покажет, как исправить. И не только в «Ворде», а еще и в интернете, в мессенджерах, социальных сетях, и везде он подчеркнет. Я напишу грамотно, правильно, хотя я не буду знать ни правил, ничего. Но текст мой, мое деловое письмо, отправленное партнерам, будет написано грамотно».
С. Штильман
— Я с этим не спорю, оно будет грамотно написано, только вопрос в том, будет ли это его грамотность или компьютерная грамотность.
А. Пичугин
— Это будет компьютерная грамотность. Но вопрос-то этого человека как раз заключается (я думаю, что такие люди есть, я их тоже встречал) в том, а для чего это ему нужно, для чего нужна эта грамотность, если есть компьютерная грамотность, если он уже сжился с этой штуковиной, которая передо мной сейчас на столе, и она за меня всё сделает.
С. Штильман
— Я так отвечаю на этот вопрос обычно. Мне несколько раз, даже близкие мне люди, говорили о том, что то, чем я занимаюсь — это факультет ненужных вещей. То есть кому, вообще, нужны все эти двоеточия, тире, двойные «н» и всё остальное, если лет через 5—10 вообще не будет уроков русского языка и этих проблем, всё будет сплошная компьютерная грамотность. Мало того, можно уже будет говорить, а сам компьютер будет набирать текст, и не надо будет даже пальцами шевелить. Здесь вопрос в том, что, как мне кажется, развивать какие-то свои мыслительные способности нужно не от 7 до 17 лет, а все-таки, наверное, всю жизнь. Пока человек мыслит, как мне кажется, он растет и развивается. По поводу всего остального… Вот мы тут только заговорили о запятых в причастных и деепричастных оборотах, а я бы хотел такой очень простой вопрос, может быть, даже примитивный задать. Вот мы в школе изучаем знаки препинания: двоеточие, тире, точки с запятой, скобки и т.д. Но когда я спрашиваю своих учеников, которые приходят ко мне в 10—11 классе: «Скажите, пожалуйста, а что эти знаки препинания обозначают?» Обычно на меня смотрят с недоумением, вообще не понимая, о чем я говорю. Я говорю: «Ну как? Давайте посмотрим на знаки дорожного движения. Ведь они что-то обозначают? Вы поехали по дороге и не знаете, что обозначают цифры «60», или вы не знаете, что обозначает «кирпич». Если вы не будете знать знаков дорожного движения, то, наверное, вас скоро остановит ГАИ и оштрафует». Знание знаков математических, знаков, связанных с физикой, химией, тригонометрией и т.д. необходимо! Вот поразительно, но факт, но на вопрос о том, что обозначает двоеточие, тире или точка с запятой, и чем она отличается от запятой и точки, мне обычно говорят, что мы этого не знаем.
А. Пичугин
— Скорее, не помним.
С. Штильман
— Вот, боюсь, что нет. Потому что, понимаете, если всё-таки отталкиваться от того, что есть такой знак «двоеточие» и «тире»… И двоеточие у нас встречается в трех случаях: это обобщающие слова при однородных членах, прямая речь и бессоюзное сложное предложение. Вот поразительно, но факт, но на уроках русского языка эти связанные между собой правила (потому что и там, и там, и там есть двоеточие) никак не объединяются, а существуют как бы сами по себе. Вот с моей точки зрения, первично что? Что обозначает двоеточие? И что обозначает тире? И тогда, когда мы входим в эту воду, в море под названием «Русское правописание», нам хотя бы понятно, что какие-то маяки есть. Вот между этими правилами есть общее. Двоеточие…
А. Митрофанова
— Тут двоеточие, тут двоеточие, и здесь двоеточие. И их всех можно сгруппировать в одну…
С. Штильман
— И там двоеточие. А если поменять местами, предположим, обобщающие слова при однородных членах типа «Пушкин, Лермонтов, Толстой — русские писатели» и перевернуть «Русские писатели: Пушкин, Лермонтов, Толстой». Или изменить предложение с прямой речью: «Пушкин писал: «Мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы!». А теперь поменяем: «Мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы», — писал Пушкин». То есть, когда мы меняем местами эти части, то меняется и знак с двоеточия на тире. Почему это происходит? Ведь этот вопрос вообще не исследуется. Если для нас понятно, что сначала обобщающее слово, главное, а потом частности. То есть «грибы: подосиновики, подберезовики, сыроежки», «обувь: сапоги, лапти, шлепанцы».
А. Пичугин
— Давайте продолжим наш разговор через минуту. Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня учитель-словесник, автор книги «Как научить писать грамотно?», поэт, прозаик, литературовед Сергей Штильман. Здесь Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И через минуту мы снова здесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый, светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня учитель-словесник, автор книги «Как научить писать грамотно?», поэт, прозаик, литературовед Сергей Леонидович Штильман. И мы продолжаем разговор о русском языке, и о том, каковы парадоксы правил, которые есть у нас, и как можно было бы логично всё это запомнить и разместить у себя в голове, если бы наши учебники были сформированы по несколько иному принципу.
А. Пичугин
— У себя в голове или у детей, скорее?
А. Митрофанова
— Начни с себя, хотя бы!
А. Пичугин
— Да, кстати, хороший вопрос!
А. Митрофанова
— Можно я просто закончу с этой штукой? Сергей Леонидович, вы потрясающую мысль озвучили в конце первой части нашего разговора. Вы сказали, что, если бы все случаи употребления двоеточия были собраны в учебнике в один блок, в одном месте, то запомнить это было бы легче. А еще лучше, если бы это было связано с «тире».
С. Штильман
— Со значением.
А. Митрофанова
— Да. Я уже не помню, как это расположено в учебнике, потому что это было давно, когда я училась в школе. Но, наверное, как-то по какому-то другому принципу там эти правила сгруппированы. Что предлагаете вы, какую систему?
С. Штильман
— Я предлагаю начальной школе обязательно на одном или двух уроках детям объяснить… Ну, это абсурд, что прежде чем объяснить, что обозначают знаки, говорить о правилах. Сначала надо договориться о терминах. «Двоеточие — этот знак обозначает, что сначала больше, потом меньше». И можно, кстати, взять проекцию знака «меньше». Тире — наоборот. Тире имеет два основных значения, кроме «больше», это значение зияния, паузы, разрыва. Это тире неполных предложений, между подлежащим и сказуемым и т.д. Это особый разговор. Но речь идет о том, что, не узнав, что обозначает знак, нельзя изучать пунктуационное правило. Ровно то же самое касается и точки с запятой, и точки, и вопросительного знака (почему у него в конце точка), и восклицательного знака, и многоточия, и того, чем отличаются, например, скобки от тире. То есть, с моей точки зрения, когда ребенок понимает, что знак обозначает, только после этого можно говорить о каких-то правилах, потому что правила фиксируют или запинку, паузу (запятую), или большую паузу, связанную с точкой, или паузу поменьше, которая связана с точкой с запятой. Это, кстати говоря, Ефим Перекладин в одном из рассказов Чехова говорит: «Там, где точки мало, а запятой много, ставится точка с запятой». То есть, понимаете, он понимал, что пауза, где ставится точка с запятой, меньше, чем где точка, но больше, чем где запятая. Хотя бы так, хотя бы это! У нас до абсурда доходило, когда сдавали ОГЭ по русскому языку (тогда ГИА) и писали про знаки препинания. Там писали о чем угодно, кроме того, а что они обозначают. Писали о том, что они в прямой речи (эти самые двоеточия), что запятые при причастных оборотах, однородных членах и т.д. С моей точки зрения, здесь-то как раз и надо было бы… Коль уж ты пишешь сочинение о двоеточии, так какой смысл того, что ровно над точкой, которая стоит на строчке, расположена эта вторая точка? Ведь смысл этого знака что-то значит?
А. Митрофанова
— А вы докопались до этого? Вы поняли, что это значит?
С. Штильман
— Так сколько лет я этим занимался, сколько лет я пытался понять. А когда я понял, что это так, и когда я стал крутить эти разные предложения и смотреть, что во всех случаях это так.
А. Митрофанова
— Что это значит? Почему над точкой стоит точка?
С. Штильман
— А потому что это проекция знака «меньше». Если вы представите себе математический знак «меньше»…
А. Митрофанова
— Представлю, да.
А. Пичугин
— Ну, птичка раскрыта.
С. Штильман
— Одна линия идет сверху, а другая снизу, и в какой-то точке они сходятся. Это значит «меньше». А тире с точностью до наоборот — это знак «больше». И куда вы ни поставите его, или в предложении с прямой речью, или с бессоюзным сложным предложением, или с обобщающими словами, у вас все равно одно и то же получится.
А. Митрофанова
— Хорошая подсказка.
С. Штильман
— То есть, если этим вооружить ребенка, он уже будет знать и никогда не сделает ошибку при обобщающих словах, в бессоюзных предложениях или в предложениях с прямой речью. Кстати, в бессоюзных предложениях еще интереснее. Бессоюзное сложное предложение является аналогом сложноподчиненного. Если сначала идет главное, а потом зависимое, то ставится всегда двоеточие. Ну, например, «он покраснел, потому что ему было стыдно убить человека безоружного». У Лермонтова по-другому немножко про Грушницкого: «Он покраснел: ему было стыдно убить человека безоружного». Или «если пашню пашут, то руками не машут». Вот здесь у нас придаточное сначала. Уберем его, и что получится? «Пашню пашут — руками не машут».
А. Митрофанова
— Да! Логика такая вырисовывается сразу же применительно к каждому знаку препинания и ко всем тем правилам, которые… Я помню, мне кажется, что мы их тоже учили наизусть, а потом старались в упражнениях применять. Но если бы мне объясняли так, как вы (то есть это я называю «объяснить на пальцах»), то я бы понимала лучше.
С. Штильман
— Что касается правил «на пальцах»… Есть правило для учебника, для учителя, который вызывает несчастного ребенка и требует, чтобы тот буква в букву прочел это «сакральное» правило, и он должен мало того что прочесть это правило буква в букву, но он должен еще и пример из учебника привести, потому что не дай Бог ему привести пример от себя.
А. Митрофанова
— Почему обязательно из учебника?
С. Штильман
— А откуда я знаю. Я не один и не два раза встречался с тем, что «отсебятина» здесь не приветствуется.
А. Митрофанова
— А, мне кажется, что наоборот, лучше, когда ребенок от себя приводит, потому что в учебнике это всякий может прочитать и воспроизвести, а пример от себя — это же…
А. Пичугин
— Это тебе кажется, и нашему гостю кажется, а…
С. Штильман
— Кто бы спорил! Есть правило для учебника, и есть правило для себя. Ну, предположим, буквы «о» и «а» в наречиях типа «издавна», «направо», «налево» и т.д. Там же страшное дело, и дети путают. Но когда говоришь, что это правило «из окна»: «из окна», «до окна», «с окна», но «на окно», «за окно» и «в окно» — и всё! Да, там есть некоторые исключения, но их не так много, и их можно запомнить. Или у меня была такая ситуация. Я пришел на урок к девочке из 11-го класса, а там у них траур: ребенку поставили в третьем классе очередную «двойку» за то, что он никак не может запомнить, какие буквы пишутся в окончаниях существительных. Ну, это же с ума можно сойти: 1-е, 2-е, 3-е склонения, шесть падежей! И вот он 18 этих окончаний никак не может запомнить, где там «е», где «и», где еще что. И уже, говорят, пороли его, уже в угол ставили, лишали его всего, чего угодно, а он не запомнил.
А. Митрофанова
— Бедный ребенок!
С. Штильман
— Я говорю: а хотите он запомнит у вас, какая буква пишется в 1-м, 2-м и 3-м склонении на всю жизнь и никогда в жизни не будет путать? За 10 секунд! Не за две недели, не за месяц, а за 10 секунд! Это принцип парадигмы «голова, плечо, грудь». Что под ударением в этих словах (1-е склонение — «голова», 2-е склонение — «плечо», 3-е склонение — «грудь»), то и в любом другом случае без ударения. Всё!
А. Митрофанова
— Он понял, запомнил?
С. Штильман
— Так я тут в магазине встретил этих людей, эта девочка уже давно поступила в институт. Они говорят: «Сергей Леонидович, он сейчас в 7-м классе. Вот когда? Потому что очень серьезные проблемы». Я говорю: «Да хоть сейчас». Он говорит: «Понимаете, я вот эти несчастные «е» и «и» понял. А почему же так в школе не объясняют?»
А. Митрофанова
— Знаете, а это как раз хороший вопрос, потому что сейчас, когда говорят про падение уровня грамотности у учеников, студентов, школьников и т.д., то говорят, как правило, что дети стали менее внимательными, менее усидчивыми, а «вот в наше время: вода была мокрее…»
А. Пичугин
— Да не бывало «нашего времени» и никакого другого тоже.
А. Митрофанова
— Да, это понятно, но дело в том, что объективно сейчас уровень грамотности у нынешних студентов значительно ниже уровня грамотности, который был 10-15 лет назад. Я это просто знаю, потому что я работаю с людьми, которые преподают русский язык и литературу в институте, и каждый год они проверяют работы и видят, в каком состоянии дети пришли. Это значит, что как-то по-другому за это время стали в школе объяснять? Это значит, что для нынешних детей нужно совершенно по-другому формулировать правила? Что это значит с вашей точки зрения?
С. Штильман
— С моей точки зрения, главное слово в преподавании русского языка — это система. То есть, если вы говорите об орфографии, то по крайней мере сначала надо сказать, что основной принцип орфографии, который пронизывает практически всю русскую орфографию — это принцип единообразного написания морфем. То есть, что дети знают в школе? То, что безударную гласную в корне надо проверять ударной. И всё! Пардон, а в приставке? А в суффиксе? А в окончании?
А. Митрофанова
— А я не знаю, слово «морфема» есть в учебнике? Мне кажется, что…
А. Пичугин
— Есть. В 7-м классе уже.
С. Штильман
— Конечно, есть. Морфемика — наука о приставках, корнях, суффиксах и окончаниях. То есть, если ребенка спрашиваешь: «А почему ты пишешь «извилестый»?» — «Ну, потому что». Я говорю: «А можно этот «-ист» проверить?» — «Нет, конечно» — «А ты уверен?» Я говорю: «Смотри, а вот «волнистый», «пушистый»! А почему пишутся «отсталость», «усталость» через «о», а не через «а»? Есть какая-то причина?» Он говорит: «Нет, просто надо запомнить!» Я говорю: «А ты уверен в этом? А в слове «злость», почему пишется «о»?» И таких суффиксов двенадцать, где… Ну, например, почему пишется «пустота», а не «пустата»? Потому что «пустоты». «Частота» — «частоты» и т.д. То есть, если ребенок понимает, что и приставку, и корень, и суффикс, и окончание можно и нужно проверять…
А. Пичугин
— Сергей Штильман — учитель-словесник, литературовед, писатель-прозаик, поэт, автор книги «Как научить писать грамотно?» здесь, в студии светлого радио. Хорошо, а что делать взрослым людям? Они закончили школу 20 лет назад, и как писали неграмотно, компьютер исправлял, так и продолжает исправлять. А если 40 лет? Вот сейчас у нас идет такой разговор двух профессионалов: Сергей Леонидович и Алла Сергеевна.
А. Митрофанова
— Нет, я не профессионал.
А. Пичугин
— Очень много примеров. Человек, который слушает нашу программу, наверное, не очень хорошо помнит, как, что и после чего пишется. Но есть ощущение, что в школе чего-то недодали, или он скажет: «Я уже всё на свете забыл из того, что было на уроках русского языка. Вот как быть мне, человеку, который закончил школу почти 20 лет назад? Что делать?»
А. Митрофанова
— Хороший вопрос.
С. Штильман
— Я бы, во-первых, посоветовал бы ему самого себя спросить. И если ему это очень надо, то, наверное, он это делать будет. По крайне мере, будет…
А. Пичугин
— А что делать?
С. Штильман
— Например, почитать Розенталя, Чешко, мои книги. Попытаться привести в систему то (если у него нет возможности учиться у меня), что в школе было в таком разрозненном состоянии. Я больше чем уверен… Моя позиция такая, что путь к грамотности — это путь очень трудный. Если человек готов этот путь пройти, то флаг ему в руки. Если он хочет, как это писали в свое время, «за 10—12 несложных и необременительных занятий в 100 раз улучшить свою грамотность», то это не ко мне. То есть я думаю, что принципиально изменить уровень своей грамотности, как если бы человек был безграмотный, а через полмесяца или через 3 недели он грамотный, то этого добиться практически невозможно. Но моё абсолютное убеждение, что самый эффективный способ учения — это не чьи-то лекции слушать, а заниматься самообразованием. То есть главное образование — это самообразование.
А. Митрофанова
— Через это можно почувствовать язык, почувствовать его на вкус, если угодно. Я помню, как я для себя какие-то открытия делала в языке: как играла словами, как пыталась их складывать в какие-то предложения, в стихи даже (ну, кто в детстве не писал стихи!). Потом уже с возрастом я поняла, что это не значило, что я поэт, а это у меня просто такая форма освоения языка, я с ним так знакомлюсь, я его пробую на вкус. Это было, кстати, очень вкусно!
С. Штильман
— Я бы как раз сейчас на этом моменте нашей передачи перевел бы немножко разговор в сторону литературы, коль уж мы о стихах заговорили. Потому что я вот эти свои эпиграфы из Брэдбэри и китайской народной мудрости ровно также отнес бы и к урокам литературы. Потому что, если нынешние уроки литературы это сначала: «Чацкий вот такой», «Онегин вот такой», «Татьяна вот такая», а «Ольга — такая» — а дальше, в лучшем случае, «возьмите текст», а в худшем — выдержки из произведения и подтвердите, что Чацкий — представитель передового мыслящего дворянства, а Фамусов — такой-сякой, что все в любви предатели, кроме Чацкого, а Чацкий — душка, хороший. Только потом получается то, что произошло с Солженицыным, когда, уже находясь в лагере, он взял уже взрослым человеком «Горе от ума», прочел и написал гениальную статью «Протеревши глаза». То есть это ощущения человека, которому, извините, втюхивали в школе, что «Чацкий вот такой», и он не задумывался, потому что учитель лучше знает. А когда он берет сам текст и начинает читать, то выясняется, а кто в любви-то предатель на самом деле.
А. Митрофанова
— А кто хамил там больше всех?
С. Штильман
— А кто, пардон, не в состоянии слушать, что ему говорят.
А. Митрофанова
— Именно он, этот герой. (Смеется.)
С. Штильман
— Кто трижды «наступает на ногу» Софье, называя Молчалина «ума в нем только мало, а, впрочем, у кого ума не доставало, чтоб иметь детей». То есть Молчалин, при всех своих минусах, по крайней мере за те три с лишним года, которые он находится в Москве, хоть чего-то добился, он уже коллежский асессор. А Чацкий что за это время сделал? «Хотел объехать целый свет, но не объехал сотой доли»?
А. Митрофанова
— Совершенно верно! Я с вами, кстати, согласна. И ко мне, когда дети приходят, если у нас есть время поговорить про «Горе от ума», они тоже открывают этот текст… Я говорю: «А где вы здесь видите подтверждение того, что он так чувствителен и весел?..»
С. Штильман
— И остёр…
А. Митрофанова
— Остёр, да, там можно накопать, пожалуйста, сколько угодно! Но то, что он чувствителен и весел… Он же такой ослик Иа, у которого кругом всё плохо в этой жизни, ничего не случилось. Кстати говоря, это же не только к Чацкому относится, это относится к огромному количеству произведений, про которые объясняют, где хорошо, а где плохо…
С. Штильман
— Сначала!
А. Митрофанова
— То, что вот этот герой хороший, а вот этот — плохой.
С. Штильман
— Положительный герой! А этот — лишний человек! А этот, вообще…
А. Митрофанова
— Маленький человек. И дети в эти слова-контейнеры начинают уже потом автоматически упаковывать любую другую мысль, книгу, какого-то героя. Они начинают мыслить этими штампами, шаблонами, и им в какой-то момент это начинает ужасно не нравится самим. Они говорят: «Вы знаете, но мы же чувствуем, что жизнь не умещается в эти шаблоны. Давайте попробуем по-другому…» Ну, конечно, давайте! И им это доставляет большое удовольствие, когда им начинают распаковывать эти шаблоны.
С. Штильман
— Если это мы распаковываем, то это ничего не стоит. Если ты приносишь в 5-й класс на урок литературы рассказ «Воробей» из стихов в прозе Тургенева, и вместе с ними 45 минут этот рассказ разбираешь, чтобы проняло, а попутно рассказываешь о том, а почему в том эпизоде воробей бросился перед Трезором и закрыл... Он умирал, замирал, защищал свое дитя. Почему это старого, практически умирающего Тургенева так потрясло? Почему он через столько лет, вспоминая об этом эпизоде… Ну, что такое, шёл с охоты и тут этот воробей — это такая мелочь, ерунда. Потом, когда начинаешь рассказывать детям и о внебрачной дочери Тургенева Полине, и про Асю начинаешь рассказывать (тоже фактически внебрачный ребенок), и показываешь, как эта тема проходит вообще через всё творчество Тургенева. Там же, пардон, и в «Отцах и детях» та же самая Фенечка — она же простолюдинка, и Митя-то — внебрачный сын. То есть фактически ты, может быть, на этом уроке только начнешь этот разговор, а потом продолжишь его, изучая и «Муму», и «Асю», и «Отцов и детей». И тогда у тебя вот эта система будет. И тогда ученик поймёт, что действительно он был потрясен вот этим воробьишкой, маленьким воробьем, который всего лишь десятая часть огромной пасти этого пса, но тем не менее, вот он. То есть это вообще очень важно, с чем ты приходишь на этот самый свой первый урок. То есть, если ты не потряс класс этим первым уроком, если они не поняли, что там действительно что-то такое написано в этой книжке, что им это очень хочется узнать, самим прочувствовать…
А. Митрофанова
— Что это для них вопрос жизни и смерти, им самим нужно с этим разобраться. И, опять же, самим!
С. Штильман
— Вот, когда к тебе приходит ребенок и говорит: «А я сама прочла «Преступление и наказание», я была потрясена, и я ни одной книжки из школьной программы до сих пор не прочитала», — то, значит, что ты это время в этом классе, в этой школе, проработал не просто так. То есть этот момент, когда ты приходишь в класс, иногда в 9-й, иногда в 10-й, а там из 25 человек читает трое. И вот, когда ты уходишь из этой школы, или ты выпускаешь этих детей, а там читают половина, ты не зря эти два года там проработал. Я написал массу статей, больше семидесяти, я написал четыре книги, я пытался как-то этот опыт — то, что я понимаю, что я знаю, что я хотел бы донести, но как-то так это же трудно.
А. Митрофанова
— Вы знаете, может быть, учителям тоже проще, в каком-то смысле, шаблонами изъясняться, когда всё понятно: вот этот — маленький человек, а этот — лишний человек, а этот — положительный герой, а этот — отрицательный. Ведь так же тоже проще, наверное, и объяснять…
С. Штильман
— А Обломов — ленивый.
А. Митрофанова
— Да, точно!
С. Штильман
— И поэтому он лежит на диване. А почему лежит на диване? Ведь когда задаешь вопрос «почему?» — это же пролежни будут, это же скучно — попробуйте лягте на диван и полежите там неделю. Если ты болен, то понятно, но если нет — почему лежит-то? На самом деле, если мы работаем на уроке и следуем клише… У меня лет пятнадцать назад в «Литературной газете» одна единственная статья появилась (я больше туда не ходил), называлась она «Почему они всё-таки не читают?». То есть я сначала опубликовал большую статью в «Первом сентября» ровно об этом, и там была такая метафора: «Если ребенку вместо материнской груди предложить соску с большой дыркой, и ему для того чтобы получить молоко или смесь молочную всего лишь надо очень мало усилий приложить — взять только губами и молоко туда польется, а потом через какое-то время вы ему предложите материнскую грудь, то он ее будет выплевывать, он не будет хотеть так добывать молоко». Вот если мы ребенку вместо того, чтобы действительно предложить серьезный совместный труд (не так чтобы он работал, а я дурака валял, но и не наоборот), то он будет получать удовольствие от того, что он сам добыл это знание, он что-то такое увидел в Раскольникове или Чацком, или Обломове, или в ком угодно, что это действительно станет его личным открытием. Может быть, я немножко подыграю ему, может быть, я с этим открытием уже заранее пришел, но я не буду показывать этого открытия, я не буду заранее о нем говорить: «А я вам сейчас… Я такое понял, и я вам сейчас всё это расскажу, а потом вы убедитесь, что в тексте это есть». Нет, ребята, мы вот до этого дойдем с вами сами! Моя задача как учителя — создать эту ситуацию. Взять этот текст небольшой, пускай это будет страница или две. Вот то самое медленное чтение! Как было мне сказано на «Учителе года», что нет такого «медленного чтения».
А. Митрофанова
— Как это нет?!
С. Штильман
— И все мои ссылки на то, что еще 100 с лишним лет назад о нем говорили… «Нет, это вы придумали, такого чтения теперь нет». Но, с моей точки зрения, единственное реальное чтение, которое есть — это чтение медленное. То есть не то, что вы там две страницы за десять лет прочтете, а чтение с остановками, с рефлексией, с тем, чтобы обращать внимание на какие-то очень важные и необходимые вещи.
А. Митрофанова
— Я последний раз так читала «Авиатор» Евгения Водолазкина, возвращаясь на предыдущую страницу, что-то пробуя на вкус, осмысляя, размещая у себя в голове, и так еще покрутить можно в голове фразу туда-сюда, рассмотреть ее. Это такое удовольствие! Но, видите, так случилось, что это были какие-то каникулы у меня, и было на это буквально несколько дней. И это, конечно, невероятное удовольствие. Это, знаете, как деликатес такой даже! Но, что касается медленного чтения… Не знаю, мне кажется, что здесь есть ещё одна проблема: мы же живем сейчас в постоянно ускоряющемся мире, и медленное чтение входит в диссонанс с тем ритмом, к которому мы максимально уже адаптировались всеми другими своими органами осязания, включая глаза тоже.
С. Штильман
— Так дело в том, что, если не мы и не в школе… Наша задача — такой способ чтения ребенку показать. Мы не можем его принудить всю остальную жизнь так читать, но показать, что такое возможно и такое постижение текста возможно… Кто и когда? Я не уверен, что во всей последующей жизни (сколько еще за жизнь прочтет этот человек) он будет способен это сделать. А кто же еще сможет показать, как это делается?
А. Митрофанова
— Согласна с вами. А потом ещё всё-таки очень важный момент, который вы уже неоднократно отметили — это слово «сам». Всё-таки я правильно понимаю, что в педагогике этот момент, может быть, даже и самый главный?
С. Штильман
— Да, самому учиться ловить рыбу. И задавать вопросы! Собственно, у меня была ситуация, когда ко мне пришла на перемене девочка и сказала: «А почему Татьяна отказала Онегину? Она дура, что ли, полная? Она же так его любит!»
А. Митрофанова
— Часто задаваемый вопрос!
С. Штильман
— То есть, понимаете, если я скажу: «Мне некогда, я чай попью, я устал, у меня ещё там пять уроков», — то, значит, я этого ребенка потерял. А для меня это самое главное! Может быть, она не права десять раз и будет говорить: «Знаете, в нашем мире надо, если ты добился, хватать это и…» Это другой вопрос, но, если у нее этот вопрос возник, то дальше уже можно что-то делать. Если она просто вяло сидит на уроке, и ты чего-то «правишь ремесло», что-то говоришь, она что-то слушает, то тогда пиши пропало.
А. Пичугин
— Сергей Штильман — известный московский учитель-словесник, автор книги «Как научить писать грамотно?», поэт, прозаик, литературовед был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо вам большое! Очень интересно! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!