Светлый вечер с Владимиром Легойдой (13.01.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. 100-летие Революции в России - о чем важно помнить?
2. Передача Исаакиевского собора Русской Православной Церкви - о чем идет речь?
3. Рождество и Святки - меняется ли отношение к Рождеству Христову?

 

 

---

А.Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы – Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Сегодня пятница и как всегда в этот день у нас в гостях Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Здравствуйте!

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— Поздравляем с наступившим уже Новым годом и с Рождеством Христовым.

А.Митрофанова

— И со Святками.

В.Легойда

— Ну раз вы и меня поздравляете, то я и вас поздравляю в таком случае, от всей души.

А.Митрофанова

— И всех слушателей заодно.

В.Легойда

— Слушателей само собой в первую очередь.

А.Пичугин

— Из этого же собственно говоря и вытекает, наверное, наша первая тема. В наступившем году 2017 у нас сто лет с 1917 года и можно ли в этом увидеть какие-то важные параллели и на самом деле может быть в этом есть какой-то определенный символизм, или не стоит заморачиваться с цифрами?

В.Легойда

— Смотря с какими цифрами… Вы знаете, я очень не хотел бы может быть повторять то, что много раз уже повторялось, я тогда очень кратко какие-то общие вещи скажу и с вашего позволения обращу внимание на то, что мне представляется действительно очень важным в этой связи. Что касается общих каких-то оценок, то конечно – это важная дата, конечно – это столетие событий, которые коренным образом изменили жизнь в нашей стране, да и, в общем-то, не только в нашей стране. Поэтому просто делать вид, что этой даты нет – наивно, бессмысленно и практически невозможно. Конечно любая дата в чем-то условно, сто лет, чем это отличается от 99, или от 101, но это всегда повод к каким-то таким переосмыслениям, или должна стать поводом такая дата. И здесь очень важно конечно попытаться максимально честно посмотреть на это, что сделать чрезвычайно сложно, потому что мы все равно живем в мире определенных стереотипов, в том числе идеологических, которые заставляют так, или иначе смотреть на те, или иные события. И здесь конечно хотелось бы, особенно в ситуации, когда эти разные взгляды людей разделяют, хотелось бы какой-то максимальной беспристрастности и вот почему – мы одна страна и хотелось бы, чтобы наш народ, или народы, которые населяют нашу страну, жили в мире и в будущее устремлялись с какими-то мирными… в какой-то такой мирной атмосфере, чтобы наша жизнь проходила. Я думаю, что мира хочется всем и гражданского, общественного, мира в медиа тоже, даже, я думаю, самым что ни на есть активно эксплуатирующим разные негативные новости коллегам тоже, наверное, хочется в глубине души какого-то мира. И здесь перехожу ко второй части, мне кажется, то, что чрезвычайно важным является для нас для всех – когда мы говорим о молодежи, мне кажется, принципиально нельзя передать нашим детям, внукам для кого-то, в наследство эти споры прошлого. Вот те споры, которые разделяют нас, очень бы не хотелось, чтобы они продолжали разделять наших детей. И мне кажется, что без искажения истории, без того, чтобы называть черное белым, а белое черным, но все-таки передать какую-то общую эмоцию на сохранение нормальной жизни и мира. Вот, что мне кажется, в чем наша задача. Сейчас, если хотите, так заострю, может быть, она первоочередная задача. А не в уточнении каких-то там, без романтизации какого-нибудь белогвардейского проекта, или противоположного, который начинает все равно людей подводить к тому, что разделяет. Разделяет довольно жестко. Ну, вот как-то так.

А.Митрофанова

— Ох, сложную тему Вы подняли, Владимир Романович.

В.Легойда

— Не я, вы подняли, я всего лишь ответил.

А.Пичугин

— Мы все в год вошли.

А.Митрофанова

— Ну, мы подняли, тогда эту тему. Она сама поднялась, как, знаете, земля в свое время из воды поднялась. И я на самом деле давно уже и долго на эту тему размышляю и у меня свои здесь тоже вопросы, связанные… вот Вы говорите про прекращение споров, мне кажется – это возможно в том случае, если у нас произойдет какой-то предельно откровенный разговор по поводу нашей истории и того, что в XX веке с нами случилось. Так получилось, что я в рождественские каникулы была в Германии у моих друзей и в очередной раз думала о том, что передо мной пример людей, которые настолько серьезно переосмыслили то, что произошло с ними в XX веке. Я сейчас не беру те наплывы миграции, которые тоже естественное следствие того, что в Германии произошло, но просто отношение к фашизму, отношение к нацизму, отношение к таким фундаментальным вещам в глубине своей каждый человек, который там… не каждый, а большинство, скажем так людей, которые там живут, они понимают, что случилось. Это было достигнуто жесткими методами, например, такими, когда Германия была разделена на четыре части, все это знают, были такие принудительные экскурсии людей, населяющих эту страну, возили в лагеря бывшие концентрационные, теперь уже закрытые, но им показывали, что там делали с людьми и они настолько ужаснулись этому факту, что на территории их страны по соседству с их домами люди были топливом, что этот ужас и понимание того, что это не должно повториться живет в них до сих пор. У нас в стране, я сейчас не хочу проводить прямых аналогий и параллелей, вы понимаете, я надеюсь. Но у нас в стране в 1930-е годы, в 1920-е годы, люди тоже были топливом, и мы пытаемся сейчас от этого факта отвернуться и говорим о том, что нужно какое-то примирение, нужно, чтобы мы перестали на эту тему спорить. Конечно нужно примирение, но нельзя же делать вид, что этого не было. Я помню, как пришла на выставку в Манеж в позапрошлом теперь уже году, которая была посвящена истории нашей страны в первой половине XX века и увидела там слова о том, что в «Архипелаге ГУЛАГ» у Солженицына все было очень сильно преувеличено и вообще не надо так к этому относиться.

А.Пичугин

— В этом году то же самое про диссидентов было.

А.Митрофанова

— Я не была в минувшем 2016 году, Леша там был. И мне от таких вещей становится страшно, когда я понимаю, кто организатор этой выставки.

В.Легойда

— Алла Сергеевна, Вы попросили о том, чтобы Вас верно поняли, я тоже попросил бы не приписывать мне того, чего я не говорил. Во-первых, я не говорил, что нужны споры, я говорил, что не нужно передавать детям в наследство наше разделение. Потому что я знаю людей, которые романтизируя какую-нибудь белогвардейскую идею, говорят о нелигитимности всего советского строя и вообще всех 70-80 лет советской жизни. И это красивая идея, может быть, но она тупиковая абсолютно. Она никакого плода принести, именно для совместного какого-то устремления жизни вперед, на мой взгляд, не может. Потому что она… это не вопрос переосмысления, это вопрос перечеркивания десятилетий жизни и так я это вижу. Поэтому мне кажется, что это контрпродуктивные вещи. Потом у нас у каждого, понятно, есть свои симпатии и антипатии. Мне очень близки взгляды покойного Тимофеева-Ресовского – нашего выдающегося генетика, биолога, который застал те события, о которых мы с вами знаем по книжкам и у него есть замечательное в дневниках… кстати сказать, прошел те самые страшные лагеря, которые мы с вами тоже знаем по книжкам. И он пройдя все эти лагеря в свое время, кстати очень скептически относился и к разного рода диссидентам нашим, уже его современникам второй половины XX века, но он говорил и о том времени первой половины, я почти цитирую, у него есть такая фраза, он говорит, что я никогда не был ни коммунистом, ни антикоммунистом, ни каким другим стрекулистом, понимая, что все эти движения, говорил он в том числе о каких-то вещах белогвардейских насколько я понимаю, с его точки зрения были во многом несерьезными. Просто поэтому я хочу сказать, что здесь действительно все очень непросто и я как раз не против споров, я против спокойного выяснения истины, академическая дискуссия – вещь неизбежная. Страшно, когда академическая дискуссия приобретает черты общественного полемического дискурса, в котором уже дискуссия невозможна.

А.Пичугин

— А Вы считаете, что в ближайшие сто лет академическая дискуссия по этому вопросу возможна?

В.Легойда

— Если академическое сообщество хочет оставаться академическим сообществом, они должны проводить эти дискуссии, уточнять какие-то факты, те же самые цифры – нравится это кому-то, или не нравится, преувеличено, не преувеличено…

А.Пичугин

— А если преуменьшено?

В.Легойда

— Если преуменьшено, естественно, об этом нужно говорить. Я другое пытался сказать. Я пытался сказать, что, во-первых, совершенно точно нельзя ничего забывать. Но понимаете, у нас действительно созданы какие-то довольно… ну вот мы спорим по поводу фигуры Ивана Грозного, ломаются копья и прочее-прочее, но ведь во многом – это тоже, представление об этом, оно сделано, причем сделано в то же самое советское время. И преувеличено вообще значение, мне кажется, этой фигуры. Ну уж по крайней мере точно, я уже неоднократно говорил, преуменьшено значение фигуры Ивана III, которому и близко столько внимания не уделяется, которое он заслужил просто по своей роли в истории, что следует напрямую из исторических каких-то фактов.

А.Пичугин

— Так может быть стоило ему памятник тогда поставить?

В.Легойда

— Я горячо об этом говорю, и мы об этом писали в свое время в журнале «Фома», и публиковали неоднократно эти материалы и прочее. Я глубоко скорблю о том, что памятника Ивану III в нашей стране нет. Но сейчас другая тема, я просто в качестве аналогии это привел. Поэтому здесь, когда мы… понимаете, как, в чем проблема этой общественной дискуссии и ее контрпродуктивности – каждая сторона призывает других к объективности, вот эти требования объективности она к себе не предъявляет, она считает, что ее то взгляд однозначно считается объективным. Но если мы говорим об объективности, то мы должны быть готовы к тому, что какие-то цифры окажутся преувеличенными, а какие-то преуменьшенными и никуда от этого не денешься, нужно научиться смотреть правде в глаза. Параллель с Германией, которую Вы привели, а потом от нее отказались, мне лично, в данном случае, вы можете назвать это моей идеологической установкой, но она кажется неприемлемой.

А.Митрофанова

— Я привела, прошу прощения, не параллель, а пример.

В.Легойда

— Потому что я не сравниваю нацистский режим с тем, что было в советское время. Не сравниваю и считаю, что… почему, объясню – да, конечно были ужасы ГУЛАГов, они точно на мой взгляд не сравнимы с ужасами нацистских лагерей, во-первых, а во-вторых, есть еще идеологические установки. Никогда… в советском режиме много было лживого, много было страшного, но он никогда не провозглашал открыто то, что провозглашалось в третьем рейхе.

А.Пичугин

— Ну, так может быть куда хуже, что это делалось закрыто, а делалось то же самое.

В.Легойда

— Не то же самое, не могу согласиться.

А.Пичугин

— Нельзя же считать, насколько тысяч людей там уничтожено больше, или меньше.

В.Легойда

— Не могу согласиться с тем, что делалось то же самое, хотя вы понимаете, что было много споров. И среди людей, которые к тому же глубоко чтимому Александру Исаевичу Солженицыну предъявляли претензии, правда с другой стороны, были такие люди, как Варлам Шаламов, и тут уже, извините, очень сложно бросить камень в его огород. Поэтому мне представляется и вот опять же, я говорю, что прошлое обязательно нужно знать, над прошлым нужно размышлять, но именно нужно помнить о будущем. И если мы, я глубоко в этом убежден, вот эти все наши споры, которые нам не позволяют о каких-то вещах договориться, передадим в наследство нашим детям – это будет плохо. Я считаю, примирение неизбежностью.

А.Митрофанова

— Можно я себе еще позволю одно уточнение, Вы сказали по поводу параллели. Я все-таки хочу подчеркнуть, что это была не параллель, а пример и пример очень важный, пример, с моей точки зрения той самой метанойи, перемены ума, перемены сердца, о которой мы этой студии очень часто говорим.

В.Легойда

— Алла Сергеевна, Вы лучше меня знаете Германию, но я должен Вам заметить, что с моей точки зрения – это немножко конечно идеалистический взгляд на то, что произошло в Германии. Да, какие-то вещи там безусловны, там невозможен памятник Гитлеру, например, но именно потому, что отношение к Гитлеру совершенно однозначно, по крайней мере на уровне провозглашенной общественной дискуссии, хотя это не значит, что в Германии нет, в том числе, и молодых людей, которые вполне себе нацистски ориентированы. Они есть, давайте не будем тоже изображать Германию таким единым стопроцентно абсолютным…

А.Пичугин

— Они есть, и более того, их будет больше в ближайшее время.

В.Легойда

— Да, и их немало. Поэтому ни от чего Германия не избавилась так, как Вы говорите на 100%.

А.Митрофанова

— Так я и не говорю про 100%, Владимир Романович, но опять же…

В.Легойда

— А проблема в том, что у нас, допустим, стоят памятники, но именно потому, что в обществе не произошло, не метанойи, а не произошло консенсуса, не произошло консенсуса по поводу тех, или иных исторических личностей, который в Германии однозначно произошел, потому что, в том числе, что была и международная общая оценка. Но нет общей оценки этой международной и по нашим лидерам, памятники которых стоят, не только, кстати сказать, в нашей стране. Вот в чем дело.

А.Митрофанова

— Я надеюсь, что не будем ждать международной оценки, попытаемся как-то своими силами и мозгами разобраться с тем, что с нами в XX веке произошло.

В.Легойда

— Уверяю, что не было бы если международной оценки в Германии и не было бы если поражения Германии, то естественно была бы другая ситуация, вот и все.

 

А.Пичугин

— Дорогие слушатели, напомним, что сегодня в гостях у светлого радио, как всегда по пятницам Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Пока мы не вернулись к основным темам, просто хочу уточнить – два памятника Ивану III есть у нас, еще один 6 июля будет в Калуге открыт. Один в Москве, один в Нарьян-Маре.

В.Легойда

— Надо уточнить, что это за памятники, есть памятники в монументальных композициях

А.Пичугин

— В монументальных – это тысячелетие России, да. А в Москве на территории кадетской школы открыта копия памятника, но именно Ивану III с монумента тысячелетию России и в Нарьян-Маре открыт просто памятник.

В.Легойда

— Вы знаете, с Вашего позволения, на территории кадетской школы – не принимается. Потому что на территории разных кадетских школ можно найти какие угодно памятники, я в этом не сомневаюсь, причем даже таким историческим деятелям, о которых мы с вами можем не подозревать.

А.Пичугин

— Ну, я с Вами согласен.

В.Легойда

— А в Нарьян-Маре, слава Богу, есть.

А.Пичугин

— Да, согласились в этом.

В.Легойда

— Видите, спасибо Яндексу, что он нам об этом рассказал, но хорошо бы, чтобы помимо Яндекса об этом знало бы еще и общество.

А.Пичугин

— Вот, мы сообщаем.

В.Легойда

— Про памятник Ивану IV можно без Яндекса уже знать.

А.Пичугин

— Ну да, к сожалению.

А.Митрофанова

— Давайте сейчас к еще одной громкой теме обратимся, которая активно обсуждается в СМИ – власти Петербурга решили передать Исаакиевский собор Русской православной Церкви. Мне бы очень хотелось, Владимир Романович, что Вы сейчас разъяснили, о чем конкретно идет речь. Потому что трактовок огромное количество, о чем там на самом деле говорится?

В.Легойда

— Ну, вот как мы вчера говорили уже довольно подробно, может быть без каких-то деталей, которые вчера уже звучали на конференции в Санкт-Петербурге, речь идет о том, что на основании существующего законодательства, Исаакиевский собор передан в управление Санкт-Петербургской митрополии и никакой другой формы передачи быть не может, потому что Исаакиевский собор является памятником ЮНЕСКО, а памятники ЮНЕСКО не передаются в собственность, они могут быть переданы только в пользование.

А.Пичугин

— Тут возникает вопрос очень важный, как мне кажется, а есть ли у Церкви сейчас в настоящий момент достаточно количество квалифицированных кадров, которые могут содержать Исаакиевский собор – памятник ЮНЕСКО в надлежащем состоянии. Потому что тот статус, который он имел доселе, будучи музеем, но при этом с ежедневными богослужениями и с абсолютно нормальным взаимоотношением, кстати, это один из немногих примеров в России, когда взаимоотношения музейщиков и Церкви находятся на должном уровне, благодаря, наверное, не в последнюю очередь, директору Исаакиевского музея – господину Бурову. Там же совершались ежедневные богослужения и все было для них подготовлено музеем, а как сейчас будет – это тоже вопрос.

В.Легойда

— Я не вполне готов согласиться с теми акцентами, которые Вы проставили в своем вопросе, это все-таки не столько вопрос, сколько определенная позиция, простите, которую я не вполне разделяю. Но я на что хочу обратить ваше внимание, во-первых, давайте уж, если мы говорим с самого начала, то начнем с того, что со смысловой точки зрения постановки вопроса – хорошо бы, чтобы храм был храмом – нет. Как раз-таки странным является другая постановка вопроса, давайте про это не будем забывать. Потому что, когда начинают говорить: «Как? Передать храм Церкви?» Минуточку, вы услышьте себя сами.

А.Пичугин

— Вы уже говорили в этой студии, я помню, эту фразу.

В.Легойда

— Но я это готов говорить еще и еще раз, пока не буду услышан.

А.Пичугин

— А смотрите, какая интересная история. До революции, когда Церковь была государственной, имущество Церкви тоже было не совсем церковным, оно скорее было государственно-церковным.

В.Легойда

— Но Вы же прекрасно понимаете, в том числе, как историк, что это совершенно другая ситуация, ему не нужно было быть, как Вы говорите, церковным, потому что Церковь была государственной, оно и было церковным, просто Церковь была государственная и это совершенно другая ситуация правовая и экономическая. Соответственно здесь, давайте еще раз забьем эту сваю, если хотите. Странной является не постановка вопроса – как это храм может принадлежать Церкви, а другая постановка вопроса – это первое. И я не слышал ни разу каких-то серьезных аргументов против этой точки зрения. Второе, безусловно я не считаю, что это редкий пример таких полноценных и взаимоуважительных и выгодных отношений между музейным сообществом и церковным. Потому что у нас есть много других примеров – Троице-Сергиева лавра, Соловецкий монастырь и так далее, и тому подобное, где сосуществует музейная деятельность и религиозная жизнь совершено полноценно и без ущемления чьих бы то ни было прав. Но я хочу подчеркнуть, что в Церкви безусловно с большим уважением относятся и к служению музейных работников и к тому, что они действительно, несмотря на все и на все сложные годы, и на отношение власти, они сохранили для верующих людей в том числе и такие замечательные соборы.

А.Пичугин

— Я просто, простите, помню, как на моих глазах, а я такой рос музейный мальчик, Церковь выставила сотрудников Исторического музея из храма Троицы в Никитниках на Китай-Городе, так это было некрасиво, что…

В.Легойда

— Да, но в данном случае сейчас Вы приводите этот пример и что я должен Вам сказать? Бывают в жизни разные ситуации, мы же сейчас говорим про Исаакий и про ситуацию в целом, я вам говорю на том уровне официальной моей ответственности в отношениях Церкви с обществом, что такой установки нет. Ну мало ли что. Это все равно, что я бы Вам сейчас стал говорить, что у нас священники все-таки молятся Богу и в Него верят, а Вы мне говорите: «А вот в таком-то году такой-то священник напился и сбил на машине человека», - ну и что я Вам должен сказать? Это что, ставит под сомнение мой тезис?

А.Пичугин

— Нет, все понятно.

В.Легойда

— Поэтому давайте все-таки про Исаакий и про общие установки. Я вам официально и авторитетно заявляю, что нет никакой установки на конфликт и не может быть, и не собираемся мы конфликтовать, и вообще не рассматриваем сотрудников музея, как какую-то равновеликую, а тем более агрессивную силу по отношению к верующим, или Церкви и так далее. Об этом речь не идет. То, что храмы должны принадлежать Церкви – это нормальная совершенно ситуация. То, что такие памятники, в том числе и культуры, а не только религиозные культовые здания, как Исаакиевский собор, должны должным образом содержаться – не вызывает никаких сомнений. Если бы были сомнения в возможности этого содержания, то конечно никто бы вопрос об этом не ставил и власть бы не приняла такое решение, которое она приняла, потому что это тоже ответственное решение уважаемых людей, которые сердцем и болеют за Петербург и за его прекрасные произведения архитектуры в том числе и так далее. А статус памятника ЮНЕСКО, мы с вами уже обсудили, он предполагает только пользование. Я не готов сейчас говорить о каких-то деталях, но есть действительно установка наша – не только сохранить музейную деятельность, не знаю, может быть не очень хорошее слово, наращивать, преумножить. Другое дело, что как это будет осуществляться, один из вариантов, сейчас не готов говорить наверняка, но я знаю, что митрополия собиралась, например, входную плату отменить – это тема сложная, на самом деле, потому что музей действительно очень много денег собирал и очень большая часть, сейчас не помню точно, этих денег, она была именно за входные билеты. Поэтому жест такой очень на мой взгляд, благородный и правильный, но извините, именно та ответственность, которую Церковь сейчас на себя возлагает, или на Церковь возлагается, она требует тщательного к этому подхода. Поэтому, видимо будет очень все всерьез продумываться, чтобы именно… не с точки зрения чьей-то алчности, как поспешили уже нас обвинить люди, которые, по-моему, не важно в чем, но лишь бы обвинить, и даже не важно кого. А именно с точки зрения того, чтобы этот памятник культуры, чтобы он достойное содержание имел.

А.Пичугин

— Давайте вернемся к этому разговору через минуту. Я напомню, что у нас в студии сегодня Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Здесь также мы – Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова и у нас в гостях Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Как всегда по пятницам мы здесь ведем разговор на разные темы острые и может быть даже отчасти в чем-то они и вечные эти споры и темы, потому что человеческая природа такова, что мы имеем разные взгляды на одни и те же события. Главное учиться друг друга слушать, вот это, мне кажется, очень важно.

А.Пичугин

— И, наверное, последний вопрос, по поводу Исаакиевского собора, не знаю, насколько Вы сейчас компетентны и готовы, пока это не произошло, все это комментировать, но все-таки, может быть… а что будет с музейными сотрудниками и в том числе со специалистами, вот этими очень грамотными многолетними сотрудниками Исаакиевского собора, которые там работали в музейном статусе, а что с ними будет, когда собор поменяет управленцев?

В.Легойда

— Вы знаете, действительно сейчас, не потому, что я не компетентен, а потому что просто нет ответов на все вопросы сейчас, есть вектор движения. Понятно, что это ведь не одномоментная какая-то будет вещь, то есть сам процесс передачи и перестройки жизни собора какое-то время будет происходить. Естественно с максимальным пониманием и стремлением к тому, чтобы люди не пострадали. Там несколько сотен сотрудников, если я не ошибаюсь, около 400 всего – это очень много людей. И естественно мы переживаем по этому поводу и естественно всячески, насколько я понимаю, настроены и к взаимодействию, и к совместным дальнейшим трудам и главное к тому, чтобы люди не оказались под ударом в силу происходящих перемен.

А.Пичугин

— Я просто хорошо помню, как в прошлую волну всей этой истории с передачей собора, как раз высказывались опасения неоднократно, что люди могут оказаться на улице, особенно предпенсионного возраста, но это те сотрудники, которые там отдали Исаакиевскому собору большую часть жизни.

В.Легойда

— Это правильные вопросы и правильные опасения и хорошо, что они высказывались. Но уверяю Вас, что все это понимают.

А.Митрофанова

— Будем надеяться. Владимир Романович, поскольку мы с Вами здесь в этой студии встречаемся впервые в этом году и уже наступило Рождество, а мы с Вами об этом как-то особо не говорили, и о Святках собственно не говорили. Давайте сейчас к этой теме обратимся, она не из разряда острых, а из разряда тех, которые может быть вселяют сдержанный оптимизм в то, что с нами происходит, потому что…

В.Легойда

— Ну христианину вообще предписано быть оптимистом, Если светлое радио мыслит себя…

А.Митрофанова

— Да, не реалистом?

В.Легойда

— Оптимистом, мне кажется. Если светлое радио видит себя в такой христианской жизненной парадигме, то боюсь, что у вас не очень большой выбор догматический.

А.Митрофанова

— Хорошо, будем оптимистичными реалистами, если позволите.

В.Легойда

— Согласен, конечно.

А.Митрофанова

— Поскольку Рождество – это все-таки событие, которое действительно очень мир сильно изменило, мы может быть сейчас не сильно об этом думаем и коллеги порой даже иронизируют, что у христиан главная новость – это та, которой две тысячи лет. В общем, так оно и есть, и мне кажется, что это большое счастье на самом деле, что эта новость есть и, что она каждый год так снова и снова проживается. А Вы могли бы поделиться Вашим ощущением, как это отношение к Рождеству, оно во времени меняется со стороны нас людей? И должно и оно меняться как-то? Должны ли мы как-то по-новому это событие осмыслять, например?

В.Легойда

— А Вы кого имеете в виду? Вы имеете в виду в целом общество и под временем, что понимаете – столетия, десятилетия, прошедший год?

А.Митрофанова

— Время понятие растяжимое, Вы знаете.

В.Легойда

— Я просто не очень понял, потому что, там понятно, что меняется естественно. Вы имеете в виду такие культурные изменения, или в жизни конкретного человека?

А.Митрофанова

— Конечно культурные. Жизнь конкретного человека мы с конкретными людьми обсуждаем, можем о Ваших изменениях поговорить, или о наших с Лешей, но мне кажется – это в данный момент больше частность. А вот поговорить о том, что происходит с нами, как с обществом и в культуре, хотя я не очень люблю слово «общество», оно состоит из конкретных людей опять же. Но все-таки, Вы культуролог и Вам, наверное, какие-то мысли приходят на этот счет. Отношение к Рождеству, мне кажется, оно все-таки со временем меняется, стирается острота переживания этого события, а у кого-то, наверное, наоборот она возникает в связи с тем, что человек для себя открывает какую-то новую перспективу.

В.Легойда

— Я не согласен с тем, что она стирается, потому что, когда Христос родился, там острота переживаний этого события была у количества такого небольшого людей, которых можно было посчитать на пальцах двух рук и все эти люди вообще мало понимали, что произошло, поэтому, какая у них острота переживаний? Конечно можно говорить об остроте переживаний волхвов, но они вообще жили в другом, так сказать, мистическом пространстве. И поэтому тоже сложно сказать, насколько для них это было главным событием жизни. Будем надеяться, так сказать, судя по тем дарам, которые они принесли, о чем мы знаем из Евангелия, но понимали ли они до конца, что они делают и к кому они пришли – большой вопрос, потому что из Евангелия следует, что до Воскресения Христа апостолы не понимали, с кем они находились рядом, несмотря на все прямые на это указания, поэтому, если Вы ставите вопрос плоскости остроты переживаний, то собственно острота переживаний Рождества, тут вообще такая чрезвычайно сложная тема, когда христиане пришли к осознанию того, о чем мы сейчас с вами говорим, как о главном событии человеческой истории. Давайте не будем забывать, что и праздник…

А.Митрофанова

— А когда это кстати произошло?

В.Легойда

— Это точно не ко мне вопрос, я так сказать, специально этим не занимался, но могу вам только напомнить, что, во-первых, и праздник Рождества первоначально вместе с Крещением отмечался, сейчас мы их разделили и потом не сразу вообще он стал отмечаться, потом отмечался вместе с Крещением, потом были когда отмечать и прочее.

А.Митрофанова

— Долго вычисляли.

В.Легойда

— Да и так далее, и дата, в общем-то, условна, я имею в виду не год, а дата сама.

А.Пичугин

— Ну, она и не так важна.

В.Легойда

— И не так важна, и год, в общем, тоже судя по всему ошибка Дионисия Малого.

А.Митрофанова

— Лет на восемь.

В.Легойда

— Да, на несколько лет. То, что тоже не так принципиально.

А.Пичугин

— Главное, чтобы это не стало предметом каких-то споров и тоже разделений.

В.Легойда

— Да нет, тут в культуре уже утвердилась та дата, которая, как мы понимаем, не совсем корректна. Поэтому тут, мне-то как раз кажется, что такие общие изменения, я могу о тревожных скорее говорить, то, чем я больше занимался и что видно – это, скажем, обмирщение праздника, которое происходит в современной культуре, сначала в западной, а сейчас, в общем, достаточно повсеместно, потому что глобализация, культура все более глобальной становится, а в целый ряд стран Рождество пришло вообще уже почти как светский праздник и когда собственно оно ассоциируется прежде всего с рождественскими скидками и на уровне наименования «season's greetings» сейчас говорят во многих странах. Даже не «X’mas», что можно хоть как-то оправдать древними сокращениями, еще средневековыми, что «X», как сокращение имени Христа, еще хоть как-то, здесь хоть какие-то коннотации есть религиозные, а «season's greetings» - это уже конечно…

А.Пичугин

— Это исключительно, да уже относится.

В.Легойда

— Да, это уже такая светская история. Безусловно эта тенденция есть и такое изменение произошло в культуре, опять же, может быть в первую очередь в американской, как мне представляется, но тут у меня может быть просто такая профессиональная деформация, поскольку я Америкой занимался, но мне кажется, что, наверное, в первую очередь в американской и это Рождество, как праздник потребителя и потребительского общества, конечно такое в XX веке проявилось. Хотя вы знаете, с другой стороны, я вспоминаю какие-то добрые, да простят меня некоторые из наших слушателей, голливудские американские фильмы 1940-1950-1960 годов.

А.Митрофанова

— «It's a Wonderful Life», например.

А.Пичугин

— А что, чудесные фильмы.

В.Легойда

— Да, но я имел в виду даже немножко другие «Miracle on 34th Street» есть такой фильм, где все крутится вокруг деда Мороза.

А.Митрофанова

— Там про магазин, по-моему, речь идет.

В.Легойда

— Да и вот я как раз хотел сказать, что даже в такой покупательской-потребительской парадигме там находилось место какому-то добру, какому-то милосердию, когда неожиданным образом люди в магазинах, если покупатель не находил того, что ему требуется, они вместо того, чтобы ему что-то впарить, отправляли и говорили, что знаете, у нас нет, но магазин на соседней улице есть. И сначала начальство обалдевало, а потом правда и в этом находило экономическую выгоду, но все-таки человеческие вещи там присутствовали. Но тем не менее эта общая тенденция такая, она конечно есть. У нас то фундаментальная произошла переоценка, потому что праздник был практически в советское время уничтожен, его пытались, как и многое, стереть ластиком из жизни. И более того, заменить это. И то, что мы сегодня празднуем Новый год, против чего лично я, например, никак не возражаю, главное, как его праздновать, но понятно, что все-таки – это попытка замещения одного праздника другим. Не в смысле сам факт празднования Нового года, а празднование Нового года, как основного события. Потому что Новый год конечно и раньше праздновали.

А.Пичугин

— Есть такая странная тенденция, что Новый год, что Рождество, у нас в стране превращается тоже Рождество в абсолютно светский праздник, не далее, как несколько дней назад в сети появился репортаж Ильи Варламова – известного блогера, из Куршевеля, как празднуют наши соотечественники Рождество там. Нет ни одной даже часовенки православной, о чем сам Варламов пишет, но при этом праздник с размахом.

В.Легойда

— Да, Варламов – известный наблюдатель за празднованием христианских и прочих праздников, ну что…

А.Пичугин

— Но тут абсолютно не поспоришь, потому что ни часовни даже никакой нет.

В.Легойда

— Ну а что тут спорить? Вывод какой? Хорошо бы, чтобы в Куршевеле была часовня? Хорошо бы, чтобы везде были часовни и храмы. Каждый делает свой выбор, кто-то говорил, знаете, у нас сейчас, например, с другой стороны, многие люди приходят в новогоднюю ночь в храм. все больше, по крайней мере в Москве, но я думаю, не только в Москве, все больше каждую новогоднюю ночь совершается ночных литургий, именно в Новый год. Это тоже такая попытка, не то чтобы бороться с Новым годом, а вот эти переставить акценты, потому что я знаю людей, и священников, которые совершают эти ночные литургии, они как раз никогда не были и не являются борцами с тем, чтобы на Новый год категорически…

А.Митрофанова

— Мне кажется – это вообще про другое, это потребность осмысленности какой-то в празднике.

В.Легойда

— Да, но это очень хорошая тенденция, когда люди просто немножко пере… вот именно, как Вы правильно говорите, на мой взгляд, переосмысливают эту историю. Это мне интереснее. Я не удивляюсь тому, что в Куршевеле нет часовен, я бы удивился, если бы они там были. Потому что удивляться, что их там нет можно было бы в том случае, если бы мы считали, что люди, которые проводят свои праздники там, они являются для нас примером духовности.

А.Пичугин

— Ну, согласен.

В.Легойда

— Я конечно не то чтобы сильно с ними знаком, но думаю, что не нужно искать подвижников благочестия на куршевельском отдыхе, возможно они там есть и дай Бог. Если бы в храмах это переставало бы, если бы у нас количество этих ночных литургий на Новый год уменьшалось, а не росло, тогда это было бы поводом для беспокойства господина Варламова.

А.Пичугин

— Я знаю несколько, как минимум, примеров новогодних литургий ночных, когда люди служат ночью в храме, а потом, литургия там сколько – два часа будет максимум идти, а потом садятся за стол и благополучно, аккуратно, спокойно, тихо отмечают радостно друг с другом наступивший год.

А.Митрофанова

— И осмысленно, и наполненно, вы понимаете, ведь это же совсем.

В.Легойда

— Надеюсь, что понимаю, Алла Сергеевна.

 

А.Митрофанова

— Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Вы сказали про то, что хорошо бы, чтобы часовни были везде. А я вспомнила, здесь в нашей студии не так давно – несколько дней назад, был разговор с замечательным совершенно священником из Испании, из города Торревьеха, который рассказывал о том, что у них там на видном месте в городе они получили место под строительство православного храма и сейчас собираются его строить, деньги ищут, это не просто на самом деле где-то за границей построить храм, потому что там не с кого пожертвования собирать, а здесь у нас люди без понимания относятся к тому, что там у людей может не быть денег, но это не суть. Суть в том, что я у него спрашиваю: «Ну а как окружающие относятся к тому, что у них тут внезапно возникнет православный храм?» Он говорит: «Ой, замечательно, все так радуются». Я говорю: «Что, и испанцы тоже?» Он говорит: «И испанцы».

А.Пичугин

— Конечно, а почему нет?

В.Легойда

— Тоже люди.

А.Митрофанова

— Говорят, что теперь у нас тут еще и православный храм будет, как хорошо.

А.Пичугин

— Европейцы же обычно всегда, я как всегда обобщаю, но европейцы же всегда этому рады, они никогда… я не слышал, чтобы в Европе кто-то был категорически против, чтобы в городе строили.

В.Легойда

— Вы знаете, здесь нет ничего удивительного. Другое дело, что, скажем, я опять к моей любимой Америке перейду, я когда учился в Калифорнии в 1993-1994 году и мы на рождественские каникулы тоже разъехались естественно все студенты, я поехал в монастырь. И, когда все вернулись, обмениваемся с ребятами, с которыми учились с американцами преимущественно, какими-то впечатлениями – а ты как провел каникулы, а ты как провел. Ну меня и спрашивает один товарищ: «А ты где был?» Я говорю: «Я был в православном монастыре в горах, снег, мы там Рождество, туда сюда». Он говорит: «О, круто, здорово, классно». Но это же ничего не значит. Это просто немножко другая культура, там все круто, здорово. Дальше там: «А ты где был?» - «С друзьями», - тоже круто, здорово, классно. Понимаете, поэтому то, что радуются, для меня с одной стороны – это не удивление никакое, а с другой стороны я здесь не вижу какого-то такого – о, они радуются, что будет храм. Ну а что им, плакать что ли? Не нужно, на мой взгляд….

А.Митрофанова

— Пикетов протеста не устраивают, вот на что я внимание обратила.

А.Пичугин

— Это другая история.

В.Легойда

— Вы знаете, пикеты протеста там тоже бывают и слава Богу, кстати сказать, если вспомнить ту же Францию, совершенно, которая для многих была неожиданна, помните их массовые такие многотысячные выступления против узаконивания однополых браков и прочее. Так что бывают и пикеты у них.

А.Митрофанова

— Я просто в связи с этим подумала, да, про эти то пикеты понятно, что они бывают, я подумала о том, что вот, по-моему, нормальная человеческая реакция, жаль, что у нас почему-то… Вот что у нас… я пытаюсь понять, что у нас в сознании происходит, почему у нас такие возникают реакции на аналогичные явления.

В.Легойда

— Ну, у нас реакции такие возникают все-таки в меньшинстве случаев. Если у нас и говорить про строительство храмов, и культовых сооружений других религий, не только христианских… просто эти случаи, может быть, громкие, но их не так много. Посмотрите, сколько у нас строится храмов, я вам приведу одну цифру, давайте попытаемся ее осмыслить. На момент распада Советского союза во всей Русской православной Церкви было чуть более 6 000 храмов, сегодня… значит, это прошло сколько, с 1990 года, сегодня порядка 36 000 храмов, что у нас сплошные пикеты что ли по этому поводу?

А.Пичугин

— Ну, не сплошные пикеты, видите, храмы то у нас строятся в больших городах в основном. Я часто привожу этот пример, соседняя с Московской епархия - Александровская и Юрьев-Польская, Владимирская область. От МКАДа ехать, ну очень неспеша без пробок полтора часа. На один район, тот же самый Юрьев-Польский, примерно пять действующих храмов и что-то такое, четыре священника, хотя жилых сел и руинированных храмов десятки. Нет, ни возможности. Это все на моих глазах происходит постоянно, соседняя епархия, до которой еще на полчаса дольше – один настоятель на несколько храмов, между которыми 60-70 км. Это от Москвы час езды.

В.Легойда

— Понимаете, это все равно… такие ситуации тоже есть, но это не значит, что не нужно эти храмы там открывать и восстанавливать.

А.Пичугин

— Вот в том то и дело, что там то и нужно.

В.Легойда

— Проблема, мне кажется тут серьезная, потому что она связана не только с религиозной жизнью, а уже с социально-экономической очень серьезной. Это вопрос деревень. Потому что есть разные оценки перспектив развития сельского хозяйства и там это серьезный вопрос. В городе, мне кажется… есть конечно, опять же можно, наверное, какие-то отдельные примеры найти, но храмы в большинстве случаев не стоят пустыми и потом находятся и священники, будут и прихожане. Если город, если есть место, где живут люди, то обязательно будут храмы наполнены. И понятно, что в Москве, я убежден в этом глубоко, что не хватает просто храмов. Мы даже, понимаете, когда нам иногда ГУВД приводит какие-то цифры – на такой-то праздник столько то пришло народа и говорят, посмотрите, это не так много. И может быть действительно в относительных показателях не так много. Но вы посчитайте, сколько в Москве действующих храмов, даже, если они будут переполнены, все равно народа будет не так много. Поэтому это вопрос еще количества храмов.

А.Митрофанова

— Вы сказали про то, что смысл Рождества сейчас, вернее в наше время, жаль, что этот праздник каким-то таким потребительским оттенком становится окрашен, а я подумала в этот момент о том, что ведь по сути Рождество, в отношениях Бога с человеком, наверное, это идеальный вариант, когда это отношения по любви, по такой взаимной и все строится на такой взаимной любви, но ведь по сути своей наше отношение к Богу, часто именно такое потребительское и Бог это принимает. Мы приходим с какими-то своими просьбами и по сути само по себе Рождество – это же тоже такой акт ответа человеку на потребительский, что ли, запрос.

В.Легойда

— Вы знаете, тут смотря что понимать под потребительством. Потому что если у человека болит нога и он хочет, чтобы она не болела и просит, или, чтобы дети не голодали – это как-то не поворачивается язык назвать потребительством. Поэтому конечно Вы правы в том смысле, что не даром Евангелие и христианская культура осмысляет отношения Бога и людей, как отношения отца и детей. А в отношении отца и детей эта потребность в получении всегда есть.

А.Митрофанова

— Она естественна, между прочим.

В.Легойда

— Да, но это вопрос того, что даже мы в отношениях с детьми, мы понимаем, что, если ребенок условно говоря просит портфель к школе – это понятно, а если он просит в первом классе седьмой Айфон, наверное, это все-таки некоторая избыточность. Я об этом.

А.Пичугин

— Нет, но мы же говорим о том, что потребительское отношение к Богу у тех, кто все-таки приходит в храм, а тут можно выстроить огромное количество разных параллелей, или люди, для которых Рождество – это синоним скидок и классных путешествий.

В.Легойда

— Алла Сергеевна важную такую подчеркнула мысль, что конечно есть вот это… Господь вообще себя отдает, собственно. Это понятно, но есть разные… вообще в славянском тексте Евангелия, помните знаменитый эпизод с Марфой и Марией, она сказал, что едино есть на потребу, на потребление. И мы потребляем собственно дары, священник, допустим остающийся в алтаре, когда потребляют дары. Но это другое потребление. Мы говорим сейчас о том, что… я говорил о потребительском обществе, в котором этого духовного религиозного смысла практически нет уже. Потому что, ну какой религиозный смысл в том, что вы сломя голову, или за два часа до открытия магазина занимаете очередь, причем во вполне себе благополучной стране и потом сломя голову бегаете по этому магазину, набираете там какие-нибудь магнитофоны, я не знаю, как они сейчас называются, которые просто с сумасшедшими скидками в этот день продаются. И все это называется «Christmas sale», или «Season’s greetings sale». Вот об этом речь.

А.Митрофанова

— Смысл другой, но мне бы хотелось, чтобы мы с Вами продолжили в этой студии, может быть в следующий раз разговор о вот этих смыслах очень важных в наших отношениях с Богом.

В.Легойда

— С удовольствием.

А.Пичугин

— Там уже Крещение подойдет-подоспеет.

А.Митрофанова

— Будет еще один оттенок в этом смысле тоже, поговорить о крещенской воде.

В.Легойда

— Вы здесь прорубать не будете Иордань?

А.Митрофанова

— Здесь в студии?

А.Пичугин

— Тут от студии можно ступенечки вниз туда.

А.Митрофанова

— Представляете заголовки: «Владимир Легойда предложил прорубить в радио-студии Иордань».

В.Легойда

— Да, конец связи.

А.Пичугин

— Спасибо, напомним, что Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин. До свидания.

А.Пичугин

— Всего хорошего.

В.Легойда

— Спасибо, до свидания!