"Зачем живет человек?" Вечер воскресенья с прот. Олегом Стеняевым (25.12.2016)

Поделиться

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Разговор шел о том, каким был сотворен человек, как он изменился после грехопадения, для чего человек живет и что ждет его в вечности.

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин, здравствуйте.

Т. Ларсен

— И у нас в гостях клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов и публицист, проповедник, миссионер, специализирующийся в области сектоведения и сравнительного богословия, протоиерей Олег Стеняев. Здравствуйте.

Протоиерей О. Стеняев

— Здравствуйте. Здравствуйте.

Т. Ларсен

— Ну, мы очень часто здесь обсуждаем такие прикладные вопросы, может быть даже, немножечко такие бытовые — как прожить православным пост или что делать, если у тебя плохое настроение и ты впадаешь в уныние. Но иногда все равно хочется как-то шире посмотреть на этот мир, на самого себя и поднять какие-то более глубокие проблемы, потому что, по большому счету, каждый человек, даже независимо от его вероисповедания, от того вообще, верит ли он в Бога, он понимает, что пришел в этот мир для чего-то, чтобы найти какой-то смысл, чтобы что-то реализовать, какую-то идею или какую-то задачу. И понятно, что смысл жизни для христианина — это, наверное, какой-то другой смысл, чем для человека неверующего или того, кто исповедует другую конфессию. Давайте поговорим сегодня о христианском смысле жизни.

Протоиерей О. Стеняев

— Мне кажется, очень важно определиться, какое положение занимает человек в духовном космосе. Святые отцы настаивают на том, что человек находится посередине между миром духовным и миром физическим. Если вспомнить о том, как в Библии говорится о сотворении человека, там так и сказано: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою». То есть мы видим здесь и прах земной, и божественное дуновение. И человек становится тем или чем, чем он является. С другой стороны, отцы говорили, что человек находится между ангельским чином и миром животных. Тоже некое такое состояние, когда человек может отдавать предпочтение или ангельской жизни, или подчиняться только животным инстинктам.

Т. Ларсен

— В отличие от животных или ангелов, у человека есть выбор, получается.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, у ангелов тоже, собственно говоря, был выбор, и они его сделали в свое время. И назначение земной жизни — чтоб человек тоже определился, или он более склоняется к праху, или божественное дуновение вдохновляет его. Или животное начало, инстинкты преобладают в нем, или ангельская покорность Богу. Собственно говоря, наверное, поэтому мы и называем святых земными ангелами, небесными человеками. Апостол Павел в своих посланиях развивает тему о том, что христианин должен стать согражданином для святых и ангелов. И если мы посмотрим, как учили древние отцы, почему вообще Бог создал человека. Другой вопрос, почему Бог создал мир. Но эти вопросы пересекаются. Бог создал человека для того, чтобы восполнить число падших ангелов — вот есть такая точка зрения.

А. Пичугин

— Но это просто как одна из точек зрения.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, одна. Она не является чем-то генеральным. А когда мы говорим о сотворении мира, вот факт, что Бог творит мир, это проявляется Божественный кенозис. Если хотите, самоуничижение. Ведь Бог, собственно говоря, самодостаточен. Он мог бы наслаждаться божественной жизнью — Бог-Отец любит Бога-Сына, Бог-Сын любит Бога-Отца, и они пребывают в Духе Святом. И вдруг Бог творит мир. Он вызывает его из небытия к бытию. Вот это любовь, которая не знает предела, божественная любовь. Как о Христе сказано в Новом Завете, «Он принес Жизнь, и Жизнь с избытком». И вот в Боге избыток любви побуждает Его творить мир.

Т. Ларсен

— Ну а зачем, действительно, Богу понадобилось сотворять людей, если есть же какая-то генеральная линия, раз не только ради восполнения недостающего числа падших ангелов? Ведь у него были ангелы — херувимы, серафимы, какие-то совершенные существа. А человек ведь существо, получается, не самое какое-то совершенное — он какое-то промежуточное звено?

Протоиерей О. Стеняев

— В некотором смысле. Но в то же время в псалмах Давида мы находим такие слова, что мало чем Бог умалил человеческий чин перед ангельским. И, более того, древние отцы-синориты(?) настаивали на том, что об ангелах не сказано, что они созданы по образу и подобию Божию, а вот о человеке точно было так сказано.

Собственно говоря, почему Бог творит человека из праха земного? Вот тут может быть какая-то подсказка для нас. Отцы...

А. Пичугин

— Мы здесь переходим тоже на такой довольно скользкий... можем, вернее, перейти, а можем не перейти на скользкую тему, о которую сломано немало копий, — это происхождение человека как такового.

Т. Ларсен

— Ты про Дарвина, что ли?

А. Пичугин

— Ну, даже не только про Дарвина, а, скорее, про развитие. К Дарвину все любят апеллировать, а теория-то эволюции получила развитие даже не благодарю Дарвину, наверное, а благодаря просто научным открытиям, которые произошли с XIX века, со времен того же Дарвина, и продолжаются по сей день.

Протоиерей О. Стеняев

— Если говорить о святоотеческом понимании, почему Бог творит человека из праха земного, Бог сотворил ангелов из Света. И, сотворенные из Света Божественного, они возгордились и пали. И свидетель Филарет Дроздов пишет, что Бог, сотворяя человека, берет прах для того, чтобы в веществе сотворения человека дать ему повод для некоего смирения. То есть кенозис, самоуничижение. Творя мир, Бог проявляет кенозис, потому что Он самодостаточен, Он не нуждался в мирах. И, творя человека, Он как бы предлагает ему идти этим же путем. Ведь Он его творит по образу и подобию Своему. А в грехопадении как раз человек потерял подобие Божие, и омрачился его образ, то есть божественный образ в человеке омрачился. Если об Адаме сказано, что он создан по образу Божию, то о его детях уже так не сказано. Сказано, что Адам плодился, размножался и рожал детей по образу и подобию своему, то есть уже Адама. Хотя сам Адам, первый Адам был сотворен по образу Божию.

И в христианском понимании Спасение — это восстановление человека в том достоинстве, в каком он был создан Богом.

Т. Ларсен

— То есть обожение?

Протоиерей О. Стеняев

— Обожение, да. Причем, человек не есть понятие некоей единичности. Человек с самого начала — это мужчина и женщина.

А. Пичугин

— А мы можем разделять чисто физиологически, наверное, человека на того человека, который был до грехопадения, и на современного? То есть может человек до грехопадения быть вообще в другой субстанции?

Протоиерей О. Стеняев

— Давайте начнем с того, что когда Бог творит мир, творит человека в этом мире, Бог говорит, что все весьма хорошо. Это первая глава Книги Бытия. Но во второй главе совершенно неожиданно Бог говорит: «Плохо». Что же плохо? Плохо быть человеку одному. Сотворив для него помощника соответственно ему. И Бог творит для него его жену. Вот в этой соборности двуединства мужского и женского — полнота человеческого бытия. А когда мы говорим о Боге, мы, христиане, не исповедуем одиночества Бога, мы его не признаем. Мы рассуждаем так: Бог есть любовь, но если мы признаем одиночество Бога, то до сотворения мира Бог как любовь — это любовь по отношению к кому? К себе? Тогда Бог — источник эгоизма и себялюбия. И христианство находит решение, его предлагает Блаженный Августин. До сотворения мира Бог тоже любовь. Но это любовь трех. Бог-Отец любит Бога-Сына, Бог-Сын любит Бога-Отца, и Они пребывают в любви Духа Святаго. И человек творится тоже как соборная единица. Человек как мужчина и женщина в плоть едину. Это полнота человеческого бытия. Поэтому когда Бог говорит: «Плохо быть человеку одному», это общий принцип. Плохо существовать одному вообще, без детей, без братьев и сестер по вере. Плохо существовать одному вне церковного единства. Но прежде всего надо помнить о том, что называется «домашняя церковь», то есть семья.

Т. Ларсен

— То есть если бы даже они не пали, они бы все равно плодились и размножались, просто, может быть, не в муках, может быть, не теряли детей?

Протоиерей О. Стеняев

— Некоторые отцы высказывают мысль, что характер их размножения был бы несколько иной. Хотя есть отцы, которые говорят, что, возможно, они были бы самодостаточны по отношению друг к другу. Здесь мы не видим однообразия подходов.

Т. Ларсен

— Но, опять же, если мы говорим о происхождении мира и о Боге, Который всеведущ, вне времени и вне пространства, то тогда зачем Он создавал людей, если Он прекрасно знал, чем все кончится? Что люди, в общем-то, тоже... Если уж ангелы не выдержали и пали, то люди, тем более, слабее их и окажутся там, где мы оказываемся сейчас.

А. Пичугин

— Наверное, тот же вопрос актуален для создания ангелов.

Протоиерей О. Стеняев

— Вы знаете, здесь очень интересную точку зрения нам предлагает Блаженный Августин. Он говорит, что Бог никогда не попускал бы зла, если бы не имел в виду обращение этого зла в добро, во благо.

А. Пичугин

— Так ведь можно не допустить совершения зла, чтобы не пришлось потом обращать во благо и вообще куда-то обращать?..

Протоиерей О. Стеняев

— Так вот, святые отцы говорят: если бы Адам не пережил грехопадение, то не было бы боговоплощения.

А. Пичугин

— Так а зачем оно тогда было нужно? Ну, по идее, если Адам мог непосредственно общаться с Богом и Бог, изначально создавая Адама, знал о его грехопадении, для чего тогад нужно было: а) его создавать, и, б) боговоплощение тогда, если бы не произошло грехопадение, было бы не нужно же, наверное?
Протоиерей О. Стеняев

— А вот Сысоев в «Добротолюбии» пишет, что Бог иногда попускает нам уходить от Него, впадать в разные грехи, но Бог это делает всегда в одной целью — чтобы мы поняли, что не можем жить без Него. И когда Бог творит человека, Он попускает ему как бы удалиться от себя. Прежде всего человек был наделен свободной волей. И Бог, создав человека, создает для него место обитания, Рай сладости, дает ему жену, чтобы расширить мир его, чтобы они наслаждались взаимным общением, как лица Святой Троицы наслаждаются общением друг с другом в союзе любви. Но в Раю, причем, посреди Рая, было Древо Познания Добра и Зла. Древо Познания Добра и Зла — это то древо, которое все время маячит перед глазами каждого из нас, когда нам в той или иной ситуации приходится принимать решение. То ли мы избираем путь Добра, то ли путь зла. Но вот это дерево, которое было в Раю, оно реально представляло из себя и символизировало собою право или приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что это программа «Вечер воскресенья». Здесь, на Светлом радио, у нас в гостях протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист, специализирующийся в области сектоведения и сравнительного богословия.

Протоиерей О. Стеняев

— То есть до грехопадения люби пребывали в божественном видении всех разностей, что есть добро и зло. А зло уже существовало в лице падших ангелов, которые последовали за дьяволом, и третьи ангелы отпали от пути благодати.

А. Пичугин

— А мне вот тут аналогия приходит...

Т. Ларсен

— Сейчас, прости, я просто хотела добавить: мне кажется, что ответом на твой вопрос, зачем понадобилось боговоплощение, как раз служит тот факт, что без боговоплощения невозможно было победить зло.

А. Пичугин

— Нет, если бы изначально было известно о начале существования зла... Ну, я — вот тут у меня аналогия возникает. Стали бы родители, в итоге, планировать своего ребенка, если бы знали безусловно, что он уйдет от них, уйдет куда-то далеко, впадет во все тяжкие, потом, может быть, вернется, а может быть, и не вернется? Но они бы точно знали, что с ним произойдет что-то плохое. Ведь когда рождается ребенок, никто же это не предполагает и надеется, что с его-то ребенком это точно не произойдет. А вот рождали бы детей, если бы знали точно о том, что так получится?

Протоиерей О. Стеняев

— Мы не можем отвечать на этот вопрос с точки зрения Бога. А когда мы говорим о предопределении, надо понять, что проблема предопределения существует только тогда, когда мы не учитываем, что природа Бога — это одно, природа человека — это совсем другое. Природа Бога какова? У Бога нету прошлого, у Бога нету будущего, у Бога всегда настоящее. Как Вездесущий, Он присутствует одновременно в каждой точке пространства и в каждом мгновении времени. А человек-то существует в пространстве и во времени. Поэтому он делает свой выбор именно в определенный момент, в определенном месте, и он строит свою жизнь, исходя из той реальности, в которой он существует. Реальность Бога — она вообще надмирная, она по отношению к миру трансцендентна. И реальность Бога, и реальность человека — это два разных пути. Но вот во Христе Иисусе происходит встреча человека с Богом. Мы видим, что когда Адам уже согрешил, Бог является к нему во время прохлады дня. И Святитель Филарет обращает внимание на это уточнение — о чем это говорит нам, что в прохладе дня он явился? Это свидетельствует о постоянстве отношений Бога с первозданным человечеством, которые были. Он являлся в прохладе дня. И люди как раз в грехопадении утратили это постоянство в отношениях с Создателем, и Творение оказалось в разлуке от Творца. А ведь о Боге сказано в Библии: «Мы Им живем, движемся и существуем». Люди оказались как бы в некоем вакууме, который раздирал их изнутри. Мир без Бога — это есть ад. И они стали двигаться навстречу своему спасению...

Т. Ларсен

— К воссоединению, да?

Протоиерей О. Стеняев

— К воссоединению с Богом, да, так тоже можно сказать. Потому что во Христе Иисусе что происходит? В Иисусе Христе мы исповедуем единую ипостась, в которой присутствуют истинное человечество и истинное божество одновременно. Вот с халкидонским соединением. Когда человеческое и божественное неразлучно, неизменно, но, в то же время, неслиянно. И отцы неоднократно высказывали мысль, что если бы с Адамом не произошло то, что произошло, может быть, процесс возрастания в познании Бога занял бы значительно большее время. Потому что одно дело — мы стремимся к Божеству, а другое дело — Божество входит в нашу реальность. Как однажды апостолы спросили Иисуса Христа: «Кто может спастись?» Он им сказал: «Человекам это невозможно». Но тут же добавил: «Но не Богу, ибо Богу все возможно».

Т. Ларсен

— В таком случае, почему же тогда не прекращать земную жизнь тех людей, которые, собственно, реализовали, грубо говоря, этот план встречи с Богом, воцерковились, уверовали, как-то просветились изнутри искреннее, возжаждали любви Божьей и богообщения? А потом... Ну, то есть в жизни каждого человека есть этот момент, когда он воцерковляется или встречает Бога в своей жизни. Почему тогда дальше человек живет и мучается, теряет Бога, от Него отпадает, впадает во всевозможные ереси? Даже самые лучшие, даже церковные иерархи — почему они продолжали после того, как они открыли для себя Бога, совершать ошибки и жить дальше? Не логичнее было бы тогда, чтобы они спаслись, сразу забирать?

Протоиерей О. Стеняев

— Вы понимаете, смысл человеческого существования — это Христос. Немецкий богослов Карл Барт говорил, что Христос есть смысл человеческой истории. Сам Христос говорит о себе: «Я Есть Альфа и Омега, начало и конец». И в той мере, в какой мы соединены со Христом, присутствует смысл нашего именно исторического, земного существования. И когда мы теряем вот эту связь с Богом, которая у Адама и Евы была в прохладе дня, вот здесь как бы какой смысл человеческого существования? Ведь если в Боге все актуально, то в человеке все всегда только потенциально. А начало — оно всегда должно быть актуальным, оно не может быть потенциальным, как сторонники эволюции себе представляют. Это такие классические теологические определения. И вот актуальность божества сообщает человеческой потенциальности то направление, ради которого человек и был создан. Бог является творцом мира, и Он же является конечной целью существования этого мира. Поэтому великое назначение каждого человеческого существа — получив начало от Божества, вернуться к Божеству.

Т. Ларсен

— Уже самостоятельно?

Протоиерей О. Стеняев

— Да. Ведь любовь — это именно сознательный выбор. Почему мы ничего не можем изменить, когда человек умер, когда вот уже воскресение мертвых, когда все на суде? Потому что здесь человека... Например, в момент смерти он лишен инструмента исправления...

Т. Ларсен

— Тела.

Протоиерей О. Стеняев

— Тела, да. А в момент Страшного суда, когда он уже воскреснет, то есть тело воскреснет, душа вернется в это тело, здесь нет возможности проявить свободную волю. Здесь необходимость признать власть Бога. А земная жизнь нам дана для того, чтобы мы сделали свой выбор, приняли решение. Любовь — это то, что не может быть навязано человеку. Это то, что должно возникнуть в его душе. То есть отклик на божественную любовь и согласие с ней. И все это осуществляется во Христе и со Христом.

Т. Ларсен

— Почему же тогда нам так сложно удержаться в этом состоянии? Если люди открывают для себя Бога, если они встречаются со Христом, почему тогда мы все время отваливаемся? Почему грех, почему страсти оказываются сильнее этой любви и нашей потенции к этой любви? Если это и есть смысл нашей жизни, почему мы тогда так слабо за этот смысл боремся?

Протоиерей О. Стеняев

— Потому что мы иногда воспринимаем религию как нечто внешнее. Я поясню, что я имею в виду. Например, человек идет на исповедь. В чем он кается? В том, что он, безусловно, считает плохим в своей жизни, в грехах. А теологии христианские говорят: «Нет, обрати внимание на ту часть своей жизни, в которой ты уверен, что здесь все нормально. Именно на религиозную часть своей жизни». А какая религиозная часть нашей жизни? Утром и вечером мы молимся, мы читаем Писание, мы ходим на исповедь, мы причащаемся. Так вот здесь мы должны вскрыть тот механизм, который поможет нам обрести вменяемость, нравственную и моральную. То есть отцы нам говорят: «Ты исповедуешься? Ты каждую неделю исповедуешься в одних и тех же грехах. А посмотри, как исповедовался Благоразумный разбойник — и оказался сразу в Раю. Ты причащаешься? Да ты каждое воскресенье причащаешься. А посмотри, как Мария Египетская причастилась...

Т. Ларсен

— Раз в жизни.

Протоиерей О. Стеняев

— ...и сорок лет она пребывала в пустыне в благостном состоянии.

А. Пичугин

— Это же радикальные примеры — Мария Египетская и покаявшийся разбойник.

Протоиерей О. Стеняев

— А вспомните Блаженного Августина! Сколько раз мы с Вами считали «Послание к римлянам»? Много раз. А Августин однажды прочитал — и вся жизнь этого человека изменилась.

А. Пичугин

— Но это классический пример.

Протоиерей О. Стеняев

— Когда мы делаем ревизию той части нашей жизни, где мы уверены, что здесь все нормально, вот здесь мы можем тогда вскрыть те механизмы , которые мещшают нам обрести нравственную и моральную вменяемость.

А. Пичугин

— Мне, опять же, кажется, что... Из современных примеров мне почему-то два сейчас приходят на ум — это отец Сергий Булгаков, ревностный семинарист, у которого в итоге все привело к полному отрицанию, к марксистским кружкам для того, чтоб впоследствии стать тем самым Сергием Булгаковым, которого мы знаем. Или мать Мария Скобцова — тоже очень религиозная в детстве девочка, состоявшая с переписке с церковными иерархами, которая потом тоже через комиссариаты большевиков, через комендантство тоже у различных политических деятелей в итоге стала той самой Марией Скобцовой, которая погибла в Равенсбрюке.

Протоиерей О. Стеняев

— Но это то, о чем говорил авва Сысой: Бог попускает нам уходить от Него с единственной целью — чтобы мы поняли, что мы не можем жить без Него.

А. Пичугин

— Что будет такое кристально чистое возвращение?

Протоиерей О. Стеняев

— Да.

Т. Ларсен

— Ну, кому-то возвращение далось, а кто-то — например, какой-нибудь, не знаю, Маркс тот же, которого ты не к ночи помянул...

А. Пичугин

— ...Осипов...

Т. Ларсен

— ...он сначала стихи о Христе писал, а потом все знаем, что натворил. Или ученик Господа Иуда, да?

А. Пичугин

— Мне нравятся очень примеры, да.

Т. Ларсен

— Не лучше было бы ему действительно как-то уйти из жизни до того, как он совершил непоправимое? Или Гитлер, который в детстве причащался, а в итоге лишил себя жизни? Почему-то у них не получилось найти Бога, не получилось вернуться.

Протоиерей О. Стеняев

— Проблема этих людей может заключаться в том, что они видели в религии только некий фасад. Им казалось, что то, что они делают в храме, этого как бы достаточно. Но этого недостаточно — в том смысле, что если ты читаешь Писание, ты должен читать как Августин, если ты каешься — ты должен каяться, как благоразумный разбойник, а причащаться — так, как Мария Египетская.

А. Пичугин

— А ведь о том же самом говорил — это я просто, простите, все очень люблю примеры из ХХ века — отец Александр Осипов, знаменитый такой церковный ренегат 60-х годов, который ведь шел в самые грязные городские подворотни (он служил в Прибалтике), проповедовал Евангелие в самых низах общества, он всегда был там, где были боль и скорбь, а потом был ректором в Ленинградской Духовной Академии. А потом написал свое известное отречение — и все. А человек, которого как раз было... Хотя тут тоже спорный вопрос, было ли у него настоящее обращение. Но ведь он как раз являл собой образ именно такого пастыря, который не просто исполнял все, что написано, но он и старался жить по Евангелию.

Т. Ларсен

— Но вот, мне кажется, здесь как раз надо снова вспомнить термин, который отец Олег уже несколько раз упомянул, — это морально-нравственная вменяемость. Давайте определимся, что вообще Вы подразумеваете под этими словами.

Протоиерей О. Стеняев

— Давайте опять вернемся к Адаму. Святые отцы задаются вопросом: знал ли Адам до грехопадения, что такое добро и зло?

Т. Ларсен

— Видимо, нет.

Протоиерей О. Стеняев

— И святитель Иоанн Златоуст пишет: «Конечно же, знал. Ведь Адам давал имена животным. Например, он дал имя козлу. А козел знает, какую траву можно есть, а какую нельзя. Неужели Вы думаете, Адам, который в звуке выразил сущность козла, дав ему имя, сам не разбирался, что такое добро и зло?» Адам до грехопадения, как я уже сказал, пребывал в божественном ведении добра и зла. Он почитал злом то, что Бог почитал злом, и добром то, что Бог почитал добром. То есть он не нарушал приоритеты Бога и права Бога. А ведь это древо познания добра и зла и символизировало собой право или приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло. И когда мы восстанавливаем в своей жизни приоритеты Бога (а это мы делаем через изучение его Святого Закона), мы и обретаем нравственную и моральную вменяемость.

В другой ситуации человек может очень много говорить о любви, но в результате его понимание любви будет просто соглашательской политикой по отношению к человеческим грехам, например, потворством собственным греховным наклонностям. А любой грех — он суицидален, он несет в себе семена саморазрушения личности. Поэтому когда мы говорим о спасении, мы говорим о гармонии тех отношений, которые должны существовать между Богом и человеком, человеком и Богом. И две скрижали Моисеева закона нам предлагают эту гармонию. Первая скрижаль регулирует взаимоотношения между человеком и Богом, вторая скрижаль — между человеком и человеком. И когда мы живем в согласии с волей Бога, вот это и есть нравственная и моральная вменяемость.

Т. Ларсен

— Но это так сложно и так нереально — воплотить в повседневной жизни. Давайте продолжим разговор через минуту!

Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин.

Т. Ларсен

— И наш гость — протоиерей Олег Стеняев. Говорим о христианском понимании смысла жизни и о том, как нам прийти в морально-нравственную вменяемость, хотя это такой уровень уже практически святости, который, в общем, дается далеко не всем людям на свете.

Протоиерей О. Стеняев

— Если говорить о святости, в святости нет ничего необычного. Луна, как я часто объясняю, не является источником света — она отражает свет Солнца только в той мере, в какой свет Солнца падает на нее. Поэтому мы имеем разные фазы Луны. Человек не должен препятствовать Божестве ному свету проникать вовнутрь его сущности. То есть Бог хочет высветить в нашей душе все то, что мы должны исправить, изменить в себе. Поэтому Закон Божий иногда сравнивается с зеркалом, подходя к которому человек видит, что не так. И вот я разделяю Ваше смятение, когда Вы говорите: «А как это исполнить?» Действительно, человек не может это исполнить сам. Но здесь все должно быть поэтапно: Закон Божий устанавливает, где мы неправы и в чем мы неправы. Мы не можем исполнить закон своими собственными силами. Как Христос сказал, «человекам это невозможно». Но он сказал: «Но не Богу, ибо Богу все возможно». И в «Книге Деяний святых апостолов» предлагается такое решение: и во всем, в чем они не могли оправдаться Моисеевым законом, оправдывается Им, то есть Иисусом Христом, всякий верующий в Иисуса Христа. Ведь Христос — это богочеловек. Он обеспечил нам вот эту встречу Бога с человеком и в Себе Самом Он соединил человеческое и божественное, небесное и земное. Как святые отцы говорят, после воплощения Он стал нашим сотелесником, подобен нам во всем, пишет апостол Павел, кроме греха. И вот тот факт, что Он теперь наш сотелесник, позволил Павлу сказать, что во Христе Иисусе, когда Он вознесся на Небо, мы уже посажены на Небесах одесную Бога-Отца. И преимущество Христа по отношению к нам (это «Послание к евреям» Павла) — он говорит: «Мы имеем первосвященника, Который был искушен во всем, кроме греха». То есть Он понимает твои переживания, Он понимает твои сомнения, Он понимает твою боль, Он понимает твою растерянность. Он — истинный человек, то есть настоящий человек, искушенный во всем, кроме греха. И когда Он, в таком качестве Бог протягивает нам руку помощи, и мы идем навстречу Ему, вот здесь мы можем решить проблему спасения. Да, человек грешен. И какой же ответ я могу предложить Богу, если я грешен? Единственный ответ, который мы, христиане, предлагаем Богу, это богочеловечество Христа Иисуса. Исповедуя это богочеловечество, мы имеем Его перед собой как единственный ответ Богу. Поэтому Павел и сказал: «Един ходатай, един посредник между Богом и человеками — человек Христос Иисус».

Т. Ларсен

— Если мы говорим о том, что проблема многих людей, которые не встретились с Христом в себе и не познали этой любви, и, собственно, тогда и смысла в жизни, их проблема в том, что они делают из религии фасад, некую искусственную конструкцию?..

Протоиерей О. Стеняев

— Они не проводят ревизию той части своей жизни, которая называется религиозной.

Т. Ларсен

— Да. Но тогда еще более, наверное, ошибочным и сложным для них является представление не о жизни этой, в которой они все-таки как-то существуют, а о жизни вечной. Там, наверное, совсем какие-то декорации у них должны в сознании неверные?..

Протоиерей О. Стеняев

— Вы знаете, для многих людей религия — это уступка Богу. То есть человек как бы говорит сам себе и Богу: «Да, я грешу. Но я иногда захожу в храм, я иногда ставлю свечи. Я иногда жертвую какие-то деньги священникам».

А. Пичугин

— Понятно, что «Бог и намерение целует». Но Он ждет, конечно, что у этих намерений будет продолжение, но хотя бы даже если это останется все на уровне каких-то таких низких взаимоотношений человека и Бога, на уровне свечки, ну, для кого-то, может быть, и это будет неплохо?

Протоиерей О. Стеняев

— Религия не может быть уступкой Богу, потому что уступкой Богу должно быть восстановление приоритетов и прав Бога.

Т. Ларсен

— То есть смирение?

Протоиерей О. Стеняев

— Как вот у нас идут переговоры по поводу этих Курильских островов с Японией. Предлагаются разные модели. Так и человек, который ищет мира с Богом, говорит: «А может быть, мы совместное использование введем какой-то территории? А может быть, мы будем упрямствовать? А может быть, вот эти уступки? А может быть, мы не уступим?» И так далее. И вот здесь важно понять, что когда речь идет о спасении, человек возвращает Богу то, что Богово. Помните, Христос сказал: «Отдайте кесарю то, что принадлежит кесарю, а Богу отдайте Богово».

Т. Ларсен

— То есть самого себя.

Протоиерей О. Стеняев

— Правильно, самого себя! Как в Евангелии сказано: «Приобретаете себе друзей, богатство неправедно». А святые отцы говорят: «Богатство неправедно — это все, что ты имеешь в этой жизни. Возможность видеть, слышать, говорить, обонять, осязать». Ты рождаешься в этот мир, ничего из этого не оплатив. Это Божественная данность. Неправедная — в смысле, не заработанная. То есть верни Богу Богово. И если Бог является источником жизни, как я говорил вначале, Он же является и конечной целью существования этого мира. Он причина возникновения мира и Он же — конечная цель существования мира, как Христос Воскрес, «Альфа и Омега, начало и конец, первый и последний».

Т. Ларсен

— Но просто я заговорила о загробной жизни не случайно, потому что это такой любимый аргумент и сложный вопрос у каких-нибудь атеистов и экзистенциалистов — это то, что та вечность, которая следует после смерти для верующего человека, непонятно для чего нужна, и это какая-то дурная бесконечность, в которой, даже если это Рай, непонятно, что там делать целую вечность, в этом Раю.

А. Пичугин

— Ходить среди райских кущ.

Т. Ларсен

— Да. А если уж человек в ад попал, то это и подавно непонятно — целую вечность мучиться. Какой смысл?

Протоиерей О. Стеняев

— Апостол Павел в XIII главе «Первого послания к коринфянам» пишет: «Мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно». То есть любые наши рассуждения о загробной будущности — это как бы сквозь тусклое стекло гадательно. Но христианство — это религия, которая говорит, что твоя вечная жизнь — не за горбом, она начало имеет здесь, сегодня и сейчас. То есть та часть нашей жизни, которую мы проводим в молитвах, в чтении Священного Писания, в участии в богослужениях, в таинствах Церкви, она уже не принадлежит жизни временной — она уже принадлежит жизни вечной. То есть свой ад и свой рай мы создаем здесь, в этой земной жизни. А в этом смысле как бы смерти и нету. Как Павел пишет, «для меня жизнь — Христос, а смерть — приобретение», как встреча со Христом, как некий итог. Конечно, человек волнуется перед экзаменом. Каждый, кто поступал в какое-то престижное учебное заведение, очень волновался, переживал. Сейчас вот эти экзамены в школах — как русская рулетка, когда человек сидит и думает, какой билет, какие вопросы...

А. Пичугин

— Сколько баллов он наберет, хватит ли для хорошего вуза.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, сколько баллов, что получится из этого.

А. Пичугин

— Но я слышал такое утверждение от одного из священников — он говорил на проповеди, что «зачем нам вечная жизнь, если мы не ходим на службы, не читаем Писание, не стараемся жить по-христиански?» Ведь вечная жизнь — ну, то, о чем Вы говорите, собственно... Ведь вечная жизнь как раз — вот это. И после смерти нам просто будет она не нужна, и она нам будет не интересна. Если нам уже здесь это все не нужно и неинтересно.

Протоиерей О. Стеняев

— Апостол Павел пишет очень конкретно. Он пишет, что не видел того глаз, не слышало того ухо, не приходило то на сердце человекам, что Бог приготовил, то есть в будущей жизни, для верующих в Него. Но далее он говорит: «Но нам это Бог открыл Духом Святым». Когда Он нам открыл это Духом Святым? Духом Святым совершаются все таинства Церкви. Все. Участвуя в таинствах Церкви, уже в этой жизни мы становимся причастниками жизни Вечной. Нас же и причащают во оставление грехов и в жизнь Вечную. Вот эта Вечная жизнь. Мы ее вкушаем. И человек ощущает ее в себе. И в этом смысле, как я часто говорю, и отцы об этом говорят, в православии спасение не достигается — оно принимается и евхаристически переживается. Это протестанты и кто-то еще карабкаются на Небеса, как на Эльбрус.

А. Пичугин

— Протестанты же, наоборот, многие деноминации говорят о том, что, уверовав, ты уже спасся.

Протоиерей О. Стеняев

— А здесь как бы на первое место ставится человеческое рациональное восприятие. А в таинствах...

Т. Ларсен

— И его достоинства и достижения.

Протоиерей О. Стеняев

— ...в таинствах Церкви происходит встреча человека с божественной реальностью. Таинства совершаются Духом Святым. И здесь я никогда не смогу рационально осмыслить ни одно из таинств. Для многих неопротестантов это чисто символические действия.

А. Пичугин

— Воспоминания (нрзб.), да.

Протоиерей О. Стеняев

— Они не верят в осуществление святых даров. В этом их проблема, да. А мы верим, что эта встреча вона. И она происходит в этой земной жизни. Если в этой земной жизни до момента физической смерти я не переживу встречу с Богом, после моей смерти я уже нигде, никогда не смогу примириться с Ним. Ибо назначение этой жизни, сколько бы мы ни жили — там, 50, 60, 70 лет — пережить встречу с Создателем.

Т. Ларсен

— И это и есть ад — просто смерть без Бога.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, кто-то создает ад уже в этой жизни. Как Льюис говорил, что это дверь, которая закрывается изнутри.

Т. Ларсен

— Но, опять же, в этом случае все получается очень как-то... как-то очень все не оптимистично, как-то печально все. Потому что если мы говорим о морально-нравственной вменяемости, которая должна быть каким-то образом нами обретена через скептическое отношение к собственным достоинствам и каким-то... Ну, я считаю себя хорошим человеком, никого не обижаю, кому-то помогаю, но более-менее держусь, стараюсь даже какие-то свои грехи, которые я двадцать тысяч раз исповедую, может быть, в двадцать тысяче первый раз наконец-то хоть что-нибудь, какую-нибудь мелочь поборю. А тут получается, что весь мой путь — это такой «шаг вперед — два назад». Я все равно скатываюсь, потому что ну невозможно. Если я еще от своих добродетелей откажусь, то тогда я вообще тварь дрожащая, и все, и больше мне ничего не светит.

Протоиерей О. Стеняев

— Не надо отказываться от добродетелей.

Т. Ларсен

— Ну, от того, что я полагаю добродетелями.

Протоиерей О. Стеняев

— Надо осознать, что всякий дар совершенный проистекает от Отца Небесного. Надо понять...

Т. Ларсен

— А, то есть не гордиться и не хвалиться своими достижениями?

Протоиерей О. Стеняев

— Да, именно это. Ведь когда Бог создал человека, Он сказал ему: «Возделывай землю и храни и оберегай ее». А что такое земля? Это прах, из которого и был создан человек. То есть человек должен возделывать и оберегать свою собственную душу — ту божественную данность, которую он имеет. В первую очередь многие люди были крещены в детстве, многие из них причащались еще в чреве своей матери, будучи некрещеными, когда беременные наши матери ходили в храм, причащались. И нам очень много дано, на самом деле, живущим в пространстве Святой Руси. И мы должны оценить вот эту божественную данность. действительно, спасение не достигается, потому что Христос сказал — «человекам это невозможно». Оно принимается, как дар спасающий и благодать, евхаристически распознается и переживается. То есть во Христе Иисусе через таинства Церкви, которые совершаются Духом Святым, мы имеем не просто жизнь, а жизнь с избытком. А потом, вспомните: созданию человека предшествует совет лиц Святой Троицы, когда говорится: «Сотворим человека по образу Нашему». Но есть экзегеты христианские, которые говорят: «Да, это был Совет Святой Троицы».

А. Пичугин

— Предвечный совет такой.

Протоиерей О. Стеняев

— Но эти слова можно спроецировать и несколько иначе. Бог как бы говорит: «Сотворим человека», то есть вместе с человеком. То есть Бог говорит: «Сотворим!» То есть он обращается как бы к Адаму.

А. Пичугин

— Со-творчество.

Протоиерей О. Стеняев

— К Адаму. И говорит: «Вот вместе с тобою Я буду творить тебя».

А. Пичугин

— А это не особенности русского перевода? «Со-творчество» — «творчество» — «со-творчество»? А в других языках это бы звучало, возможно, иначе?

Протоиерей О. Стеняев

— Если существуют такие истолкования и на других языках, то, значит, это созвучно логическому смыслу самого библейского текста. То есть, сотворив мир и человека в мире, Бог не устранился от процессов сотворения. Сотворение человека и мира продолжается до сих пор, в некотором смысле. И мы должны в этот творческий акт войти с полным доверием, с благодарностью и с любовью воспринять те перемены от Бога, которые могут происходить и происходят в нашей жизни.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Олег Стеняев. Говорим о христианском понимании смысла жизни.

Мне хотелось бы вернуться еще к тому моменту, когда грехопадения не случилось, И Вы говорили о том, что древо познания добра и зла символизировало приоритет Бога в определении, что это такое. И Бог за Адама тогда решал, что есть добро, а что зло. Тогда получается, что у Адама не было свободной воли до грехопадения?

Протоиерей О. Стеняев

— На самом деле давайте отталкиваться от такого текста: «Кто кем побежден, тот тому и рад». А если человек ищет свободу... Вот всякий раз, когда я слышу призыв к свободе, я всегда переспрашиваю: «А свобода от чего?» Вот это очень важно переспросить, потому что человек, который подчиняется воле Бога, он свободный от власти греха, от власти дьявола и от власти страха смерти. То есть то, что называется «рабство Богу», освобождает нас от рабства греха. Вот это очевидная реальность. Так как Бог является Творцом, это значит, в Его замысле есть что-то относительно человека. Тот, кто меня создал, имел некое намерение относительно меня. И счастье человеческой жизни — распознать намерение Божие относительно самого себя. И не препятствовать Богу продолжать творить нас в этом мире. Как в книге «Плач Иеремии» сказано, что Бог каждое утро обновляет Свои благословения. То есть как бы Он каждое утро творит этот мир заново. И действительно, пока человек жив, перемены от Бога возможны, и они являются реальностью, которую мы можем переживать, чудесной божественной реальностью, которая меняет нас и наполняет нашу жизнь новым смыслом, когда Бог показывает нам новые горизонты.

Т. Ларсен

— А у Бога вот этот план на каждого человека индивидуальный, уникальный, отдельный?

Протоиерей О. Стеняев

— Без сомнения. Потому что Бог управляет всем творением, всем мирозданием. Он промышляет не только о человеческих существах — он заботится о птицах небесных, о зверях полевых. Как Христос говорил, «посмотрите на лилии», и Соломон во всей славе своей одевался так, как каждый из них. Он управляет всем этим миром. Это значит, что в Его замысле все, что имеет место быть в мире, как бы имеет и смысл — для чего Бог это создал. Но иногда мы начинаем действовать вопреки воле Бога, нарушая Его закон. И тогда наша жизнь теряет смысл. Мы отказываемся от того, чтобы распознать намерение Божие относительно себя, а начинаешь воспринимать его как вещь саму в себе, оторванную от всего.

Т. Ларсен

— А как же распознать это намерение Божье относительно меня?

Протоиерей О. Стеняев

— Для этого у нас существует божественное откровение. Ведь, собственно говоря, если бы человек жил только этой земной жизнью и со смертью все бы кончалось, то нам было бы достаточно, например, пользоваться услугами великих философов — Аристотеля, Платона. Вот это самые мудрые люди.

А. Пичугин

— Ну, можно жить и собственным разумением, в таком случае.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, и собственным разумением, собственной смекалкой. Но так как целью нашего существования является возвращение к Богу, от Которого мы все изошли, то здесь любых человечских изысканий, самых талантливых, недостаточно. Здесь необходимо Божественное откровение. Божественное откровение — это та истина, которая нам предлагается через Священное Писание, и мы имеем как бы два формата Божественного откровения — это Священное Предание и Священное Писание. И это Божественное откровение показывает нам, что мы должны делать на том или ином этапе нашей жизни. И здесь, идя по этой стезе, мы обретаем нравственно-моральную вменяемость.

Т. Ларсен

— Ну, то есть, просто читай Евангелие и жди, пока до тебя дойдет, грубо говоря?

Протоиерей О. Стеняев

— А не жди! (Смеется.) Не жди, действуй! Сказано, что вера без дел мертва. И, собственно говоря, когда мы говорим о добрых делах, вот здесь надо вспомнить, что отцы, в частности, Златоуст, настаивали на том, что не бывает добрых дел без веры и не бывает веры без добрых дел. То есть это все очень взаимосвязано. Иными словами, мы верим так, как мы живем, а живем так, как мы верим. И если я не живу в соответствии со своей религией, значит, я должен провести ревизию своих верований и представлений: может быть, в этой плоскости, за которую я спокоен, что-то не так? Чтобы мне разобраться и откорректировать мою земную, обычную плотскую жизнь по отношению к тому идеалу веры, который я имею. И древние говорили: самый несчастный человек — это тот, жизнь которого не соответствует его религиозным идеалам. Когда он не живет в соответствии с собственными вероубеждениями.

Т. Ларсен

— Да, но вот опять такое лукавство немножечко получается. Тогда получается. Что нее всего живется атеистам, потому что у них нет особо никаких убеждений, и они просто живут себе и в ус не дуют.

А. Пичугин

— Почему? Убеждения у многих есть, и у атеистов, в том числе, просто они...

Т. Ларсен

— Ну, религиозных убеждений у них нет, и тогда они...

Протоиерей О. Стеняев

— Если Людвиг Фейербах сводит интересы человека к интересам человеческого желудка, то здесь мы видим движение в сторону животного существования, удаления от ангельской чистоты. Как мы уже говорили, человек — это существо между миром ангелов и миром животных. Или человек — это существо между духовным и физическим миром. Человек не должен именно отходить от того высокого призвания, которое он имеет. И, в то же время, вот этот антагонизм между духовным и физическим — это тоже не совсем правильный путь. Правильный путь — это гармония. Поэтому в «Первом послании к фессалоникийцам» говорится, что Бог призывает ко спасению всю полноту человеческого бытия, чтобы наш дух, душа и тело во всей целостности сохранились без порока к Пришествию Господа Нашего Иисуса Христа. То есть Бог не раздирает человека, отделяя его от интересов собственного тела в угоду человеческого духа. Нет. Все творение Божие весьма хорошо. Человек должен наполнить смыслом — религиозным — не только свой интеллект, внутренний мир, но и свою жизнь — как он реализует свои вероубеждения в этой обычной человеческой жизни.

Т. Ларсен

— Как объяснить (может быть, я сейчас задам какой-то неожиданно прикладной вопрос) это ребенку, например? Вот в семье растет православный подросток. Он был с родителями в храме, причащался, еще когда мать была беременная, и, вроде бы как, был христианином просто по своему происхождению. Но наступает какой-то момент, когда он, например, начинает искать собственный смысл жизни, и родителям зачастую сложно ему объяснить то, что смысл жизни как раз и есть в том, чтобы исполнить замысел Бога о тебе, в том, чтобы не зарывать свои таланты, в том, чтобы трудиться и любить, и делать добрые дела. И только через это можно и успеха добиться, и реализоваться, и все такое прочее. Как такую большую, серьезную глыбу смысла, которую мы сегодня только-только, может быть, с какой-то одной стороны увидели, донести до ребенка?

Протоиерей О. Стеняев

— Вы знаете, есть два слова. Это слово «да» и слово «нет». Вот на эти слова ребенок всегда реагирует.

А. Пичугин

— Вот, я считаю, если речь идет о ребенке, который уже начинает мыслить самостоятельно, соответственно, на «да» и «нет» часто реагирует как-то не так, как хотелось бы родителям, или не реагирует вовсе.

Протоиерей О. Стеняев

— Он выстраивает отношения со взрослыми. И вот эти два слова — «да» и «нет» — как бы определяют, правильно он выстраивает отношения или неправильно. Тот же Карл Барт говорил, что у Бога есть «да» и «нет». «Да» божественное — это, скажем так, условно правая рука Бога, «нет» божественное — это левая рука Бога. Но Бог действует в этом мире так, что божественное «да» всегда предполагает и «нет». А божественное «нет» всегда предполагает и «да» — в том смысле, что если Бог что-то нам запрещает, Он никогда не делает это с желанием нам отомстить, в чем-то нас ограничить. Любовь Божия проявляется и в тех запретах, которые предлагаются тому или иному человеку. Или божественное «да» — оно не может являться призывом к разнузданности, когда человек как бы бесшабашно, без всяких тормозов совершает свое странствование по этой жизни. И вот концепция двух имен Бога... У славяно-русской Библии мы имеем два основных имени Бога: это «Бог» и «Господь». И люди, которые читают Ветхий Завет на иврите, знают, что слово «Бог» означает меру божественного правосудия. По-еврейски это «Елогим», оно так и переводится — «Судия». В контексте Библии это слово означает «судия».

А вот слово «Господь» — четырехбуквенное непроизносимое имя «Яхве» — означает меру божественного милосердия, в некотором смысле. И вот Бог творит мир только на основах правосудия. Но когда творит человека, появляется вот это имя — «Господь!, Потому что мир подчиняется законам природы, он не творится на основах правосудия. А человек, наделенный свободной волей, не может выстраивать с Богом отношения только на основах правосудия. Он нуждается в Божьем милосердии. Ведь он может ошибиться. И эвтаназия этом случае божественное «нет» всегда рядом имеет божественное «да», То есть Бог не осуществляет диктат над нами. Он создал человека абсолютно свободным — почему? Потому что Он создал его по своему образу и подобию. А Бог абсолютно свободен. Он не связан ни с чем. Умерщвляет Бог, оживляет Бог — это Его действия, и Он свят.

И если бы человек был создан и мог бы творить только добро, и зло было бы исключено из его жизни, это бы означало, что человек не по образу и подобию Бога — это компьютер, в него заложена определенная программа, и он не может никуда от нее отступить.

Т. Ларсен

— Не в полноте.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, нету полноты существования.

Т. Ларсен

— Да, но, в общем, в какой-то опосредованной, малой форме я понимаю, о чем Вы говорите, как родитель должен выстраивать отношения с ребенком — по тому же принципу, как Бог выстраивает отношения с человеком.

Протоиерей О. Стеняев

— Надо ребенку объяснить, что «если я тебе говорю «нет», я это говорю тебе, потому что я тебя люблю». (Смеется.)

Т. Ларсен

— Это одно! А как еще создать у ребенка мотивацию — смысл жизни искать именно в этой парадигме?

Протоиерей О. Стеняев

— Я бы дал совет родителям решать вместе с ребенком, что для него хорошо, что для него плохо. «Крошка-сын к отцу пришел, и спросила крошка: «Что такое хорошо и что такое плохо?» Через общие рассуждения, совместные рассуждения, чтобы, может быть, ребенку даже казалось бы, что это его решения. И пусть так оно и будет. Когда все эти рассуждения, собеседования отца с сыном ребенок вдруг бы понимал, говорил: «Да, я считаю, во так будет правильным — пойти мне куда-то или не пойти».

А. Пичугин

— Спасибо большое за это разговор. Я напомню, что Вы слушали программу «Вечер воскресенья». С нами сегодня его провел протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, богослов, публицист, специалист в области сектоведения и сравнительного богословия.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное! У меня появилась масса поводов для размышления и полезной информации сегодня. Спасибо Вам.

Протоиерей О. Стеняев

— Спаси Христос!