Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Святитель Николай - образ святости;
2. Поиск Бога;
3. Воля Божья и принятие ее.
К.Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Константин Мацан.
К.Мацан
— И сегодня, как обычно по пятницам у нас в гостях Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.
В.Легойда
— Добрый светлый вечер, как говорит Алла Сергеевна.
Наше досье
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А.Митрофанова
— Мы в журнале начали разговор, кстати говоря, об очень светлом таком событии, которое грядет — день памяти святителя Николая 19 декабря, день, который известен многим людям. Я не знаю, мне кажется, что всякий хотя бы раз слышал про Николу Угодника, или про святого Николая, или про Санта Клауса — по-разному, в разных вариациях в зависимости от уровня погруженности человека в собственную культуру этот святой может в его жизни возникать. А мне бы хотелось у Вас спросить, Владимир Романович, как Вы думаете, а в чем может быть такой феномен популярности святителя Николая, почему... было же даже такое выражение, что на Руси в кого верят, что такое русский триптих — Спаситель, Богородица и святитель Николай. Как-то он очень прочно это место занимает, а в чем объяснение, как Вы думаете?
В.Легойда
— Попробуйте скажите кому-нибудь, что это не русский святой, да?
А.Митрофанова
— Да, что у него происхождение вообще весьма-весьма паттарское, византийское, турецкое, какое угодное, но только не русское.
В.Легойда
— Вы знаете, мне кажется, что здесь несколько, если наукообразно говорить, здесь несколько факторов есть. во-первых, конечно, это само удивительное житие и те рассказы, которые в странах христианской культуры стали частью национальной культуры на уровне визуальных каких-то решений — картин, скульптур и так далее, связанных именно с помощью... Вообще ведь эта тема служения, которая в христианстве является одной из основных и которая идет естественно от самого Христа, но которая в святых обязательно проявляется. Возьмите даже западных святых, тот же Франциск Ассизский, допустим и все идея нищего жития связана с идеей служения и не только конечно, вообще святость, как продолжение и как реализация святости христовой через в том числе служение людям, потому что сам Иисус говорит, что сын человеческий пришел не для того, чтобы ему служили, а чтобы послужить. И это ложится очень на человеческое сердце, то есть человек не может не откликаться, не может не видеть этого. То есть, человек может быть неблагодарен, как были неблагодарны современники Христа к Нему, но он не может этого не замечать и все равно это вызывает какое-то... Потом может быть элементы какие-то безусловно связанные с чудесными проявлениями, они тоже всегда... Я не знаю, меня немножко поймали, потому что я никогда не задумывался. Ну и потом безусловно еще, поскольку по тем, или иным причинам, но святитель Николай считается покровителем путешествующих, а путешествуем мы много и в принципе, как путешествие можно трактовать даже незначительное перемещение.
А.Митрофанова
— Любое перемещение из пункта А в пункт Б. Например, едешь на работу утром.
В.Легойда
— На работу — это само собой, я не знаю, путешествие по коридору на работе является ли путешествием в собственном смысле слова.
К.Мацан
— На иной работе может быть и является.
А.Митрофанова
— На иной работе такие коридоры.
В.Легойда
— В каких-нибудь длинных коридорах.
А.Митрофанова
— Наш университет, например, называют лежачим небоскребом — пропутешествуй там из одного корпуса в другой — несколько километров так.
К.Мацан
— А потом, а завод какой-нибудь огромный, там вообще дойти от одной двери до другой может быть опасно, там в касках ходят. Вот тут помогает покровитель путешествующих.
А.Митрофанова
— Или так.
В.Легойда
— Видите, как, мы собственно с вами все причины и вскрыли, да. Поэтому мне кажется, что здесь такие... ну и потом, я не знаю, вы знаете, здесь есть еще, наверное, и момент все-таки собственно такой религиозный, потому что, как любит повторять наш патриарх, что не будут люди приходить к колодцу, если он высох, если там нет воды. Ведь мы христиане верим в то, что отношения со святыми — это не придуманные какие-то истории, это не сказки, в которые люди верят — это живые отношения с людьми, которые когда-то здесь на земле послужили людям и Христу, а сейчас они ближе к Богу, если такими пространственными выражаться метафорами в данном случае. И поэтому также, как мы обращаемся... На чем вообще основано обращение к святым, с чем оно связано, почему в нем есть смысл — потому что мы же просим друг друга помолиться о чем-то, о ком-то, а святой — почему нельзя помолиться человеку, который уже в вечности. Наоборот, не то что можно, но и нужно, или в первую очередь. И поэтому, поскольку люди получают ответы на молитвы свои к святителю Николаю, вот потому и популярен, если уж так говорить в таких терминах.
К.Мацан
— Вы сказали про отношения со святыми, можно я немножко проблематизирую эту тему? Потому что, а не получается ли так очень часто, что для нас святые как раз-таки и становятся исполнителями желаний? В этом смысле святой Николай Чудотворец тоже, наверное, не случайно такой титул он носит и может быть и в этом в том числе в какой-то степени для нас для людей такой секрет его популярности, потому что все, что захочешь попросить — попросишь и вот, он же чудотворец — он сделает.
А.Митрофанова
— Волшебник такой.
К.Мацан
— Возникает какая-то другая форма отношений со святым.
В.Легойда
— Вы знаете — это такой вопрос одновременно и, если можно так сказать, и простой, и сложный. Потому что конечно мы с одной стороны всегда говорим, что эти отношения... что ни в коем случае нельзя простраивать, выстраивать, представлять себе отношения человека с Богом в христианстве, как отношения — ты мне, я тебе. Тем более на таком уровне, скажем, как это в языческих обществах, дохристианских распространено, когда это увязано с магизмом, или вообще с ритуальным характером религии, когда ты не очень «заморачиваешься», говоря языком современных студентов, на тему, какой там Зевс, чего он там, но ты четко понимаешь, что в понедельник в 12.00, условно говоря, ему нужно бычка принести, потом в жертву этого бычка доесть, потому что частично сжигались. Есть там другие боги, с которыми трапезничать вместе нельзя — полностью жертва сжигается и так далее. Но там эти отношения — ты принес — должен получить результат. И всегда подчеркивается, что христианство — это другие отношения, основанием которых является любовь, а мы даже из опыта любви человеческой к друзьям, к близким, в семье, мы понимаем, что — это другой принцип отношений. Но он же тоже, и я это я уже перехожу к тому, что с другой стороны, не исключает просьб детей к родителям, родителей к детям и так далее. Недаром Библия постоянно осмысляет отношения Бога и людей, как отношения отца и детей. Почему авторы библейские, которые, как мы знаем, были движимы Святым Духом, почему они выбирают это сравнение? Значит оно здесь важно, принципиально. И поэтому, это не значит, что человек вообще не может не с какими просьбами к Богу обращаться, тем более, если Господь Сам говорит, что без Меня вы не можете делать ничего. Вопрос просто, наверное, поскольку, если уж продолжать эту параллель с язычеством, поскольку даже еще в Ветхом завете мы услышали слова, что жертва Богу — это сокрушенный дух, что Господь никогда не отринет сердце, измененное человеческое, то в общем, важно, что происходит в твоем сердце — когда ты обращаешься с просьбой, для чего ты обращаешься и потом конечно, ведь мы, может быть, когда уже прошел неофисткий период о котором любят многие вспоминать с такой легкой иронией — вот, когда я был неофитом... Он прошел и мы уже бодро приближаемся к тому, чтобы бодро читать наизусть утренние и вечерние молитвы, может быть мы какие-то вещи проговариваем без какого-то такого трепета душевного, но, скажем, в молитве Господней — единственной молитве, которую Сам Спаситель нам оставил, есть такие слова: «Да будет воля Твоя» — это слова на самом деле очень страшные для человека. Потому что «да будет воля Твоя» для нас может значить, что вы выходите из этой студии и вам говорят: «Вы знаете, вам больше не надо работать на радио „Вера“», — и вы понимаете, что это воля Божья. А как вам это принять, если вы сюда вложили столько пота, слез, крови, что это ваша любимая работа и прочее-прочее? Или мне говорят: «Не ходи больше в эту студию».
А.Митрофанова
— Ходите в другую.
В.Легойда
— Полезнее будет для радио. То есть, это же... здесь должна быть готовность — это уже не язычество совсем, тут принципиальнейшее отличие. Мы можем обращаться с просьбой, мы должны, но мы понимаем, что есть замысел, есть воля Божья. Конечно мы при этом понимаем, что Господь — это не злой такой супермен, который думает: «А давай-ка я сейчас... вот ему понравилось работать на „Вере“, а я его бах и уберу, пусть помучается». Конечно так не будет, но доверие это, все это замыкается на «мои пути и ваши пути», — как в Ветхом завете еще сказано. Это все вместе. Хотя конечно то, о чем вы говорите, оно тоже присутствует в том смысле, что нет ли в нашем отношении этого языческого, если угодно, или псевдоязыческого утилитаризма такого, какому святому от какой болезни молиться. Как я не помню, Умберто Эко что ли издевался над тем, что где-то говорили, что от головной боли надо молиться Иоанну Крестителю, потому что ему голову отрубили. Но когда до такого доходит, конечно это какие-то такие вещи. Но человек такое существо, он все равно будет все время просить. И просить чаще, чем благодарить. Посмотрите ту же евангельскую историю, ведь ничего не изменилось. Сколько человек исцелил Христос в один день, только один вернулся и поблагодарил и так далее. То есть, в этом смысле... но Он же не сказал, Он же понимал, что будет один, Он же не сказал, что этих девять я не буду исцелять, потому что вы все равно не благодарны. Тут много таких...
К.Мацан
— Я так думаю, с другой стороны, легко в студии сидеть и рассуждать, как это смешно молиться определенному святому, когда болит зуб. А когда реально болит зуб.
А.Митрофанова
— И ты не знаешь, что с этим делать — ночь на дворе, например.
К.Мацан
— Да, то уже не смешно, подумать о том, какому святому там обычно эти православные, или эти люди молятся.
В.Легойда
— Вы знаете, ну да, но это не свидетельствует... в данном случае этот Ваш пример вряд ли является свидетельством того, что нужно абсолютно всерьез воспринимать эти длинные списки. Скорее это характеристика человека. Это как мне, такая немножко может быть другая история, но где-то близкая в каком-то смысле. Как говорил мне учитель в детстве: «Смотри, идет важный человек, интересно на него посмотреть, когда ему пальчик прищемит дверью, когда вся важность тут же куда-то испарится». Поэтому, это немножко другое — это особенности человека, но это не подтверждение того, что это безусловно так нужно делать.
К.Мацан
— Не подтверждение, но мне кажется — это в каком-то смысле про то, что в такие моменты даже такие, казалось бы, смешные вещи мы воспринимаем, или можем по крайней мере воспринять, как реальный факт общения с Богом.
В.Легойда
— Если это так, то да. А если мы воспринимаем святого, которому действительно по какой-то традиции, или по псевдотрадиции, или по как бы традиции нужно молиться в определенных жизненных обстоятельствах, причем таких, когда они совсем конкретизируются — коренной зуб, если болит и так далее.
К.Мацан
— Второй слева.
А.Митрофанова
— Даже так?
В.Легойда
— Второй слева в нижнем ряду, да. То тогда конечно в этом именно больше языческого, потому что мы же понимаем, что помогает Бог. Это как икона, вообще вся идея почитания икон связана, как это сказано еще в определении Вселенского собора, установившего иконопочитание, что глядя глазами на образ, мы душой возносимся к первообразу. Первообраз — это Господь. И поэтому здесь — это не поклонение доске, не поклонение изображению, не поклонение даже изображенному на ней святому, а это через святость, как дар Божий — общение с Богом. Также и здесь. Если это утилитарно, что есть какой-то святой, которого вы воспринимаете также, как когда-то язычники воспринимали покровителя того-то и того-то, то это совсем другое дело. Но с третьей стороны, понимаете, это тоже ведь, сейчас прошу понять здесь меня правильно, ведь смотрите, когда мы говорим, что есть истинная религия, религия откровения, а есть ложная религия. Что такое ложная религия? Откуда она взялась вообще? Вот откуда взялась? Почему язычество мы говорим, что это ненастоящая религия? Очень грубо и очень кратко, если в христианском понимании говорить, есть этот самый потерянный Рай, есть то, что произошло когда-то в отношениях Бога с человеком, оно ведь не могло пройти бесследно, оно связано не только с тем, что человеку было сказано Господом во время изгнания из Эдема, а еще и связано с тем, что человек же безусловно не мог не начать тосковать по тем отношениям, которые были идеальными. Вот они были отношениями любви, понимания и так далее. И вот соответственно поиск Бога начинается, вот человек только из Эдема ушел, он тут же стал безумно хотеть туда вернуться, ему сразу нужно туда вернуться, и он начинает... а вернуться он не может и в этом построена вся драма. И он начинает что делать — он начинает искать Бога. Но поскольку он сам себя лишил этого подлинного богообщения, дальше по известной пословице — свято место пусто не бывает — он начинает этих богов придумывать. Он начинает видеть Бога в чем — в том, что он не может объяснить, в том, что он не может понять, в том, что он видит силу и так далее. Поэтому даже в каком-то смысле сейчас могу сказать, что те объяснения возникновения религии, именно возникновения, они отчасти в чем-то были верны, только они отрицали саму сущность, это присущее человеку некое стремление установить эту связь. Но установить он ее сам не может, поэтому все равно небо должно спуститься на землю, поэтому все равно Рождество в преддверии относительном которого мы сегодня с вами встречаемся, все равно так. И поэтому, кстати сказать, когда мы говорим: «Ну, это язычество» — это не то чтобы язычество, это обращение, поиск помощи, защиты, решения вопросов — это устроение человека. Бог человека создал таким и создал его для общения с Собой. И когда подлинное общение потеряно, возникает псевдостремление к этому общению, оно не получается, возникает псевдообщение, так сказать, псевдоидол вместо Бога, но сама интенция все равно в человека вложена, поэтому она просто не находит своего правильного ответа и поэтому в язычестве такие формы принимает. Поэтому я бы тут не так уж сильно, может быть со мной кто-то не согласится, но я бы уж так уж сильно не говорил, что совсем ничего общего нет в обращении. Понимаете, о чем я говорю? То есть, это присуще человеку, просто там, условно говоря, не знаю, я пытаюсь быстро сейчас придумать какую-нибудь аналогию, но не придумал, короче говоря. Но в одном случае ты выходишь и у тебя это в молоко выстрел идет, но здесь ты попадешь в цель. Но само стремление стрелять —в нем нет ничего плохого. Вот как придумал-таки аналогию.
А.Митрофанова
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, Вы в самом начале нашего разговора сказали о том, что Господь приходит на землю для того, чтобы людям послужить. И мне бы хотелось, чтобы Вы...
В.Легойда
— Это не я так сказал, это Сам Христос так сказал.
А.Митрофанова
— Христос так сказал в Евангелии — это зафиксировано в письменных источниках. Можно посмотреть, убедиться, да, действительно, там так сказано. А Вы могли бы пояснить, что это значит? Мне кажется, мы сегодня зачастую иначе воспринимаем наши отношения с Богом и отношение Бога к нам. Может быть даже нам порой кажется, что Он от нас все время чего-то хочет. Хочет... вы обязаны ходить в церковь, вы обязаны молиться, вы обязаны поститься, вы то-то, то-то, то-то, вы все время что-то должны. А что, что сказано в Евангелии по сути оно же о другом — оно о том, что если...
В.Легойда
— Ничего не должны.
А.Митрофанова
— Не то что ничего не должны, но Вы же говорите сами, повторяете эту мысль, и мы тоже в студии ее неоднократно повторяем из раза в раз, что отношения с Богом основываются на любви, а не на долженствовании. А дальше почему-то у нас в сознании происходят такие перекосы. Вы могли бы подробнее сейчас рассказать, что значит этот приход, который был не для того, чтобы нас к чему-то обязать, а для того, чтобы нам помочь. Как это в практической плоскости выражается?
В.Легойда
— Я могу попробовать, но на самом деле, если мы с вами посмотрим в библейскую ретроспективу отношений Бога с человеком, то мы увидим вот какую интересную историю, что сотворив человека и творение человека есть такой акт чистой любви, то есть, Бог не испытывает потребности, Бог не может испытывать потребности в каком бы то ни было творении. И вот тем не менее, сотворив этот мир из ничего и произведя его, как акт такой абсолютно творческий, Господь в этом мире, в прекрасном мире, в хорошем мире, потому что все акты творения заканчиваются этим, что видел Бог, что это хорошо. Опять же понятно, что это все человеческим языком для людей очень давно написано, но тем не менее, это выражает как-то на уровне нашего понимания описывает нам мироздание. Но в этом уникальном мире, который Бог сотворил, он творит еще и уникальное существо. Существо, которое в отличие от всего остального мира, оно с Богом имеет связь. Эта связь в Книге Бытия передается словами, что человек сотворен по образу и подобию Бога. Понятно, что это не внешнее сходство, понятно, что это значит, что человек есть единственное существо, которое может улавливать непосредственно и находиться в прямом общении с Богом и улавливать все то... ну не все то конечно, но хоть как-то улавливать то, что Творец посылает на землю, дает этому творению. Или улавливать это принципиально не так, как другие, потому что в нем есть этот образ и подобие, что само по себе тоже есть тайна, хотя на эту тему написано много богословских книг. Это связано и с совестью, это связано и с духом, если исходить из трехчастного учения, или учения о трехчастном человеческом... антропологии — дух, душа и тело. Условно говоря, если хотите, представьте, что есть какая-то самая важная волна и есть только один радиоприемник, который способен ее уловить, все остальные не способны, они ее не видят — это человек. Это делает его совершенно уникальным, и мы может быть не всегда даже понимаем, как это важно, потому что это именно и только в христианстве появляется и вот, скажем, язычество и наши любимые греки, вся античность — она совершенно по-другому представляет мира, эта уникальность человека, того, что потом создаст новоевропейскую философию с ее субъективным «я» — этого нет ничего в античности и не может быть. «Я» оно неизбежно должно объективироваться, как частица этого никем не созданного космоса. И соответственно, а дальше получается, что, что когда Бог человека творит, Он дает ему... они заключают, если угодно, некий завет друг с другом.
А.Митрофанова
— Договор.
В.Легойда
— Совершенно верно, слово, которое на русский переведено таким стилистически повышенным «завет», скорее более может быть буквально и точно с древнееврейского можно перевести, как «договор». И как справедливо многие обращают внимание, что важно, когда заключается договор — обязательства сторон. Стороны берут на себя обязательства и этот ретроспективный взгляд на отношения человека и Бога показывают, что... первое впечатление может быть иным — он что-то нарушил, его выгнали, еще что-то, потоп и так далее. Но на самом деле, если всерьез на это посмотреть, или посмотреть чуть-чуть по-другому, то мы увидим, что человек действительно все время нарушает этот договор, то есть он все время отказывается от своих обязательств, а что происходит, если вы отказываетесь от обязательств по договору — вы прекращаете отношения. То есть, не выполнил ваш партнер договор, вы отношения прекращаете.
А.Митрофанова
— Вторая сторона может расторгнуть договор в одностороннем порядке... но тут этого не происходит.
В.Легойда
— Как правило расторгает, а тут этого не происходит никогда. Господь все время дает... Он как бы заключает новый договор, заключает новый договор. Но потом, надо сказать, мы понимаем, что этот первый фундаментальный разрыв, о котором мы сегодня уже говорили — потеря Эдема, он создает такую ... он настолько велик, что человек не может сшить никак, он не может это сшить, он не может это соединить и это видно опять же весь Ветхий завет про это, про то, что это будет либо телец, либо... Причем буквально Моисей поднимается на гору, опускается — уже другое божество придумали себе. И Господь пытается все время найти возможность сохранить этот... говорят «избранный народ» — евреи, да, в чем избранность проявляется? Не в том же, что были такие замечательные люди, Господь решил — эти люди хорошие, а эти похуже, давайте тех, которые хорошие, Я изберу. Нет, а то, что избирается человек один, действительно праведник, от которого производится народ. То есть народ, который Бог сам хранит, чтобы хотя бы в этом народе сохранить память и так далее. И потом собственно оттуда, чтобы расходилось на всех уже. Логика ровно такая в преемственности Нового завета с Ветхим. Но все равно никакие попытки, если можно так опять же сказать, понятно, что это очень человеческие рассуждения, но все эти варианты не дают результата, все равно не сшивается это. И тогда Господь Сам становится человеком, то, что я сказал — небо опускается на землю. Причем, почему так происходит — а потому, что слишком высока и важна эта задача, которую человек должен достичь. Как говорил один христианский святой — Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом. Чтобы человек стал Богом, Бог должен сначала стать человеком. Потому что не может человек перепрыгнуть, он не может запрыгнуть на эту гору, невозможно. И тогда соответственно небо спускается на землю, Господь становится человеком — это и есть служение. Он этим и служит. Почему — потому что он эту рану, эту пропасть, он становится мостиком. Даже есть в некоторых протестантских книжках, они любят такую простую визуализацию, но она не всегда плохая, когда крест, как мост над пропастью. Вот это и есть пропасть...
А.Митрофанова
— Между небом и землей.
В.Легойда
— Человек не может перепрыгнуть, а вот Господь... разве это не служение? Это и есть служение. Но служение именно не просто тем, что приносится учение какое-то, а в том, что Сам Бог стал человеком и поэтому он принципиально меняет... два принципиальных изменения — грехопадение и Воскресение Христово, которое в каком-то смысле вернуло все человечество, почему Христа «новым Адамом» и называют, в исходную точку, в потенциале. Теперь опять возможно это богообщение, Теперь мы опять понимаем, как мы можем, если угодно, вернуться в Эдем.
А.Митрофанова
— Что касается этого моста, которым является крест, про который Вы сказали, мост между небом и землей, или точнее сказать даже от земли к небу.
В.Легойда
— Да, можно и такой образ тоже.
А.Митрофанова
— Христос Свою часть служения исполнил и продолжает исполнять. Со стороны человека получается, требуется, чтобы из этого пункта А попасть в пункт Б — с земли на небо, нужно взойти на этот самый крест. А тут начинаются совершенно разные сложности и проблемы, связанные с тем, что, мне кажется, человек...
В.Легойда
— А можно я Вас, Алла Сергеевна, перебью, потому что Вы сами ответили на вопросы тех людей, которые Вы поставили раньше, я бы очень хотел на этом остановиться. Вы сказали, что говорят, что человек должен-должен-должен. А вот он только не Богу должен, а получается, что на самом деле, да, этот путь восхождения, такова жизнь, он через крест. И поэтому, а на кресте нельзя, это даже рок-музыканты понимают и в песнях своих говорят об этом, точнее поют, нельзя на кресте благостно полежать. Поэтому конечно вся аскеза христианская так, или иначе связана с идеей подвига, с идеей движения, с идеей ограничения. Но опять же, я здесь не вижу... мне кажется, что здесь, по крайней мере на уровне рациональных рассуждений не должно быть проблемы, потому что, мы с вами, по-моему, в прошлый раз говорили о том, что спортсмены занимаются самоограничением каким-то и так далее. Получается, значит, что чтобы победить в олимпиаде — нужно напрягаться, чтобы стать крутым бизнесменом — нужно напрягаться, не спать ночей, соблюдать, в том числе и распорядок дня. А вот, чтобы самого главного достичь, оказывается никаких не должно быть... ну это даже не смешно. Поэтому, мне кажется, вот эти все аргументы насчет «должен», ограничения, они просто всерьез никакой критики не выдерживают. И очень хорошо, что Вы сами этот образ предложили, или чуть-чуть меня подкорректировали. Я имею в виду, что крест задает все. Не может христианин не пойти крестным путем хоть как-то, он у каждого свой и не могу удержаться, может быть, от того, чтобы не рассказать эту знаменитую притчу, естественно многим известную, но замечательную — когда один человек очень переживал о том, что у него тяжелый крест и Господь ему говорит: «Ну ладно, давай, вот комната, вот там кресты, выбери себе, который ты хочешь». Он копался-копался, нашел самый-самый маленький. Он выходит: «Господи, вот этот мне» — «А это твой и есть». Поэтому тут и не дается более, чем по силам, но он спасительный, он может быть тяжелый кажется, но спасительный.
К.Мацан
— Мы эту тему продолжим после небольшой паузы. В студии сегодня у нас Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам. Здесь также моя коллега — Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. Буквально через минуту вернемся.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова и в нашей студии, как всегда по пятницам в этот час Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы, знаете, такой ведем разговор здесь, который, наверное, не про какие-то актуальные события текущие жареные факты и прочее.
В.Легойда
— Про сверхактуальные, мне кажется.
А.Митрофанова
— Возможно про сверхактуальные, потому что в продолжение этой темы мне бы очень хотелось у Вас спросить. Вы говорите о том, что, если спортсмен тренируется, он хочет достичь каких-то результатов, стать олимпийским чемпионом — понятно зачем. Если человек хочет быть успешным бизнесменом, понятно, для чего ему нужно получать высококлассное образование и так далее, и так далее и непонятно почему тогда, если мы хотим чего-то достичь в христианстве, то тогда, почему нам и здесь тоже не надо тренироваться. А здесь тогда возникает вопрос — а зачем, а что мне это даст? Понимаете, когда мы говорим про то, что взойти на крест — это в притче так звучит хорошо, которую Вы в конце первой части привели, хорошо и понятно, и назидательно, и очень легко усвояемо, что да, крест всем дается по силам. А когда в реальной жизни начинаешься сталкиваться с какими-то сложностями и думаешь... Часто человек ведь думает — за что, почему и так далее. И весь этот огромный пучок вопросов, нередко бывает, что приводит к тому, что, а ради чего все это? Обещают что-то мне в христианстве, а зачем мне это? Я и без этого могу обойтись.
В.Легойда
— И такой ответ тоже возможен. Ну и потом, простите, и олимпийскими чемпионами не все становятся. У некоторых, как сказал бы Глеб Жиглов: «Кишка тонка». Если говорить серьезно, то вопрос очень простой и одновременно самый сложный. Все равно и по-моему никто пока не доказал обратное, один из, если хотите, самых сложных, а может быть и самый сложный, самый важный вопрос — это вопрос о смерти. Это вопрос, который все-равно ставит тебя в тупик, заставляет тебя думать, заставляет тебя принять какие-то принципиально важные решения. Причем он же решается человеком в каком-то смысле постоянно, потому что ты его решаешь в интеллектуальном плане, ты его решаешь на уровне того, насколько ты действительно прочувствовал, прожил и так далее. Но этот самый вопрос и его решение все равно все определяет из того, что можно определить рационально. Потому что человек конечно во многом иррационально решает для себя главные вопросы. Но иррационально не в смысле там, под влиянием какого-то чувства, или еще чего-то. Но, понимаете, мне всегда казалось чрезвычайно важным это описание выбора веры послами князя Владимира. Они же не сказали, даже если мою логику попытаться здесь применить, они же не сказали: «Мы зашли к храм Святой Софии и поняли, что здесь правильно решается вопрос о смерти», — они сказали, что мы зашли и не могли понять, мы на небе, или на земле. То есть человек получает то, что один американский ученый назвал религиозным опытом. Он написал целую книжку «Многообразие религиозного опыта», где доказывал принципиально главную мысль одну о том, что есть нечто в жизни человека, что называется религиозным опытом и оно не сводимо ни к какому другому опыту — это специфический совершенно опыт. С чем он связан этот опыт? Он связан с решением самых главных вопросов, потому что театралами являются не все, учеными не все, спортсменами не все, а вот этот вопрос, который человек традиционно решает в религии, или как бы в принятии какой-то религии, или в отрицании любой религии — этот вопрос решает так, или иначе каждый. Потому что каждый человек в любом случае... конечно можно, как сказано одним моим другом, делить все человечество на тех, кто читал «Братьев Карамазовых» и тех, кто не читал. Теоретически — это возможно, практически — это бесполезно, ну не имеет какого-то практического значения. А вот то, что имеет практическое значение — это две большие категории — люди, которые религиозно для себя отвечают на этот главный вопрос и внерелигиозно. Ну, есть еще категория агностиков, тоже такие люди есть, но любим мы их не за это. Соответственно это все практические вещи, это все не оторвано. Причем, знаете, как, ведь человек может этого не осознавать даже, но вся его жизнь связана с ответом на этот вопрос, с попыткой ответа на этот вопрос. Вся его жизнь будет определяться тем, как он ответил и как он живет с этим ответом. То есть, считает ли он... то есть, человек может ответить: «да, есть», «да, буду», — а у него не получается. Он с собой борется, а бороться не может и так далее. То есть миллионы разных вариантов — это же все не сужает богатство и многообразие мира людей, но оно все равно определяет — это вещи фундаментальнейшие.
К.Мацан
— Смотрите, к вопросу об ответах. Вы уже сегодня сказали, что ответ христианства — это крест, по-другому не бывает. Я думаю, это ставит в свою очередь нас перед вопросом на который можно всю жизнь искать ответ и никогда до конца одного верного единственного не найти, каждый раз пополнять эти ответы — а почему крест, почему Христос именно такой путь избрал — прийти на землю, страдать так чудовищно, как только можно было в тот момент пострадать и таким образом спасти человека?
В.Легойда
— Это вопросы, на которые можно ответить и нельзя. То есть, можно на эту тему рассуждать и рассуждать в зависимости от силы таланта в большей, или меньшей степени интересно, или содержательно, но мы все равно до конца не ответим. Но, именно потому, что не ответим, именно потому, что этот ответ все-таки, как бы ни пытались некоторые ученые, исследователи, специалисты проводить где-то в чем-то может быть оправданные параллели христианства с другими религиями, но это именно потому, что это ответ уникальный, именно поэтому его окончательно нельзя объяснить. Мне кажется так, если кратко.
К.Мацан
— Я читал недавно в одной статье как раз на эту тему беседу с одним очень опытным пастырем, который такой ответ предложил, что мы просто должны понять, что Бог так захотел. Бог решил, что Он будет так спасать человека и дальнейшие рассуждения на эту тему, в общем-то, бессмысленны, потому что мы принимаем то, что Бог так решил, так захотел и все. И мне кажется, что с одной стороны — это очень хороший ответ, с другой стороны, мне кажется, что такой пытливый ум он не до конца удовлетворит.
В.Легойда
— С одним размышлением, если позволите. Понимаете как, допустим, есть у вас главный редакто на радио «Вера» и он волен принимать решения какие-то. Он говорит: «Вы знаете, Вы Константин Михайлович не будете больше вести программу „Светлый вечер“», — Вы говорите: «Почему?» — «Я могу вам долго объяснять, но в принципе, поскольку я главный редактор, я просто так захотел. И давайте Вы будете заниматься чем-нибудь другим».
К.Мацан
— Я выйду за дверь и решу, что это воля Божья, как мы говорили об этом в первой части программы.
А.Митрофанова
— Либо, выйдете за дверь и решите, что это волюнтаризм.
К.Мацан
— Если мне хватит сил на это.
В.Легойда
— Это само собой, но в этом смысле — это конечно ответ неудовлетворительный и немножко зная вашего главного редактора, я думаю, что он, если вдруг почему-то примет такое решение, то, во-первых, выслушает вас, будет с вами обсуждать и вполне возможно, что его и не примет и так далее. Еще, что здесь важно, вы в состоянии, в любом случае, при всем глубочайшем уважении к главному редактору, вы все равно в состоянии понять его решение. Я не могу себе представить ситуацию, при которой он скажет: «Мои мысли не твои мысли», — хотя у нас у всех мысли разные. Здесь можно принять этот ответ: «Бог так захотел», — но с одним существенным замечанием. Это значит, что просто в данном случае мы хотим сказать, что до конца это человек все равно не увидит. Мне очень нравится один образ и я даже как-то наверняка его здесь приводил, он из математики, из популяризации математики английского писателя Эбботта, который для занимательного введения в мир геометрии для детей написал две книжки «Флатландия» и «Сферландия» и там прием, который он использует, заманивая читателя — это он описывает все в форме приключений квадрата в трехмере, квадрат — фигура из плоскости, попадает в трехмерный мир и вдруг понимает, что невозможно, понимает, что на самом деле он выглядит не так, как он всю жизнь считал. Вот собственно Господь то нас видит сверху.
А.Митрофанова
— В 3D.
В.Легойда
— Или в 4D, или в 5D, я не знаю, как это сказать, а для нас это измерение принципиально невозможно и поэтому «так захотел», в том смысле, что как тебе объяснить, ты же все равно этого не увидишь. Поэтому тут только доверие, которое исходит из всего другого, что мы знаем о Боге, что Он не будет никогда делать что-то, что в нашем понимании может человеку повредить.
К.Мацан
— То есть, когда мы говорим о том, что когда человеку чего-то не дано до конца понять — это не о том, что от нас что-то скрывают, а том, что перед нами что-то настолько большое, намного больше, чем мы можем себе вообразить.
В.Легойда
— Слушайте, нам не дано понять многие вещи, которые к Богу не имеют отношения и то не дано понять. «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется», — как писал поэт, мы с вами сидит тут умно, или не очень размышляем, но мы же не понимаем, какая будет реакция у миллионов слушателей, которые сейчас приникли к своим, к чему они там, к приемникам...
А.Митрофанова
— Как Федор Павлович Карамазов, помните, говорил: «Ага, вы сидели обедали, а я веру потерял».
В.Легойда
— Вот именно, но почему я в последнее время я все чаще вспоминаю это гениальное совершенно тютчевское четырехстишье из которого чаще цитируют первые две строчки:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
Господь и на это ответил, Он сказал: «Ты все равно все вопросы не решишь». Это кстати проблема неверия Ивана Карамазова, он считает, что можно в логическом, в рациональном дискурсе мысль разрешить, то, что Достоевский пытался сделать, а это невозможно. А как разрешить — а Тютчев и говорит: «И нам сочувствие дается, как нам дается благодать...» Это кстати, на мой взгляд, по-разному можно трактовать эти четыре гениальные строчки, но это можно трактовать... я вот к журналистам обращаюсь, все время вспоминаю, это значит, что и сочувствие читающего к журналисту — может он не хотел так кого-то пнуть, но это и сочувствие пишущих к тем, кто будет потом читать должно быть. Ну и благодать для всех.
А.Митрофанова
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Костя сказал про то, что пытливый ум может быть не удовлетворится ответом о том, что мы просто этого не понимаем и это нужно принять, как волю Божью и все. Я не могу сказать, что у меня ум пытливый, он у меня просто женский и то, что Вы сказали сейчас про сочувствие, я это для себя понимаю еще и в том ключе, что, когда речь идет об этом слове, ведь это же со-чувствие, то есть мы чувствуем что-то вместе с кем-то. У человека может быть это сочувствие вместе с Богом? Потому женщины, понимаете как, мы так устроены, пока что-то не почувствуем, мы не поймем — это у мужчин — сначала пойму, потом почувствую, а у женщин все наоборот.
В.Легойда
— Ну, я вообще считаю, что и женщины, и мужчины тоже разные очень и так вот... безусловно есть какие-то общие...
А.Митрофанова
— Извините, если обобщила слишком смело. Конечно бывает все по-разному.
В.Легойда
— В целом, да, но конечно... можно, наверное, почему нет? В какой то мере, мы же с вами говорили сегодня про образ и подобие — это и делает человека уникальным, это и дает человеку возможность... Понимаете, потому что человек, когда рисовал себе богов, придумал, то он себе и рисовал их львами, змеями, тиграми, океанами, солнцем.
А.Митрофанова
— Пытаясь почувствовать.
В.Легойда
— А Господь взял и пришел, родился человечком маленьким, беспомощным, а потом взял и спас этот мир и ничто не смогло Ему помешать.
К.Мацан
— Мы заговорили об этом аргументе, о том, что объясняется жертва Спасителя тем, что Бог так захотел. Я кстати сейчас думаю об этом и мне кажется, что это только про то, что нам не дано до конца понять это. В слове «захотел» читается такое волевое решение Бога. И если мы в принципе Богу доверяем, то это то, что Он решил так и мы это принимаем, не негативно, не то, что по-другому, мы не понимаем, а мы принимаем это, как позитивную аргументацию — то, что это и есть результат и это меняет аргумент.
В.Легойда
— Я не знаю, я немножко это по-другому вижу, потому что мне кажется, что когда мы апеллируем, а мы конечно вынуждены этим апеллировать, но мы все равно... понимаете, в голове, что рисуется, что может у некоторых из наших слушателей возникнуть после этого нашего разговора — ага, понятно, есть человек, а есть такой вот суперчеловек, причем у нас же культура, особенно современная, американская полна этим Суперменом, всякие муравьи, пауки и кто угодно. И вот просто действительно, и интеллект искусственный, который в миллион раз быстрее. И мы, как ни напрягаемся, не можем понять, но это все равно, условно говоря, исходит из просто разного качества одного вида существ. А здесь мы должны понять, что Господь, он другой и поэтому даже на самом деле фраза «так захотел», она к Богу неприменима. Мы ее используем, потому что мы не можем по-другому сказать, потому что у Бога нет в человеческом смысле желаний. И условно говоря, нельзя думать так, что, все равно эти дураки не поймут, не объясню — нет. Тут просто надо принципиально с этим согласиться и тогда, мне кажется, немножко по-другому ты начинаешь это переживать, потому что, когда остается это понимание того, что просто кто-то очень... такой, совсем такой, похожий на тебя, или ты похож на кого-то, просто он сильнее, умнее, опытнее и так далее — это не то, это важно понимать. Потому что в этой парадигме нет оправданий и объяснений.
К.Мацан
— Громадная тема, я думаю, что мы ее будем продолжать в других программах, потому что, как мы уже говорили — это можно всю жизнь эти вопросы ставить и всю жизнь на них искать ответы и, наверное, это и есть путь. Спасибо огромное, Владимир Романович.
В.Легойда
— Спасибо вам.
К.Мацан
— Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня, как всегда по пятницам, провел с нами этот «Светлый вечер». В студии была моя коллега — Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера».
В.Легойда
— Спасибо! Всего доброго!
А.Митрофанова
— До свидания!
1 мая. О том, чем заканчивается предательство Иуды
Сегодня 1 мая. Великая среда. Воспоминание о предательстве Иуды.
О том, чем заканчивается предательство, — священник Алексей Дудин.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.