У нас в гостях был клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково священник Георгий Сергеев.
Мы говорили о том, как различить свет и тьму внутри человека, а также как научиться заполнять свою душу светом и добром.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на Светлом радио, дорогие слушатели! Здравствуйте! В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодня у нас в гостях клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково священник Георгий Сергеев. Здравствуйте.
Г. Сергеев
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели!
А. Митрофанова
— Отец Георгий, когда мы формулировали тему сегодняшнего разговора, поняли, что это одна из тех историй, которая... Я не знаю, можно долго рассуждать — все равно какой-то четкой формулы «туда не ходи, сюда ходи» мы вывести не сможем. Но, вместе с тем, есть в Евангелии загадочные слова про то, что... «Итак, смотри, свет, который в тебе, не есть ли тьма?» — говорит Спаситель. А дальше там продолжение этой мысли: «А если свет, который внутри тебя, тьма, то какова же тьма?» От этих слов, честно говоря, становится страшно. У нас программа называется «Светлый вечер», но мне от этих слов страшно. (Смеется.) Потому что если такой жесткий диагноз ставится состоянию человека, что если то, что нам в себе кажется светлым, прекрасным, замечательным, в тех местах, где мы себя видим белыми и пушистыми, д’Артаньянами на белом коне или какими-то прекрасными еще гражданками, то выясняется, что все не так. Все не так, а вот как все на самом деле и, главное, что с этим делать? И где здесь — вот граница отчаянья обозначена, а где граница надежды? И как в этом смысле относиться к себе? И при чем здесь радость, которая на самом деле, как мне кажется, естественное состояние человека и уж, тем более, самое главное состояние для христиан? В каком смысле тогда понимать эти слова про тьму, которая внутри нас? Об этом, между прочим, Спаситель говорил. Что все это значит, словом?
Г. Сергеев
— Вопрос, действительно, который, наверное, за время передачи обсудить у нас до конца не получится. Можем только кое-какие реперные точки расставить, о чем-то сказать, но...
А. Митрофанова
— А дальше думать пойдем.
Г. Сергеев
— А дальше просто думать. Потому что, действительно, как вообще возможно, возродившись от света, связаться с тьмой? Ну если мы говорим, что мы христиане, мы несем свет, «Вы есть свет миру», — говорит Христос... А если посмотреть вот реально, мы придем в храм — сколько мы увидим действительно светлых людей? Ну вот от светлого человека, прежде всего, что мы можем увидеть? Источается некое тепло, радость...
А. Митрофанова
— Он улыбается.
Г. Сергеев
— Да, он улыбается. К нему хочется подойти, да...
А. Митрофанова
— Или даже не улыбается, но все равно у него в глазах что-то есть...
Г. Сергеев
— К нему хочется подойти, да, его хочется потрогать. Вот как мало у нас таких даже внутри нашей христианской среды и православной среды таких людей! Действительно, очень мало. Вот таких людей мы, скорее всего, назовем — «этот человек святой». Мы, даже не зная его жизни, можем сказать, что «вот человек, от которого исходит вот это тепло». Но как, действительно, таких людей мало! А что подразумевается под «светом»? Свет — это же не просто солнечный свет. Христос иногда сравнивает, именно как говорит о свете, свет Солнца, от которого идет тепло. Но мы знаем, что в природе существует холодный свет, например...
А. Пичугин
— Даже ощущаем...
Г. Сергеев
— ...который светит, но не греет.
А. Митрофанова
— Бывает холодная красота, например.
Г. Сергеев
— Бывает холодная красота, да.
А. Пичугин
— Но мы же сразу четко ощущаем, даже если речь идет о холодной красоте, мы ее чувствуем. Вот она красота — но она...
Г. Сергеев
— Но она неживая, она мертвая.
А. Митрофанова
— Неживая, да. Вот точное определение.
А. Пичугин
— Есть ложный белый гриб.
Г. Сергеев
— Поэтому свет — это, прежде всего, энергия. Энергия, которая что-то создает и от которой что-то происходит. То есть свет дает движение, от него проистекает действие. То есть если свет, допустим, светит на землю, мы знаем, что вот настала весна, мы посеяли семечко, свет солнечный взогрел землю — и пожалуйста, мы видим, как развивается целый организм. То есть свет всегда — это жизнь. Если мы берем евангельский контекст света, то это всегда жизнь. Если он находится в человеке, то он и будет всегда выражаться, во-первых, в делах, не только в словах. То есть мы сейчас можем с Вами говорить о свете, но реально дальше должны быть за этим некие уже действия человека. То есть он должен действительно проецировать этот свет. Потому что чаще всего знаете как бывает? Ну, вот мне приходится очень часто сталкиваться с тем, что некоторые ученые, богословы, философы, священники говорят о чем-то таком хорошем, интересном, разбирают какие-то евангельские слова, спорят о чем-то, что-то выясняют. Ну, говорят, ну как же — вот свет, вот тут... А дальше за этим разговором ничего не стоит. Ну, мы хорошо поговорили вот сейчас с Вами о свете, а останется ли после нашей передачи какой-нибудь свет внутри тех людей, которые нас услышат?
А. Митрофанова
— То есть, иными словами, как все эти разговоры можно в практическую плоскость перевести, что для этого нужно сделать?
Г. Сергеев
— Вот, собственно говоря...
А. Митрофанова
— А это очень сложный вопрос.
Г. Сергеев
— Это действительно сложный вопрос. Потому что если мы иногда вот хотим представить себя неким источником света, чаще всего у нас чем заканчивается? Мы светим на что-то, на кого-то и смотрим: «А, вот здесь плохо, здесь плохо, здесь что-то не так, тут какой-то беспорядок». И начинаем что? Не исправлять это, не делать что-то, а начинаем это просто осуждать и говорить: «Вот там какой-то плохой человек, вот какой-то плохой начальник, руководитель, вот здесь что-то в Церкви у нас не так, а здесь у нас что-то — вот начальство сказало, и нам это не нравится. А вот здесь на нас какое-то бремя неудобоваримое кто-то наложил», да?
А. Митрофанова
— И все это с позиции, знаете, такой презумпции собственной правоты.
Г. Сергеев
— Да, «а мы-то правы»! И то есть здесь апостол Павел как раз в послании к Титу говорит вот такие слова, тоже относящиеся как раз к нашей же теме, в продолжение как бы. То есть они, вот эти люди, которые иногда рассуждают о свете и о свете внутри себя, «они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны, и неспособны ни к какому доброму делу». То есть вот вопрос в том, что за вот этими всеми разговорами о свете, за желанием быть этим светом должны стоять реальные конкретные дела. Мы должны как-то действительно проецировать вот этот направленный нами некий луч света, который у нас есть, который наша вера открывает... Потому что Господь при крещении каждому человеку дает потенциальную возможность быть светом...
А. Пичугин
— А что, если все превращается в такое нарочитое фарисейство, как мы знаем из Евангелий и как это, кстати, к сожалению, бывает в нашей жизни, о чем мы сейчас говорим...
А. Митрофанова
— Ну, не всегда, кстати говоря...
А. Пичугин
— Не всегда, нет, конечно, не всегда. Но просто когда это накапливается, когда этого становится чересчур много и это становится заметным уже окружающим и нехристианам, что, это уже все становится в купе не-христианство? Это что-то другое? Это какая-то квазирелигия?
Г. Сергеев
— Нет, ну почему — квазирелигия? В данном случае же... Наверное, было бы уместнее отталкиваться именно от слов Христа, от Священного Писания в нашем разговоре, да? Потому что если... Опять же, вот слова апостола Павла есть еще другие такие — что, в первую очередь, человек должен стать светом для самого себя и себя очистить. То есть пока мы не займемся таким вот собственным очищением, собственной такой вот, знаете как, переработкой своих вот каких-то... своей грязи, которая в каждом из нас есть (разное количество, но есть)...
А. Пичугин
— А мы много знаем людей, которые готовы к такому самосовершенство
Г. Сергеев
— Ну, понимаете, человек по природе — существо достаточно ленивое. Понимаете, вот наше тело — оно ленивое. Вот попробуйте даже... Ну вот простая задача иногда перед человеком стоит. Вот у нас сейчас многие люди страдают ожирением, например. И вот они хотят, вот рассуждают о том, как бы им похудеть и что для этого нужно сделать. Масса литературы написана, куча, сотни всяких передач, всяких там журналов, которые говорят: вот не ешьте то, не ешьте это, занимайтесь спортом... Но у многих ли?..
А. Пичугин
— Ну, я полгода в бассейн записываюсь.
Г. Сергеев
— Да. Но у многих ли доходит до конкретного дела — пойти, например, записаться в фитнес-клуб или начать делать просто по утрам зарядку, или отказаться от какой-нибудь жирной и вредной пищи? Хочется чего? — вкусненького поесть, хочется полежать побольше на диване. А вот в такую погоду пойти, например, вот как сейчас у нас за окном, пойти побегать вообще решатся, наверное, только какие-то, действительно, люди, которые хотят что-то изменить в своем теле. Так и здесь со свойствами нашей души — аналогичная получается ситуация.
А. Пичугин
— Но тут понимаете в чем разница? Вот свойства физические здорово влияют на самочувствие, на здоровье, и это ощутимо, и тогда это становится, доходит до определенного предела, хочется исправить и с этим что-то сделать. А когда речь идет о наших душевных качествах, духовных качествах даже, скорее, мы предпочитаем это чаще всего не замечать, потому что напрямую от этого очень редко физически плохо. Бывает, но это уже крайняя степень. Чаще всего — ну, все нормально.
Г. Сергеев
— Ну, я бы здесь, наверное, не совсем согласился. Все-таки чувство дискомфорта от какого-то неправильного поведения человека все равно возникает. Все равно возникает. Вот отчего у нас так много у людей депрессии, уныния, какого-то внутреннего ощущения несостоятельност
А. Пичугин
— Иногда годами.
Г. Сергеев
— То есть человек, получается... И так происходит иногда годами. И человек не меняется. И, получается, он закостеневает внутри себя и не движется вперед. Вопрос в том, что для нас, для людей верующих должно быть ясное осознание того, что без движения вперед, без понуждения себя к какому-то постоянному изменению невозможно... Так вот, знаете, как по мановению волшебной палочки — мы пришли, свечку Богу поставили, денежку на пожертвования кинули — и все у нас автоматически должно сразу улучшиться.
А. Митрофанова
— Отец Георгий, а где здесь лежит грань между таким критическим взглядом на себя и самоедством? Потому что понятно, что упражнение «Мюнхгаузен», то есть «за косичку себя из болота» каждый мыслящий человек периодически проделывать должен, как сказано у Григория Горина...
Г. Сергеев
— Конечно.
А. Митрофанова
— Но, вместе с тем, ведь огромное количество людей, понимаете, и среди христиан тоже, которые, опять же, бьются головой о стенку и говорят: «Я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех». Но это же не выход.
Г. Сергеев
— За этим часто ничего не стоит. И осознания нет.
А. Митрофанова
— Где грань? Вот понимаете, где граница? Вот как себя, осознавая, что необходимы какие-то внутренние перемены, не вогнать в состояние той же самой депрессии от того, что ты ничего с собой сделать не можешь?
Г. Сергеев
— А вот здесь как раз другая опасность. Чрезмерное самокопание такое...
А. Митрофанова
— Да-да, вот именно!
Г. Сергеев
— ...и постоянное выискивание каких-то блох — оно тоже приводит к тому, что мы увлекаемся этим и забываем что-то более главное. А что мы в себе изменили? То есть мы только вот накопали там, накопали тут... Знаете, как это вот иногда, когда давно уборку в квартире не делал, начинаешь счищать пыль. Тут кучку соберешь, тут кучку соберешь, там чего-то у тебя из-под дивана... так сказать, достанешь. И в итоге ты потом, допустим, вышел из комнаты, пришел — и у тебя вот эти вот кучки. И тебе плохо становится.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Г. Сергеев
— Ты хочешь все убрать и смотришь...
А. Митрофанова
— Какая-то апокалиптическая картина! (Смеется.) Отвратительно!
Г. Сергеев
— Да, ну, то есть, понимаете?.. Ну, это, наверное, близко многим нашим радиослушателям — ну, такие простые образы достаточно, да? И вот смотрим: Господи, здесь еще грязь, тут, вроде, убрали, а потом посмотрели — а там еще где-то на книгах пыль накопилась, и мы должны и там убрать... И у нас все время: «Когда же...»
А. Митрофанова
— Да надо просто хороший пылесос дома иметь!
Г. Сергеев
— Да! И, короче, «когда же будет чистота вот эта вот», да? То есть мы иногда... Но мы должны заметить, что вот здесь мы хорошо, здесь мы убрали. Вот давайте это место как-то дальше облагораживать и культивировать что-то на этом месте, где у нас все, вроде бы, чисто. То есть здесь-то вопрос в том, что сама по себе чистота — это еще не все. Нужно еще на этой чистоте что-то создать хорошее. И когда человек закапывается вот в этой идее своей — найти вот все пылинки, все вытащить до конца, — ну, невозможно. Потому что останутся какие-то бактерии, останутся какие-то микробы и вирусы, которых мы не видим. Но это все равно — мы не можем достичь здесь, на земле состояния абсолютной свободы от нечистоты, от греха, да? Не можем.
А. Митрофанова
— Я поняла. Надо проще к себе относиться и не циклиться на себе, тогда...
Г. Сергеев
— Проще, конечно! Если мы будем циклиться, понимаете... То есть мы должны все время что-то, знаете, какие-то галочки ставить внутри, отмечать, а что мы улучшили. Не только то, что мы нашли — вот эту грязь... «Ой, ну, я нашел, вот это грязь, вот это, конечно, так сказать, плохо, но я не знаю, что с этим делать, и не хочу ничего с этим делать». И вот это, конечно, — тут состояние уныния возникает и так далее. То есть важно тут сделать какое-то такое движение вперед.
А. Пичугин
— Священник Георгий Сергеев, клирик храма Успения Богородицы в Троице-Лыково в Московском районе сегодня здесь, в студии Светлого радио.
А. Митрофанова
— Отец Георгий, но когда Вы рассуждали по поводу того, что среди нас... И Леша тут Вам вторил... Я сидела помалкивала, конечно, но сейчас хочу сказать, что мы — такие-сякие, среди нас столько людей, которые вот... Кто пойдет заниматься фитнесом, кто себя вытащит на самом деле куда-то бегать в такую погоду? Мы-то на Воробьевых горах сейчас. У нас студия на Воробьевых горах, дорогие слушатели...
А. Пичугин
— Под Воробьевыми горами.
А. Митрофанова
— Под Воробьевыми горами, точнее сказать, под Академией наук, под «зданием с мозгами». И мимо нас в любую погоду — ну, конечно, летом гораздо больше, но сейчас тоже — бегает огромное количество людей. Они занимаются спортом. В такую погоду, да! И я уверена, что не только на Воробьевых горах можно увидеть подобные картины, но и в других местах тоже. И что касается внутренней этой самой работы, в том числе среди христиан, есть люди, которые к нам сюда, в эту студию приходят, которые рассказывают как-то совершенно, Вы знаете, без пафоса, как о чем-то таком... как о должном, о тех делах, которые они делают. А что они делают? А они собирают деньги для бездомных, поднимают их, восстанавливают им документы, кормят их, например. Или помогают деткам, которые в таком состоянии, когда за них уже не берутся врачи, потому что понимают, что здесь только поддерживающее какое-то лечение может быть, но не революционное. И им назначают какую-то поддерживающую терапию, а дальше эти детки остаются на руках у мам, мамы зачастую в таких ситуациях остаются одиночками. И есть люди, которые находят деньги для того, чтобы такие семьи поддержать. Они делают это не для того, чтобы себе самим продемонстрирова
Г. Сергеев
— Несомненно. Конечно, в нашем обществе сейчас... Я считаю, что вот зря говорят те, кто говорит, что у нас ничего хорошего не происходит. У нас огромное количество действительно таких вот частных инициатив людей, которые действительно вот что-то пытаются сделать для какого-то конкретного даже лица, для одного конкретного человека — даже не для группы людей, какой-то большой организации. И действительно, для многих это становится потребностью. Это прекрасно, это замечательно. Вот, наверное, с этого тоже стоит брать какой-то пример тем людям, которые хотят что-то начать менять вокруг себя. Ты измени вокруг себя историю, изменись внутри, да? Потому что некоторым же очень жалко, допустим, даже какие-то, извините, 100 рублей по SMS перевести. Вот иногда же листаешь, например, ленту каких-то новостей — у кого подписка на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), у кого еще где-то... Периодически всплывают вот эти все такие просьбы — помочь такому-то человеку, такому-то человеку, такому... Сейчас уже стало все достаточно просто сделать — нажми пару кнопок, и 100 рублей твои уйдут и кому-то помогут. Но я знаю просто таких людей, которым и это очень сложно сделать, к сожалению, еще пока. Но вот я считаю, что пример вот таких людей, который Вы привели, которые и здесь очень часто выступают, в этой студии, действительно, может дать такой вот какой-то дальнейший позитивный толчок для тех, кто только об этом, может быть, думает. Потому что это достаточно легко. То есть мы иногда думаем, что нам что-то трудно в себе изменить. Что это так тяжело, это какой-то адский неимоверный труд. А на самом деле все начинается с каких-то простых шагов. Вот сегодня ты, там, одному человеку помог, завтра — другому. Завтра у тебя возникнет идея помочь целой группе людей. Может быть, вступить в какое-то сообщество людей, которые уже этим занимаются, так скажем, профессионально, да? У нас же есть какие-то фонды, какие-то общества, которые, действительно, ну очень огромную работу делают — и в Москве, и вообще по России.
А. Митрофанова
— Это правда. Но, знаете, здесь, опять же, вот я слушаю Вас и думаю дальше. Бывает такая опасность, что человек становится на этот путь, и дальше возникает соблазн — ну, вот Вы знаете как... — подумать про себя что-то такое прямо вот замечательное, хорошее, прекрасное, что, по каким-то законам духовной жизни, аннулирует то, что ты делаешь. То есть если твоя вот эта деятельность становится предметом твоей собственной гордости и какого-то там вознесения, то тогда все это, фактически, перечеркивается. Тогда все это было тебе, собственно, не во благо. Другим мы помогаем, но себе не во благо. Как этого избежать?
А. Пичугин
— Мне вот иногда начинает казаться, что, может быть, иной раз и надо себя за что-то похвалить. Это гораздо лучше, чем уткнуться в стенку и говорить: «Я хуже всех», как мы здесь, собственно, 10 минут назад говорили.
А. Митрофанова
— Где вот эта здравая граница? Безусловно.
Г. Сергеев
— Ну, вопрос, наверное, именно для понимания вот этой всей ситуации, которую Вы сейчас изложили, с точки зрения, наверное, таких основ духовной жизни Церкви, в том, что, действительно, иногда к всем этим нашим благим делам может примешаться и гордость, и тщеславие, и какое-то излишнее самомнение. Вопрос только в том, что когда любой христианин творит добро, он должен понимать, что это, во-первых, не что-то сверхъестественн
А. Митрофанова
— Но ходить на работу — это, в некотором смысле, тоже усилие, да? Как же к этому надо относиться?
Г. Сергеев
— Не, ну, понимаете как, работа иногда нам нравится. Иногда она нам не нравится, и мы работаем только потому, чтобы прокормить себя и свою семью, но нам работа, может быть, не нравится. Это немножко из другой области. Немного таких людей мы знаем, кто действительно работает и кто от работы... просто настолько его эта работа окрыляет и дает ему какое-то постоянное движение вперед и саморазвитие... А в основном люди-то работают...
А. Митрофанова
— Какие мы на радио «Вера» счастливые люди в этом смысле! Извините! (Смеется.) Благодаря таким гостям, как Вы.
Г. Сергеев
— Да, вот поэтому... Нет, ну это так. У Вас действительно, вот это чувствуется, что Ваша работа — она действительно как-то так Вас...
А. Митрофанова
— Но так бывает не всегда, не у всех, это правда, действительно.
Г. Сергеев
— Ну, да. Вернемся, опять же, к тому, что, действительно, если человек делает это не ради себя, а... Ну, вот, как мы говорим, есть у нас, православных христиан, такое расхожее выражение — «во славу Божию». Оно уже такое, знаете, иногда заезженным таким кажется — «во славу Божию».
А. Митрофанова
— Какое-то общее место.
Г. Сергеев
— Да, какое-то такое... Но если действительно мы вдумаемся в смысл этой фразы... То есть чтобы не себя прославить, а прославить Бога. «Да светит свет Ваш перед людьми, чтобы прославить Отца Вашего, Который на Небе». Вот о чем нам говорит Священное Писание. То есть не ради того, чтобы самих себя прославить, себе памятник поставить или табличку потом мраморную на пятом этаже квартиры повесить, где «жил такой-то великий человек, он сделал столько-то добра, пожертвовал столько-то денег кому-то на что-то», а для того, чтобы действительно прославить Бога. Потому что нам Господь, в итоге, в конечном итоге, нам Господь дает какие-то возможности. Он нам дает какие-то силы. Он нам дает какую-то... ну, скажем, какое-то место и время, чтобы мы как-то себя реализовали. И вот если мы этого не делаем, по евангельской притче, мы просто закапываем свой талант. Мы его зарываем в землю. И получается так, что вот нам это Господь дал, а мы это не умножили. И в этом есть опасность — как-то, наверное, согрешить перед Создателем, — что не умножить этот талант. А умножать его нужно именно вот во славу Божию, понимая, что мы таким образом... Даже вот в Евангелии, опять же... У нас все, в итоге, сводится к Священному Писанию. Ну вот Господь говорит, что легко возлюбить тех, кто тебя любит. А ты возлюби врагов, ты возлюби тех, кого ты не любишь. Причем, враги — это не всегда люди, которые тебе желают зла и которые тебя хотят убить, а это, может быть, те люди, которые тебе просто не нравятся или которых ты боишься.
А. Пичугин
— Причем, которые тебе не нравятся. Не факт, что ты им не нравишься.
Г. Сергеев
— Да, не факт, что ты им... Которые тебе не нравятся. Например, вот мне известны такие случаи, когда люди начинали, например, помогать больным, и им это было тяжело сделать не потому, что у них там не было какой-то финансовой возможности, а потому что они боялись просто этих людей.
А. Митрофанова
— Больниц боялись, может быть.
Г. Сергеев
— Они боялись заразиться, они боялись вида этих людей. То есть они как-то с отторжением относились к запахам в больнице, к запахам, которые исходят от людей чаще всего, которые находятся в каком-то тяжелом физическом состоянии. Вообще к людям, у которых, может быть, какое-то умственное помешательство еще к физическим каким-то проблемам примешано. И, то есть, люди иногда как-то переступают через себя, они понимают, что это тоже люди. Что, например, те же люди с каким-то недоразвитым... с психическим недоразвитием — с болезнью Дауна, с какой-то отсталостью в развитии — это тоже люди, их нельзя... их не надо бояться. И с ними тоже можно найти какое-то взаимодействие, и они иногда, порой, чаще всего лучше и чище, чем просто обычные нормальные люди, которые не имеют таких недугов. И это тоже как бы для нас некая ситуация, когда мы противопоставляе
А. Митрофанова
— Ну, во всяком случае, да, «спасибо, что мы не такие, как они», хотя бы на таком уровне это все равно есть.
Г. Сергеев
— Да, «спасибо, что мы не такие»... Раньше же общество вообще было, во времена Христа — прокаженных вообще изгоняли за пределы города, они там жили, им там еду кто-то выносил в определенное... и даже запрещалось с ними соприкасаться. Потому что считалось, что, во-первых, болезнь заразная, а потом, считалось, что этих людей проклял Бог. А кого Бог проклял, то, значит, с ними вообще общаться не надо, да? Но это тогда тоже враги, получается?
А. Пичугин
— Да, бытовой уровень получается. А есть, что чаще бывает, к сожалению, наверное, когда нас разделяют какие-то военные или политические ситуации. Чаще всего вот в современном нашем обществе, в нашей стране, в России, нас разделяют какие-то политические несогласия друг с другом.
Г. Сергеев
— Я бы даже сказал, даже в нашей Православной церкви эти несогласия больше...
А. Пичугин
— Да, но я (нрзб.) что я хотел сказать, да...
Г. Сергеев
— ...с точки зрения с политическим, так сказать... взаимодействия с политической ситуацией. Вот у нас Церковь простирается на несколько государств, и границы Церкви, фактически, совпадают с границами бывшего Советского Союза, кроме, может быть, Грузии и Армении, где исторически была другая церковь. А так политическая ситуация в этих некоторых областях вот сейчас проблема — допустим, у нас взаимоотношения с некоторыми группами православных на той же Украине и так далее... Но мы знаем все эти...
А. Пичугин
— Да, но мы же понимаем, и каждый раз, когда во время литургии читается молитва про Украину...
Г. Сергеев
— Конечно, конечно.
А. Пичугин
— ...мы же понимаем, что мы все, кажется, христиане. И в этот же момент становится понятнее, что «кажется», все же, христиане, потому что...
Г. Сергеев
— Ну, в том-то все и дело...
А. Пичугин
— ...мы можем совершенно по-разному смотреть на происходящие события, и это, наверное, нормально, потому что мы все разные. Но как при этом мы можем ненавидеть друг друга как христиан и людей?
Г. Сергеев
— Ну, вот это, конечно, самое печальное, что можно видеть сейчас буквально онлайн, как говорится. Это происходит прямо сейчас где-то там за 700-800-900 километров от Москвы.
А. Пичугин
— Полдня езды на машине.
Г. Сергеев
— Да, полдня езды на машине, и там уже конфликт среди людей, которые одни подчиняются одной иерархии, другие подчиняются иерархии, которая не является канонической, законной. Среди них возникают конфликты. Даже внутри православных, в православной среде — и то эти конфликты бывают очень часто, в зависимости от тех политических групп, к которым принадлежат те или иные люди, которые считают себя частью Единой соборной апостольской церкви. Вот поэтому, понимаете, когда мы вспоминаем вот эту фразу апостола о том, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни раба, ни свободного, но всячески во всем Христос, то эти слова иногда надо как-то в практическую плоскость воплощать. Мы не должны в человеке, с которым мы общаемся, видеть принадлежность к той или иной политической группе, партии, к тому или иному складу тех или иных мыслей. Поэтому когда мы входим в церковь, мы должны всяческие эти мысли отложить в сторону. То есть мы должны забыть о том, что у нас какие-то там разногласия. И тогда, может быть, и разногласий-то будет меньше, если мы будем как-то так очень внимательно относиться к себе, к своим мыслям по отношению к тем, с кем мы, может быть, в каких-то политических моментах не согласны. Потому у нас, слава Богу, сейчас какая-то ситуация в истории нашей Церкви — то, что она все-таки отделена, как институт, от государства (не от общества, но от государства) и от всяческих политических влияний. То есть мы должны всячески противоборствова
А. Пичугин
— Давайте продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомним, что сегодня в гостях у нас священник Георгий Сергеев. Отец Георгий — клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, и ровно через минуту мы снова здесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Напоминаю, что у нас в гостях сегодня священник Георгий Сергеев, клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково. И мы разбираемся с евангельской цитатой, с этими загадочными и довольно строгими словами Христа, где Он говорит: «Итак, смотри — свет, который в тебе, не есть ли тьма».
Ну, и продолжение этой мысли — что в Евангелии сказано, что «а если свет, который в тебе — тьма, то какова же тьма?» Мы пытаемся разобраться, что такое свет внутри нас и как он, если он действительно в нас имеет место, может проявляться в нашей жизни. И что сделать для того, чтобы он в нашей жизни действительно проявлялся? Потому что иногда бывает так, что на словах мы все горазды быть белыми и пушистыми, а в практической плоскости это воплощается как-то совершенно иначе. Бывает, что человек совершенно замечательно рассуждает на всякие высокие темы и о духовных материях, а потом он приходит домой, и выясняется, что там какие-то конфликты есть в семье. Ну, и много что еще. Вот это, к сожалению, реалии нашей жизни. И как-то пытаться все-таки себя — ну, во всяком случае, вектор своей жизни направить к тому, что называется светом, а не тьмой. Вот в этом во всем пытаемся разобраться.
Отец Георгий, когда Вы говорили по поводу того, что, действительно, люди, совершающие сегодня добрые дела, это прекрасно, замечательно, и говорили о том, как в этих ситуациях воздержаться от гордыни, от какого-то превознесения себя, я подумала о том, что, знаете, ведь могу ошибаться, но если внутри нас есть вот этот свет, то его источник — он, как мне кажется, не мы сами, это то, что называется образом Божиим в человеке. Потому что внутри нас точно так же есть и эта самая тьма. Это еще у Достоевского сакраментальная фраза: «Дьявол с Богом борется, и поле битвы — сердца людей». И получается, что внутри нас есть и одно, и другое. Дальше — вопрос, что мы выбираем и чему мы посвящаем основные свои жизненные силы. Так вот если признавать, что внутри нас источник света — это все-таки Тот, кто нас создал, то, может быть, просто вот это состояние благодарности за то, что Он есть в нашей жизни, что мы ощущаем Его присутствие. Может быть, даже и не всегда ощущаем, но не потому, что Его рядом нет, а потому что у нас рецепторы, антенны на что-то другое настроены в этот момент.
Г. Сергеев
— Ну да.
А. Митрофанова
— Может быть, вот это состояние благодарности — оно тоже одна из таких форм профилактики, что ли, чтобы не возноситься при жизни на небо, а в каком-то адекватном таком состоянии пребывать, понимая, что в жизни возможны разные варианты и повороты? Но вот это состояние благодарности, как мне кажется, в каком-то смысле очень помогает сохранять трезвую самооценку.
Г. Сергеев
— Да, ну, очень часто, Вы знаете, так бывает, что человек живет какой-то такой обыденной жизнью и думает, что достоин чего-то большего — за свои, опять же, дела. Может быть, он действительно человек сам по себе и хороший, и делает очень много добра... Но ждать некоей благодарности, то есть быть, фактически, по-евангельски, таким «наемником» — что вот я, так сказать, что-то делаю, а мне за это должно что-то обязательно быть. И чаще всего даже не в каком-то духовном плане, а именно в каком-то материальном выражении — что мне как-то должно, так сказать, там... какая-то карьера, там, денег стать больше, зарабатывать, еще что-то, уважение в обществе, известность и так далее. Но даже на каком-то совсем мелком бытовом уровне мы иногда, условно говоря, идем, бабушке подали 10 рублей и думаем, что нам за это должно автоматически что-то сразу хорошее прийти. Но, естественно, такого не бывает. И мы так себя настраивать не должны. А чаще всего знаете как? У нас не хватает как раз этого чувства благодарности. Вот то, что мы встали утром, то, что у нас все более-менее стабильно — и слава Богу: родители живы, ребенок в школу ходит и так далее. И прочие какие-то бытовые моменты — все, вроде бы как, на своих таких местах. Может быть, это не так хорошо, как нам хочется, но это есть, и это нам дает Господь, и за это мы должны Его благодарить. Да даже не за это, а за то, что вообще у нас есть возможность что-то еще в этот день сделать. Если мы будем с таким настроем приступать к жизни каждый Божий день... Мы же встаем — слава Богу, встали, не умерли там во сне, ничего плохого за ночь не приключилось. Мы же встали — все, слава Богу. И за то, что есть — слава Богу. Понятно, все время нам хочется чего-то большего.
А иногда, вот знаете, еще бывает такое состояние, наверное, у людей, которые... они как бы вот желают каким-то образом как-то послужить другим людям, стать светом для кого-то. И их на это, скажем так, сподвигают некоторые более, может быть, такие сильные духом собратья — или священник своей яркой проповедью, или какой-нибудь активный прихожанин, или просто человек, который не видит, и видит, как много человек этот делает, и что мне тоже нужно, так сказать, взять... Они зажигаются этим светом, но сами в себе этот свет, получается... То есть они только лишь отсвечивают иногда светом более ярким, который исходит от других людей, которые что-то делают, которые в чем-то преуспели, но сами-то, фактически, не начинают светить, понимаете? Поэтому тут нужно все время проверять вот это такое некое состояние наше внутреннее — насколько мы сами загораемся внутри, а не отсвечиваем иногда светом чужим, фактически. Так еще бывает, что человек примыкает к кому-то, кто что-то такое делает, и ему кажется, что и он то же самое делает. Но это не так. Такое состояние тоже иногда бывает.
А. Митрофанова
— Тогда вопрос: а как зажечь свет?
Г. Сергеев
— (Пауза.) Вопрос, конечно...
А. Митрофанова
— Это же не выключателем решается, правильно?
Г. Сергеев
— Это не выключателем, конечно, решается.
А. Митрофанова
— Если бы была волшебная кнопка внутри нас, все было бы хорошо и прекрасно. Но...
Г. Сергеев
— Понимаете, в чем дело... Тут даже не как его зажечь, а как, действительно, сделать так, чтобы этот свет начал светить в правильном направлении вообще. Вот знаете, иногда бывает свет расфокусированны
А. Митрофанова
— Например?
Г. Сергеев
— Ну, элементарно даже — посмотреть, насколько мы соответствуем заповедям Божиим, жизни по заповедям Божиим. Насколько мы соблюдаем то, что нам дает Господь, даже в элементарных каких-то вещах. Не говоря уже о чем-то таком уж более высокодуховном, когда уже речь идет о жизни подвижников. У нас иногда тоже такое бывает, что мы сразу хотим жить, как какой-нибудь там Авва в каком-нибудь Синайском монастыре в V веке.
А. Митрофанова
— Ну, это неофитство.
Г. Сергеев
— Это неофитство. Иногда бывает, действительно... Вот Вы сказали сейчас, что очень часто так бывает, что от человек пришел в Церковь, его там, что называется, зажигают на всякие дела, говорят: «Вот это хорошо сделать», он в это все включается, а домой он приходит — а там его не понимают...
А. Митрофанова
— Опустошенный...
Г. Сергеев
— Или он опустошенный, или он ничего не может дать своим еще неверующим родственникам. То есть в данном случае здесь важно как раз, наверное, как-то не стараться отсвечивать чужим светом. А то — вот, там какой-то авторитет появился некий там... Или священник, или некая группа лиц, которые как-то авторитетно о чем-то говорят и что-то делают. И человек к этому авторитету, фактически, примыкает, но сам еще ни в чем не разобрался. И он начинает, так сказать, так же, что называется, в среде своих ближних, в среде домашних этот авторитет тоже насаждать, но сам еще не будучи этим авторитетом. Потому что очень легко выучить заповеди Божии и ходить только всем тыкать: «Вот ты это не делаешь, это не делаешь, это не делаешь», да? А сам ты еще хуже, чем тот, кто это еще не начал делать. И вот это, получается, какой-то вот такой диссонанс, конфликт. Поэтому тут уже «Свет Христов — он просвещает всех», как на Великопостном богослужении есть такие слова. И поэтому если мы все время сверяем свой вот этот внутренний маленький фонарик с лучом Света, который исходит от Христа, если мы стараемся все время как-то сопоставлять себя с заповедями Божиими, свои действия с заповедями Божиими, со словами Христа, если мы делаем все это не для своей гордости, не для своего такого самовозвеличиван
А. Пичугин
— Вот хороший вопрос, который сейчас очень часто, может быть, по крайней мере, у нас в программах возникает, когда мы общаемся со священниками: а нужно ли зажигать этот свет для других? Ведь насильно мил не будешь. Если у человека, твоего близкого родственника, нету пока вообще никакого стремления, это же вызовет только раздражение, в первую очередь.
Г. Сергеев
— А дело в том, что, понимаете как, нужно это делать, выражаясь проще, ненавязчиво.
А. Пичугин
— Ну, своим примером? Нету же универсального (нрзб.)...
Г. Сергеев
— Да, своим примером, но просто делать это ненавязчиво, не говорить, что «вот, опять же, я тут Вам всем свечу, я тут Вам всем сейчас хочу показать, какой я великий»...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Угу.
Г. Сергеев
— Человек должен светить, прежде всего, для самого себя. То есть быть светом для самого себя. Потом уже — для своих домашних, потом уже — для всех остальных.
А. Пичугин
— Мне очень понравилось, как сказал, ответил на этот вопрос один священник: «А не надо никого никуда тащить, надо жить в такой радости, чтобы всем попросту вокруг было завидно».
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Г. Сергеев
— Ну, отчасти и так, да. Это некая такая, ну, знаете, определенным образом... ну, с неким чувством юмора было сказано батюшкой. Но это правильно. Потому что знаете как? Мы иногда действительно хотим за собой кого-то притянуть, а сами... У нас самих сил не хватает это сделать. Ну, живи, по крайней мере, сам, вот как-то так, в мире с самим собой.
Но, с другой стороны, понимаете, тоже не надо забывать слова, опять же, того же апостола Павла, который говорит, что если кто о своих, особенно о домашних, не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.
А. Пичугин
— Ну, а как — печется? Он же любит жену, детей, Он их обеспечивает.
Г. Сергеев
— Вот! Вот! Все правильно! Правильно!
А. Пичугин
— Они живут в мире, согласии, любви. Но с точки зрения веры христианской, веры Христовой, с точки зрения у них согласия нет. Она ходит в Церковь, она живет полной церковной жизнью, а он — нет, и даже близко не хочет.
Г. Сергеев
— Ну, знаете как, когда «жена неверующая спасается мужем верующим» и наоборот. То есть, в данном случае, здесь не должно быть никакого домашнего насилия в этом отношении. У нас же, понимаете, еще проблема — это хорошо, один христианин, а другой неверующий. А у нас сейчас появляется достаточное количество семей, где, допустим, жена — христианка, а муж — мусульманин. И, например, возникает проблема покрестить, например, ребенка в такой семье. Когда муж категорически против, он не хочет и по мусульманской традиции ребенка приводить в мечеть, и, в то же время, запрещает и жене-христианке верующей крестить своего ребенка.
А. Пичугин
— Напомним, что священник Георгий Сергеев, клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково — гость программы «Светлый вечер».
Перед этим небольшим перерывом хорошую тему затронули: если в семье, действительно, один из членов семьи (ну, это чаще всего муж бывает, вернее, в 99% случаев) — мусульманин, а жена — православная. И что, действительно, делать с детьми? Вот Вы, как священник — к Вам же, наверняка, обращаются с таким вопросом. Тут, правда, совет священника — это одно, а все же совершается все равно внутри семьи. И поступят они по совету или не поступят... Ну, как чаще бывает — в Вашей практике?
Г. Сергеев
— Вы знаете, бывает, наверное, по-разному, и не только в моей личной практике, но и вообще вот сейчас, за последние годы участились такие случаи, когда вот именно семейные пары — чаще всего, действительно, муж мусульманин, а жена — христианка. Но и то, опять же, в христианстве иногда вот у жены оно такое формальное. То есть вот ее саму там покрестили, может быть, когда-то она, там, в детстве в воскресную школу могла ходить... Ну, уже сейчас подрастает поколение, которое уже с детства крещеное и, так или иначе, воспитывается уже не в атеистической общей среде, поэтому какое-то представление о Церкви имеет. Но вот так получилось — да, возникла любовь, люди создают семью, рождается ребенок. И что здесь делать? Хорошо, когда муж в этом плане не категоричен, когда он уважает веру жены и жена уважает веру мужа — наверное, это самое оптимальное здесь такое взаимоотношение, взаимоуважение. Если, допустим... Потому что чаще всего все эти мусульмане, вот эти все мужья — они тоже весьма формальные мусульмане. Мусульманин, который действительно достаточно такой верующий и действительно исполняет все обеты, он себе неверную не возьмет в жены.
А. Пичугин
— Ну, я знаю некоторое количество мусульман, которые, ну, как бы Вам сказать, «теплохладные», но что касается исполнения каких-то чисто формальных вещей, здесь это семейная традиция, это и в его семье кто-то к этому подходит менее формально, и ты — да, ты должен ее обязательно (нрзб.).
Г. Сергеев
— Ну, так же, получается, и у нас то же самое. У нас чаще всего бывает так, что вот родственники, особенно жены — «ну как же, в нашей христианской традиции, мы вот тебя крестили, ты должна ребенка покрестить, нечего его нести в мечеть — вот надо в православном храме это сделать». И вот здесь как раз возникает некий конфликт, когда, особенно, муж против. Или, например, родственники...
А. Митрофанова
— И родственники тоже, бывает, что...
Г. Сергеев
— И родственники бывают тоже против. И тут уже, понимаете, возникает, действительно, такая очень сложная ситуация. Здесь нужно... Я не могу... В данном случае, как священник, я никогда категорично не даю каких-то таких советов — я предлагаю какие-то варианты. Но я обязательно говорю следующее: что если Вы, мама, хотите покрестить Вашего ребенка по Вашей вере и воспитаете его, обязуетесь перед Богом воспитать его... Потому что, как правило, крестные там играют чисто формальную роль чаще всего, в такой истории, в такой ситуации. Там никакой муж-мусульманин не подпустит каких-то православных крестных воспитывать в православной вере, помогать воспитывать маме их общего ребенка. Поэтому естественно, конечно, тут уже тогда ответственность ложится полностью на мать. Если она действительно обладает такой силой веры и желанием привить ребенку...
А. Митрофанова
— Мудростью еще, мудростью.
Г. Сергеев
— ...мудростью, да, и каким-то, действительно, таким тактом определенным, и она готова этого ребенка, несмотря на такое противодействие со стороны отца, все-таки воспитать как-то в христианской вере, привить ему христианскую культуру, но это будет, действительно, подвиг, наверное, этого человека, этой женщины, которая на себя возьмет вот такую вот... Но тут чаще иногда можно порекомендовать.
А. Митрофанова
— Тут же ведь еще очень важно, чтобы при этом мужа не раздражать своим вот этим православным воспитанием ребенка...
Г. Сергеев
— Конечно. Да, потому что иначе...
А. Митрофанова
— Не выводить из себя супруга.
Г. Сергеев
— ...иначе — да, иначе семья-то развалится.
А. Митрофанова
— Иначе ради чего тогда все это было? И при чем тут тогда христианство?
А. Пичугин
— А тут вопрос... Вопрос — что такое православное воспитание, в данном случае? Это постоянное вождение ребенка в храм, потом отдать его в православную гимназию — ну, какие-то более внешние, наверное, проявления, но яркие? Или это какие-то элементы воспитания?
Г. Сергеев
— Ну, знаете как, зависит и от обстоятельств — обстоятельств жизни. Потому что хорошо, если выв живете в большом городе, и это можно сделать как-то так достаточно беспроблемно, а бывают же такие случаи, когда, например, в такой семье, при таком браке, когда муж — мусульманин, а жена — христианка, и они живут где-нибудь в неправославной стране, в Турции, например... Мне приходилось, например, встречаться с такими людьми, которые желали покрестить ребенка тайно от супруга. Они вот живут постоянно где-то в Турции, но она хочет ребенка именно покрестить. А муж такой — ну, он как бы светский. Вот это светское мусульманство, как, собственно, в Турции. И он не воспитан тоже в какой-то такой строгой мусульманской традиции, ему, в общем-то, все равно.
А. Митрофанова
— Ну, как у нас — номинальное христианство, то же самое.
Г. Сергеев
— Да, вот такое же номинальное мусульманство получается. И здесь, конечно... Ну, тут уже в каждом конкретном случае... Здесь нет таких вот общих рекомендаций, но все, конечно, здесь уже на такую полную ответственность и усмотрение женщины, которая хочет крестить такого ребенка.
А. Митрофанова
— А можно... Мне сейчас пришел на ум вопрос, который связан с другой такой практической сферой, но тоже очень важной. Когда мы говорили о том, что христианство, как внутренний свет, проявляется, прежде всего, в том, что происходит в наших семьях. И невозможно, если ставить себе какую-то такую высокую задачу, чтоб действительно каким-то светильником стать, невозможно при этом допускать серьезных конфликтов, разладов и прочего внутри семьи.
Здесь вопрос вот какой. Ведь часто бывает, что, допустим, внутри самой семьи, малого вот этого круга — муж, жена, дети — все относительно нормально, но когда речь заходит о теще, тесте или о свекрови, о людях, которые к более широкому кругу семьи принадлежат, здесь возникают очень серьезные разногласия. Потому что, ну как ни крути, все равно в нас много вот этого «человеческого, слишком человеческого». И жена может искренне любить своего мужа, но со свекровью у нее все время возникают какие-то столкновения. Не обязательно всегда... Не всегда это только ее зона ответственности — это может быть обоюдное какое-то такое столкновение. Бывает, что то же самое у мужа с тещей, с тестем и так далее. Как с этим быть? Как с этими людьми, не менее близкими и дорогими, по сути, чем наши собственные родители, выстраивать отношения так, чтобы и они тоже видели, что христианство — это на самом деле не просто слова?
Г. Сергеев
— Это, конечно, крайне, наверное, трудная задача. На практике я таких удачных примеров, когда было плохо, а стало как-то хорошо или намного лучше, чем было, знаю немного — к сожалению.
А. Митрофанова
— Но знаете, при этом?
Г. Сергеев
— Но знаю, да. То есть здесь идет...
А. Митрофанова
— Уже большое достижение.
Г. Сергеев
— Здесь... Но их очень мало, опять повторюсь. И здесь, конечно, это огромная такая, наверное, работа даже не столько старшего поколения, потому что старшее поколение очень трудно переделать, а именно вот детей самих по отношению к своим родителям и к родственникам мужа, к родственникам жены, максимально стараться, наверное, как-то быть таким вот человеком весьма таким... политически правильно выстраивать...
А. Митрофанова
— То есть дипломатом быть?
Г. Сергеев
— Дипломатом быть, конечно. Быть очень тонким дипломатом. Никогда здесь нельзя выходить на конфликт, потому что любой конфликт в этой ситуации разорвет все прежде достигнутые какие-то соглашения. Иногда в чем-то нужно проявлять, может быть, какую-то твердость. Именно не жесткость такую, вот знаете, грубость, а именно какую-то твердость своих убеждений. Но как бы мягко это все вводить.
А. Митрофанова
— Мягко, но твердо.
Г. Сергеев
— Мягко, но твердо, да? То есть вот все: мы решили так и никак иначе. Потому что здесь, конечно, в первую очередь, наверное, разлады такие бывают, когда знаете как? Дочь еще от матери не отошла, а муж, например, тоже от своих родителей недалеко ушел, и они сами ничего строить, по сути, не могут. То есть у них нет такой способности договариваться между собой, прежде всего. То есть они должны выстроить вокруг себя некую такую вот стену, но не которая отгораживает их ото всех, но которая создает вот это единое целое их мыслей, дел, поступков, слов и какой-то такой направленности совместных действий.
А. Митрофанова
— И обозначает их как некий самостоятельный организм.
Г. Сергеев
— Конечно. Потому что все-таки многие, кстати, из таких проблемных семей, с которыми я сталкиваюсь, они еще и венчаны. И вот такие проблемы возникают, и я им все время напоминаю такие слова, которые повторяются несколько раз, три раза в молитве чина венчания, таинства венчания — что «оставит человек отца своего и мать и прилепится к свеой жене, и будут два — одна плоть». И вот это, к сожалению, не для всех понятно, как на практике это. А на практике это выражается в том смысле, что мы должны все-таки уже научиться думать своей головой, а не головой своих родителей. Сказать: «Мама, все, мы вот с моим драгоценным супругом решили так». И наоборот, так сказать...
А. Пичугин
— Я бы хотел вернуться к вопросу межрелигиозных, даже, скорее, межконфессиональ
Г. Сергеев
— Ну, там уже сложившаяся такая традиция, которая уже, наверное, сформировалась за последние, может быть, полстолетия, а может быть, даже и больше, — православные приходы Московского патриархата в США очень малочисленны, там их всего 24 прихода. И, естественно, окружение, где люди живут, города имеют смешанное население по принадлежности к той или иной, но, в основном, естественно, христианской конфессии. Очень много различных групп протестантов, католики, епископальная церковь, «Юнайтед черч», «Элайнс черч» и так далее — там много церквей есть различных. Но традиция там такова, и она во многих случаях соблюдается уже достаточно прогнозируемо, скажем. Если муж, супруг — ну, будущий супруг — принадлежит к той или иной христианской конфессии, то, как правило, и жена автоматически переходит в эту христианскую конфессию.
А. Пичугин
— Ну, (нрзб.).
Г. Сергеев
— Если, допустим, муж православный и взял себе жену из какой-нибудь протестантской, епископальной церкви, какой-нибудь любой протестантской конгрегации, то она должна перейти в православие. Ну, соответственно, мы по определенному чиноприему, который установлен практикой нашей Церкви, принимаем — либо через покаяние, либо через миропомазание — будущую супругу...
А. Пичугин
— Ну, это хороший вопрос... Это же не сознательный переход.
Г. Сергеев
— Это чаще всего — да, чаще всего — не сознательный переход. Чаще всего он такой вот некий формальный переход получается. Но не всегда это так. Ну, мы с Вами знаем же историю наших — пожалуйста, — нашего Императорского Дома Романовых. Они же чаще всего брали себе супруг из каких-то, в основном, протестантских, католических...
А. Митрофанова
— Например, принцессы Дармштадские.
Г. Сергеев
— Да, принцессы Дармштадские, например. То есть они были по принадлежности своей... принадлежали к другой христианской конгрегации. Они переходили. Но мы знаем примеры, когда они действительно это делали искренне. Хотя, в принципе, переход предполагал некое формальное, на самом деле. То есть от них никто не требовал каких-то там сверхподвигов. Христианами они были и так по воспитанию своему, по крайней мере...
А. Митрофанова
— И еще какими!
Г. Сергеев
— Еще какими! Ну, были и... Там разные были примеры...
А. Митрофанова
— Ну, Елизавета Федоровна и Александра Федоровна — просто там, конечно, воспитание было...
Г. Сергеев
— Но были и другие примеры, которые...
А. Пичугин
— Это самые яркие примеры просто, которые мы знаем, осознанного перехода.
Г. Сергеев
— Это яркие примеры. Ну да... Но были, так сказать... Это осознанный переход. А были и переходы весьма формальные. Ну...
А. Пичугин
— Я надеюсь, что мы Вас позовем все-таки... Как мы собираемся уже полгода сделать с Вами программу о Канаде и о христианстве в Канаде... Это будет интересно. Мы все никак до этого не дойдем.
Спасибо большое! Напомню, что сегодня священник Георгий Сергеев, клирик храма Успения Богородицы в Троице-Лыково, был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин. До свидания.
А. Пичугин
— Спасибо, всего хорошего!
Г. Сергеев
— Всего доброго!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.