"Поместный Собор 1917-1918 годов". Светлый вечер с Александром Мраморновым (31.10.2016).

 

 

 

---

А. Пичугин

— В этой студии приветствуем вас мы: Лиза Горская —

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня ближайший час вместе с вами и с нами проведёт Александр Мраморнов — кандидат исторических наук, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного Собора 1917-18 годов. Проект этот Новоспасского монастыря. Здравствуйте!

А. Мраморнов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Тут у нас есть сразу несколько тем, о которых хотелось бы поговорить. С одной стороны, юбилей грядёт — в следующем году 100 лет. Уже 100 лет! Представляете? Вот казалось ещё лет 15 назад — относительно недавно — что это не такая уж давняя история. А когда перешагнули порог в сто лет, кажется, что это совсем какая-то древность — никто и не помнит, и не знает. И вышел ещё один том как раз документов — тоже об этом поговорим сегодня. Подготовка идёт к празднованию юбилея. А в чём она заключается? Как Церковь будет отмечать столетие Собора, который должен был, наверное, как-то в корне... не изменить, но как-то реформировать, наверное, жизнь церковную. Но произошла революция, и Собор, и решения этого Собора тоже, в общем, сильно на церковную жизнь не повлияли.

А. Мраморнов

— Может быть, за всю Церковь ответить было бы преждевременно...

А. Пичугин

— Русскую Православную я имею в виду — нашу.

А. Мраморнов

— Наверное, Синод примет какие-то решения по поводу юбилея. Я должен сказать за наш научный коллектив, который трудится при Новоспасском монастыре. Вот уже, наверное, 4 года мы издаём труды Собора и готовим их к изданию. Собственно, подготовка из сделанного — это большая часть наших забот, потому что подготовить очень трудно, а издать, в общем, не трудно, потому что издать — это просто напечатать. А подготовка документа — это очень сложное дело, тем более, как вы справедливо сказали, сто лет уже прошло. Хотя кажется, что дистанция историческая совсем небольшая. Скажу просто для примера: в прошлом году скончался такой профессор Сапин, он был сыном члена Поместного Собора. Других мы не знаем — чтобы сейчас был жив сын или дочь члена Поместного Собора.

А. Пичугин

— А сколько ему лет было?

А. Мраморнов

— Ему, по-моему, за 90 было. Один такой пример по дистанции, другой пример: мы сейчас ведём большую работу по изучению биографий членов Собора. Будет, скорее всего, в двух книгах большой такой том — сборник с биографиями. Впервые вот так будут аккумулированы все биографические данные о почти 600-х членах Собора. И мы задались вопросом: а кто же из членов Собора скончался позднее всего? Сейчас, к сожалению, я справку с собою не взял...

А. Пичугин

— Примерно хотя бы.

А. Мраморнов

— В 79-м году умер последний из членов...

А. Пичугин

— Мирянин или в сане?

А. Мраморнов

— Мирянин. Это как будто совсем недавно. И мне кажется, что для многих наших слушателей это недавно.

Л. Горская

— Я, например, родилась в этот год.

А. Мраморнов

— Всё-таки однозначно можно сказать, что большинство наших граждан сейчас — это современники члена Собора. А с другой стороны — столетие.

А. Пичугин

— Да, тут такие рубежи, что понять сложно. Но 79-й минус 17... ну чего, мы сейчас будем арифметикой заниматься? Ну, через 60 с небольшим лет, да...

А. Мраморнов

— Мы не будем арифметикой заниматься. Я к чему это сказал? К тому, что сейчас иногда про школу про нашу замечательную — что про среднюю, что про высшую — говорят. Часто преподаватели рассказывают, как студенты иногда не знают толком — кто такой Ленин, а уж не говоря о школьниках. А мы с вами заходим на какой-то такой уже даже более глубинный этап и пытаемся донести... и в общем, наша это задача уже тоже в последнее время: донести — я скажу грубо — в массы, например, кто такой Патриарх Тихон. Потому что мы-то в церковной среде прекрасно знаем святителя Тихона. Православные верующие люди часто ходят, допустим, к мощам святителя в Донской монастырь. А попробуйте рассказать нашей сегодняшней молодёжи кто такой Патриарх Тихон, чем он славен, а тем более все остальные члены Собора.

А. Пичугин

— Ну, уж если мы не можем рассказать, кто такой Ленин...

А. Мраморнов

— А что проще?

А. Пичугин

— Проще, наверное — кто такой Ленин, потому что у всех есть бабушки и дедушки, у всех есть родители.

А. Мраморнов

— А дома где-то лежит рубль или медаль с его изображением.

А. Пичугин

— Да, есть портрет какой-нибудь на денежке...

Л. Горская

— Почему дома? Памятники стоят до сих пор!

А. Мраморнов

— Однозначно!

А. Пичугин

— Ну, в Москве-то уже памятники практически... да, правда, хотя вот у метро «Октябрьская» здесь...

А. Мраморнов

— А вот соборяне, получается у нас, совершенно неизвестны. Я назвал самого известного соборянина — председателя Собора Святейшего Патриарха Тихона. А если мы дальше копнём — сколько там было прекрасных, знающих церковных людей и людей — настоящих героев нашего Отечества. Я не говорю даже о том, что святых нашей Церкви, но героев нашего Отечества настоящих. Как, например, профессор Бенешевич или как, например, генерал Артамонов — члены Поместного Собора. Опять же, изучая биографию, мы видим, что это фактически был срез всей России.

А. Пичугин

— Мы как-то так резво начали очень обсуждать кто когда умер... Вот, кстати, пока мы уж совесм от этого не ушли: я тоже люблю считать кто когда умер из последних участников важных там каких-то исторических событий. Если говорить о Церкви — вот несколько месяцев назад скончался митрополит Феодосий (Процюк) — бывший Омский. Митрополит, который, по-моему, последний из участников Собора 45-го года, и уже будучи священником, кажется, он в нём участвовал. Ну да ладно, давайте напомним слушателям о том...

А. Мраморнов

— И были такие соборяне 17-го года, которые участвовали в 45-м году.

А. Пичугин

— Да, но у нас уже с 45-го прошло больше 70 лет. Давайте напомним вообще нашим слушателям: в чём важность Собора 17-18-го годов. Если уж вы говорите, что у нас никто не знает Патриарха Тихона из людей светских, практически никто не знает — большая проблема... Никто не знает уж там... революционеров, хотя ещё 15 лет назад их фамилии и имена от зубов отскакивали.

А. Мраморнов

— Вы знаете, это, наверное, проблема — то, что у нас современное общество любит больше миф, чем факт. Это, наверное, от этого идёт.

А. Пичугин

— Это правда. Это абсолютная правда!

А. Мраморнов

— Потому что миф как-то приятнее. Он как-то интригующе формулируется. А факт обычно такой голый, некрасивый, и с ним приходится смиряться. А миф можно воспевать, можно радоваться ему.

А. Пичугин

— Героизировать.

А. Мраморнов

— Да, героизировать. Поэтому это, конечно, проще. А что касается значения Собора, то, конечно... Здесь вот хочется привести название замечательной книжки — сборника воспоминаний, который несколько лет назад издал Свято-Тихоновский как раз университет, воспоминаний членов Собора. Этот сборник называется «Дело великого строительства церковного» — так один из членов Собора — мемуарист — описал работу Собора. Прежде всего этот Собор был делом церковного строительства, потому что за синодальную эпоху, слившись, так сказать, с государством в такой псевдосимфонии, Церковь утратила во многом свою самостоятельность управления и какие-то важные механизмы самоуправления, саморегулирования. Поэтому вот этот вопрос надо было прежде всего решить.

А. Пичугин

— А поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, вопроса об изменении управления Церкви поначалу, до революционных событий, не стояло.

А. Мраморнов

— Стояло, конечно. Стояло однозначно, потому что вот какие причуды: например, Предсоборное Присутствие 1906 года — первый предсоборный орган — он высказался за патриаршество. Немножко в другом виде, чем оно потом было восстановлено. А Предсоборный Совет, например, летом 17-го года высказался против восстановления патриаршества. Но речь о патриаршестве между вот этими двумя датами: 1906-1917 — велась постоянно в прессе, в церковных дискуссиях. То есть это было достаточно такое общее место: что, по крайней мере, поставить вопрос о восстановлении патриаршества совершенно необходимо. И вот он был поставлен именно тогда, когда большевики брали власть. Вот это совпадение...

А. Пичугин

— А это совпадение? Многие церковные историки это трактуют не как совпадение, а как следствие.

А. Мраморнов

— Я трактую как совпадение, но это совпадение действительно удивительно совершенно по своему значению. Вот сейчас любят говорить про Ивана Грозного в связи с известным памятником...

А. Пичугин

— Теперь-то уж да.

А. Мраморнов

— Кстати, один товарищ недавно, подписывающийся и доктором исторических наук и профессором, и академиком РАЕН, в своей публикации заявил, что якобы Поместный Собор 1917-18 годов обсуждал возможность канонизации Ивана Грозного. Так вот я должен ответственно заявить, что это полный бред. И вот представляете, какие мифы сейчас тиражируются иногда в СМИ, в каких-то частных публикациях, общественных? Это ужасно. Наоборот, Собор 17-18-х годов неоднократно упоминал святителя Филиппа, который был умучен царём Иоанном, и именно в этом контексте рассматривал значение Ивана Грозного.

А. Пичугин

— Это, как мне очень понравилось, Дмитрий Быков, кажется, где-то написал недавно по поводу памятника Ивану Грозному: «Ну, Ивана Грозного можно чем оправдать? Тем, что он сам жил в эпоху Ивана Грозного, при, в общем, не очень хорошем царе».

А. Мраморнов

— Да. А это я к чему сказал — к вопросу о совпадениях. Можно ли считать совпадением страшную смуту, которая началась после Ивана Грозного? Вот в такой же степени следует, наверное, считать совпадением появление нового церковного управления в смуту уже начала двадцатого века, и появление самого Собора в условиях смуту. Ведь в 1907 году мог быть созван Собор — царь Николай Второй не захотел его созвать. Позже он мог быть созван, когда в 1912 году опять заговорили, что нужен Собор. Его могли созвать буквально вот в эти два года — в 13-м или 14-м, до того как началась Первая мировая... Конечно, война закрыла вопрос созыва Собора. Но революция его открыла, поэтому, говоря о Соборе, прежде всего надо иметь в виду, что это важнейшее событие не только нашей церковной истории, но и русской истории в целом. Учредительное собрание не состоялось в начале 18-го года — было разогнано. А Учредительное собрание Церкви состоялось, более того, приняло такие решения, которые действуют до сегодняшнего дня. Потому что я, например, совершенно уверен, что в тех положениях, в тех местах, где решения Собора 17-18-х годов не отменены позднейшими соборами, они действуют. Поэтому это для нас не исторический памятник, это для нас, в общем, такая очень живая, актуальная книжка.

А. Пичугин

— Кандидат исторических наук Александр Мраморнов — научный руководитель проекта Новоспасского монастыря по изданию документов Поместного Собора 1917-1918 годов, об этом, собственно, мы сейчас и говорим — о Соборе. Но всё же чуть-чуть конкретнее: давайте остановимся на каких-то решениях, и о том, что было воплощено, что не было воплощено в жизнь. Всё равно, когда речь заходит о Соборе, те люди, которые его знают, если спросить: что они о нём в первую очередь знают, — безусловно, вспомнят восстановление патриаршества. А что ещё можно вспомнить?

А. Мраморнов

— Это, правда, главное решение.

А. Пичугин

— Да, безусловно. Но что-то ведь ещё было!

А. Мраморнов

— Конечно было. Во-первых, не только патриаршества, но и органов высшего церковного управления — создание при Патриархе не только Синода, как малого Собора — из архиереев, — но и Высшего Церковного Совета было такой новинкой, которую в жизнь Русской Церкви привнёс Собор. Мы знаем, что и сегодня есть в определённом виде Высший Церковный Совет, но тот Высший Церковный Совет, который проектировался Собором тогда, сто лет назад, это был, конечно, орган такого церковно-общественного управления. Имелось в виду, что в том числе миряне будут привлечены активно к высшему церковному управлению в тех сферах, в которых каноны это допускают. Например, в области церковного хозяйства. Кстати, Собор очень активно занимался церковным хозяйством, потому что менялась кардинально ситуация: переходили от казённого финансирования Церкви к её свободному плаванию. Как раз Собор должен был и на свою деятельность изыскивать финансы, и на деятельность будущих соборов, и вообще на жизнь Церкви. Вот там были поставлены такие вопросы, которые, на мой взгляд, и до сих пор в каком-то таком нерешённом состоянии пребывают. А их решённость, может быть, даже прозрачность их решения, на мой взгляд, это такой важный миссионерский фактор, наверное, и фактор церковно-общественного взаимодействия.

А. Пичугин

— Если бы всё это хотя бы в какой-то небольшой, пускай, мере исполнилось, то Церковь выглядела бы сейчас по-другому, даже с точки зрения своего хозяйственного управления.

А. Мраморнов

— Но что-то исполнилось.

А. Пичугин

— Что-то исполнилось, конечно. Но она могла вести своё хозяйство в каком смысле — до екатерининских реформ были монастырские земли, которые во многом кормили Церковь, по крайней мере монастырскую часть. Причём это принимало, к сожалению, уже совсем какие-то карикатурные и не очень хорошие формы — когда крупнейшими землевладельцами страны были два монастыря: Спасо-Евфимиев в Суздале и Троицкий — тот, который сейчас Троице-Сергиева лавра.

А. Мраморнов

— Но вы возвращаетесь к каким-то более глубоким, древним временам.

А. Пичугин

— Да, безусловно. А всё это уже с развитием, в том числе и бизнеса, предпринимательства, промышленности к началу двадцатого века, с развитием всего этого Церковь могла бы стать одной из управляющих сторон.

А. Мраморнов

— В принципе, 17-й год открывает современный этап, новейшую историю нашей страны. Если бы всё пошло не так, как ужасно это всё потом пошло, естественно, Церковь была бы крупнейшим и землевладельцем, и владельцем собственности, в городах в том числе, недвижимости. Мы можем говорить о том, что — может быть, это более широко — да вообще наш народ был многократно ограблен. А Церковь, как часть народа, получается, что она тоже несколько раз была ограблена.

А. Пичугин

— А зачем всё это Церкви было нужно, в таком случае? Мы говорим о Церкви, как о всё-таки Церкви Христовой, а не Церкви, как учреждения, которое владеет половиной города.

А. Мраморнов

— Безусловно. Но вы выводите на давний спор Иосифа Волоцкого и Нила Сорского. Это, в принципе, оттуда же, причём оба — святые нашей Церкви. Так что обе позиции имеют право на существование и на спор. Но как вы не поворачивайте, а служители столов, которых ещё апостолы поставили, они всегда должны быть; и тот, кто управляет церковным имуществом и хозяйством — тоже. Потому что просто даже та же христианская миссия всегда нуждается в её обеспечении. Об этом говорил и Собор. И вот у нас будет замечательный 23-й том нашего издания, в который войдут интереснейшие дискуссии в Отделе о церковном имуществе и хозяйстве. Там был, например, разработан проект церковного банка, который не работает с ростовщическим процентом, как это положено...

А. Пичугин

— То, о чём сейчас иногда говорят.

А. Мраморнов

— То, о чём говорят, да. Там был подробно разработан вопрос страхования церковного имущества, в том числе в условиях какого-то государства, которое не так, как до революции взаимодействует с Церковью, то есть, опять же, берёт на себя те же страховые платежи. Там вопрос разрабатывался о создании собственных винодельческих хозяйств. Кажется, мы и сегодня немножко сдвинулись вперёд в этом отношении. И я не понимаю, почему вот эти шаги и это совершенно зиждущаяся на традиции и на Предании Церкви работа должна вызывать какое-то такое общественное порицание. То есть у нас сейчас как принято? Если Церковь имеет какое-то имущество, то это надо в каком-то таком медийном или общественном плане порицать обязательно.

А. Пичугин

— Дело не в этом. Тут, наверное, стоит говорить о том, насколько возможен такой Собор в современных условиях. Конечно, может быть, не такой масштабный, но который будет пересматривать, не реформировать, какие-то положения из церковной жизни современной.

А. Мраморнов

— А насколько возможно в современных условиях идти с самого низового уровня по тому пути, который предложил уже Собор 17-18 годов.

А. Пичугин

— Я не знаю.

А. Мраморнов

— Например, в приходской жизни. Многие вещи, которые... Вот у нас к концу этого года выйдет 14-й том с материалами Отдела о благоустроении прихода, который наш известный историк подготовил — Алексей Львович Беглов. И вот каждый может взять, почитать дискуссию, почитать приходской устав, который был выработан Собором; замечательное богословское краткое произведение такое под названием «Введение к приходскому уставу» — что из себя, вообще, должна представлять приходская община, как она должна управляться, самоуправляться, какая роль настоятеля, старосты, приходского совета и так далее. Там это всё прописано. Может быть, с этого начать? Зачем сразу вы переходите к тому, к чему, может быть, церковное общество и сообщество, и церковная власть ещё не готовы?

А. Пичугин

— Безусловно! Может быть. Но так мы же и говорим, что всё должно идти постепенно. А мы готовы вот даже к этим низовым реформам?

А. Мраморнов

— Конечно! А чтобы к ним подготовиться, там, где мы не готовы, нужно читать наше наследие.

А. Пичугин

— А вот тут мы выходим на очень тоже важный вопрос: мы говорим об издании сугубо научных трудов, которые интересны...

А. Мраморнов

— Нет, это не научные труды, это церковные соборные документы. Это издание по своему формату научное.

А. Пичугин

— Да, но это интересует довольно узкий круг людей...

А. Мраморнов

— Это неправда.

А. Пичугин

— ...которые, действительно, интересуются историей. Но даже те люди, которые интересуются историей, не всегда готовы воспринимать информацию в научном ключе. Если мы придём в книжный магазин, там полно книг научно-исторической публицистики, которая упрощена, которая... ну, я не хочу анекдотов вспоминать про дачников и колхозников, но которая не для историков, а всё-таки для людей, которые только интересуются историей, которые не собираются этим профессионально заниматься. А вот вы не хотите... я понимаю, что это сложно...

А. Мраморнов

— Цитатник Мао создать?

А. Пичугин

— Не цитатник Мао, а какое-то, может быть, публицистическое издание, интересное широкой аудитории — как сейчас пишут на обложках.

Л. Горская

— То есть ты всё-таки отрицаешь интерес вот этого?

А. Пичугин

— Нет, ни в коем случае! Я не отрицаю важность — это очень важно — то, чем занимаются господа. Но я пытаюсь понять, насколько это будет иметь интерес...

А. Мраморнов

— Слушайте, Алексей, вот есть симфония Чайковского, которую играют в Большом зале консерватории. Чтобы её понять, объяснить человеку с некоторым образованием, вы как предпочтёте: превратить её в рингтон мобильного телефона или обработать её современной звукосинтезирующей, так сказать, аппаратурой? Мне кажется, что первоисточник всегда лучше и свежее. Там живая речь членов Собора, там нет никакой наукообразной, сложной подачи информации — там живая речь членов Собора. Давайте начнём с того, что мы сегодня ответственны за Церковь — каждый, от Патриарха до мирянина. Мне кажется, что христианская ответственность — это немаловажно. И если мы с этой ответственностью задумываемся о Церкви, то что нам мешает открыть наше издание? Почему мы должны на его основе создать цитатник Мао? Может быть, мы и создадим его, потому что спрос реальный есть — люди спрашивают: «А давайте нам самые интересные цитаты оттуда!» Там есть действительно шикарные выступления. Я вот у себя... иногда, когда мы проводим контролирующую редактуру или ответственное редактирование, самые интересные цитаты выбираем. Я вот у себя в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» публикую. Людям нравится, они начинают сразу применять к сегодняшнему дню. Иногда даже не понимают, что эти слова написаны сто лет назад — они написаны как будто вот только сейчас.

А. Пичугин

— Вот! Вот вы уже начинаете говорить о популяризации — через «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» в том числе через ваш. Понимаете, у нас, мне кажется, что вообще как-то читать не модно. Я не хочу тут, конечно, выступать в роли такого ментора, который: «Вот у нас современное поколение...» Читают и очень даже читают. Но смотрите, как некоторые коллеги, которые занимаются наукой, презентуют свои проекты. Есть чудесный проект «Прожито», например — по изучению корпуса электронных дневников двадцатого века. Это же всё как раз проходит через интернет и публикуется таким...

А. Мраморнов

— Есть ещё телевизор, Алексей! Мы готовим фильм о Поместном Соборе.

А. Пичугин

— У меня дома нет телевизора, я поэтому не знаю, что там происходит.

А. Мраморнов

— Мы готовим фильм о Поместном Соборе, сейчас готовится сценарий, будет фильм. Сделаем и цитатник — тоже хорошая идея. Может быть, мы его будем распространять в соцсетях. Но всё равно открывать книги придётся, если мы задумываемся и если мы хотим ту работу, которая за долгие десятилетия советских гонений на Церковь была забыта, утрачена... если мы хотим её возобновить, то обязательно, конечно, надо будет читать, и внимательно читать: так, как мы повседневно читаем, например, Евангелие, Священное Писание, так надо и соборные документы читать.

Л. Горская

— А какой тираж книги?

А. Мраморнов

— Тираж полторы тысячи экземпляров сейчас принято, но что-то мне подсказывает, что в юбилейный год будет его недоставать, и придётся допечатывать. На самом деле, что сейчас удалось, несмотря на то, что из 34 томов вышло всего 5 пока, что удалось — это заинтересовать очень многие наши епархии. И очень многие люди реально уже имеют книги нашего издания в регионах, открывают их и уже читают. Это мы просто чувствуем по откликам: «Неужели такое говорилось на Соборе? Неужели такое действительно было? Неужели именно так было восстановлено Патриаршество? Неужели нынешние органы епархиального управления именно тогда были учреждены?» — тот же Епархиальный совет. Потому что, напомню, что до революции никакого Епархиального совета не было. Сейчас епархиальные советы есть. И очень многое в помощь и епархиальным архиереям, и приходским батюшкам Поместный Собор уже тогда сформулировал. Не надо думать, что мы какие-то такие — за 100 лет так выросли, что наши проблемы кардинальным образом отличаются от того, что тогда было. Наоборот, тогда, в условиях, когда общины были гораздо больше, приходские прежде всего общины, были и больше, и преданней Церкви. И тогда эти проблемы звучали, может быть, даже более чётко и актуально, и решения находились более интересные и более глобальные, так сказать, чем сейчас какие-то, может быть, сиюминутные решения только могут находиться.

Л. Горская

— А вот интересно: я просто, пока мы с вами беседуем, листаю пятый том. Михаил Владимирович Родзянко — да?

А. Мраморнов

— Член Собора, да.

Л. Горская

— Внеочередное заявление. Вот просто жизнь момента: «В газетах сегодня вы прочитали, что Государственная Дума распущена. Это событие произошло при полном моём неведении. Правительство не нашло нужным войти со мной, как с председателем Государственной Думы, в предварительные...» — в общем, он это всё рассказывает. И говорит, что он считает своим долгом сообщить об этом членам Священного Собора. То есть всё бурлит, решается судьба России, параллельно Собор заседает. Он же до последнего, да, заседал?

А. Мраморнов

— Собор заседал до сентября 1918 года. И в принципе, ещё в июле у него были планы на четвёртую сессию собраться, после сентября 18-го года. Но мы знаем, что потом пошёл красный террор. И всё это оказалось невозможным в условиях реквизирования зданий, в которых заседал Собор и жили соборяне. И дальше уже начинается вот та очень сложная и многострадальная история отдельных членов Собора. Вот почему мы их сейчас хотим проследить? Извините за повтор, но я всё-таки повторюсь: всё-таки это герои, в большинстве своём, нашей страны. Они на своих плечах выносили очень трудные какие-то вопросы. Они их несли и пытались найти им решение. Вот сейчас опять, на фоне этих очень грустных событий со всякими непонятными памятниками, совершенно непостижимо, как за год до вот этого чудесного юбилея Собора, мы забываем о подвиге членов Собора. Мы просто не должны этого делать, это какое-то такое небрежение, что ли, к нашей истории.

А. Пичугин

— Напомним, что гость программы «Светлый вечер» сегодня Александр Мраморнов — кандидат исторических наук и научный руководитель проекта Новоспасского монастыря по изданию документов Поместного Собора 1917-18 годов. Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И мы вернёмся через минуту в эту студию.

А. Пичугин

— Возвращаемся в программу «Светлый вечер», где здесь, на светлом радио, мы сегодня с Лизой Горской говорим с Александром Мраморновым. Александр Мраморнов — кандидат исторических наук, научный руководитель проекта Новоспасского монастыря по изданию документов Поместного Собора 1917-18 годов. А как бы вы объяснили человеку, который не является членом Церкви, но который интересуется историей, может быть, а может быть, и не очень интересуется: в чём для него важность самого Собора?

А. Мраморнов

— Наверное, в том, что Собор на тот момент отразил состояние российского общества. И отразил его очень точно, насыщенно и объективно, содержательно.

А. Пичугин

— Обычно говорят, что революция отразила состояние общества.

А. Мраморнов

— Вот я с этим не очень согласен. Действительно, в революции кто участвует, если мы берём Октябрьскую революцию?

А. Пичугин

— Чаще революцией называют уже теперь у нас февральские события...

А. Мраморнов

— Кто участвует в Октябрьской революции? Группка большевиков, которая берёт власть в Петрограде. Откуда она потом получает своё могущество? Потому что успешно проводила свою пропаганду, успешно репрессировала и присоединяла к себе сторонников всякими хитрыми способами. Говорить можно при этом, что они отразили чаяния населения, состояние общества?

А. Пичугин

— Октября — нет, а вот февраля вполне...

А. Мраморнов

— Нет, февраля — может быть. Но я про октябрь. Февраль, извините, провалился, не состоялся.

А. Пичугин

— Ну как не состоялся? Он на какое-то время состоялся.

А. Мраморнов

— Он на какое-то время состоялся, но он ничего не принёс в историческом плане.

А. Пичугин

— Он почву подготовил.

А. Мраморнов

— Это такой марксистско-ленинский тезис, что февраль подготовил почву октябрю. Простите, я в эту схему не верю! И факты её не подтверждают: никакой почвы он не подготовил. Этот переворот мог случиться и в июле, когда, кстати, заседал Предсоборный Совет, там они стреляли на улицах Петрограда. Заседает Предсоборный Совет и вписывают в протокол, что идёт стрельба на улице, а они тут пытаются будущие судьбы Церкви решить, а те как будто хотят решить судьбы Отечества. На самом деле, никогда не верил, и чем больше изучаю нашу историю, тем больше не верю в искренность намерений большевиков. Очевидно, что они просто играли на народных каких-то чаяниях, чувствах. И играя на них, они просто удовлетворяли себя и свою жажду разделять и властвовать.

А. Пичугин

— Да Ленин сам не верил, насколько я понимаю, в то, что буквально через...

А. Мраморнов

— Но это известно, что он до революции не верил, а когда он к власти-то пришёл, он уже поверил. Но он поверил именно в то, что он теперь может вершить то, что считает нужным и что его бригада тоже считает нужным. А вот Собор, простите, на этом фоне совершенно выглядит иначе. Он реально отражает вся картину населения страны. Потому что, смотрите, крестьяне — есть; там, правда, нет пролетариев, но есть такие крестьяне, которые близки к рабочим, есть батюшки, которые окормляли уже очень активно в это время рабочих.

Л. Горская

— А пролетариев почему нет? Революцию делают? (Все смеются.)

А. Мраморнов

— Их никто не избрал. То есть есть батюшки, которые окормляли фабрично-заводские рабочие приходы — несколько таких членов Собора есть.

А. Пичугин

— Один такой батюшка даже «кровавое воскресенье» учинил.

А. Мраморнов

— Но он не был членом Собора.

А. Пичугин

— Да, он не был членом Собора, безусловно.

А. Мраморнов

— И смотрите, есть архиереи, многие из которых к этому моменту избраны, то есть они избраны паствами. Как члены Собора они по должности, но они уже избраны на епархиальных съездах к этому моменту. Есть разные абсолютно священники: какие-то глухие сельские батюшки, есть священники-профессора Духовных академий...

А. Пичугин

— Или священники, которые были членами Думы, в конце концов.

А. Мраморнов

— Да, есть профессура университетов, потому что члены Собора — от всех университетов.

Л. Горская

— А сколько, кстати, их всего было?

А. Мраморнов

— Их было около 600, но активных участников было 450 — около того.

А. Пичугин

— Большинство.

А. Мраморнов

— Да, активных участников было большинство. Всего там около 20 человек не участвовало практически ни в одном заседании, то есть они выбыли из числа членов Собора, но большинство участвовало. И вот, действительно, про эту группу людей, которые представляли Церковь, можно говорить то, что они представляли и Россию. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, можно сказать, что Собор представлял чаяния России.

А. Пичугин

— Но ведь у нас далеко не все люди были — как нам часто сейчас пытаются преподнести, что вот у нас была Святая Русь, поголовно воцерковлённая, и её во мгновение ока не стало. Всё-таки у нас первые погромы церковные начинаются чуть ли не в 16-м году в Петрограде. Наверное, причиной тому была всё-таки мировая война, но всё равно настроения-то прослеживаются!

А. Мраморнов

— Святая Русь — это образ. А Собор был реальной Русью!

А. Пичугин

— Но вот церковные погромы, настроения в обществе, среди рабочих людей воцерковлённых всё-таки было уже не так много. Высокие слои общества, если речь идёт о дворянстве, тоже; купечество в меньшей степени — то есть в большей степени воцерковлено. Если мы почитаем Аверченко, который писал примерно о том времени, мы можем в его рассказе «Колокол» прочитать такие слова: «Пасхальная ночь выдалась дождливой, поэтому в церковь конечно же никто не пошёл, кроме прислуги».

А. Мраморнов

— Здесь на ваши возражения я могу сказать, что соборяне, во-первых, прекрасно понимали... несмотря на то, что есть такой миф о Соборе — что они там сидели и принимали решения, которые были неадекватны, потому что происходили уже совершенно другие события, а они не понимали, что происходит. Они прекрасно понимали, что происходит, прекрасно анализировали ситуацию. И они знали, что придётся вскоре существовать в очень трудных условиях. И наверное, именно поэтому Собор многие документы и подготовил такими, чтобы они на века были, фактически.

А. Пичугин

— Мне почему-то всегда казалось, что Собор 17-18-х годов, естественно, я этот вопрос не изучал никогда специально, но мне почему-то в каком-то историческом, общем контексте казалось, что этот Собор как раз призван во многом исправить ту очень печальную ситуацию с положением Церкви в обществе, которая сложилась к началу двадцатого века.

А. Мраморнов

— Об этом много говорилось на Соборе, да.

А. Пичугин

— Потому что если почитать воспоминания того же протопресвитера Шавельского — последнего протопресвитера русской армии и флота, который прожил очень долгую жизнь и умер уже после Второй мировой войны. Он же очень интересные воспоминания оставил, где он впрямую говорит...

А. Мраморнов

— Да, и не все из них ещё опубликованы.

А. Пичугин

— Да, если будет опубликовано всё, там будет картина ещё, видимо, менее весёлая.

А. Мраморнов

— Конечно.

А. Пичугин

— Когда в сельских церквях уже не служится воскресная Литургия, потому что священник с дьяконом сидят у окна и ждут, когда пойдёт прихожанин за святой водой. И вот они сидят, и когда видят, что первые идут, начинают служить окончание Литургии, а потом сразу водосвятный молебен.

А. Мраморнов

— Кстати, это к вопросу о том, почему надо читать наши большие зелёные книжки. Потому что Собор давал не такую однобокую... кстати, тот же Шавельский был его членом, — он давал не такую однобокую картину реальности.

А. Пичугин

— Она, действительно, не была однобокая — была Оптина пустынь...

А. Мраморнов

— Картина была совершенно богатая и была сложная очень. И сказать, что вот общество полностью отходит от веры в этот момент, поэтому у большевиков получается гнать — уже вскоре — духовенство, закрывать, уничтожать церкви, расстреливать людей, и вроде как на это никто не отвечает — это не так тоже. Потому что реакция была повсеместной, в 18-м году реакция очень мощная. Чем брали большевики? Как они превратили тот образ Святой Руси в ту атеистическую Россию, которая вскоре фактически уже возникла, как они это сделали? Только силой оружия. Никакого естественного процесса массовый секуляризации не было. И не было бы его вообще.

А. Пичугин

— Ну, террор..

А. Мраморнов

— И даже известный факт переписи 37-го года сталинского показывает, что большинство остаётся верующими, пройдя 20 лет гонений. Вы представляете? А это означало, что в эпоху Собора большая часть России — верующая, большая часть поддерживает Церковь. И именно на этом базировались соборяне, а не на просто какой-то своей отвлечённой убеждённости, что они — власть.

А. Пичугин

— Безусловно, это очень однобокий подход: считать, что у нас Церковь к началу двадцатого века, к 17-му году, вообще никакой роли в обществе не играла. Не было бы тогда сонма новомучеников уж точно! И все мы прекрасно знаем русскую религиозную философию начала двадцатого века, и философские кружки, и людей, которые составили цвет этого общества: это и Розанов, и наследники Леонтьева, и он сам, и Бердяев. Все прекрасно знают эти фамилии. Естественно, это обратная сторона этой медали. Естественно, это как раз те люди, с которыми Собор мог взаимодействовать.

А. Мраморнов

— И некоторые были его членами. И я убеждён, что многие из них просто образцы для нас. Потому что образ мышления они нам дают и образ действий. Это, наверное, самое сложное. Это к вопросу о том, как нам становиться лучше — может быть, не только в индивидуальном плане, как христиане, но как нам становиться лучше как приходская община или как епархия, как нам этого достигнуть.

А. Пичугин

— Класс! Только вот об этом же надо говорить, говорить на церковном уровне.

А. Мраморнов

— А разве мы об этом не говорим?

А. Пичугин

— Ну да, мы с вами, сидя в студии, говорим. Собираются конференции иногда церковные и даже довольно многочисленные, на которых говорят, что миряне должны активнее участвовать в церковной жизни, должны принимать какие-то решения...

А. Мраморнов

— Ну, надо не говорить, а делать. Например, мы придумали такой церковно-общественный проект, связанный с Поместным Собором, — строительство первого в России храма священномученика Сергия (Шеина), который был секретарём Поместного Собора, в глухой деревне, которая, на самом деле, прекрасная и цветущая деревня, называется Анастасьино — в Саратовской области. Мы пытаемся спроектировать и построить первый в России храм священномученика Сергия. Священномученик Сергий, между прочим, святой депутат Государственной Думы.

А. Пичугин

— Хорошо прозвучало: святой депутат! (Смеётся.)

А. Мраморнов

— Вот знают ли депутаты нынешней Государственной Думы, что у них есть небесный покровитель священномученик Сергий (Шеин) — депутат четвёртой царской Государственной

Думы?

Л. Горская

— Он — единственный святой депутат?

А. Мраморнов

— Нет, не единственный. Но он для нас дорог именно тем, что он фактически нёс на своих плечах вот такую всю повседневную соборную работу, руководил канцелярией Собора. Представьте, насколько мало мы знаем о таких подвижниках! Ведь это были тихие люди, которые не пиарились, при том, что они были достаточно высокопоставленные, статус их был высокий. Депутат Государственной Думы — представьте! А потом он просто становится священником — архимандритом в Петрограде. И затем только за то, что он предан Патриарху Тихону, митрополиту Вениамину Казанскому его в 22-м году расстреливают в Петрограде. Мы даже не знаем, где его мощи, не знаем, где его могила точно, хотя мы пытаемся выяснить это. И вот давайте об этом больше задумываться, а не о памятниках тиранам.

А. Пичугин

— Тем более, что мы только-только отметили, вспомнили жертв политических репрессий в день их памяти. Вы как-то что-то готовили к 30-му числу?

А. Мраморнов

— Во-первых, мы в этот день, в том числе даже наша рабочая группа нашего проекта, всегда кто-то из нас присутствует на Бутовском полигоне. Мы всегда помним о жертвах репрессий, тем более что несколько членов Собора, во главе с митрополитом Серафимом (Чичаговым), лежат на Бутовском полигоне.

А. Пичугин

— А, на Бутовском? Потому что пострадали-то многие...

А. Мраморнов

— Естественно, и во многих других местах. Репрессированных членов Собора — больше половины, это точно. Вот сейчас мы изучаем биографии, некоторые просто биографии ещё не восстановлены за советский период, но ясно, что точно больше половины. А вот когда говорят, что Собор 17-18-го годов был обновленческим, что там чуть ли не все потом записались в обновленцы и кто-то даже от Церкви отрёкся — это абсолютная неправда. Потому что недавно вышел замечательный сборник биографий обновленцев, который составил екатеринбургский протоиерей Валерий Лавринов. Вот всем рекомендую тоже эту книгу приобрести. И мы проанализировали по биографиям обновленческих архиереев и священников — кто попал в обновленцы из членов Собора. Всего около трёх десятков человек, то есть двадцатая часть Собора.

А. Пичугин

— Подождите, обновленцев же тоже нельзя всех под одну гребёнку. Это наша страшная история 20-30-х годов.

А. Мраморнов

— Сложная и страшная, да, иногда.

А. Пичугин

— Среди них достаточно было достойных людей.

А. Мраморнов

— Я не об этом. Просто даже этот факт нам не даёт никаких оснований сказать, что Собор был как-то обновленчески настроен. Собор, в результате, был настроен очень процерковно. Он был, наверное, не какой-то и мегаконсервативный, но он и не был каким-то революционным. Он был такой, какой надо, в этом его ценность, на мой взгляд. То есть он может быть образцом любого церковного собрания — от Поместного Собора до приходского собрания.

А. Пичугин

— Кандидат исторических наук Александр Мраморнов — научный руководитель проекта Новоспасского монастыря по изданию документов Поместного Собора 17-18-го годов двадцатого века сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». А сколько ещё томов выйдет?

А. Мраморнов

— У нас всего предусмотрено 34 тома. 5 уже вышло. 10 томов — это тома этого года, но физически некоторые из них выйдут в первой половине следующего. Просто очень большие объёмы корректорской проверки, типографской печати и так далее. И вот из этих 34-х томов я, наверное, не могу назвать ни одного или, может быть, один-два, который был бы нужен только специалистам узким — это вот о том, о чём вы говорили. Может быть, это только аннотированная опись у нас будет и какой-то там дополнительный документальный том или сводный указатель. Вот эти тома, может быть, действительно нужны только специалистам. Все остальные, целевая их аудитория — это широкий круг читателей, как принято выражаться в книжном мире. Не знаю, сможет ли каждый, интересующийся церковными вопросами, приобрести себе всё издание, но по крайней мере у нас уже открыта даже подписка на издание.

А. Пичугин

— Вы оцифровывать будете?

А. Мраморнов

— Обязательно потом, после завершения издания всего, мы будем готовить электронную версию с возможностью, естественно, поиска, различного вида доступа. Но сейчас уже очевидно, что издание важно, например, будет использовать в образовательном процессе. Та же столетняя годовщина Собора подталкивает, на мой взгляд, весь наш гуманитарный мир, прежде всего, конечно, историков, может быть, политологов к тому, чтобы размышлять о русской революции, о её причинах. И вот здесь фактор церковный, фактор жизни Церкви, он не стоит на последнем месте. Может быть, даже фактор нравственный, который всегда, естественно, связан с Церковью, следует поставить как раз на первое место среди причин, мотивов, поводов и побуждений к революции. Потому что, безусловно, нам надо в год юбилея двух революций 17-го года как можно грамотнее размышлять об этой революции, а не опять плодить мифы. Потому что я уже подозреваю, что в следующем году количество мифов будет многократно умножено.

Л. Горская

— А давайте в этой связи о памятнике всё-таки поговорим. А то мы три раза его уже за программу вспомнили, надо, наверное, как-то выговориться, что ли.

А. Пичугин

— Ты про который из двух?

Л. Горская

— Я сейчас про Ивана Грозного памятник говорю, который мы, собственно, и вспомнили три раза за программу. Вот чем он хуже сотен памятников Ленину, которые по стране стоят, остались стоять?

А. Мраморнов

— Ну ни чем не лучше.

А. Пичугин

— Я скажу, чем он хуже. Потому что Ленину сейчас памятников не ставят.

Л. Горская

— Ну, он и в мавзолее лежит до сих пор.

А. Мраморнов

— Справедливо, Алексей! Ведь памятник — ещё и памятник той эпохи, когда он установлен. Потому что памятник Ивану Грозному мог бы быть поставлен, я не знаю, при Петре или при Сталине, или когда Эйзенштейн снимал фильм про Ивана Грозного — вот тогда этот памятник был бы уместен.

А. Пичугин

— Ну, конечно.

А. Мраморнов

— Сейчас он неуместен. Более того, на фоне юбилея революции, он вдвойне неуместен. В общем, исторический уровень тех, кто его инициировал, в том числе людей в Орловской области, он понятен — знаменитый рассказ о том, что Иван Грозный в Санкт-Петербург ехал...

А. Пичугин

— Это чудесная история!

А. Мраморнов

— Да, вот на таком уровне мы не имеем права воспринимать нашу историю. А тем более, представьте, если мы на таком уровне воспринимаем государственную историю, что будет, если мы начнём на таком уровне воспринимать церковную историю?

А. Пичугин

— Пропаганда.

А. Мраморнов

— Нет, это не пропаганда. Вы знаете, если именно в религиозном аспекте, это переход от веры к язычеству, от истинной веры. Это и есть язычество.

А. Пичугин

— Да, это язычество, согласен абсолютно с вами. Да, спасибо. Мне, вообще, кажется, что прошло время этих гигантских, больших памятников, уже в Европе практически...

А. Мраморнов

— Это вы говорите на фоне установки памятника святому князю Владимиру? (Смеётся.)

А. Пичугин

— Нет-нет! Это уже мысль, которая посещает довольно давно. Чем чаще ты бываешь где-то за рубежом, тем больше ты видишь, что даже в соседней Белоруссии — как-то вот относительно недавно я был на окраине Минска, и там в спальных районах нету гигантских... ну, в самом Минске их не так уж много, нету гигантских памятников. Там ставят маленькие памятники. Не было времени посмотреть — кому, но их довольно много. И видимо, это какие-то локальные герои...

Л. Горская

— Но это связано ещё с особенностями городской застройки.

А. Пичугин

— Безусловно.

А. Мраморнов

— Здесь есть расхождения между чаяниями тех, кто это всё придумывает, и реальными последствиями. На мой взгляд, гораздо эффективнее было бы развивать за деньги для этих же памятников территории нашей страны. Потому что наша страна, вот как даже материалы Собора показывают, это до сих пор в значительной степени по менталитету крестьянская страна. И русскому человеку — я в широком смысле говорю, не этнически русскому, а всем людям с российским менталитетом, — ему всегда комфортнее в сельской местности. Насколько неразвита сельская Россия мы хорошо знаем.

А. Пичугин

— Мы прекрасно знаем — особенно Центральная Россия.

А. Мраморнов

— И вот каждую копейку, которая потрачена на непонятный вот этот символ, гораздо важнее потратить туда. И сама обустроенность сельской России может быть символом растущей, мощной России. И это относится, кстати, и к Церкви.

А. Пичугин

— Мирной России.

А. Мраморнов

— Да. Когда мы ставим огромные соборы, а у нас масса сельских храмов либо отсутствуют, либо в руинах, либо не восстановлены, либо не доделаны.

А. Пичугин

— Вот ваш храм святой Аллы, о котором мы с вами здесь говорили...

А. Мраморнов

— И вот проектируемый храм священномученика Сергия, который реально нужен. Он будет небольшой, но ведь мы его сейчас видим ещё не просто как сельский храм, а как памятник столетию патриаршества, как памятник столетию Собора. Много ли у нас ещё появится? Вот место молитвы, с церковной точки зрения, будет лучшим памятником и свидетельством того, что мы вспомнили о соборах, о соборянах. Потому что соборяне — это отцы нашей Церкви. Мы не можем к ним относиться неуважительно.

А. Пичугин

— Всё-таки возвращаясь к вашему изданию и к публикациям про Поместный Собор: согласитесь, что у нас в стране довольно мало (это относится не только к истории, а к любому направлению науки), очень мало грамотного научпопа издаётся — научно-популярных книг. В советское время в разы больше было.

А. Мраморнов

— Я понимаю, что вы подталкиваете нас на этот путь. Мы на него начинаем уже вставать активно.

А. Пичугин

— А есть вообще какие-то книги, публикации о Соборе 17-18-го годов, которые в таком жанре научно-популярной книги изданы?

А. Мраморнов

— Вы знаете, вот монография, единственная о Соборе на русском языке, написанная католиком священником Иакинфом Дестивелем, она достаточно популярно написана — можно прочитать о Соборе. Естественно, нам не хватает книг о Соборе, и популярных в том числе не хватает.

А. Пичугин

— Ведь всё-таки, опять же, это моё видение: когда человек читает интересную научно-популярную книгу, ему всегда интересней залезть поглубже куда-то в тему.

А. Мраморнов

— Это вопрос проработки. Коротко о Соборе можно узнать из нашего буклета или из статьи в «Википедии». А если хочется подробностей — что может быть подробнее, чем сам документ, чем дискуссия на Соборе? Ведь ни один историк, ни один аналитик этих событий не напишет так ярко, как говорят сами соборяне. Ценность «Деяний» как раз в том, что там прямая, живая речь.

А. Пичугин

— Но кто бы интересовался, например, из просто людей не из какой-то научной сферы, а просто..?

А. Мраморнов

— А сколько на Собор писали люди из регионов! Они радовались тому, что собрался Собор, и они могут самое своё сокровенное, самое больное излить теперь — какие-то там, например, батюшки, которые мечтали о второбрачии духовенства. Целая подборка огромная писем на эту тему.

А. Пичугин

— Эта тема всё время всплывает, кстати говоря.

А. Мраморнов

— Потом, другие вопросы церковной дисциплины. Вопросы церковного суда и неправильностей церковного суда, бывших до революции. Сразу люди оживились, они стали писать о том, что вот так-то по канонам, а у нас происходит так-то, давайте, Собор, сделайте нам что-то, помогите. Вот эти голоса, которые тоже будут отражены в нашем издании, то есть голоса живой России. Мы когда их читаем, ну, никакой научпоп ярче, чем душа человека, чем его сердце, не напишет.

А. Пичугин

— Ну, наверное, наверное, это так.

А. Мраморнов

— Поэтому берём, читаем, и я гарантирую огромное удовольствие от прочитанного.

Л. Горская

— Полторы тысячи экземпляров на всех не хватит.

А. Мраморнов

— Полторы тысячи не хватит, но спрос рождает предложение. И я уверен, что хватит в итоге всем.

А. Пичугин

— В социальных сетях вы представлены как-то?

А. Мраморнов

— Да, конечно. У нас есть группа проекта в «ВКонтакте», в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», можно добавляться, читать новости проекта. И о каждом вышедшем томе мы будем информировать. Я думаю, что тех, кто серьёзно относятся к теме, скорее, стоит призвать подписаться на издание. И по подписному сертификату все будут получать эксклюзивную информацию о нашем издании, какие-то подарки дополнительные и, конечно, каждый из вышедших очередных томов. Я надеюсь, что именно так, все вместе, мы очень хорошо подготовим столетний юбилей Священного Собора и восстановления очень важного для нас института патриаршества.

А. Пичугин

— Напомним, что гостем программы «Светлый вечер» сегодня был кандидат исторических наук, научный руководитель проекта Новоспасского монастыря по изданию документов Поместного Собора 1917-18 годов Александр Мраморнов. Лиза Горская, Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся, до новых встреч!

А. Мраморнов

— До свидания!