"Семейные ценности". Светлый вечер с Анной Кузнецовой (09.09.2016)

У нас в гостях была руководитель фонда "Покров", уполномоченная по правам ребенка при Президенте РФ Анна Кузнецова.

Мы говорили о поддержке семейных ценностей на государственном уровне и силами общественных организаций, о жизни многодетных семей и семей с приемными детьми.

 

 

______________________________________

- Здравствуйте, дорогие друзья! В студии – Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Анна Кузнецова – руководитель благотворительного Фонда поддержки семьи, материнства «покров». Добрый вечер, Анна!

- Добрый вечер!

- Крупный Фонд, мы сегодня о нем поговорим. Обо всех его функциях. Вот у меня открыт сайт этого Фонда. Здесь и программа по поддержке многодетных семей, и помощь тем, кто решил ребенка усыновить. И поддержка семьи с детьми-инвалидами, и… «просто за жизнь» - движение, и помощь женщинам, которые беременны, и, в силу жизненных обстоятельств задумались о том, чтобы эту беременность прервать - весь круг вопросов защиты детства, материнства мы сегодня будем обсуждать. Я бы начал, с Вашего позволения, вот с чего.

Наверно всем здравомыслящим людям понятно, что помогать нужно, не надо это доказывать. И, тем не менее, у кого-то возникает вопрос: ну вот хорошо, допустим человек без своего желания трагическим образом попал в тяжелую ситуацию, и ему нужно помогать. Но когда мы говорим о многодетной семье, вроде бы люди сами решили, захотели быть многодетной семьей, и после этого вправе рассчитывать на помощь. Где здесь, в этом смысле, логика, если люди сами, грубо говоря, подписались? Почему это требует какой-то дополнительной поддержки?

- Ну, знаете, как? Самостоятельные многодетные семьи в принципе ни от кого ничего не просят. Они просто любят своих детей, воспитывают их, и все у них есть. Бывают, конечно, какой-то заложенный вот этот, некоторый потенциал какой-то беды в семье. Ну, что-то не так, какое-то благополучие присутствует. Один ли ребенок, два ли ребенка, двадцать два… вот этот потенциал, все равно что-то не так. Поэтому здесь от количества детей –

Это не выбор, но данность некая. Конечно, человек может пройти мимо: наше право – помочь или не помочь. Конечно, когда происходят разные случаи, люди, которые благотворительностью, которые помогали когда-то детским домам или соседу по лестничной клетке, меня поймет. Потому бывают те ситуация, которые являются для нас испытанием, их тоже надо доказать… верность этому делу… Мы проходим через это, для того чтобы понять, что мы это делаем для себя, не для многодетной семьи этой или другой семьи, или другой случай… для этого щенка на улице. Мы это делаем для себя, как православные люди, как просто люди, потому что это – наш смысл, наша сущность. Вот так, наверное.

- У Вас у самой шестеро детей.

- Да-да.

- То есть, Вы тоже многодетная мама и знаете изнутри потребности и проблемы, запросы многодетной семьи. Что самое главное требуется многодетной семье от нас, от тех, кто может помочь, от Фондов, от простых людей, которые просто идут по улице и решили, что сейчас я хочу сделать доброе дело.

- В принципе многодетная семья ничего ни от кого не просит. Просто мы хотим, чтобы нас поняли, приняли такими, какие мы есть. Естественно, к многодетной семье всегда прикованы взгляды. Когда ты идешь, а с тобой – куча детишек. Один туда побежал, второй – в лужице споткнулся, естественно, ты чувствуешь на себе взгляды.

- И вопрос: Что, все ваши?

- Да, что, все ваши? И что, все от одного? – простите, уж я позволю себе, я слышала это тоже. Да, - говоришь ты, все мои, никто не усыновлен, пока мы на это не готовы с мужем, но, может быть, в будущем будет и так. И каждый ребенок особенный, казалось бы, все растут в одной семье, одни и те же папа и мама, но каждый ребенок, он несет настолько неповторимый какой-то качестве, набор своих возможностей, каких-то там интересов, что ты каждый раз как бы рождаешься с ним заново, и сил прибавляется, больше ты думаешь: ну, вот кажется всё… Первый ребенок родилась Машенька, я подумала: «У кого двое детей – люди-герои!».

- Вот-вот-вот!

- Я просто еле-еле, у мне не было ни дня, ни ночи, мне казалось, что как же можно так плакать всю ночь, потом еще день не спать. Я уже валилась с ног, мне все превратилось в серые будни… Я думаю: ну, всё! Подарила подружке кроватку. Знакомым раздала вещи…

Но когда родилась вторая дочка, знаете, как-то всё очень поменялось. Я просила: «Господи! Ну только бы не такая, как Маша, такая беспокойная! Такая…». Родилась Дарья – совершенно не такая, как Маша. С особенным характером. Даже вот книжечку небольшую издали ее высказываний, потому что у нее очень интересный взгляд на мир.

- Это то, что у меня в руках, то, что вы мне дали перед эфиром, да? Это высказывания именно второй дочки?

- Да, в основном это её.

- Златоуст…

- Главное, да-да-да.. У нее очень интересный взгляд на вещи, философский, и немножко про политику, и где-то там… Но в основном, конечно, про семью… Начала я записывать после фразы, когда они играли со старшей дочерью в куклы. Я уже к тому времени… появился у нас братик, я уже ждала следующего ребенка… Даша сидела, играла-играла в куклы, потому положила, вздохнула тяжело и говорит: «Вот живу-живу, а детей-то всё нет!»

- Рано задумалась о смысле жизни!

- Рано задумалась!

- А мне вот, наверное, как папе самому, человеку, у которого пока только один ребенок, наверно больше зацепила фраза, вернее, история вот такая:

Папа: Даша, у нас тут не демократия: хочу-не хочу, у нас – монархия! Как папа сказал, так и будет!

Даша отвечает: О! Пап, ты, что, волшебник?

Воображаю, как юный, этот абсолютно чистый детский мозг выдает такой перл!

- Он понимает, что так реально быть не может! Ну, что ж! Нам вот до сих пор время идет, а у нее мысли просто взрослеют, а никак не исчезает вот этот подход, она начинает потихонечку писать рассказы, правда, с ошибками, огромными буквами – в силу своей эмоциональности. Но… вот так… Третий ребенок у нас наоборот такой очень конкретный. Иван – он занимается борьбой. Ему не было и пяти, он уже складывал в пределах сотни. То есть, у нас математический склад ума. Дальше ребенок, Николай, он очень любит рисовать и плавать. Тимофей и Лев, ну, не знаю, что из них получится. Как говорит Даша: «Тимофей у нас очень хозяйственный, такой любит включаться в деятельность, какая бы ни была: варить, жарить, убирать, или играть, или ломать, но только лишь бы…

Дарья говорит: «Посмотри, какой Тимофей, какой хозяйственный! Он уже всё умеет! Похоже, он вырастет самостоятельным и неплохим человеком. А я вырасту молодая, красивая!»

- Ха-ха-ха! Златоуст! Когда семьи или люди даже просто не в браке, или те, у кого нет пока большого количества детей слышат о многодетных, что, чем больше детей, тем проще их воспитывать, это кажется немножко такой наивной, такой прекраснодушной максимой, что многодетные родители сами себя по-своему утешают, успокаивают и выдают желаемое за действительное. И из аргументов, которые приводится, как это работает на практике, ну, как:

Старшие дети играют с младшими. И я готов в это поверить, хотя мне еще очень далеко до статуса многодетного родителя. Как это на самом деле происходит? Правда, проще воспитывать с каждым ребенком всех их вместе взятых?

- Я бы сказала так: конечно, когда дети маленькие, трудности, прежде всего физические, конечно, неизбежны. Конечно, непросто, что и говорить. Но это время проходит. И проходит достаточно быстро. Почему так говорят многодетные? Потому что это уже прошло.

Это год… До трех лет, конечно, ребенок требует постоянного внимания. К сожалению, мы выросли, ну, многие из нас в однодетных семья, малодетных, так скажем. Да, один-два ребенка. Вот у меня был всего лишь один брат. Мы очень дружны, до сих пор друг другу помогаем, поддерживаем. Не так давно у него родился второй сын, но мы не имели навыка жизни в многодетной семье, мы не привыкли к этому состоянию внутри. Что это за семья? Нас это пугает!

И ребенок, который, например, мама родила ребенка, ей, конечно, страшно, потому что она сама была единственной дочерью у своей мамы. И она не видела пример, пока она росла не рождались дети, не осуществлялся за ними уход, поэтому это воспринимается как стресс. Но это, к сожалению, в наше время почти нормально. Не знаю, к сожалению, там, к счастью – это вопрос.

Но вот я считаю, что это – причина тревог и стрессов. И боязнь многодетности только в психологическом барьере того, что человек боится неизвестности. Это нормальное психическое явление, свойственное человеческой психике. Поэтому рождение ребенка вызывает стресс у матери и у отца, потому что они не знают, как это?

Вот, дети, которые росли в многодетных семьях. У них такого стресса нет. То есть, зачастую они сами потом становятся многодетными. Конечно, очень важно, как была построена система воспитания, как ценности вот эти все воспитывались и не навязаны ли они были детям каким-то неправильным образом, что им потом вообще не хотелось как-то вот свою семью потому называть многодетной, поэтому здесь тоже все важно.

Поэтому здесь по крайней мере нет вот этого стресса в рождении и воспитании ребенка. Это – нормальное явление. Хуже, когда этого нет. То есть, нет детей.

Дарья моя еще одно высказывание приведу тоже.

Как-то ночью даю лекарство, она говорит: «Ты заботишься о нас, придется нам позаботится о вас.

Я говорю: «Да, Дашенька, мы будем старенькими, немощными, тогда у нас тоже будет много детей».

То есть, она просчитала и поняла, что, в принципе, это достаточно неплохо! И вот эти моменты закладываются совершенно не специально. Они проживают это всё и проживают с каким-то пониманием того, что это здорово! Но, конечно, это важно, чтобы в семье складывалось всё положительно. И здесь, я думаю, усилия нужны, и жертвы неизбежны.

- Мне кажется, мы важную тему затронули. Я не могу говорить только в теории. Просто общаясь с разными людьми так или иначе на тему многодетности, помню случай, когда в присутствии девушки - моей ровесницы, выросшей в многодетной семье, она была одной сестрой из шестерых или семерых детей… Я так очень пафосно, наверное, сказал: «Как это здорово – многодетная семья!» - Будучи на тот момент сам неженатым, не имея детей.

Она так на меня посмотрела и говорит: «Ну, наверное, здорово, конечно, но я не знаю, такой дурдом все время в доме стоял, что я все время детство вспоминая, то я не знаю, а нужно ли мне прям так бросаться в многодетность!»

И такого человека нельзя не только упрекать… Это нормальный ее путь.

- Конечно!

- Вот такое мнение у человека сложилось. А как вам кажется, что должно быть в семье многодетной, да и не только многодетной, чтобы у детей потом было желание тоже «плодиться и размножаться»? Чтобы это не было это чем-то негативным опытом? Мне кажется, что этот вопрос важен не только для многодетных семей. Как передать ребенку свое ощущение святости семьи? Только ненавязчиво?

- Здесь, наверное, рецепт не дашь. Мы понимаем, что как и говорили: как же все-таки мне спасти своего ребенка? Но ты покажешь или синяки на коленках или спасенное дитя.

Поэтому здесь тоже, конечно, нам, может быть, православным людям, которые понимают, что такое молитва, проще сказать. Ну, конечно, нужно молиться за них, чтобы всё у них устроилось. А вот если по-простому как бы говорить – вот так, для человека, который просто задается этим вопросом: как мне его воспитать, чтобы он тоже?

Конечно, всё непросто, и трудности есть неизбежные. И есть вот этот вот, как Вы говорите, «дурдом» - ведь тоже бывает, споры разные. Это всё ведь непросто! А ключом, наверное, ко всему этому является, если мы сами показываем, что мы рады этой жертве. Вот мы этому рады, это делает нас счастливыми, дети тоже научаются быть счастливыми и, естественно, они пока только видят реакцию родителей, а потом они начинают проживать это вместе.

Проходит время, дети понимают, как они нужны друг другу. Сейчас дети дружат между собой, им тяжело, если одной нет… Недавно Мария читала книжку такую… читала, что перестала играть с Дашей. Даша спрятала у нее книгу, потому что это так скучно без нее было с этой книжкой… Ну, просто невозможно!

Ну, как это: одна была бы, а второй бы не было? Или младших мальчиков…

Они, конечно, друг с другом на одной волне, и они один подносит, другой кидает. Конечно, у них совсем другие задачи, которые не совсем приветствуются родителями. Но, опять же, они не могут один без другого, им неудобно жить друг без друга. Они привыкли, что один берет, а другой кидает. И другого не дано! И как кидать, когда никто не принес.

Вот это счастье – быть вместе – оно, наверное, самое главное! И задача наша, задача вот эта – вовремя поддержать, увидеть это и, как сказать, взрастить вот это в них.

- Мне один многодетный папа рассказывал, как его семья, где четверо детей, долгое время жила в очень маленькой тесной квартире, все вместе, потом появилась возможность построить небольшой, но, все-таки, свой дом за городом, такой, деревянный, простой, но где у старших мальчиков, у младших девочек были все-таки раздельные комнаты. Рассказывает, что да, дети расходятся поиграть в свои комнаты на часок, а потом вся семья обратно собирается в какой-нибудь маленькой тесной гостиной, но все вместе, и друг друга локтями пихаем, но все вместе играем!

- Да, это абсолютно нормально! Мы тоже, хоть и построили дом, когда до сих пор строим, уже одиннадцать лет, но переехали с тремя детьми, сейчас уже шестеро, поэтому мы всё равно все сидим в одной комнате, вот, я не знаю, как вот их поделить и как их растащить? Они разного возраста, разного пола совершенно, всё равно все находятся вместе, но какое-то есть вот это единство! Конечно, мы ничего не можем гарантировать детям маленьким. Непонятно, как сложится жизнь, но мы должны сложить этот потенциал, дать ему возможность…. И я уверена, мы, например, с братом до сих пор нуждаемся друг в друге. Всегда нужен родной человек рядом.

- Анна Кузнецова, руководитель благотворительного Фонда поддержки семьи, материнства и детства «Покров» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

Давайте чуть подробнее поговорим о деятельности Фонда и про проблему помощи многодетным семьям. Когда мы до эфира с одним моим коллегой, тоже многодетным папой, тоже, как Вы, многодетным родителем обсуждали эту тему, он такую вещь рассказал, я о ней не знал, но, может быть, Вы мне расскажете подробнее, что государство сегодня, в принципе, достаточно помогает или, по крайней мере, стремится помогать, обращая внимание на семьи с приемными детьми. А вот семьи, где все дети биологически свои, даже многодетные семьи, такого внимания от государства тоже не получают. Вы – не просто руководитель Фонда, Вы еще и крупный общественный деятель, потому что ваш Фонд является и грантораспределителем, то есть, распределяет средства…

- Оператором….

- Оператором грантов, то есть, распределяет президентские гранты, имеет право такое, между другими фондами, то есть, вы, в общем-то, вплотную работаете с темой государственной поддержки….

- В этом году впервые региональная организация – небольшой благотворительный Фонд – стал участником программы. Восемь организаций в России являются операторами президентской программы по открытому конкурсу предоставления грантов. То есть, общественным организациям, которые занимаются социально полезной деятельностью, выделяются деньги на реализацию их проектов. Нужно писать заявку в тот или иной оператор грантов...

Вот мы принимаем заявки на инициативы по трансляции лучшего опыта обучения других общественных организаций. Конечно, среди них встречаются и проекты по поддержке многодетных.

- Мы не сказали, что Фонд ваш не московский, даже не петербургский, он в Пензе располагается, то есть, это редкий случай, когда региональная организация становится, скажем так, крупным игроком в сфере общественных организаций.

- Пока единственной!

- Я вас поздравляю!

- Спасибо!

- То есть, у нас – эксклюзивное интервью!

- Надо быть достойными этого.

- Но все-таки есть проблема того, что многодетные семьи со своими детьми меньше получают внимания, скажем так, от государства, чем многодетные семьи с приемными детьми?

- Спасибо за вопрос! Я считаю, что очень правильно мы перешли от морально-этического момента, внутренне-психологического именно как раз к внешней теме – к обеспечению. Прекрасно!

Да, мы договорились быть многодетной семьей, но что, как мы, вообще, будем жить, потому что сейчас, к сожалению, каждый последующий ребенок, он ведёт к уменьшению общего дохода, суммарного дохода семьи и дохода на каждого члена семьи. Здесь, я считаю, уместно отметить, что вот такой нюанс о том, что закон формирует сознание, потому что, чем больше законов и иных мер по поддержке многодетности, тем ценность ее очевиднее, и понятны приоритеты в том числе социально-экономического и политического развития.

Один из демографов говорил… Не так давно было совещание, на котором упоминалось, что к 2025 году должна быть с четырьмя детьми. Это очень важно, иначе у нас будет огромный провал – 40% населения…

- Должна быть некое истолкование со стороны демографов!

- Это подсчеты, это просто цифры. Это не то, что бы срочно: давайте первое, второе, третье, четвертое – пошел!

- Должно быть: для чего?

- Для того чтобы не потерять 40 процентов населения к 2025 году. Почему? Потому что в девяностые годы была огромная демографическая яма, не родилось очень много россиян в связи с непонятной ситуацией – это одна сторона медали. Да, мы говорим здесь об этой теме. С другой стороны. Мы здесь говорим, как раз, об экономическом факторе многодетности, о том, что это важно. Здесь подключаются благотворительные фонды, здесь включаются различные программы какие-то. По крайней мере позиционируется, что многодетность должна быть поддержана. Это уже здорово! Конечно, не хватает каких-то экономических потенциалов, что ли, в стране. Или, может быть, приоритеты расставлены не совсем так, как хотелось бы сегодня, если бы многодетность на самом деле была бы поставлена как задача России.

Но в наших силах, наверное, в силах общественников в том числе, говорить об этом, предлагать какие-то меры, нормы… и так далее… Мы вот, например, поставили себе задачу, дошли до президента, добились поручений, которые в июле позапрошлого года были… министерству труда РФ о том, чтобы создать пилотный проект для некоммерческих организаций, занимающихся реализацией просемейных проектов. То есть, организации, которые занимаются защитой семьи, у нас будет пилотный проект, который разработан специальным ведомством. И этот ресурсный центр вот этот, пилотный, будет как раз аккумулировать все методики, он будет помогать общественным организациям, которые только захотели в этой теме работать, поставить на ноги сразу свою деятельность, не набивая особых шишек.

Так много их… Все равно. Наверное, придется набить…. Вот. Вот такая форма у нас есть у общественных организаций. То есть, с этой стороны мы можем идти.

Конечно, надо лоббировать какие-то законотворческие инициативы, безусловно. И Вы правильно отметили то, что сейчас, например, приемная семья… ну, давайте, Москву возьмем, сколько там?

Ну, 78 тысяч, это я абстрактную цифру привожу, я могу неправильно назвать ее в рублях, но порядок какой-то такой… Средняя сумма ну, может быть, 15, может быть, 20 – по России.

Это выплата на ребенка.

- Единоразовая

- Зачем? Единоразовую получают усыновители. Выплата в некоторых регионах 50 тыс., 100 тыс – в зависимости от региональных законов. Это функция субъектов федерации, поэтому здесь мы можем среднюю сумму сказать.

Среднюю сумму я вам говорю по приемным семья. Москва, конечно, отличается здесь уровнем расходов и доходов, а по России, ну где-то 20 тыс. взять, в грубом таком приближении.

А многодетная семья получает 500 рублей или полторы тысячи. Разница, конечно, на порядки!

- Я просто хочу уточнить… Получает…

- На ребенка! То есть, 500 рублей «детские», так называемые, и полторы тысячи – до трех лет многодетная мама получает…

- Регулярно получает….

- До трех лет…

- Ежемесячно…

- Видите, какая разница! Она, безусловно, мы ее не обсуждаем, конечно, понимаем, что трудности воспитания приемного ребенка, безусловно, есть. И они очень непростые… У меня очень много знакомых с приемными детьми… Трудности, конечно, колоссальные! И ни в коей мере не уменьшая, не унижая, не принижая вот эту вот огромную заслугу, вот эту функцию, вот эту роль вообще. Это подвиг, на самом деле - воспитание приемного ребенка! Это – подвиг!

Ну, конечно, многодетные семьи с кровными детьми на этом фоне выглядят бледно… Ну, что ж, есть, куда идти! Есть, что менять. Есть, к чему стремиться! Поэтому очень важно, чтобы и работодатели шли навстречу многодетным родителям, и школы… И, знаете, мне была такая мысль говорить о комфортной среде, доступной среде для многодетных семей.

- Это как?

- Мы говорим о доступной среде для инвалидов, чтобы удобно было дойти, доехать, добраться до какой-то инфраструктуры. Чтобы были доступны им объекты культуры и быта. То же самое нужно и для многодетных: чтобы были доступны больницы, чтобы с кучей детей можно было прийти, попасть на прием без колготы и очередей, попасть в один детский сад, который тебе удобный, который рядом. Также и со школами и садиками. Конечно, хочется, чтобы твой ребенок… ну, может быть, в какие-то секции попадал или, когда у тебя их несколько, и они, например, начинаются в одно и то же время в разных концах города, то здесь ты тоже думаешь: каким образом сделать доступной для твоих детей вот эти секции и так далее.

Потому что сегодняшние требования социализации ребенка достаточно высоки. И нельзя говорить о том, что: а, вот, а как же в одной тряпочке проходили раньше – в дореволюционной России – 7,2 ребенка приходилось на женщину. На среднюю!

- Сейчас, конечно, жидковато! О детях в процентах говорить….

- Это показатель средний…

- Полтора землекопа.

- Полтора… Ну, не полтора – семь и два (смеется). Это сейчас полтора – 1,7, если точно. А раньше – 7,2. Понимаете, и, конечно, не было тех требований к социализации личности, какие есть сегодня. Вот, мне очень хочется, чтобы понимание вот этой доступной среды для многодетных, оно, ну, как бы тоже присутствовало в нашем социуме, среди наших социальных задач, которые ставят перед собой муниципалитеты, ставят перед собой госорганы, госструктуры различного уровня, это тоже важно, хотя, сколько? Три? Пять процентов многодетных в России? Всего лишь!

Но мы понимаем, что большую часть из тех тридцати миллионов несовершеннолетних, которые есть по России тоже, ну, порядка тридцати миллионов несовершеннолетних в России, они… большая часть воспитывается в многодетных семьях.

- Анна Кузнецова, руководитель благотворительного Фонда поддержки семьи, материнства и детства «Покров» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Напомню, в студии – Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

ЧАСТЬ 2

- Светлый вечер продолжается… Наш сегодняшний гость - Анна Кузнецова, руководитель благотворительного Фонда поддержки семьи, материнства и детства «Покров». Мы в прошлой части программы остановились на теме конкретных мер, которые могли быть направлены на помощь многодетным семьям.

Мне рассказывали, что для многодетных семей, конечно, одна и самых главных, острейших проблем – это проблема жилья. Жилплощади, где жить? Мы сразу думаем, что помощь – дать денег. Но не всегда. Вы уже сказали про комфортную среду для многодетных. Есть, наверняка, другие, не только такие, финансовые рычаги помощи. Одно из них – это жилье. Я не знаю, может быть, есть ли такая практика в России. Я слышал, что в Белоруссии существует такая практика того, что если семья, где есть ребенок, берет квартиру в ипотеку, потом у них рождается второй ребенок, им часть суммы этой квартиры оплачивает государство, третий ребенок – еще часть суммы, четвертый ребенок – просто вся квартира, фактически, дарится этой семье в счет рождения четверых детей. Существует ли такое у нас? И насколько это оправданная, полезная, работающая практика?

- Я считаю, что любые проекты, практики, направленные на такую болезненную сферу, как обеспечение жильем, должны быть применяемы. Одно дело, что Россия у нас большая страна, снегов до югов. Здесь что-то идет, здесь нужно нужно пустить проект так, здесь должен работать так. В некоторых субъектах был реализован по той схеме, о чём вы говорите, но он касался сельской местности. Может быть, где-то он идет и сейчас, но на каком-то общефедеральном уровне, безусловно, необходимо говорить о снижении ипотечных процентов

Ипотека, конечно, стало кабалой для многих. И многие семьи, и мамы родили бы и второго, и третьего, и, может быть, шестого ребенка, и больше, если бы была возможность.

Вот именно квартира ставит такие вот для нас жесткие, к сожалению, рамки. Движение в части обеспечения жильем – это одно из самых, с одной стороны, кажется, тяжелых и сложных, болезненных, тем. Это очень болезненная тема… На самом деле… тут пресловутый квартирный вопрос, который может стать… Вот… становится во главе угла…

- Который уже исполнил москвичей, по словам Михаила Булгакова.

- Не только (смеется).

- Давайте поговорим о нас, о простых людях, не обязательно многодетных. Я к Вам обращаюсь как к специалисту, в принципе, по работе некоммерческих организаций, по тому, как их строить, как начинать, как развиваться и как не набивать те самые шишки или минимально набивать шишки, о которых вы упомянули. Если человек проснулся, решил, что: я хочу делать благое дело, у меня есть идея, у меня есть потребность, с завтрашнего… нет, с сегодняшнего утра я пускаюсь в это плавание по некоммерческому сектору. С чего такому человеку начинать? Куда идти? За какие ниточки тянуть сначала?

- Ну, сначала, конечно, нужно определиться с тем направлением и приготовиться к трудностям, потому что ты хочешь сделать доброе дело, и сразу есть такая мысль, что тебе, конечно, никто за это не должен. Не надо ждать, ты делаешь это для себя. Мы с этого с вами сегодня начали. И научиться получать радость, когда как бы её и нет.

Конечно, если человек занялся защитой семьи и материнства, здесь нам есть, о чём поговорить. Даже на нашем сайте он может найти вот то, что его зацепит, и начать просто со службы доверия, с телефона какого-то или просто с визита, не знаю, в детские дома…

- Давайте сайт назовем

- fond-pokrov.ru

- Это сайт Фонда «Покров»

- Сайт Фонда «Покров», где находится несколько программ, которые сейчас реализуются. Ну, я думаю, что порядка 20 субъектов Российской Федерации, они вышли еще парочку лет назад, даже больше. Вот в конкурсе женских консультаций, который мы проводим, и который мы изобрели сами, потому что никак нам не удавалось по-другому наладить отношения с Министерством здравоохранения. Наши психологи сидели в женских консультациях, и, к сожалению, никак нам не удавалось обеспечить их тем объемом консультирования, на который мы были готовы, то есть, просто не направляли женщин, буквально. То есть, они сидели и ждали ,подготовленные специалисты, а к ним никто не приходил. Три-четыре в месяц

И как бы мы не говорили, как бы мы не договаривались, никак мы не могли добиться вот этой эффективности. Это было пять лет назад. То есть, тогда еще не так была распространена практика, это сегодня об этом говорится много, доабортном консультировании… Существуют методички… А тогда…

И я сама являюсь психологом по образованию. Конечно, для меня это было страшно – начинать без методической базы, без подготовки, без всего. А ты работаешь с незамотивированным клиентом. Это очень неважно!

И такой тонкий вопрос, когда в твоих руках жизнь! И вот мы придумали такой конкурс женских консультаций, где давали приз женским консультациям, которые сделают наименьшее число абортов по сравнению с предыдущим годом. Вот такой простой совершенно подход.

Здесь можно бесконечно говорить о его жесткости, жесткости подхода, цинизме, может быть, да? Но мы получили большой результат! На следующий же день после объявления конкурса это был такой механизм, на котором мы договорились. Мы услышали друг друга!

Общественная организация, которой, может быть, никто и не доверял, и министерство и ведомство, которое наконец-то поняло, через что мы можем, вообще, понять друг друга.

- А что было призом в конкурсе?

- Призом в конкурсе… Тогда не было компьютеров…. Мы сделали компьютер, большой, хороший.

Денежная премия врачу, который сумел на участке работать так, что у них стало меньше абортов. И женская консультация, в целом. На следующий год мы добавили новые номинации…

Соединили… Сначала был город – только женские консультации города, затем области. На следующий год добавили медико-социальные кабинеты, которые вели….

И мы уже стали работать не столько сами с женщинами, сколько мы стали работать с психологами, потому что открылись уже, в рамках госфинансирования, госпрограммы медико-социальные кабинеты, в которых работали специалисты Минздрава, и мы уже работали с ними, потому что у нас уже был к этому времени большой опыт. И сертификат на руках Института перинатальной психологии – мы учили своих специалистов.

Ну, что ж, конечно, это очень тяжелая тема, тяжелая деятельность, вот это консультирование.

Но достаточно очень сильное эмоциональное выгорание. И каждый раз ты находишься вот в беседе с женщиной и думаешь: ну, что-то ты так не так, и, вдруг это так,.. она уйдет, а если так сказал, то, может быть, малыш родился?

Конечно, когда человек профессиональный, он легче все это переживает, но все же это вот… груз ответственности психологов, которые сейчас работают оп всей России, очень хочется их поддержать, и очень хочется, что бы чем-то помочь им – от лица общественных ли организаций они работают, или уже в системе здравохранения – очень, конечно, хочется, чтобы кто-то был более эффективен, поддержать эту традицию, потому что очень часто, как показывает, по крайней мере, современные данные, современные статистические исследования, как раз, мы с вами на эту тему, экономическую здесь, может быть, отчасти ответим статистическими данными, что, к счастью, или, к сожалению ли, но наименьший процент из пришедших на аборт, указывают на экономическую составляющую. Основной причиной является просто немотивация рождения следующего ребенка. Человек так настроен: родить одного или двух. Или конкретное число детей.

А больше он, ну, просто по какой-то причине не хочет рожать. Это – внутренняя мотивационная готовность. Как показывает практика, именно это является причиной нерождения следующего ребенка.

- Здесь громадный вопрос, раз Вы уже эту тему затронули. Как с такой мотивацией работать? Сам вопрос: а что говорить психологу? Что говорить подруге, которая с тобой делится идеей сделать аборт, если ты считаешь нужным ее отговорить. Потому что мне известен случай, когда две подруги, одна оказалась в ситуации нежелательной, как это называется, беременности. И вторая примчалась к ней, когда узнала, с другого конца Москвы, ворвалась квартиру, стала ее увещевать: нет, не надо! Но это никакого действия не возымело, хотя и мотивация была самая благая, и подруги близкие. Но… не срослось! Что же в этой ситуаций делать?

- Видите, панацеи нет! Психолог знает, что говорить и знает, как вести себя в той или иной ситуаций, потому что он специалист. И есть сейчас технологии и методики, которые помогают разобраться как можно быстрее в конкретной ситуации.

Женщине тяжело, ей не хочется ворошить эту историю. И она, в принципе, все для себя решил. Но каждый раз надо задать себе вопрос внутренний, да? Дай Бог, чтобы он был в пользу ребенка! В принципе, сегодня современная ситуация уже не оставляет сомнений в том, что любой зачатый ребенок – это уже личность, он уже ребенок, поэтому здесь наша задача помочь, помочь…. Ну, для кого-то важна пачка памперсов, для кого-то – доброе слово, для кого-то – возможность решения каких-то судебных вопросов. Сейчас задача общественных организаций, я говорю так легко, потому что мне самой легко поставить самой себе задачу.
Вернее, тяжело самой себе задачу, но ты понимаешь, что ты за это отвечаешь.

Вот мы сейчас хотим создать федеральную службу доверия для беременных. Женщина сможет позвонить, не представляясь, рассказать о своей беде. И понять, из какого она региона, чтобы найти ту общественную организацию, которая в ее регионе может ей помочь, если ей помощь нужна на самом деле. Конечно, проще говорить о том, что да, безусловно, нам необходимо выстраивать систему государственной помощи, еще больше ее отлаживать, делать ее более доступной. И, может быть, анонимной, более анонимной…. Такой вот. Причем, так как сегодня получается, что общественные организации обладают такими механизмами скорой помощи, какими не обладает государственные структура, которой необходимы документы…

Без наличия каких-то документов тебя там куда-то не примут и так далее… И вот последнее время я замечала, что некоторым людям проще обращаться в общественную организацию, рассказать свою историю, прийти, поговорить, чем идти в госструктуру… Где-то боятся какой-то огласки, где-то иные причины… Но все же я уверена вот эта вот плотная коммуникация между НКО и социальной сферой, которая сейчас предполагается… Новый есть законодательный ресурс для этого, очень серьезный механизм заложен, это закон о социальном обслуживании граждан. Выходит новый… мы слышали Послание Федеральному собранию президента, которое мы воспринимаем как, может быть, такие слова, признания, наконец, общественных организаций, и мы воспряли духом. И многие общественники понимают, что, наконец-то, увидели то, что делал этот пласт людей, который, порой, без камер, без денег, без отчетов, не на показ, а вот тихонько делал свое дело, помогал. Кто-то – двум-трем, кто-то – двадцати трем… Семьям, женщинам, детям… Это важно! Вместе мы дадим этот результат!

Вместе с ведомствами, только вот так, доверяя друг другу, потому что семья – это та тонкая сфера, к которой надо быть надо очень внимательным, очень, как сказать, даже не профессиональным – чутким! Здесь нет панацеи! Поэтому я уверена, что такой комплексный подход, он даст результат. Он даст как раз те законы и те предложения, которые необходимы сегодня.

Поэтому я, как раз, видя сегодня это сближение, именно в хорошем плане, в плане не забюрокрачивания коммерческого сектора, а именно признания его достижений, вот это важно!

- Мы об этой теме поговорим. Я бы хотел закончить тему все-таки с людьми, которым пришло в голову, пришло желание начать помогать. В принципе, понятное дело, что есть разница между профессиональными НКО, большими, опытными уже и непрофессиональными. По большому счету при каждом, наверное, православном приходе, в каком-то смысле, есть маленькое НКО – маленькая инициативная группы, которая решит помогать вот соседнему детск3ому дому, больнице…

- Мы начинали так же

- И вы так же начинали с абсолютно частной инициативы. Сейчас – с высоты опыта вашего, профессионального, как общественного деятеля… На какие распространенные ошибки надо обратить тем, кто это начинает. Чего делать? Чего не делать? Какие могут быть, как говорят, лайвхаки?

- Вы знаете, как я сказала уже до этого о том, что нужно быть готовым, к чему….

- А ещё?

- Ну, простым бы ответом было бы, чтобы ничего не спотыкаться нигде, идите в общественную организацию, которая уже работает, и посмотрите, как она уже живет. Вот у нас, в наш Фонд приходили разные волонтеры, с совершенно разной мотивацией. Но остались немногие, потому что у нас специфика организации такая, что подразумевает преемственность деятельности. Я бы так сказала. То есть, ты не можешь помочь и бросить. Ты должен довести эту сироту, или мамочку, обратившуюся до какого-то развития… До конца… До той точки, где она хотя бы на одну ножку, но стала.

- Мы в ответе за тех, кого мы приучили.

- Да, мы в ответе за тех… И сегодня, несмотря ни на что, приходят смски… И если взять мою телефонную книжку, там на слово «сирота» начинается несколько десятков имен.

И совершенно разными «негде жить», «муж – пьяница, выгоняет из дом»… Чтобы я понимала, разбирала, какая Наташа мне звонит, из тех, кто мне звонит…

- То есть, у вас такая книжка: «сирота», «муж-пьяница», «сирота…выгнали из дома»

- Просто тяжело по фамилии запомнить в телефонной книжке. Мне вот по ситуации гораздо, я быстрее сориентируюсь, что происходит там…

- Такая яркая деталь, которая одна, сама по себе, показывает то, чем вы занимаетесь, в принципе.

- Ну, да! Как-то один мой знакомый выложил в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) фотографию моей телефонной книжки. Нам влетело… там достаточное количество… ну, и что ж… Это тоже ведь… ну, кто-то по-другому фиксирует это всё… Каждый выкручивается и адаптируется, как умеет, к своей жизни.

Поэтому я что хочу сказать? Что волонтёрство, оно однажды заканчивается. Человек берет на себя обязательства. В той или иной степени. Поэтому тот, кто утром проснулся и захотел помогать, он может перехотеть через некоторое время и поставить точку, вообще, в своем помогании, потому что он сделал… это некая потребность. Это закончилось. Он помог, вылечил котенка, и все – потребность, как бы, вот, закончилась. Потом она может возникнуть снова. Прошло время, он опять захотел кому-то помогать. Но это волонтёрство, оно может однажды кончиться, тогда ты начинаешь свою общественную деятельность. И я, на самом деле, верю в инициативных людей, я считаю, что на их плечах держится сегодня много в стране нашей, и не только в нашей стране. Именно люди, которым не все равно, почему это ребенок стоит около дороги. Которым не все равно, почему там упало дерево не туда, куда надо или что оно может упасть.

Этим людям не всё равно. Это… Вот эти люди, я очень верю в них, верю в инициативных людей, в тех, которые берут ответственность на себя, которые не просто могут говорить о том, что «вот она проблема есть, кто бы ее решил бы?» - и вбрасывают её в некое информационное пространство. Это те, которые отвечают за свои шаги, готовые решать эту проблему. Которые не просто говорят, что есть лужа, которые берут ведро песка или щебенки и засыпают эту яму.

Которые подходят к этому ребенку и спрашивают: «Ты что, потерялся?» - и не стесняются того, что это, может быть, не так совсем. Вот, когда ты начинаешь брать ответственность на себя, тогда можно говорить о том, что возможно объединишь вокруг себя других людей. Когда объединяется группа людей-единомышленников, которые понимают, что они вместе отвечают за некое общее дело, вот тогда вероятно возникновение общественной организации.

Конечно, если и дальше наше упрямство преодолеет упорство вот этих трудностей, о которых я сначала сказала. Вот, когда нас выгоняли из больницы, мы меняли памперсы детям-отказникам и каждый раз это было большим испытанием, потому что каждая медсестра могла сказать: вы сегодня отравили пол-этажа. Это мы принесли одну баночку пюре и покормили одного ребенка. Нам сказали: вся больница заболела из-за вас!

И мы должны были сказать: «Извините! Мы больше так никогда не будем!»

Потому что если мы поругаемся, нас больше к сиротам не пустят.

Вот эти маленькие испытания, их преодоление, они воспитывали очень серьезно, и каждый раз, когда ты вытрешь слезы, ты понимаешь, что ты должен выбрать, что тебе дороже: или это дело, или доказать, кто ты?

Ну, вот я очень благодарна этому времени, которое мы пережили… Затем мы зарегистрировали общественную организацию, потому что каждый раз мы висели на волоске, нас могли выгнать. Затем посоветовали нам юристы, что нужно зарегистрировать НКО, тогда вы сможете заключить договор с больницей, и вас никто не выгонит. Мы так и сделали: зарегистрировали общественную организацию, и затем за детьми-сиротами, они из больницы… их кого-то в детский дом, кого-то – возвращали в семью. Мы потихонечку стали за ними смотреть, куда они пошли. Так мы погрузились в жизнь сиротских учреждений, посмотрели, как им там живется.

Помню, после визита в Дом малютки, мы какое-то время помогали ему, потом я спросила: «А какие мамы приходят за детьми? Может, с ними поговорить?»

Они очень долго сопротивлялись, потому что личные данные, очень тяжело… Но, переговорим, они разрешили мне позвонить нескольким мамам. И одна мама сразу забрала своего ребенка. Какой-то нужен был, наверное, толчок, без определенной помощи, без всего…

- Анна Кузнецова, руководитель благотворительного Фонда поддержки семьи, материнства и детства «Покров» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

Я бы хотел обратиться к теме, которую Вы уже начали, тема соседства, взаимодействия НКО и государства, министерств и, собственно, социального сектора. Мы с вами до эфира об этом говорили, и у меня возникла мысль о том, что, ну, понятно, что, как вы сказали, «броуновское движение» в НКО- секторе, инициативы частных людей, которые хотят помогать, оно будет, эту песню не задушишь, не убьешь. Вы сейчас на своем уровне соприкосновения с государственным аппаратом, видите сейчас задачу, как я понял, построение какого-то стратегического плана развития в области НКО, громко так скажу.

Какая у нас миссия? К чему мы идем? Как мы это будем строить? И так далее. Это очень интересная тема, вот почему. У нас есть стереотип, что НКО – это неравнодушные сердца. Главное – желание нести разумное, доброе, вечное. Этот росток через любой асфальт пробьется. И слава Богу, и так, и есть. И при этом есть многовековая традиция российской бюрократии. Есть опасение, что как-только какое-то доброе дело берется на вооружение на государственном уровне, когда возникает комиссия, когда возникает большой грант, возникает крупная организация, которая будет организовывать более мелкие организации, чтобы они все жили в мире и согласии, возникает… процессы тормозятся иногда, такое есть опасение… Возникает забюрократизированность, о которой вы сказали, возникает формализм иногда. Возникает большая, неповоротливая машина. И вроде бы проблема обслуживается, чиновники назначены, программы написаны, а самолет не взлетает. Я не говорю, что у вас так происходит, я описываю стандартный стереотип,

- Вы моделируете просто сейчас ситуацию, как бы было бы.

- Да, я делаю это намеренно, чтобы Вы могли бы об этом рассказать. Вы видите такую опасность, или для Вас, как я понял, так и есть, нет противоречия между частными неравнодушными инициативами отдельных людей и неким стратегическим планированием, стратегическим видением в целом НКО-сектора.

- Вы знаете, как? Золотой путь – он является приоритетном в любом деле. В том числе и здесь так. Золотой серединный путь что это значит. Общественные организации – очень гибкие и они являются очень лакмусовой бумажкой того что происходит того что происходит в том или ном городке селе регионе, они показывают, что вот здесь эта инициатива есть, это здорово, что здесь есть потребность, возможность и потенциал.

Потребность и потенциал для развития очень важно сберечь. Это и есть то, что та звезда, которую нужно … которая зажглась… Значит, это нужно.

Очень важно, чтобы огонь этой звезды, он не погас, и столкнувшись с бюрократическими машинами, ни столкнувшись с трудностями иного порядка. А трудностей достаточно много. Как это внутренние, конечно, какие— то личностные вопросы, квалификационные…

Потому что в общественной организации очень удержать персонал, специалистов. Потому что средств нет, человек, работая в такой специфической сфере, которой не учат в институтах и школах, он нарабатывает опыт, но вынужден уходить, потому что нет оплаты труда, достойной специалиста. Поэтому общественная организация – это звездочка, которая может потухнуть. Для того чтобы правильно выстроить стратегию развития, чтобы звезда наша разгорелась в некое созвездие, необходимо чувствовать, наверное, то что происходит и знать.

Для этого есть понятие как ресурсные центры. Они призваны стать точками роста. Без бюрократических каких-то дополнительных операций они должны наградить общественную организацию, наделить методиками развития, потенциалом. То есть, вы можете взять грант, если у вас есть проблемы. Вы можете выучить своих новых волонтеров, если вы старых потеряли, вы можете реализовать вот эту программу.

А если эта не получается – вот эту тогда возьмите. Попросту говоря, ресурсный центр должен так работать с общественными организациями. Ресурсных центров, конечно, множество. Они – разных видов, разных составов. И, к сожалению, надо сказать, разной степени функционирования.

Есть, попросту говоря, грантоеды: получив какие-то средства, непонятно, что за деятельность ведется. Мы обязательно в ближайшее время завершим мониторинг ресурсных центров по всей России которые когда-либо были созданы на базе НКО, посмотрим, какая, вообще, эффективность…

Ресурсному центру, с другой стороны, потому что я камень в этот огород бросила, но, с другой стороны, ресурсному центру очень тяжело. Общественная организация живет, оказывая помощь целевой аудитории. Говорит: нам для Иванова Ивана нужна такая-то помощь!

И людям, тем, кто хочет помочь, понятно, что для Ивана Иванова срочно нужна, там, не знаю, коляска. То ресурсный центр не может запросить на свою деятельность у простых людей. Сказать: нам срочно нужно оплатить троих специалистов на полгода. Ну, конечно, это конец фандрайзинга!

Просто люди не понимают, вообще, что за бюрократию мы здесь разводим. Поэтому необходима сознательная поддержка. Вот здесь помощь приходит операторов, президентских грантов, одним из которых является фонд «Покров» . И как раз ресурсные фонды являются одним из таких направлений, которые мы поддерживаем. И я хочу сказать, что ресурсные центры очень разные.

И я бы с осторожностью говорила о них, как именно о ресурсных центрах.

Потому что они не до конца проработаны, это теория. Но это уже, наверное, проблема… некоей рабочей группы, которая должна быть создана. И она задаться этой своей задачей, озадачитсья ей, и уже решить ее. Просто людей, которые имеют опыт в этой теме.

И, я думаю, что будет проще всем. И общественным организациями, и самим ресурсным центрам, которые заявились на это, их руководителям. И проще операторам грантов понимать, куда ведут и ведет ресурсный центр некоммерческий блок.

Ведь не секрет, что ресурсных центров могут быть самые разные направления. Кто-то помогает животным, кто-то обучает фандрайзингу, кто-то помогает материнству.

Мы дожили от волонтерской организации потихонечку, потихонечку до Ассоциации организаций по защите семьи. Вот я девятый год этим занимаюсь. Множество организаций у нас на коммуникации. Это коллеги, замечательные люди, которые самоотверженно работают в разных регионах России. Им – низкий поклон за сохраненные жизни, за сохраненные семьи. Потому что это очень тяжелая тема ля фандрайзинга, потому что помощь тяжелобольному ребенку – понятно. А помощь на работу комендантов в приюте – не совсем понятно. Поэтому очень непросто найти помощь. Но они все равно живут… Дай Бог, чтобы они росли. И потенциал их велик. Поэтому надеемся, что новые работы, направления развития НКО через ресурсные центры, о которых мы сейчас сказали, не только определит их высокий профессионализм и эффективность, но и задаст тот вектор, о котором Вы сказали, чтобы все все-таки согласованно действовали, чтобы не было такого, что в одном регионе несколько организаций подают один и тот же проект, похожие, грантовые заявки, не согласовавав это как-то. Вот горизонтальные связи тоже необходимо развивать, но кому поставить эту задачу, сначала должны мы самим себе. Оглядеться, оглянуться…

И ведь мы знаем, что НКО, прежде чем запустить какой-то проект или свой бренд, они изучают пол, они изучают потребителя, они изучают своих конкурентов, и у них есть на это деньги, потому что они сознательно понимают, что они на этом потом заработают. А общественной организации как этим заняться.
В принципе, мы тоже должны изучить потребности, мы изучить должны своих коллег, не будем их называть конкурентами. Конечно же, это наши друзья, коллеги. Но изучить их все же: кто же это и как занимается? Если в соседнем регионе уже получали грант на приют, ты же не будешь писать грант на приют?! Об этом тоже надо знать! И что подарки сиротам – просить и писать проект на то, чтобы ездить в детские дома возить подарки – сейчас уже о другом говорят, сейчас уже говорят о профилактике социального сиротства, сейчас говорят о социализации или постинтернатном сопровождении.

А человеку-то загорелось! Ему срочно это надо сделать, потому что душа болит, он видел этих мальчишек и девчонок, ему просто надо! И здесь очень важный момент, который надо правильно прожить!

- Спасибо огромное за этот разговор! Давайте в конце нашей беседы напомним координаты Вашего Фонда: fond-pokrov.ru телефоны надо указывать?

- Можно называть телефоны, но я думаю, что сегодня проще набрать в любом поисковике, мы во всех социальных сетях – фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), одноклассниках, контакте – мы везде есть. И как бы вы не написали Покров Фонд Пенза – вы обязательно к нам. Ну, потому что есть еще другие «покровы» - в Перми, в Тюмени… Где-то еще… Но выбирайте пензенский, или посмотрите заодно все «покровы» - и все, по-моему, занимаются защитой

- Спасибо огромное! За очень глубокий, по-настоящему экспертный разговор. В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч!