Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 22.01.2016)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы: Патриаршая детская литургия в храме Христа Спасителя; Собрание Предстоятелей и представителей всех Поместных Православных Церквей в Шамбези; Что такое православная миссии; Можно ли быть хорошим человеком без Христа.

______________________________________________________________

А. Пичугин

— Это радио «Вера» в эфире, дорогие друзья. Здравствуйте. Программа «Светлый вечер». Здесь в этой студии я — Алексей Пичугин...

К. Мацан

— И я — Константин Мацан.

А. Пичугин

— Как всегда, по пятницам, здесь мы приветствуем Владимира Романовича Легойду, главу Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессора МГИМО, главного редактора журнала «Фома». Здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

— Ряд тем, которые мы бы хотели с вами сегодня обсудить, Владимир Романович, открывает очень трогательная хорошая история про детскую литургию, которую не так давно, буквально на днях Патриарх отслужил в Храме Христа Спасителя. Огромный детский хор, очень трогательно, любой слушатель, если заинтересуется, может зайти на официальный сайт Патриархии, там есть видеосюжет, как маленький мальчик читает апостол, полный храм детей. Руководитель детского хора Варвара Волкова, супруга отца Александра Волкова...

В. Легойда

— Пресс-секретаря Святейшего Патриарха.

А. Пичугин

— Да-да. ...рассказывала, что подготовка к этой литургии шла очень долго, несколько лет...

К. Мацан

— Три года, она говорила, по-моему.

В. Легойда

— Три года общая подготовка, насколько я понимаю, последние несколько месяцев очень интенсивная. Потому что более 250 детей, хор, это, конечно, очень сложно.

А. Пичугин

— И вот мы хотели бы спросить: «А зачем вообще нужны детские литургии?» Во-первых, мы говорим про патриаршую литургию, а во-вторых, я знаю несколько храмов, где отдельно раз, может быть, несколько раз в год, раз в несколько месяцев служатся тоже отдельные детские литургии. Причем каждый настоятель подходит к этому творчески, по-разному. Где-то скамеечки детям ставят...

В. Легойда

— В разных храмах, простите, в разных епархиях, если я не ошибаюсь, в Ставрополе в этом году тоже была примерно в это же время детская литургия, архиерейская.

А. Пичугин

— И в связи с этим вопрос: «Зачем нужны детские литургии?»

В. Легойда

— Если позволите, мы сначала проясним, что такое детская литургия, потому что некоторые люди начинают удивляться, кто-то даже смущаться. В чем ее детскость, — один батюшка даже написал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Это условное название, это не значит, что идет чинопоследование какое-то другое. Речь идет о том, что было в Храме Христа Спасителя. Там просто был детский хор, как вы уже справедливо заметили, читал мальчик апостола, апостольское чтение, и приглашены были, в основном, дети. Конечно, там были и взрослые, детей нужно сопровождать и все, но храм был полон детей, в этом её детскость. Речь не идет о том, что это какое-то особое богослужение.

Для чего это нужно? Мне кажется, что это какой-то самоочевидный ответ, это здорово, когда столько детей, и для детей это очень важно. Не просто интересно, но и важно. Ребенок очень живо переживает богослужение. Конечно, когда архиерейская служба, она длиннее, когда патриаршая — торжественнее. Может быть, это и для детей тоже важно и интересно. Мне кажется, когда дети, я так исключительно своим впечатлением делюсь, мнение высказываю. Когда дети приходят со взрослыми, вот ты, кажется, при взрослом ты пришел, а тут это наше. Тут никаких смыслов других, подводных камней нет. Я думаю так, ощущение священника, Святейший Патриарх даже потом прослезился, на чтении апостола, когда мальчик читал.

К. Мацан

— А такая долгая подготовка — три года, с чем это связано? Напрашивается мысль, что три года детский хор репетировал.

В. Легойда

— Я не знаю деталей, лучше вам пригласить, если вы еще не пригласили матушку, это было бы интересно. Все-таки у нее совсем другие переживания, не мои. Я просто молился за литургией, а она была регентом. Я думаю, Константин Михайлович, вам как музыканту должно быть понятно, что это требует подготовки. Но насколько я понимаю, именно хор, спевки, все это было активно несколько месяцев последних.

А. Пичугин

— Там, наверное, и детей отбирали какое-то время... Все-таки, наверное, у нас нет такого количества детей в московских приходах.

В. Легойда

— Представьте, если я что-нибудь скажу, потом по-нашему эфиру напишут: «Легойда сказал, что детей отбирали». Что значит отбирали?

А. Пичугин

— В хор отбирают же.

К. Мацан

— Заголовок сработал бы.

В. Легойда

— Понятно, что это не единый хор. Это сводный хор, поэтому, конечно, с точки зрения, чтобы он звучал...

А. Пичугин

— Конечно, в этом же нет ничего плохого.

В. Легойда

— Конечно, нет. Но это мы с вами так можем думать, а те, кто будут писать, могут думать иначе (смеется).

А. Пичугин

— Я бы хотел в связи с этим спросить, может ли такой пример, поданный Патриархом, со служением детской литургии стать хорошим примером для различных храмов, при которых при большинстве работают воскресные школы, а у них, помимо основных занятий, которые там проводятся с детьми вот служение таких детских литургий.

В. Легойда

— Мне кажется, безусловно. Мне кажется, что, конечно, это замечательное такое событие, очень важное. И, конечно, если кто-то хочет сделать литургию или просто какое-то другое богослужение с участием детей в основном, наверное, это здорово. Единственное, мне кажется, что никакие вещи здесь не нужно, условно скажу, канонизировать. Не нужно пытаться повторить. Должны все искать свои какие-то подходы. Зависит от того сколько детей. Если на приходе не так много детей, не надо искусственно туда приглашать со всех округ. Одно дело патриаршая литургия, и туда могут прийти дети со всей Москвы. Другое дело...

А. Пичугин

— Если говорить о московских храмах и о подмосковных, где довольно многочисленные общины, дети тех людей, которые сами в подростковом возрасте, возможно, пришли в Церковь, и их детям сейчас как раз тот возраст, когда им было бы интересно. Сейчас во время обычной службы им что-то непонятно, а тут на примере такой вот детской миссионерской литургии можно было бы какие-то вещи хорошо разъяснить.

В. Легойда

— Безусловно. Единственное, что еще можно заметить, какие-то элементы участия детей отдельные, они ведь в большинстве приходов присутствуют, как правило, хотя бы на уровне алтарников. Потому что алтарники, конечно, и взрослые бывают, и ребята постарше, но и дети, как правило, в любом приходе есть дети священника, это могут быть дети прихожан, которые прислуживают во время литургии.

К. Мацан

— Еще одна тема, связанная со Святейшим Патриархом Кириллом, который примет участие в собрании Предстоятелей Православных Церквей в Шамбизи.

В. Легойда

— Предстоятелей и представителей.

А. Пичугин

— В связи с тем, что несколько Предстоятелей не смогут приехать.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Я так понимаю, что в принципе в Шамбизи регулярно, с той или иной регулярностью проходят регулярно встречи, предваряющие Всеправославный собор, в этот раз отправляется Патриарх с делегацией. Причем с ним вместе едут, я так понимаю, Блаженнейший Митрополит Киевский и Всея Украины...

В. Легойда

— Онуфрий. Да, в составе официальной делегации.

К. Мацан

— Само собой, митрополит Иларион. И протоиерей Николай Балашов. С чем связан такой уровень представительности в этот раз?

В. Легойда

— Не первый раз проходит такое собрание Предстоятелей, представителей всех Православных Церквей. Впервые оно проходит в Шамбези.

А. Пичугин

— Впервые?

В. Легойда

— Вы справедливо сказали, там рабочая группа встречается, а Предстоятели, представители, тоже была такая встреча, и в это же время, но она была в Стамбуле.

В этом году по понятным причинам Стамбул не может стать местом, который бы принял такую делегацию. Это событие, повторяю, не впервые. Она просто подчеркивает важность встречи на высшем уровне в преддверии предполагаемого собора. И соответственно, мы неоднократно говорили о том, что подготовка к всеправославному собору, она не только идет долго, но идет не просто. Именно поэтому, в том числе, необходима встреча на высшем уровне представительства церковного. Это не протокольная встреча, это встреча, которая будет обсуждать вопросы повестки, вопросы документов, которые не все удовлетворяют, не все Церкви удовлетворены теми проектами, которые есть. Некоторые проекты отсутствуют. Мы говорили об этом, если помните, на последнем Синоде рассматривался вопрос подготовки, и потом была озвучена позиция Русской Церкви. Безусловно, важен и состав делегации, и митрополит Онуфрий примет участие. Но мы будем на связи с нашей пресс-службой, будем сообщать. Потому что это длительная история.

А. Пичугин

— Неделю целую.

В. Легойда

— Начнется 22-го. В этой связи, как уже сообщил несколько дней назад, мне сообщила пресс-служба Святейшего Патриарха, и мы сообщили на пресс-конференции вчерашней, посвященной открытию Рождественских чтений. И с сожалением мы сообщаем, что Святейший Патриарх не может принять участие в открытии Рождественских чтений. Они планово пройдут в понедельник. Точнее в воскресенье — Божественная литургия, в понедельник в Кремле будет открытие, а Парламентские чтения, которые уже по традиции в рамках Рождественских чтений проходят много лет, в этом году предполагается в Совете Федерации, они состоятся, но 29 января.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как обычно по пятницам, проводит с нами «Светлый вечер».

Я такую тему хотел бы вам предложить. Недавно у нас в эфире в «Светлом вечере» была программа с музыкальным критиком, обозревателем «Коммерсанта» Борисом Барабановым. Мы разговаривали с ним о музыкальных проектах в современной не академической музыке, так или иначе связанной с религиозной тематикой, около церковной тематикой. И, конечно, мы говорили о двух главных примерах. Первый — это альбом «Двенадцать священных псалмов», группа «Босая», и, конечно, иеромонах Фотий, победивший в «Голосе».

А. Пичугин

— Галина Босая сама была в программе у нас.

К. Мацан

— Я сейчас не предлагаю заочно дискутировать с нашим гостем. Просто я перескажу то, что меня в его словах зацепило. И этот тезис вам предложу. Как я понял тезис, он таков. У Русской Православной Церкви с паствой, с количеством людей в храмах все в порядке, их много. Поэтому миссионерских проектов для привлечения других людей в принципе не нужно. Поэтому такие проекты как, допустим, победа иеромонаха Фотия, скорее, исключение. И иеромонах Фотий победил в «Голосе», но на фестиваль в Сочи его ехать уже не благословили, потому что Рождество и он должен быть в храме. То есть Церковь как бы таким образом говорим, что нам в принципе такой пиар не нужен. У нас и так все в порядке.

В. Легойда

— Я не очень понял, это он так считает или он считает, что так считает Церковь.

А. Пичугин

— Он так считает. Это его взгляд.

К. Мацан

— Как я его уловил.

В. Легойда

— Как верующего человека... Или неважно... Как человека.

К. Мацан

— Я думаю, что да, скорее, как музыкального обозревателя, журналиста.

Мысль, как я её понял, в том, что есть целая западная культура христианского рока и это нормально. Или же. Если предположить, что Церковь была бы в нашей стране в более тяжелой ситуации, был бы отток верующих, то такие проекты, как, допустим, священник, который выступает на сцене, ездит с гастролями по стране, их было бы больше, потому что в них был бы смысл привлечения людей. У нас этого нет, поэтому Церковь как-то не особенно активно поощряет, не особенно об этом думает и в принципе, это не очень нужно.

Как вы можете такой взгляд на околоцерковную ситуацию посмотреть?

В. Легойда

— Я смотрю на эти вещи иначе. Давайте мы договоримся, я буду, может быть, дискутировать, полемизировать или просто рассуждать не напрямую с человеком, с которым я не общался, а с позицией, которую вы пересказали.

К. Мацан

— Которую я пересказал в своем понимании.

В. Легойда

— Во-первых, в чем специфика христианской миссии, православной миссии в отличие от протестантской, непротестантской и даже некоторых направлений в Католической Церкви, как мне представляется. Мне представляется, что православная миссия, она принципиально не алгоритмизируется. Мы не пишем книжечек, которые я сам видел, в около христианских движениях, можно сказать, где просто прописаны вопросы-ответы, которые нужно задавать людям определенной внешности. Девушка с рюкзаком, юноша с плеером. А, Б. И вот человек изучает эту книжечку и приходит потом... Даже был такой смешной случай в 90-е годы, один православный потом признавался, что он стал жертвой слишком хорошего знания таких алгоритмических ответов. К нему часто на улице приставали и говорили: «Вот вы не хотите прийти на христианское собрание». Так обычно наши коллеги начинали свой разговор. И он все время отвечал: «Я православный». А тут он, увидев человека, тоже его срисовал по внешности, ответ у него был готов, а вопрос прозвучал другой: «Вы верите в Бога». Он сказал: «Нет, я православный». (Смеются.) Это, конечно, ситуация комическая, но если серьезно говорить, то да, схема есть. Мне кажется, что никакого алгоритма православной миссии не существует, если не считать таковым тот подход к миссии, который заложен и легко считывается из Деяний апостолов и посланий апостола Павла. «Для всех был всем, чтобы приобресть хотя бы некоторых». Знаменитая речь в афинском ареопаге и так далее. Если это алгоритм, тогда да, он не менялся. Что я имею в виду. Это уважение к человеку, это готовность обозначить несогласие с его взглядами, пояснить, чем они отличаются от моих, но при этом... И почему я об этом сказал. Потому что я не считаю, что любой даже в миссионерском плане успешный результат, скажем... Безусловно, победа отца Фотия в миссионерском плане, она дала определенный результат. Он не единственный. Можно говорить и о не вполне положительных реакциях на эту победу. Но они уже внутри церковной среды. А вне церковной среды, в основном, положительный, внутри тоже, как правило, положительный, но есть некоторые люди, которых это покоробило. Но вот здесь, мне кажется, что, условно говоря, у нас не должны все монахи запеть для привлечения такого же эффекта, или не монахи запеть, или запеть все. И пойти на другие конкурсы. Давайте мы победим во всех конкурсах. И опять же движение самого отца Фотия совершенно не должно быть в этой линейной логике. Теперь мы побеждаем на Евровидении, потом берем другие Эвересты и так далее. Этот момент. Следующий момент. Я не согласен с постановкой вопроса, что православная миссия — привлечение людей в храм. Православная миссия — это свидетельство о Христе. И по большому счету мы давно в журнале «Фома» для себя определили, основываясь на нашем понимании, прочтении и жизни в традиции, в предании христианском. Православным миссионером является любой верующий человек. Почему? Потому что Христос же не сказал: «По тому узнают, что вы мои ученики, что ваши миссионеры будут любить друг друга». Он не так сказал. «Ваши катехизаторы будут неплохо к друг другу относиться». Он сказал: «По тому узнают, что вы мои ученики, что вы будете иметь любовь друг ко другу». Он сказал это к каждому из нас. И сказал, что глядя на то, как мы друг друга любим, люди будут понимать, что мы ученики Бога, который есть любовь. Вот ультимативный миссионерский призыв Христа. Он задал нам направление, и мы должны в этом пространстве жить. И в нашем обществе больше всего этого не хватает — любви, если она проявляется... Вот в чем феномен отца Фотия, он смог, он взорвал пространство попсы. Успех Фотия, то, о чем говорил Святейший Патриарх, его образ. А почему этот образ сработал? Потому что, мы даже об этом говорили, по-моему. Все говорят: нет, пипл хавает только это, нельзя, люди слушают только это. А тут — бах, и слушают. И 80% почти. О чем так долго говорили православные и не только православные эксперты. Но опять же не алгоритмизируемость православной миссии, она имеет еще и вторую сторону, это непрограммируемый успех. Это не значит, что он будет повторяться всегда, это еще один аргумент за то, что это нельзя множить. Это, знаете, простите мне уход в сторону, мне кажется, это очень важно. У нас же колоссальным миссионерским просветительским успехом пользуется и пользовался мультфильм «Путешествие Серафимы», тоже есть разные отзывы, критики, как всегда пишут то, что им положено, а среди зрителей... Но. Вот один мой близкий друг сказал замечательную фразу: «Мультфильм хороший, успех безусловный, главное — его не канонизировать». То есть это не значит, что все последующие православные мультфильмы должны быть сняты по этому канону, так сказать: темы, рисунки, графика и так далее. Поэтому православная миссия — это вещь творческая. Насчет привлечения людей. У нас же есть опыт западного мира и в миссионерстве он очень сложный. До чего братья только не домиссионерились, и до надувных храмов на пляжах, и до еще каких-то вещей... Мы вот несколько дней назад беседовали с одним известным телевизионщиком, как принято говорить, и я в очередной раз понял, я его ни в чем не упрекаю, просто констатирую факт. Когда человек плохо представляет себе религиозную жизнь, не только православную, а религиозную, но он взрослый состоявшийся человек, у него есть набор клише. Это как в книге Владимира Соловья «Абсолютное оружие» о медиаманипулировании, где он указывает на то, что надо понимать, что любой состоявшийся человек, он все воспринимает через призму сложившихся представлений своих. И если он этим не занимается ежедневно и профессионально, то у него через эту призму все преломляется и искажается, конечно же. И вот этот человек, образованный, взрослый, говорит: «Почему вот у нас... У католиков и в баскетбол могут сыграть, или у протестантов, и на гитаре, а у нас этого ничего нет, ничего нет. Вот показать бы это по телевизору». Мы как-то очень доброжелательно говорили: «Во-первых, есть. Во-вторых, и про это рассказывают, и православные СМИ уже не первый год. А в-третьих, не делается акцент ни у нас, ни у католиков. В-четвертых и самое главное, нет никакой безусловной корреляции между такими миссионерскими ходами из серии баскетбол, музыка, трам-пам-пам и колоссальным притоком людей в храмы». То, что мы наблюдаем в ситуации с храмами на Западе — это картина ведь не радостная.

А. Пичугин

— Давайте об этом мы поговорим подробнее через минуту. Владимир Легойда на радио «Вера» как всегда по пятницам.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии Алексей Пичугин и я — Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, у нас Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

— Владимир Романович, вы сами заговорили о состоянии...

В. Легойда

— Сам виноват. (Смеется.)

А. Пичугин

— Вы сами заговорили, да, о том, что происходит на Западе с храмами, предваряя мой вопрос, который я не успел задать. Опять-таки словами Бориса Барабанова, музыкального критика, у него была вторая часть его речи, где он говорил о состоянии нашего общества, вспомнив финал итальянского четвертого (или не четвертого) «Голоса»...

В. Легойда

— Где монахиня победила?

А. Пичугин

— Да. После своей победы первое, что она сделала, она предложила всем вместе, участникам, которые стояли вместе с ней на сцене, спеть «Отче наш». Сама запела, все подхватили, он говорит: «Очень трогательно и очень радостно было видеть, что все эти ребята, которые стоят разодетые или совсем не одетые, они все вместе, дружно обнявшись, поют «Отче наш...» Знают текст и видно, что они делают это искренне». «Вы, — говорит, — представьте себе, что бы было, если бы отец Фотий предложил это со сцены».

В. Легойда

— Думаю, что спели бы.

А. Пичугин

— Но насколько. Состояние того же общества на Западе, оно по словам Бориса Барабанова, если я его правильно понял, как раз в этом смысле более здоровая.

К. Мацан

— Мысль нашего гостя была еще в том: смотрите, и там это никого не удивило.

В. Легойда

— Да-да.

К. Мацан

— «А у нас сказали бы, что насаждение Православия с телевидения...»

В. Легойда

— Многое меняется. Не знаю, показали бы по телевизору, но, думаю, что спели бы. Может быть, не так, может быть, не все, может быть, не обнявшись. Но понимаете какая штука. Ведь христианство проявляется не в молитве «Отче наш». Патерик до нас доносит предание о старце, который служил... о святом, который служил литургию с неправильным Символом веры, но в сослужении ангелов. И эта история прямо указывает на то, что даже не в этом, молитва «Отче наш», это особая молитва в нашем молитве, поскольку это единственная молитва, потому что это единственная молитва самим Господом оставленная.

А. Пичугин

— Но это еще Италия...

В. Легойда

— Да, только не «Отче наш» — Италия, а то...

А. Пичугин

— Конечно, извините.

В. Легойда

— Ведь действительно христианство... Это все-таки элементы того, что мы называем «культура, сформированная христианством», раз. А во-вторых, сформированная определенным образом. Потому что действительно есть традиция западного христианского рока. Я, правда, здесь не очень компетентен...

А. Пичугин

— Даже «Грэмми» дают.

В. Легойда

— Понятно, есть всякие госпел, спиричуэлс, если Америку брать, это вообще отдельная история, направление, которого у нас не было. Хотя если смотреть советский рок, то он христианскими смыслами через русскую литературу, конечно. Я так думаю. А сейчас в роке этого практически нет. Все то, что было в советском роке, опять же я так дилетантски рассуждаю, через призму, как у моего собеседника про христианство, у меня это преломляется, потому что я не большой специалист. Но мне кажется, что это как-то вместе с советским временем и закончилось.

К. Мацан

— Это еще отдельная тема того, что, в принципе, нового в рок-музыке пока ничего с тех пор не произошло.

А. Пичугин

— Ну здесь бы поспорил, но это другое уже...

В. Легойда

— Хотя есть, при этом в православной субкультуре какие-то вещи появились, тот же отец Фотий, но это не роковое, другое, есть разные исполнители, к которым можно по-разному относиться, но какие-то у нас есть.

Но здесь мне кажется, что эта ситуация, она свидетельствует не о глубине или поверхностности. Нельзя сказать, что это, безусловно, лучше или хуже. В разных странах доводилось видеть разные проявления христианской культуры. Но важно понимать, что все-таки христианство по сути, то, о чем мы с вами говорили, это Христос. И это изменение людей. А не то, как они могут вместе спеть или не могут. Я могу другой привести пример, который я наблюдал у католиков, он меня действительно зацепил. Хотя тут тоже мою логику можно против меня обернуть, сказать: «Ну и что?» Было очень важно. Вы знаете, у нас есть молитва по соглашению. Когда очень сложная ситуация или кто-то болеет, люди договариваются читать определенную молитву в определенное время. Я видел у католиков похожую историю, но мне показалась она очень трогательна. У нас группа людей, приехавшая на научную конференцию, сопровождала девушка из общины (нрзб), которая была представлена и в Москве. Её представители руководят центром духовного центра «На Покровке», Жан-Франсуа Тири, который у вас был.

К. Мацан

— Да. Но сейчас центр называется «Покровские ворота».

В. Легойда

— Да, «Покровские ворота», извините. Интересная очень община, много лет существующая. И девушка нас сопровождала, что-то рассказывала в соборе, а потом говорит: «Простите, пожалуйста, мне нужна минута, я должна помолиться». Все члены этой общины, где бы они ни находились, они в определенное время ежедневно читают молитву Ангелу. Она очень короткая, поворачиваются... Я деталей сейчас не помню, но это было очень интересно, и на меня произвело впечатление. Вот человек остановился, чем бы он ни занимался, он отвлекся и он знает, что в эту минуту десятки, может быть, сотни тысяч людей совершают то же самое. Это тоже элемент построения, попытки построения духовной жизни. Католикам это свойственно. У нас какие-то другие вещи характерны для Православия, может быть, или для русского Православия. Здесь очень важно всегда понимать, что любое средство, которое человека ко Христу ведет, оно хорошо, которое не ведет или уводит в другую сторону, оно плохо. Главное, не принимать никогда средства за цель. Говорят... «А вот у них священник может сыграть в футбол... Вот это настоящее христианство!» Нет. Настоящее христианство — это не когда священник может сыграть в футбол, и не тогда, когда он принципиально не играет в футбол. Настоящее христианство, когда в жизни есть Христос. А во всем остальном нас Господь не ограничивает. Именно поэтому знаменитая фраза православного святого, которую разным людям приписывают: в главном — единство, во второстепенном — многообразие и во всем любовь. Вот это вот — футбол, гитара, или отсутствие футбола, гитары — это второстепенное, в котором есть и будет многообразие. Мы же не потому с католиками не составляем единой Церкви, что они крестятся одним способом, а мы другим. Не поэтому. Это многообразие с древности идет, никогда не было препятствием. А потому что есть более глубинные, серьезные вещи, которые в том числе и главное затрагивают так или иначе. Поэтому, мне кажется, что здесь, слыша все эти вещи, надо понимать, что а — все это средства, б — смотреть, насколько оно органично. Потому что многовековая культура, нельзя взять и насадить... Что мы спиричуэлс будем предлагать нашим монастырям. И они не смогут воспринять нашу культуру: они могут ею восторгаться, слушать знаменный распев и понимать, что это прекрасно, но знать, что не так все это просто.

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у нас в гостях как всегда по пятницам Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

— Еще одна тема, которой мы, наверное, программу и завершим. Вот какая. У меня состоялся в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) разговор с одной моей знакомой, я хотел бы им поделиться и что-то у вас спросить. Я опубликовал с восторженными словами в очередной раз статью Льюиса, в которой писатель отвечает на вопрос: «Можно ли быть хорошим человеком без христианства». И один из его тезисов заключается в том, кто этот вопрос задает. Его не может задать человек, который о христианстве ничего не знает. Если вы ничего не знаете о Христе, так получилось — ничего, вам в голову не придет спрашивать. Если вы знаете, подумали и отвергли христианство для себя, то тоже не спросите. Вопрос «можно ли быть хорошим человеком без христианства» подразумевает «а можно ли мне не волноваться?» Можно ли мне жить, как я жил, и ничего не делать. Хотя я знаю, что христианство есть. Льюис убедительно об этом пишет. И одна моя знакомая такой тезис предлагает. «Это заставляет думать, — пишет она, — о столь распространенном типаже человека, который сначала грешит безудержно, потом идет на исповедь и типа все нормально. Потому что главное — он верит правильно, и вера его спасет».

А. Пичугин

— Ну это блоковское что-то «Грешить бесстыдно, непробудно, счет потерять ночам и дням...»

К. Мацан

— По сути, это «не погрешишь — не покаешься». Все-таки как здесь найти какую-то грань? Можно ли найти...

В. Легойда

— Ой, мне кажется, вы разные темы затронули сейчас. Конечно, одну большую, но смотрите. Что касается, «не погрешишь — не покаешься». Я эту тему прекрасно помню, еще одна моя учительница говорила: «Это знаменитое православное — «не погрешишь — не покаешься», какой вывод? Греши и кайся». Но вывод, конечно, совершенно другой. Человек, который не принимает это «не согрешишь — не покаешься», он считает, видимо, что можно жить и не грешить. В чем логическая ошибка или если хотите мировоззренческое несовпадение этой ситуации? Человек, который обвиняет христиан в том, что они говорят «не согрешишь — не покаешься», этим оправдывают себя, они считают, что можно не грешить. А это невозможно. Поэтому упрек может быть только один. Если человек действительно никак не пытается противостоять греху и превратил походы в церковь в некий ритуал, знаете, он, условно говоря, понимает, я сейчас очень условно, что если руки в грязь опускать, то потом их долго нужно мыть перед едой, но для него эта грязь настолько ему важна, что он это мытье рук превратил в ритуал. Он опускает, а потом под струю воды поставил и побежал дальше. Грязь не смывается, на самом деле, руки все хуже, но нравится ему. В этом смысле...

А. Пичугин

— Так рождаются традиции.

В. Легойда

— (Смеется.) В этом смысле можно этот упрек принимать в сторону таких людей. Но в принципе любой человек, который когда-то бывал на исповеди, неоднократно бывал, он понимает, что это не так просто все. Это уже и задача духовника, тоже одна из причин, которые человек, каясь Богу, а не человеку, делает это в присутствии другого человека, который может засвидетельствовать или не засвидетельствовать глубину его раскаяния. Священник в разрешительной молитве говорит: «Я только свидетель», то есть, простите, не в разрешительной, а в молитве перед исповедью. Он только свидетель, но это свидетельство важно. Он может сказать... Поэтому иногда священник иногда берет на себя тяжелейшую ответственность и не разрешает человека. Или он разрешительную молитву читает и говорит, что вам не надо причащаться сегодня или завтра. И человек, который этого не проходил, либо он считает, что можно жить и не грешить, и тут принципиальное расхождение мировоззренческих позиций: мы-то понимаем, что нельзя. И Священное Писание говорит, что нет человека, который жил бы и не согрешил. Невозможно. А значит, ты действительно должен покаяться и спастись.

А. Пичугин

— То есть это говорит именно об отсутствии духовной практики у самого человека, который так рассуждает.

В. Легойда

— Не обязательно практики. Практики может и не быть. Но, скажем... Хотя, знаете, смотря что понимать под духовной практикой. Вот у меня большие огорчения по поводу собственной духовной практики, но я разумом понимаю как минимум всю эту историю, про то, что невозможно жить и не согрешить и что формальное покаяние не искореняет грех. Это я знаю на своей жизни. На этом предложил бы остановиться, чтобы не превращать разговор в исповедь, уж простите, которой не время и не место сейчас. А второй момент, он связан с тем, можно ли быть хорошим человеком без Бога. Можно. Если под хорошим человеком понимать человека, который, оставаясь в рамках живого... то есть он грешит, но он где-то приврал, он не убивает... Если хорошим мы считаем человека, который не убивает, не крадет, не берет взятки, не изменяет жене, не бьет детей... В таких вот масштабах, в принципе, так или иначе, соблюдает заповеди, в общих чертах, при этом не верит в Бога. Он будет хорошим человеком? Будет. Христианство говорит нам о необходимости спасения, а не необходимости исполнения нравственного закона. Это такой Лев Николаевич Толстой, Евангелие от Толстого, который вот...

А. Пичугин

— Подождите, разве человек, который не верит в Бога, но при этом исполняет заповеди, более того, он не просто их механически исполняет, потому что его так научили, какой-то набор нравственных ценностей, которые он должен... А если он осмысленно это делает, жертвует огромные суммы детскому дому, он приезжает, убирает за стариками, это все составляет неотъемлемую часть его жизни, самую важную, неужели он живет без Бога, даже если он последний атеист?

В. Легойда

— Сложный вопрос. Мне кажется, что это вопрос отношения этого человека с Богом, вы, конечно, нарисовали картину идеальную и в жизни...

А. Пичугин

— Я встречал таких людей в жизни.

В. Легойда

— Я не встречал, поэтому мне сложно сказать, почему... потому что... я ни в коем случае не оспариваю искренность вашего знакомства и рассказа... Может быть. Но, повторяю, это отношения такого человека и Бога, потом вы же не знаете всей жизни этого человека, может быть, он искренне считает, искренне ненавидит или презирает людей, которым помогает. Вот я таких встречал.

А. Пичугин

— Другой вопрос. Тут же в душу каждому не залезешь.

В. Легойда

— А Господь про душу говорит. Помните замечательную фразу библейскую: человек смотрит на лицо, а Бог взирает на сердце. И поэтому Бог судит сердце, а не лицо. Это даже Оскар Уайльд понимал, почему и написал замечательное произведение «Портрет Дориана Грея». А здесь вопрос какой. Человек не может спастись исполнением заповедей. Это мы понимаем из догматического учения церковного. Если бы человек мог их исполнить и спастись, тогда бы Христу не нужно было приходить. Но даже в Моисеевых заповедях, возвращаясь к вашему вопросу непосредственно, есть первая заповедь, которая считается основной и которая является источником всех остальных: «Я Господь Бог твой, да не будет у тебя других Богов». Человек может исполнять другие заповеди дальше, так или иначе, но у него могут быть другие Боги. Его Богом могут быть деньги, другой человек. «Все положу к ногам твоим...»

К. Мацан

— Моя уважаемая собеседница, последний вопрос, наверное, задам, какую, как мне кажется, картину в себе видит. Льюис пишет о том, что христианство — религия, впитывает в себя нравственность, не сводится к нравственности, она её вбирает в себя...

В. Легойда

— Она не вбирает, она производит нравственность, понимаете? Нравственность — всегда производная мировоззрения.

К. Мацан

— Иными словами...

В. Легойда

— Каннибалы не считают, что поедание ими других людей безнравственно. Нравственность — всегда производное мировоззрения.

К. Мацан

— Я, возможно, неудачно выразился. Религия не сводится к этике, к нравственности, но подразумевает её.

В. Легойда

— Да, да.

К. Мацан

— И вы, говорит моя уважаемая собеседница, христиане, которые решили таким образом, что без Бога, без христианством до конца хорошим человеком быть нельзя, очень легко тогда сделать следующий шаг, что тогда можно грешить и каяться, я же правильно верю, я верю. И все. Здесь есть логическая ошибка?

В. Легойда

— Здесь не то чтобы логическая ошибка, здесь есть непонимание, попытка, видение каких-то своих знакомых, которые вполне возможно именно такие, может быть, возвестив принцип христианской жизни. Такого принципа христианской жизни нет. Никто никогда нигде не говорил, что ты можешь грешить и каяться и будешь обязательно спасен. Вообще, вопрос спасения, уверенность в своем спасении, простите, что так скажу, совсем не православная черта. Вся традиция, все предание говорит нам, что православный человек не может сказать: «Я буду спасен».

Но он никогда не теряет на это надежды.

А. Пичугин

— Многоточие поставим...

В. Легойда

— И не надо предвосхищать милосердие Божие.

А. Пичугин

— Поставили многоточие. Надеюсь, в каких-то программах ближайших с Владимиром Легойдой мы к этим вопросам вернемся. Собственно, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Я — Алексей Пичугин...

К. Мацан

— Я — Константин Мацан. Спасибо за проведенное с нами время.

А. Пичугин

— Спасибо, всего доброго.

В. Легойда

— Спасибо, до свидания.