Сегодня у нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Накануне дня памяти Даниила Столпника и Луки Столпника мы говорили о том, почему некоторые святые берут на себя тактие подвиги, которые людям кажутся странными, бессмысленными и даже глупыми. Какая духовная польза может быть от стояния на столбе, от закапывания себя по пояс в землю и от подобных "странностей"?
В. Емельянов
— Здравствуйте, вы слушаете «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Наш сегодняшний гость — протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Здравствуйте, отец Игорь!
Прот. Игорь Фомин
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— 24 декабря мы вспоминаем преподобного Даниила Столпника и память преподобного Луки Столпника. Эти люди жили очень давно — 489-й год, это 970-й и т.д., то есть это совсем-совсем давно.
А. Митрофанова
— Пятый и десятый век.
В. Емельянов
— Да. И наш сегодняшний разговор пойдет о таких трудных, скажем так, подвигах, как, например, столпничество. Скажем так, нормальному человеку, современному, довольно сложно себе представить — что живет на свете монах и вдруг происходит что-то, человек залезает на столп, и стоит там час, два, три, день, неделю, месяц, год, годы! Возникает естественный вопрос — чтобы было что?
А. Митрофанова
— Что с ним происходит?
Прот. Игорь Фомин
— Да, действительно очень трудно представить современному человеку. Точно так же, как и этому столпнику очень трудно было бы представить, даже имея прозорливость, что сейчас мы творим. Как мы можем 5, 10, 20 минут, полчаса, час, день, просидеть за гаджетом, в социальных сетях, комментируя что-либо. Точно также, наверное, убивая время, как и мы бы сказали: «Лучше бы пошел в больницу мыть раны другим людям». Правильно? Точно так же и они могли бы сказать: «Странный поступок, лучше пошли бы в больницу мыть раны другим людям». Действительно, это удивительный подвиг — столпничество. Он нам известен от Симеона Столпника, это как раз учитель Даниила Столпника, о котором мы с вами сегодня должны вести речь. Подвиг столпничества, мы сейчас, наверное, не будем вдаваться в подробности, как выглядели эти столпы, они были совершенно разные. Нам очень важно, зачем это? Я вот так понимаю нашу тему — разговор, зачем всё это происходило, зачем они совершали эти подвиги, зачем они уходили из мира? Во-первых, монах — моно, один, да? То есть, он не в общественной среде жизни живет, он как бы созерцает сам свою жизнь, созерцает сам Бога, и старается служить. Зачем люди вообще уходят в монастырь? По моим представлениям, это победа над собой, над своими страстями, над своими какими-либо другими корявостями жизни, если так можно выразиться. Это один из видов совершенствовани
В. Емельянов
— Но при всем при этом, он же живой человек. Алла, я прошу прощения, мне действительно интересно — ну хорошо, а садится ли он при этом? Что он ест? Как он ходит в туалет, извините. Спит ли он?
Прот. Игорь Фомин
— Ну, теперь, наверное, надо к техническим перейти…
В. Емельянов
— Если это можно так назвать, отец Игорь.
Прот. Игорь Фомин
— К техническому обзору подвига столпничества. То, что мы читаем в житиях столпников, столпы бывают разные — это бывает и камень, это бывает и действительно в виде столпа, совершенно разных размеров. То есть какая-то маленькая площадка, поднятая над землей, огороженная какими-то стенами, каменная, деревянная, и т.п., на которой человек стоит, молится, созерцает Бога. Претерпевает зной, жажду, и т.п.
А. Митрофанова
— Комаров.
Прот. Игорь Фомин
— Комаров. Обычно под этим столпом или где-то вблизи устраивалось какое-то ложе, куда он спускался после такого изнеможения себя, и отдыхал, наверное, какой-то период времени. Если я не ошибаюсь, Даниил Столпник, он был выгнан из монастыря, если можно так сказать, или вытеснен из монастыря, за то, что он уже в монастыре начал, помимо своих непосредственных послушаний, которые раздавались братии – носить воду, топить, убирать, служить, совершенно разные послушания. Он начал на себя поднимать такой подвиг — не спать. Он выбрал круглое бревно, стал на него становиться и молиться, для того, чтобы постоянно держать себя в тонусе. Как только он начинал засыпать, он с этого бревна круглого падал, просыпался, опять становился. И пытался вот так свою плоть подчинить своему сердцу.
В. Емельянов
— Но это же истязание.
Прот. Игорь Фомин
— Да, это истязание. То же самое, как и диеты, то же самое, как и пост, только скажем так, разные совершенно меры. Если человек соблюдает диету, чего он хочет достичь? Здоровья. Он достигает здоровья, у него пропадают сосудистые бляшки, или понижается холестерин, или просвет сосудов увеличивается.
В. Емельянов
— И он сразу на 40 лет моложе. Ерунда это всё.
Прот. Игорь Фомин
— Если он преследует красоту, у него появляется фигура, цвет кожи.
В. Емельянов
— Надувные губы.
Прот. Игорь Фомин
— Надувные губы — это от другого появляется. (Смеются.) Обычно это не от диет появляется.
А. Митрофанова
— Какие у вас познания, отец Игорь!
Прот. Игорь Фомин
— Да, мы же должны знать, чем живет и дышит мир. То есть человек все равно тоже себя истязает. Все в ресторане едят курочку, а ты сидишь на диете и ешь огурцы ненавистные, которые тебе надо есть в течение шести месяцев, только одни огурцы, без соли, без всего, да еще какие-нибудь подмороженные, и т.д., и т.д. Истязание? Жуткое истязание. Я видел девочку пяти лет, которая соблюдала диету, и в течение трех лет она ела рис, ее кормили одним рисом. Она садилась перед тарелкой и плакала. Она еще не ела, она уже видела рис и плакала. Она уже не могла это видеть. Потому что кроме риса, ей ничего не давали, только горячую воду.
А. Митрофанова
— Это врачи так прописали?
Прот. Игорь Фомин
— Это по состоянию здоровья так. Там страшнейшие были аллергические моменты.
В. Емельянов
— Это тоже не жизнь.
Прот. Игорь Фомин
— В течение трех лет да. Но зато она сохранила жизнь и стала жить. Я о чем хочу сказать. Человек всегда в жизни должен преодолевать себя. Человек всегда над собой должен трудиться, поставив какую-то цель. Даниил Столпник, Лука Столпник, Симеон Столпник, другие столпники, они поставили своей целью подчинить свое тело, свои желания, свои страсти своему сердцу. Чтобы не тело диктовало сердцу, что надо — «беги, открывай холодильник в три часа ночи, потом в 5 часов утра», и надо обязательно что-нибудь съесть. А чтобы сердце говорило, что ему надо делать, телу. Точно так же, как и люди, которые соблюдают диету. Они подчиняют свое тело своим воззрениям на это тело. То есть, процесс очень похожий. Надо трудиться. Даниил Столпник выбрал именно такой путь труда. Именно так решил себя смирить и подчинить.
А. Митрофанова
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о таких странных людях, фактически инопланетянах, наверное, для нашего современного сознания — которых мы называем столпниками. Такое традиционное название закрепилось за ними, и происходит оно, как я понимаю, от того, что они на чем-то стоят. На столбе каком-то таком, диаметр которого позволяет на нем стоять, на камне, как преподобный Серафим Саровский, на чем-то еще. Стоят и молятся, и в этот момент пребывают с Богом. Отец Игорь, а если бы к вам кто-то из ваших духовных чад пришел и сказал: «Мне так нравится подвиг столпничества. Благословите меня на это». Ведь вы же, получается, человека благословляете на то, чтобы он наносил ущерб, прямой ущерб, своему здоровью. Вы бы взяли на себя такую ответственность?
Прот. Игорь Фомин
— Вы знаете, мы не можем говорить о том, что всё должно быть по стандартам. Что вот на этот подвиг я вас благословляю, а на этот подвиг я никого не благословлю. Всегда надо исходить из какой-то индивидуальности
А. Митрофанова
— Вот так — в два раза больше.
Прот. Игорь Фомин
— В два раза больше, да. Такой принцип духовничества, что ты должен давать реальное благословение…
В. Емельянов
— Это вы идеальную картину рисуете?
Прот. Игорь Фомин
— Ну, отчасти практическую. Отчасти практическую, потому что именно такой подход… Есть же — вот встречаются священники, как встречаются водители, профсоюз водителей, да? (Смеются.) У нас нет профсоюза священников, но мы все равно встречаемся, общаемся, говорим, делимся. Встречаемся с опытными духовниками, с теми, которые, скажем, засвидетельствов
А. Митрофанова
— А что же он тогда еще успеет?
Прот. Игорь Фомин
— Вот, вот! И сразу он задумается — а десять-то если акафистов благословляю читать, успеет ли чадо, как говорят на севере нашей страны — обрядить хозяйство? Поросей покормить, или детей покормить. Или мужа покормить.
А. Митрофанова
— Или и того, и другого.
Прот. Игорь Фомин
— Да, или мужа покормить.
В. Емельянов
— Поросей и мужа. (Смеются.)
Прот. Игорь Фомин
— Ну да. Главное, чтобы знака равенства не было. Вот это очень важно в духовной жизни. Поэтому, если вот так ко мне придет человек, начнет, скажем так, просить на такой подвиг столпничества, естественно, мы с ним сядем, поговорим, ну и т.д. Мы помним прекрасную притчу о том, как к одному настоятелю монастыря пришел молодой монах и говорит: «Отче, я созрел для подвигов. Благослови меня носить вериги». То есть железные такие…
А. Митрофанова
— А что мелочиться-то?
Прот. Игорь Фомин
— … железные цепи, тяжести — как бы утяжелить свою жизнь — которые врезаются в кожу, мешают тебе, до крови это всё бывает. Он говорит: «Подожди, не торопись. Будь внимателен к своей жизни, давай…» — «Нет, отче, хочу!» — «Ну, хорошо». Пишет записку кузнецу, отдает ему, говорит: «Иди передай. Дальше он всё сделает». Тот радостно прибегает к кузнецу, отдает записку. Кузнец открывает, читает, размахивается, и ему в глаз. Представляете? Кузнец в глаз монаху. Тот, когда пришел в себя…
В. Емельянов
— Нескоро, видимо. (Смеются.)
Прот. Игорь Фомин
— Наверное, нескоро, отливали. Вот с таким фингалом, если можно так выразиться. Бежит к настоятелю, говорит: «Отче, ты посмотри, что он сделал! Паразит и гад. Ты благословил ему вериги мне сковать, а он, смотри, дерется. Ужасно, покалечил меня, я десять минут без сознания валялся». — «Ну слушай, подожди. Ты одного удара не смог перенести, а хочешь в веригах ходить. Я ему и написал, чтобы он тебе в глаз дал, чтоб тебя проверить». То есть, понимаете, всё зависит от готовности человека. Одному и утреннее и вечернее правило не благословишь читать, а другого может быть и благословишь на какой-то подвиг, столпничество. Всё по силам и по возможностям прихожан.
А. Митрофанова
— Что касается практической пользы. Вы рассказывали когда про людей, которые занимаются, кто-то точечно, делами милосердия, кто-то систему целую выстраивает. Про Сашу Гезалова, как я понимаю, говорили.
Прот. Игорь Фомин
— Да. Про дорогого Александра.
А. Митрофанова
— В вопросах усыновления Александр Гезалов, это конечно человек, который по-моему, пробил головой стену. За что ему низкий поклон. Он изменил мир.
Прот. Игорь Фомин
— Раз вы назвали это имя, я вот и хочу сказать, что у нас лично был разговор с ним. Я ему говорю: «Саша, ну давай — по своей примитивности я ему говорю — почему ты сам не усыновляешь детей? Почему ты не берешь одного, двух? Ты же спокойно можешь быть директором детского дома». Представляете, какой бы был директор детского дома, какой бы был детский дом! Он говорит: «Зачем? Я хочу всем помочь, а не какой-то части этого общества».
А. Митрофанова
— Да, так вот, когда мы говорим о таких людях… Или Вера Миллионщикова, которая хосписы в России стала создавать, и теперь ее опыт распространяется по разным городам, и слава Богу, фонд помощи хосписам «Вера», он существует. И дай Бог, чтобы он и дальше процветал. Здесь всё понятно — как человеческий подвиг меняет мир. Когда мы про столпника говорим — как его подвиг, вы привели это сравнение, отец Игорь, как его подвиг может изменить мир?
Прот. Игорь Фомин
— Он меняет мир точно так же, как меняет мир Александр Гезалов. Он меняет мир точно так же, как меняет мир Вера Миллионщикова. Посмотрите, ведь для того, чтобы пробить эту систему, Александру Гезалову надо было сначала пройти детский дом, всю эту систему.
А. Митрофанова
— Вырасти в детском доме.
Прот. Игорь Фомин
— Вырасти в детском доме, всю эту систему попробовать на себе, а потом уже, скажем так, корректировать ее так, чтобы она работала именно на детей. Вера Миллионщикова своими руками таскала судна, меняла памперсы, одежду, выслушивала лицеприятные и нелицеприятные речи от тех, кто у нее там находился. Но после этого ее опытом уже пользуются. Точно так же и столпник – он сначала совершенствует себя, он сначала на своей шкуре пробует, совершенствует свое сердце, а потом он уже с высоты своего опыта может порекомендовать человеку тот или иной в жизни поступок, так или иначе поступить. Ведь недаром же к столпникам, мы читаем это в житиях, и не только столпников, но и в истории, что приходили императоры советоваться по тем или иным вопросам. Это же серьезно, это же решение государственных каких-то вещей.
А. Митрофанова
— А к кому из столпников приходили так императоры?
Прот. Игорь Фомин
— Если я не ошибаюсь, к Сименону Столпнику. К Симеону Столпнику, к нему приходили императоры советоваться. Столпничество зародилось в Сирии, часть, если тоже я не ошибаюсь, лучше вы меня поправьте, Даниил Столпник он воцерковил несколько племен Саудовской Аравии. То есть до захвата исламистами, если так можно назвать, магометанами, там находилась очень большая община, в нескольких племенах, именно христианская. Потом она была, к сожалению, уничтожена.
В. Емельянов
— А нету ли в этом какого-то элемента гордыни? Типа — «вот вы давайте там у себя в монастыре, там кто-то в скит, кто-то по кельям, а я вот здесь вот буду. И буду я не такой, как вы…
А. Митрофанова
— Круче всех.
В. Емельянов
— … буду столпником». Как Алла правильно говорит — «буду круче. Ко мне будут императоры ходить советоваться». Я, конечно, понимаю, что в этот момент он об этом не думает, но, может быть, у него где-то в подкорке это есть — «что я вот буду круче, чем остальные».
А. Митрофанова
— Во всяком случае, опасность гордыни в таком подвиге.
Прот. Игорь Фомин
— Я понимаю так, что все эти подвиги — столпничество, юродство, и т.п., это направлено в первую очередь, на гордыню. Направлено, в первую очередь, на самолюбие. Чтобы именно и это победить. Это из себя изжить. Ведь если посмотреть целиком житие любого столпника, то они начинают все сначала в общежительных монастырях, то есть они проходят сначала какой-то определенный этап, достигают наверняка каких-то определенных успехов, об этом мы не будет говорить. А потом, он же не так — хлопнул дверью и пошел. «Пойду-ка я теперь на столп. Идите вы все лесом». А он приходит к духовнику — исповедование помыслов в те ранние времена это было как минимум два раза в день, утром и вечером на богослужении. То есть монахи подходили к своему наставнику, полностью себя выворачивали, вверяли в руки своему духовному наставнику. Раньше же настоятель, наместник — это был духовник монастыря. Это была, скорее всего, не административная должность, а именно такая духовная должность. То есть монастыри собирались вокруг духовного лица, вокруг какого-либо подвижника, который мог им предоставить какую-то пользу именно духовную. И советуясь с ним, естественно человек монастырский, он полностью вверял себя в эти руки. Мы как-то говорили в этой студии о том, что духовничество монастырское и духовничество для мирян это совершенно разные вещи. Если в монастыре благословляют сажать морковку вниз ботвой, кверху корнем, и так оно и надо делать в монастыре, потому что тебя так благословил духовник. То в мире, если духовник благословил сажать морковку вот именно таким монастырским образом, делать ни в коем случае нельзя. То есть это совершенно разные…
А. Митрофанова
— Надо менять духовника.
Прот. Игорь Фомин
— Ну да. Или что-то почитать (смеется) другое совсем. Поэтому здесь мы не можем говорить, что это самоличное такое решение. Мы не можем говорить, что он взял и по своей гордости решил так уйти. Мы можем сказать, что это послушание — это продолжение подвига. То есть он, допустим, носил вериги, он не спал по ночам какими-то большими промежутками времени, или, допустим, никогда не ложился. Духовник видит, что нужен новый этап его самоистязания для внутреннего совершенствовани
А. Митрофанова
— Вы еще раз произнесли это слово — самоистязание. За него цепляется ухо. И не всегда понята логика, тем более нам, современным людям. Мы все-таки гораздо больше привыкли к комфорту, и его в нашей жизни существенно больше, чем у людей — я не говорю, 5-го, 10-го века, но даже людей 17-го, 18-го века. И 19-го тоже, и начала 20-го. Сейчас мы принципиально иначе выстраиваем свою жизнь. Поэтому понять такие вещи тяжело. Но вместе с тем, когда мы говорим про отказ сознательный от сна, что человек сам себя на это толкает, наносит урон своему здоровью, ущерб. То есть он потом, вполне возможно, свалится больным на руки своим ближним, создаст им проблемы таким образом. Совершая свои подвиги, он таким образом подставляет тех, кто рядом с ним. Он, вполне возможно, был бы полезнее сильным, в качестве какого-то рабочего звена.
В. Емельянов
— Здоровым, выспавшимся.
А. Митрофанова
— Да-да. И со светлой головой. Вот он всё это на себя берет. И насколько это вообще ответственное решение, и насколько это ответственно по отношению к своему организму? У нас же в Евангелии не сказано нигде, что Господь призывает людей истязать себя ради Него. Наоборот, если где-то у кого-то что-то болит, Господь приходит и исцеляет по вере человека. Если человек верует, или жаждет поверить, и через это встретиться с Богом, то он таким образом человеку помогает, человек исцеляется. А здесь обратное.
В. Емельянов
— Но вот если всё то, что Алла сейчас спросила, если это свести, например, к такой форме аскетики, как к бдению. Но все специалисты говорят, что сон меньше шести-восьми часов в сутки подрывает иммунную систему человека, подрывает психоэмоциональн
Прот. Игорь Фомин
— Вы знаете, вот вы всё это говорите, а у меня перед глазами стоит кладбище на Валааме. Вот ходишь по кладбищу на Валааме и смотришь годы жизни монахов валаамских— восемьдесят лет, девяносто лет. Самый древний — сто пять лет. Я ж не думаю, что это можно приписать климату, где, в общем-то, человек хорошо сохраняется.
А. Митрофанова
— Безусловно.
Прот. Игорь Фомин
— А бдение, которое даже сейчас там происходит, ну настолько выматывающее. То есть, они там начинают в семь часов вечера всенощное бдение и заканчивают в два часа утра. Это не каждому под силу. А многие туда стремятся. Ну, я думаю, не из-за долгой жизни, не потому, что они походили по кладбищу и решили, ну хотя бы до девяноста дотянуть, а может быть Бог даст до ста. В монастыре нет соревновательных вещей. Я думаю, что не обращали внимания в те далекие времена, когда столпники, герои нашей сегодняшней программы жили, не обращали так внимание на здоровье. Человек заболевающий, наверное, в общем-то, быстренько отходил ко Господу. Может быть, он и долго болел, не знаю. Мы не знаем всех этих обстоятельств. Но вот вопрос, который вы задали — может ли это угодно Богу? Само столпничество как таковое, или сам пост как таковой? Или сами поклоны как таковые, да? Или, может быть, сама молитва как таковая? Они, наверное, и не угодны Богу. И здесь я с вами абсолютно согласен. Но Богу угодно чистое сердце, совершенствовани
В. Емельянов
— А дома нельзя всё это сделать? Почему на столп-то лезть?
Прот. Игорь Фомин
— Я думаю, что вот его столп это и был дом. Он же ушел в монастырь, из монастыря он ушел в пустыню жить, там, где всё это было. Вы знаете, а у нас, кстати, тоже очень много таких домашних подвижников, которые дома спасаются, о которых мы не знаем. Мы вот с вами сидим сейчас в этом уютном монастыре, а может быть где-то за стеной, за келью, какой-нибудь монах стоит коленочками на аппликаторе Кузнецова и совершает молитву. Тоже себя немножечко истязает.
А. Митрофанова
— Хорошая картинка, кстати. Очень кинематографично получилось.
Прот. Игорь Фомин
— Я просто говорю ту реальность, с которой я сталкиваюсь. Понимаете, допустим, пятнадцатилетний юноша, который читает Правила ко Святому Причащению на винтиках и болтиках от своего детского конструктора. Из которого он уже вырос, но по-другому теперь совершенно стал его использовать. Для чего он это делает? Для того чтобы, наверное, прочувствовать какой-то ход этой молитвы, соприкоснуться может быть с теми подвигами, о которых он читал у подвижников, и т.д., и т.п. Но он же в этот момент не оставляет ни учебу, он не оставляет помощи родителям, он моет посуду, полы. Он также забоится о своих близких, и т.п. Только немножечко с другой силой, с немножечко другим взглядом он всё это делает. Не потому что — «Знаете что, дорогие предки, вы меня уже запарили! Вымою я посуду, чтобы пойти побыстрей погулять». А потому что совесть ему подсказывает, а совесть, мы знаем, что это рупор от Бога, что ближнего надо любить. Не просто словами, а делами. И вот он так выражает свою любовь.
В. Емельянов
— Протоиерей Игорь Фомин у нас сегодня в гостях в «Светлом вечере», настоятель храма Александра Невского при МГИМО. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы вернемся через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова. Напоминаю, это «Светлый вечер» на радио «Вера». В гостях у нас протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Мы говорим сегодня о столпниках, о людях, которые, если, отец Игорь, я правильно понимаю ваши слова и логику — очень строго спрашивают себя. Настолько строго, что постоянно повышают свою планку чувствительности
Прот. Игорь Фомин
— Но, вы знаете, со всем согласен, только вот с одним не согласен. Нам этого тоже недостаточно, до чего мы дорастаем. Когда мы чего-то достигли, мы ж все равно хотим еще каких-то новых, громко так, наверное, сказать, — подвигов. Но новых каких-то переживаний, новых каких-то достижений. Да почему, давайте скажем смело — подвигов, новых…
А. Митрофанова
— Не всегда. Бывает такая усталость, такая… Я видела это, я видела. И это абсолютно, с моей точки зрения, нормальная тоже, человеческая реакция на те подвиги, которые вот он только что совершал. Бывает усталость эмоциональная, психологическая, и хочется чуть-чуть времени посвятить себе. И мне кажется, что человек имеет на это полное право.
Прот. Игорь Фомин
— Я немножечко о другом. Я хочу сказать о том, «где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Обратите внимание, как мы относимся к тому, что нам дорого. Ну, допустим, передача «Голос» для кого-то. Неважно — помыта, не помыта посуда, помыты, не помыты полы.
В. Емельянов
— Главное, чтобы наполненная посуда была перед тобой и включен телевизор.
А. Митрофанова
— Ну ладно вам! Хорошая программа. (Смеется.)
В. Емельянов
— Миска пельменей…
Прот. Игорь Фомин
— Мы же ни в коем случае не осуждаем программу.
В. Емельянов
— Нет, конечно.
Прот. Игорь Фомин
— Мы просто говорим, как к ней относятся. Попадаешь в какой-то храм и вдруг чувствуешь, что хор как-то быстро поет. В чем проблема? А, сегодня полуфинал «Голоса».
А. Митрофанова
— Серьезно?
Прот. Игорь Фомин
— Певчие торопятся домой побыстрей.
В. Емельянов
— Между прочим, 31 декабря в театрах происходит то же самое. (Смеются.) Спектакль, который идет 3.10, идет 2.40, как правило. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Люди торопятся.
Прот. Игорь Фомин
— Да, люди торопятся. То есть, если твое сердце обрело вдруг сокровище, ты вдруг начал что-то любить, переживать, ты к этому относишься совершенно по-другому. Я полностью уверен, что все эти подвиги, которые совершал Симеон, Лука, Даниил, Серафим Саровский, они не являются самоцелью. Не то, что как в армии, отрезаешь по сантиметру каждый день, приближаясь к дембелю — сто дней до дембеля, пятьдесят, сорок девять, и т.д. Один, ни одного, ура — дембель! Нет, не так это было. Они это продолжали в безвременье, потому что видно когда-то Господь коснулся их сердца, они почувствовали эту сладость — быть с Богом, что это такое. Не потому, что эта сладость вдруг стала изливаться на других людей и они стали такими супер-пупер учителями, вот всех сейчас научат, спасут. Это внутренне человек пережил. И они теперь начинают достигать этого состояния.
В. Емельянов
— Сладость общения с Богом посредством ношения этих вериг, которые, как вы говорите, врезаются в кожу — кровяные раны, зуд, это естественно боль.
А. Митрофанова
— Есть еще власяница, которую под вериги надевали.
Прот. Игорь Фомин
— Да, представляете!
В. Емельянов
— А есть еще лежание на земле, так ничего себе — это сладость?
Прот. Игорь Фомин
— Да, закапывание себя по пояс, как у Иоанна, в Киево-Печерской Лавре похоронен, забыл — помню, что Иоанн. Не помню. Закапывал себя по пояс, потому что так боролся с блудной страстью. Вот так она его одолела, что для того, чтобы ее победить, он себя на неделю, на месяц закапывал по пояс в землю. Неважно, что с ним там происходило, как у него гнили ноги, другие части тела. Лишь бы…
В. Емельянов
— Но это же ужасно всё…
Прот. Игорь Фомин
— Он, понимаете, когда ты ради ближнего. В современном мире тоже — делают ужасные операции, принимают наркоз, после которого не все…
В. Емельянов
— Это ради ближнего.
Прот. Игорь Фомин
— Чтобы ему только понравиться, чтобы завоевать только его. Вырезать какие-то себе ребра, чтобы быть стройнее, губы изменить.
В. Емельянов
— А бывают такие ситуации, отец Игорь, когда кто-то из членов семьи жертвует почку для того, чтобы…
Прот. Игорь Фомин
— Это совсем другое.
В. Емельянов
— … для того чтобы ребенок остался в живых.
Прот. Игорь Фомин
— Это совсем другое. Это совсем другое.
В. Емельянов
— А здесь-то он сам себя, получается, истязает.
Прот. Игорь Фомин
— Да. Чтобы остаться в живых. Духовно остаться в живых. Смерти для нас не существует.
А. Митрофанова
— Евангельские слова о том, что если око твое соблазняет тебя, вырви око, да? Потому что лучше тебе слепому с одним глазом войти в Царствие Небесное…
В. Емельянов
— А вот буквально эту исповедь исполнял кто-нибудь когда-нибудь?
А. Митрофанова
— А вот видишь, судя по всему, это об этом.
Прот. Игорь Фомин
— Есть такое исполнение, да. Я вот сейчас точно не буду, давайте это оставим, поищем, есть такое, есть, где-то было такое, да.
А. Митрофанова
— Судя по всему, эти люди, они максимально, насколько это возможно, строго к себе и к этим евангельским словам, относятся к этой заповеди. И если уж там действительно монаха обуяла блудная страсть, он идет и закапывает себя по пояс в землю.
Прот. Игорь Фомин
— Он же не смотрит на общество. Он же не диктует — «Вот смотрите, я так поступаю, и все давайте так поступать». Он борется с собой. И мы сейчас рассматриваем чужую жизнь. Мы сейчас рассматриваем его поступки и пытаемся дать им оценки — а правильно или неправильно он поступил? Это все равно, что…
А. Митрофанова
— Не то, что правильно, неправильно, просто мы… Как вам сказать, это свойство нашего восприятия — мы начинаем примерять эту рубашку на себя.
Прот. Игорь Фомин
— Вот!
А. Митрофанова
— А она такая, что…
Прот. Игорь Фомин
— Вот!
А. Митрофанова
— … она как вериги те самые, это невозможно.
Прот. Игорь Фомин
— Вот! Мы дети, скажем так, «Семи дней» — когда мы смотрим, как живут звезды, и точно так же хотим жить. Мы смотрим, как у них хорошо, и не видим совершенно никакой подоплеки. Точно так же и здесь. Это жизнь лично человека. Мы пытаемся вторгнуться в нее и сказать: «Фу, какой бред! Знаете, вот то, что он благословляет, это нормально, это хорошо. У меня вот то, то изменится. Но вот это, конечно, бред!». А вот без этого бреда, в кавычках естественно, и не будет того благословения. Без подвига не бывает никаких наград.
В. Емельянов
— Ну, мы-то как раз и не пытаемся дать оценку, мы просто пытаемся разобраться, что это?
А. Митрофанова
— Механизм, мотивация.
В. Емельянов
— Потому что для нас, жителей 21-го века, просто сами мысли об этом, если даже они когда-то приходят, что, наверное, не так часто у современного жителя мегаполиса. Я не думаю, что он каждый день сидит и думает — «Вот, были столпники, вот это да! А я что? Я христианин неважный, не каждую литургию прихожу сослужить, и я уже и забыл, что такое исповедь, но вот я верую». Поэтому для нас просто интересно разобраться, интересно понять, что вообще испытывали эти люди, зачем эти истязания, и т.д., и т.д. Вот еще раз говорю — как раз нет задачи дать какую-то оценку, сказать «это плохо» или…
Прот. Игорь Фомин
— То же самое было и в те времена. Римская империя, разгул. Богатство, всё свозится в один город, гладиаторские игры, еще это всё звучало, по местам еще это всё совершалось, и было. И вдруг наравне с этим такие подвиги. И у нас тоже есть. И у нас, мы можем тоже увидеть и бои без правил, гладиаторские игры, и т.п. Но наравне с этим есть и совсем другой мир. Есть мир монахов, есть мир, тот, куда мы прибегаем, когда нам плохо становится. Когда нам хорошо, мы смотрим все тот же «Голос», когда нам плохо, мы бежим к монаху. Когда нам на душе вдруг хочется кому-то помочь, мы отправляем смс, чтобы с нас деньги сняли. Хорошо это? Да, наверное, хорошо. Но вот этот параллельный мир, который точно так же обслуживает нас, но уже в духовном плане, мы должны к нему относиться очень так осторожно. Вот он должен существовать. Нужны такие…
А. Митрофанова
— Ну, а кто ж с этим спорит?
Прот. Игорь Фомин
— Нужны такие странные люди, которые будут восходить на столп, будут молиться на гвоздиках и аппликаторах Кузнецова, и т.д., и т.п. Они нужны. И примерять мы на себя не можем их шкуру. Не надо. Каждому — свое.
В. Емельянов
— Нет, конечно, мы не пытаемся. Я хочу еще раз просто понять…
А. Митрофанова
— Принцип работы, принцип действия, если я правильно понимаю, такой. Если человек чувствует в себе какую-то страсть, а у людей, которые живут такой духовной жизнью, у них восприятие обостренное, совершенно такое пристальное внимание к себе. Они чувствуют в себе ту или иную страсть, они начинают вырабатывать на ее действие принцип противодействия. И применяют как некое такое противоядие. Есть у кого-то желание поесть, есть желание предаваться каким-то увеселительным, утешительным мероприятиям, человек начинает для себя создавать условия, в которых это будет невозможно.
Прот. Игорь Фомин
— Не всё так просто. Мы должны вспомнить Преподобного Сергия Радонежского, который убегает от мира, мир прибегает к нему в виде той братии, которая вокруг него организовывает монастырь. А потом эта братия выгоняет Преподобного Сергия Радонежского из монастыря. Говорят, что «ты нами неправильно управляешь». Хотя эта же самая братия точно так же постилась, точно так же молилась, несла послушание, и т.п. Механизм не работает. Механизм не работает. То есть пройти этим путем можно? Можно. Можно стать столпником? Можно. Толку, скорее всего, не будет.
А. Митрофанова
— Почему?
Прот. Игорь Фомин
— Потому что во всем должна быть любовь. Вот абсолютно во всем. Любая заповедь, любые подвиги, они должны приправлены быть любовью. С ненавистью можно помочь бросить, допустим, сто рублей какому-нибудь бедному человеку. Это, может быть, будет ему вдвойне полезно. Он и материальную помощь получит, и если еще и смирение проявит к этому, поблагодарит за эту жертву, то тогда еще и смирение проявит. А для тебя это может пользы никакой не будет. Лучше бы ты, конечно, и не шел бы этим путем, и не сталкивался с этим бедным нищим. Потому что твоя жертва, она не будет, наверное, принята. Здесь механизм сам не работает. Если у тебя страсть еды, страсть обжорства, это не значит, что тебе надо обязательно на себя налагать пост. Нужны какие-то другие подвиги, нужны какие-то другие поступки. А вот для этого такие столпники они и существуют. То есть люди со странными подвигами. Ты к ним приходишь и говоришь: «А я вот погряз в обжорстве, я погряз в лени, я погряз еще в чем-то. Как мне это исправить? Ну хорошо, если лень, может мне надо вставать в 6 часов утра?» — Он скажет: «Нет, вам, лично вам, не надо вставать в 6 часов утра. Лично вам никогда не надо мыть полы. Вам надо просто идти и работать на своей работе. Но честно работать». Как сказал Иоанн Предтеча воинам: «Довольствуйтесь своим жалованьем, ничего лишнего не берите». Другим другое посоветовал. Третьим еще что-то посоветовал. Вот для этого и нужны столпники, те, которые взошли с ненавистью к себе на этот столп и с любовью к общению с Богом.
В. Емельянов
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО у нас сегодня в программе «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Вот теперь хочется — я даже просто его зачитаю, этот вопрос, потому что боюсь ляпнуть что-то не то, на всякий случай подстрахуюсь. Поговорим, скажем несколько слов про — вот еще такое, не знаю, можно это назвать подвигом или нет. Но подвиг, который, наверное, непонятен обычным людям, который практикуется в житиях многими праведными супругами. Имеется в виду воздержание от супружеских отношений. Ну, понятно, когда это происходит в пост, когда это происходит в праздник, когда это происходит при совершенно естественных причинах женского недомогания. И так далее, и так далее. В общем, остается на супружескую жизнь не так уж и много времени на самом деле. А тут люди вообще отказываются. Предположим, они заключают брак с единственной целью родить ребенка, и после этого живут как брат и сестра. А многие просто заключают брак и просто так и живут, как брат и сестра. Вот это что? Это зачем тогда создавать семью, скажем, и зачем такие соблазны в этой семье? Я не верю, что люди, которые заключают такой вот братско-сестринс
Прот. Игорь Фомин
— Ну да, что это за подвиг, если это подвиг? Хороший такой риторический вопрос. Я, честно говоря, тоже понимаю так, что семья — это союз и любовь мужчины и женщины, плодом которого является совместное спасение, и рождение детей. Если мы говорим о каком-либо подвиге — позволю себе, пусть кто-то расценит это как кощунство или еще что-то. Допустим, мы говорим об Иоанне Кронштадтском, хотя он нигде не писал о том, что они воздерживались с женой. Это уже было приписано совершенно, скажем так, народной молвой, что они жили как брат и сестра. Или о каких-либо мы батюшках говорим бездетных, у которых нет детей, что вот они живут как брат и сестра. Вы знаете, мы не можем вторгаться в эту очень интимную сферу супружеских взаимоотношений. Если такое бывает, оно может быть только по одной причине — что живут как брат и сестра. Когда мужчина и женщина об этом договариваются заранее. «Дорогой! — Дорогая! — Ты согласен? — Ты согласна?». И т.д., и т.п. И это их тогда выбор.
В. Емельянов
— Возникает тогда справедливый вопрос — а зачем тогда вместе быть?
Прот. Игорь Фомин
— Согласен.
В. Емельянов
— Экономическая причина?
Прот. Игорь Фомин
— На который я вам тоже ответа дать не могу. Я категорически против таких браков. Если создавать такой общежительный монастырь у себя дома в квартире, я считаю, что это ни к чему хорошему не приведет, это такой противоестествен
В. Емельянов
— То есть лучше быть… То есть, не то, что лучше, а разумнее быть все-таки, оставаться одному тогда, да?
Прот. Игорь Фомин
— Я думаю, что да. Это просто было бы честнее.
В. Емельянов
— А может быть, люди исходят из принципа, прочитанного и усвоенного, что нехорошо быть человеку одному?
Прот. Игорь Фомин
— Но мы, говоря, допустим, о монахах и монастыре, мы подразумеваем, что человек все равно не один. Даже если он на себя поднимает подвиг пустынничества, он живет с Богом. Вот здесь такой вот момент. Если человек, или мужчина и женщина, выбирают жить таким странным образом, я повторюсь, именно странным образом, ну конечно, всем нам Бог судья, но здесь мы даже не можем дать никакой оценки, на самом деле, хорошо это или плохо. Это уже сам Господь будет разбираться. Но поверьте мне, что трудностей в такой семье будет очень много. Потому что на первоначальном этапе, если оба согласны, кто-то может сойти с дистанции. А если другой не примет его позиции, не увидит его слабости, тогда это будет, конечно, трагедия. Для обоих, причем.
А. Митрофанова
— Но мне кажется, по аналогии с этим примером можно говорить и о столпничестве том же самом, в нашем мире. Для кого-то это может быть удобоваримо, Господь сам судит и разбирается, для кого-то этот подвиг может оказаться неподъемным и человек сойдет с дистанции. А что происходит в этой ситуации? Результаты обнуляются?
Прот. Игорь Фомин
— Я думаю, в этой ситуации происходит то же самое, что и происходит во взаимоотношениях родителей и ребенка. Вот рождается ребенок, пухленький, розовенький, и все они гениальные. Вот он пошел, первые шаги — ну это гениальные шаги. Вы послушайте, как он четко говорит слово «мама», первое. А когда он идет в школу, то обязательно это будет вундеркинд. Он, если не в МГУ или МГИМО поступит, ну уж точно в Бауманку, это уж как пить дать.
А. Митрофанова
— Неизвестно, что круче, кстати говоря.
Прот. Игорь Фомин
— Известно. Не будем говорить. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Хорошо.
Прот. Игорь Фомин
— Планки очень большие ставятся ребенку родителями, возлагаются очень большие надежды. Его отдают в какую-нибудь специальную школу, где он с первого класса начинает изучать, а может с детского сада уже три языка. Причем один из них какой-нибудь экзотический, китайский, вьетнамский, или еще какой-нибудь. К третьему классу родители понимают, что ребенок «закипел», и не только языки не тянет, но и с русским у него плохо. А уж скрипку, танцы, кружок по фото, и т.д., вообще надо как-то существенно сокращать. Но разве любовь пропадает у родителей к ребенку? Конечно, нет. Они его сокращают, к пятому классу понимают, что он и два языка не тянет, к девятому один язык еле-еле тянет. Дай Бог, чтобы он вообще закончил 11-й класс. И что? Родители отворачиваются? Отдают его в детский дом?
А. Митрофанова
— Бывает по-разному. Естественно, в детский дом не сдают, но бывает по-разному. Например, можно такую реакцию услышать: «Ты нас разочаровал, мы с тобой связывали столько надежд». Своих нереализованных желаний.
Прот. Игорь Фомин
— Это только в таком учительном плане родитель может сказать. Когда ребенок заболевает, любой родитель, абсолютно любой, ну есть, конечно, исключения. Родитель готов отдать свою жизнь, как мы говорили, почку, сердце, что угодно — кровь, печень, суставы и т.п., отдать своему ребенку, лишь бы тот жил. Пусть он не поступит уже ни в какое высшее учебное заведение, а уж главное, чтобы он жил и, может быть, и не радовался, но как-то здесь в этом мире жил. У Бога то же самое. Если человек сошел с дистанции, это не значит, что всё, на нем поставлен крест. Слава Богу, что он это попробовал, слава Богу, что он этому соприкоснулся, он знает, что это такое. А может быть, он специально сошел с этой дистанции, Господь его увел для того, чтобы на всю жизнь человек приобрел смирение. Чтобы не думал о себе так круто потом, может быть, ему не полезно было бы жизнь прожить столпником, и т.д.
А. Митрофанова
— Отец Игорь, а когда люди берут на себя такие испытания, которые мы подвигами называем в нашем сейчас эфире, но для кого-то может быть они действительно испытание, а никакие не подвиги. Или там, самодельный крест, например. Кстати, хорошая разница. Когда говорят про самодельный крест, это значит, что человек добровольно на себя взвалил то, что ему не полагается, не надо было. И отсюда возникает много проблем. Давайте с этим, кстати, разберемся. Вот сейчас возникла эта формулировка у меня — самодельный крест. И вот то же самое столпничество, к примеру, или чрезмерные подвиги. В чем разница, и где граница?
Прот. Игорь Фомин
— Ну, самодельный крест — человек что-то себе нафантазировал, и решил, что я буду как равноангельный, не буду ничего есть, не буду ничего пить. Ну а потом в общем, пошло-поехало. То есть самодельный крест — это когда человек сам себе придумывает подвиги. Крест, который, скажем так, от Бога, это, в первую очередь — жизненные обстоятельства, и то, на что он взял благословение у духовника, этот человек. То есть два критерия, я считаю, — это действительно жизненный такой крест. Самодельный крест, это такая эйфория, которая в скором времени заканчивается.
А. Митрофанова
— Вот, а теперь собственно, то, о чем я хотела у вас спросить. Когда вы упомянули слово «радость», я подумала — а вот эти подвиги, столпников, к примеру, они вообще с радостью как-то связаны? Эти люди радость испытывают?
Прот. Игорь Фомин
— Только с радостью они связаны. Всё остальное — зной, комары, жажда, кровь, опухшие ноги, скажем так, отваливающиеся суставы, это всё второстепенно. А вот радость, это в первую очередь.
В. Емельянов
— В это невозможно, мне кажется, поверить. Что это в радость.
Прот. Игорь Фомин
— Вы знаете, да, действительно, уговорить, что это в радость, это тяжело. Здесь только один есть способ — попробовать. Ну, я не благословляю…
А. Митрофанова
— Вы нас к этому призываете?
Прот. Игорь Фомин
— Я не благословляю, конечно.
В. Емельянов
— С улыбкой при этом смотрит отец Игорь. (Смеются.)
Прот. Игорь Фомин
— Но вы попробуйте. Вы взойдите на этот столп. Столп немножечко другой. Допустим, начните делать то, что вы раньше никогда не делали. Вот, слушают нас, допустим люди, которые никогда раньше не убирались у себя дома. Возьмите и делайте каждую неделю генеральную уборку. Вот сами попробуйте. Всё вымойте, всех, как я говорю, слоников, протрите на полочках. Всё уберите и сделайте чистоту. Вы устанете не меньше, чем столпники. И радость у вас будет не меньше, чем у столпников. Вы плюхнетесь в кресло и с радостью посмотрите на свою сияющую квартиру. Это будет та же самая радость. Кто мне скажет, что убранная квартира это не радость?
А. Митрофанова
— Конечно, радость.
Прот. Игорь Фомин
— Тяжело? По себе лично знаю, ужасно. Вот просто ужасно.
В. Емельянов
— Особенно, если квартира большая, да.
А. Митрофанова
— А у кого-то это привычка.
В. Емельянов
— Согласитесь, что однушку проще убрать, чем трех-четырехкомн
А. Митрофанова
— У этого выхода есть еще и опасность. Это кстати, один из методов, который советуют всякие менеджеры-коучи, которые говорят: «10 минут в день уделяйте уборке квартиры». Я видела где-то подобные советы, где-то попадались. Другая есть опасность — у человека великолепно убран дом, ни пылинки, ни соринки, ничего, и радости при этом тоже никакой нет. И этот человек только и боится о том, как бы какая-нибудь пылинка в его дом не занеслась с сапогами очередного гостя.
Прот. Игорь Фомин
— Я немножечко о другом — я говорю о том, что у него убрано, и если этот человек не любит людей, что люди к нему не приходят. Он в таком самолюбии пребывает, и все равно это для него какая-то радость. Это не та радость духовная, о которой мы говорим по отношению к столпникам. Я вам привожу примеры, что любой труд, что любые усилия, любые. Вы учитесь в учебном заведении — вам надо трудиться? Да хоть убейтесь, надо! Кругом все гуляют, а вам надо готовиться к зачету. Все мы прекрасно это помним, как это было. Выглянешь в окно, а там — о! Тебе названивают, заходят, а тебе надо учить какой-нибудь коллоквиум.
В. Емельянов
— Или вкусное застолье в соседней комнате.
Прот. Игорь Фомин
— Да-да. А тебе надо выучить. Потому что это вкусное застолье еще может продолжаться какое-то время, а если не сдашь, то оно точно здесь не продолжится, это вкусное застолье. Любой труд приносит радость. Любая лень приносит разочарование. Любой отдых приносит полное разочарование. Всё это мы тоже прекрасно знаем. Мы можем в отпуске прекрасно отдохнуть, приезжаем обратно, что мы слышим от наших соработников? Естественно, нам приносят соболезнования по поводу безвременно скончавшегося отпуска, правильно? Любой отпуск он все равно будет как разочарование.
А. Митрофанова
— Ох, не знаю, отец Игорь. Я так отпуск люблю! Это такая радость!
В. Емельянов
— Иными словами, обычный мирянин он вот таким образом подвиги совершает? Вот эти вот небольшие усилия над собой.
Прот. Игорь Фомин
— Да столпник тоже обычный мирянин был. Обычный мирянин. Он родился точно так же от папы с мамой, он тоже ходил, бегал, прыгал с друзьями, а потом в какой-то момент задумался. Во сколько он лет, в 8 лет ушел? Симеон столпник в 8 лет ушел в монастырь. Да, немножечко рановато было. Но любой мирянин готов на подвиг, и любой мирянин совершает эти подвиги. Только один совершает их какими-то необычайными способами, как Даниил Столпник, а другой совершает в совершенно обыденном. Ну что это за подвиг? — Это и мы можем, старушку через дорогу перевести. А является это подвигом? Является. Просто без сомнения, является. Поздороваться в подъезде — это подвиг? Подвиг.
В. Емельянов
— Мне кажется, что это не подвиг, мне кажется, что это нормально.
А. Митрофанова
— Норма поведения.
Прот. Игорь Фомин
— Правильно. Это для вас норма.
В. Емельянов
— Ну, для меня да.
Прот. Игорь Фомин
— А для кого-то это подвиг.
В. Емельянов
— Круто.
Прот. Игорь Фомин
— Значит, вам на этом останавливаться не надо, вам надо идти дальше.
В. Емельянов
— Со всеми здороваться? Все, кто по пути.
Прот. Игорь Фомин
— Уже может быть, со всеми здороваться. (Смеется.) Все, кто по пути. А может быть, другой какой-то подвиг вам надо.
А. Митрофанова
— Улыбаться на улице.
Прот. Игорь Фомин
— Оправдывать всех, понимаете? Абсолютно всех. Хотя…
В. Емельянов
— Интересный у нас сегодня разговор получился в «Светлом вечере», который мы сегодня провели вместе с протоиереем Игорем Фоминым, настоятелем храма Александра Невского при МГИМО. Говорили сегодня о таких вот странных, на наш взгляд, для людей 21-го века, которые вот здесь сейчас конкретно живут в этом месте, таких подвигах, как лежание на земле, как столпничество, как ношение вериг и власяниц. Правда, мы это немножко не затронули, но, тем не менее, такие подвиги есть.
А. Митрофанова
— Принцип тот же.
В. Емельянов
— Обет асексуальной жизни в браке тоже кто-то как подвиг воспринимает. И т.д., и т.д. Вот обо всем этом мы сегодня говорили. Читайте наши материалы на сайте радио «Вера». В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— До свидания!
Прот. Игорь Фомин
— Не забывайте со всеми здороваться. До свидания!
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.