«Принимать ли чужую боль как свою?». Священник Анатолий Правдолюбов, Ия Батаногова, Виктория Галкина

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» Наталья Ланнгамер, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате, священник Анатолий Правдолюбов, матушка Ия Батаногова и преподаватель Виктория Галкина размышляли о том, насколько возможно и нужно ли принимать чужую боль как свою. Как помочь близкому человеку, не пытаясь взять на себя роль Бога? Как найти баланс между своим душевным спокойствием и помощью другим? Что на этот счет писали святые отцы?

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. У микрофонов я, Наталья Лангаммер, а также гость нашей студии, священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате города Москвы. Добрый вечер, отец Анатолий.

Иерей Анатолий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— А также Ия Батаногова, супруга священника. Добрый вечер, Ия.

И. Батаногова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Вика Галкина, педагог, которая предложила нашу сегодняшнюю тему. И тему мы обозначили так: «Чужая боль должна ли становиться моей?» Поговорим о том, почему у нас возникает страх перед чужой болью. Но сначала мы послушаем программу Вики, и потом уже продолжим.

«Однажды вечером по пути с работы у меня появился повод задуматься об эгоизме. А часто ли я выхожу за границы своей зоны комфорта? Не на словах, а реально. Делаю что-то для другого, жертвуя этим своим комфортом. Я сидела в автобусе, держала сумку на коленях. Рядом стояла пожилая женщина с тяжелыми пакетами. Очевидно, надо уступить. Но первая мысль, которая появилась в голове: «У меня спина болит, и я так устала...». Вторая мысль обожгла стыдом: «Господи, да что со мной? Эта женщина намного старше, сумки тяжелее моей. А судя по тому, как ссутулилась, она и устала больше моего». Я пересилила себя и встала со словами: «Присаживайтесь, пожалуйста». Женщина улыбнулась, поблагодарила и грузно опустилась на сиденье. Я сделала дело не для себя. Такое маленькое... Вспомнилось, как вчера я отмахнулась от звонка подруги, когда той нужно было выговориться. Ответила: «Не сейчас, у меня дела». А сегодня она прислала сообщение, с сарказмом и обидой написала: «Спасибо, что выслушала вчера». Эта досада подруги ударила по моей совести. Я представила, как она стояла с телефоном у уха, ждала ответа, а я просто увильнула от разговора, даже не задумавшись, что это может быть важно для подруги. В голове всплыла фраза из Священного Писания: «Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других». И я задумалась: «А где граница между заботой о себе и эгоизмом?» Если я отказываюсь идти на встречу с подругой, потому что после пяти рабочих дней чувствую эмоциональное выгорание и знаю, еще один насыщенный разговор лишит меня сил на завтра — это забота, необходимая для того, чтобы завтра я могла действовать или малодушие? Возможно, я уклоняюсь от разговора о ее расставании с женихом, потому что страшно соприкоснуться с чужой болью. Вечером перед сном я открыла молитвослов. Прежде чем произнести первые слова молитвы, вспомнила прошедший день: женщина в автобусе, горькое сообщение от подруги, мои отговорки: «нет сил», «я не обязана», «это не мое дело». Сейчас, в тишине, они показались мне жалкими. И я стала молиться: «Господи, научись различать, где ощущение бессилия — это просто лень, а где — реальная нужда организма в отдыхе. И помоги не прятаться за словами „я не могу“, когда на самом деле „не хочу“, не прикрываться своими границами, когда кто-то нуждается во внимании». Я закрыла глаза и представила: вот я снова в автобусе, вижу ту женщину и на этот раз не думаю о спине, не ищу оправданий, встаю и сразу говорю: «Присаживайтесь». Или звонит подруга, а я не смотрю на часы, не вздыхаю, не откладываю разговор, просто отвечаю: «Расскажи». Господи, помоги правильным мыслям приходить первыми! Помоги победить эгоизм. Я включила компьютер и стала искать, что об эгоизме говорили святые отцы. И вот какие слова преподобного Паисия Святогорца отозвались у меня в душе: «Когда уязвляют твой эгоизм, не надо спешить к нему на помощь. Оставь его, пусть себе умирает. Если эгоизм умрет, то душа воскреснет». Я почувствовала, что в этих словах для меня ключ. Выходит, борьба с себялюбием — это не борьба с собой, а освобождение себя от сетей, которые мешают любить по-настоящему«.

Н. Лангаммер

— Вот такой острый момент, да, Вика? Собственно, там моментов много, почему мы не хотим идти в чужую боль. Но один у тебя особенно так выведен — это нежелание или неспособность, невозможность. А сегодня ты какую грань хотела бы подсветить?

В. Галкина

— Сегодня было бы интересно узнать, как правильно проявлять сострадание, когда у близкого человека произошла какая-то беда, а у меня в жизни все хорошо, спокойно, может быть, даже радостно. И как, возникает ощущение, что если я буду продолжать радоваться, как будто это неправильно по отношению к близкому человеку. Как будто таким образом я буду игнорировать его эмоции, чувства. Как правильно поддерживать? Как вот сострадать?

Н. Лангаммер

— Ну что? Прежде чем авторитетное мнение, давайте спросим матушку Ию. Вот как это у тебя? Ты вообще жизнерадостный человек. Но когда у другого боль, я вот чувствую, например, эмпатию твою всегда.

И. Батаногова

— Когда я чувствую боль близкого человека, у меня все время стремление и желание просто вот с головой нырнуть — помочь, поддержать, участвовать. И даже у меня есть перебор в этом. Потому что здесь я понимаю, что я больше полагаюсь на себя — что вот я сейчас помогу, обязательно поддержу, чем на Бога. А это неправильно. Всегда, наверное, вот сейчас уже, с позиции своего возраста, уже могу так сказать: наверное, в любой ситуации надо относиться с рассуждением. Иногда надо просто быть рядом. Вот что человек понимает, что ты рядом. Иногда надо как-то проявиться, но все время понимать, что эта ситуация произошла не просто так и не надо ее сразу же исправлять. Для чего-то Господь это попустил. И эта ситуация может быть полезна. Поэтому сразу же вот как я, человек эмоциональный, бросаю все: «Сейчас я это исправлю, помогу» — наверное, это не совсем правильно.

Н. Лангаммер

— То есть ты прямо исправлять, да? Ты прямо радикально.

И. Батаногова

— Я стараюсь прямо действительно реально как-то действовать.

Н. Лангаммер

— Прямо подставить плечо и вывести.

И. Батаногова

— Да-да-да. Но сейчас я понимаю, я очень много раз сталкивалась с тем, что это невозможно. Что иногда такая вот безысходная ситуация, ты не понимаешь: а почему? А потом уже, через какое-то время ты понимаешь, что Господь эту ситуацию попустил именно этому человеку для чего-то. И иногда важно просто быть рядом.

Н. Лангаммер

— С плачущим плачь.

И. Батаногова

— Да. Просто быть рядом. Вообще, самое главное, мне кажется, очень страшно быть равнодушным человеком. Вот я всегда боялась равнодушных людей. Когда-то очень-очень давно, еще там мне было, наверное, лет 20, я перечитала всего Достоевского, мне очень нравилось. И я запомнила на всю свою жизнь, что самый страшный человек — это равнодушный человек. И я стала размышлять: а почему? А вот именно равнодушный человек попускает и зло, и войны, и все. Потому что ему все равно. И вот это очень страшно. И, наверное, вот с того момента я всегда старалась быть неравнодушным человеком. Но мне это было несложно. Я действительно очень эмпатичный человек, и поэтому бросаюсь.

Н. Лангаммер

— Как ты это ощущаешь? У тебя внутри болит, как у того человека, ты ставишь себя на его место? Или вот кем ты себя ощущаешь? Или палочкой, на которую он может опереться?

И. Батаногова

— Я, наверное, очень как-то легко могу представить себя на месте этого человека. Легко могу представить. И поэтому очень чувствую боль. И мне всегда хочется вот как-то сразу же что-то сделать. Но опять же вот повторяю, что иногда не нужно что-то делать, иногда нужно просто вот как-то...

Н. Лангаммер

— Побыть рядом.

И. Батаногова

— Побыть рядом.

Н. Лангаммер

— И дать воле Божьей твориться.

И. Батаногова

— Да.

Н. Лангаммер

— Вот, собственно, и вся наша дискуссия, отец Анатолий. Как у вас?

Иерей Анатолий

— Я вас пока слушал сейчас внимательно, вспомнил интересную такую вещь касательно того, что вот так вот бросаться на помощь и как-то так вот включаться в проблему. Что характерно, и в святоотеческой литературе, и в правилах, так скажем, МЧС есть очень похожая вещь: когда человек тонет, при его спасении нужно протянуть ему какой-то предмет, но не руку. Потому что, когда человек тонет, он инстинктивно вцепляется в панике и в ужасе, и вы можете утонуть оба. У святых отцов есть такая ситуация, когда послушник спрашивает старца и говорит: «Что делать? Я иду по берегу реки и вижу, что человек тонет». Старец отвечает: «Протяни ему посох». Потому что, если ты не сможешь его вытащить, ты отпустишь посох, и он утонет, а ты останешься живым. То есть вы не оба погибнете, а погибнет только он.

Н. Лангаммер

— И как потом с этими муками совести жить?

Иерей Анатолий

— Это хороший вопрос. Но здесь это же аллегорический образ. Это не конкретное руководство к действию, а как бы это ситуация, которая, как бы вам сказать, она такая более глубокая. Это не просто вот что там ты видишь — тонет, там протянул ему валенок, он с ним утонул, и ты пошел дальше. Нет. А здесь речь идет о том, что вот вы правильно сказали, что с возрастом вы поняли, что не надо настолько включаться в это. То есть есть моменты в жизни и ситуации, когда действительно нужно просто быть рядом. А вот это самое сложное. Что значит быть рядом? Быть рядом — это значит быть открытым человеку, быть готовым прийти в любой момент на помощь, но нужно при этом быть деликатным. В каком смысле? Нужно быть очень внимательным и наблюдать за этим человеком. И самое главное, чтобы человек чувствовал, что твое присутствие рядом — это не просто такая образная поддержка: так все нормально, там мы вместе, все здорово. А он это понимал, что ты рядом. У владыки Антония есть потрясающий пример, когда он всю ночь сидит с умирающим солдатом за руку. Это вот тот самый случай. При том, что особо да, то есть что было нужно? Нужно было просто выключить свою жизнь, выключить себя и посвятить эту ночь вот этому умирающему человеку, чтобы с ним быть в эту самую секунду, когда он умрет.

Н. Лангаммер

— Но владыка Антоний, он еще как медик, он ему еще говорил: «Сейчас ты будешь чувствовать это, сейчас ты будешь чувствовать это», — то есть он как бы правильный человек был в этот момент рядом.

Иерей Анатолий

— Не просто правильный, это Господь послал именно этого человека, именно этому человеку. Это понятно. Но здесь что очень важно? Что ведь огромное количество медиков не сидят всю ночь с умирающим солдатом, у них есть более важные дела. И у нас то же самое. У нас есть больная спина, когда я встаю или сижу и вижу человека, которому надо уступить, но у меня есть определенная причина, по которой я могу не уступить — я могу объяснить, почему я это делаю. И вот в этой ситуации очень правильно было замечено: если это отложить и вообще об этом не думать, то как раз вот будет то самое правильное, та самая правильная мотивация своего поступка, как «нет больше той любви, нежели кто душу свою положит за други своя». Но вот здесь все равно должно быть проявлено и внимание, и деликатность, и осторожность, потому что мы своей помощью иногда можем, что называется, сделать хуже человеку. И таких случаев тоже очень много.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. У микрофона я, Наталья Лангаммер, а также гости нашей студии: священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате в Москве, Ия Батаногова, супруга священника, и Вика Галкина, педагог. Напомню, тема наша — «Чужая боль должна ли становиться моей?» Знаете, я хотела бы разобрать до конца сначала ту тему, которую Вика подняла в своей программе «Частное мнение», а именно о том, где та граница, когда мы погружаемся. Потому что даже вы, батюшка, обозначили, с одной стороны — протянуть посох и не утонуть самому. А я тут могу как бы парировать: а может быть, нырнуть самому, подставиться под него? Пусть он об меня оттолкнется, выплывет, а я погибну. Или, с другой стороны — вот вы говорите, болит спина, но встать и, значит, уступить. И при этом после этого прийти домой, упасть, слечь и уже ни детям, ни супругу ничем не мочь помочь — то есть ты знаешь цену вот этому своему решению. Как найти эту середину? Как вот с собой договориться, чтоб потом совесть не мучила? Где наша возможность, а где уже невозможность? А где лень, а где малодушие? Вот я понимаю, что конкретного ответа нет, но все равно он запрашивается, этот ответ.

Иерей Анатолий

— Здесь уже каждый, что называется, кто во что горазд. Это все зависит исключительно от внутренних качеств человека, и никто никогда не сможет вам вот так вот в студии сказать: «Вот будет эта ситуация — я сделаю именно так». Или: «Вот будет такая ситуация — я поступлю вот тут только так и никак иначе». Можно сказать что угодно, ситуация наступит — и ты поступишь совершенно по-другому. Вот есть на память приходит тоже случай такой, он уже какое-то время назад был. Отец со своими детьми гулял в парке с двумя и увидел, как мальчишки на льдине катаются, там бутылки какие-то достают из пруда и провалились оба. Он пошел их спасать и утонул. Двое его детей остались на берегу. Все, отца нет. Но он спас парня. Он обоих спас своей жизнью. А другой случай — на станции метро «Выхино» собака оказалась на пути. И молодой парень-спецназовец полез ее спасать и не успел. Он не успел ее вытащить, и поезд сбил насмерть его. И вот, понимаете, этот вопрос очень важный: стоит ли человеческая жизнь жизни пса? То есть понятно, что можно там найти причину, объяснить, что да, там вот пожертвовал даже ради животного. Но мне кажется, что есть какие-то вещи, которые необходимо оценить правильно, взвесить и принять верное решение. Потому что жизнь двух ребят, которых героически спасал этот человек, оставив своих детей на берегу, она стоит того. А жизнь молодого парня-спецназовца, наверное, все-таки ценнее, чем жизнь животного. Хотя я животных тоже очень люблю и понимаю, что животное — это тоже творение Божье. Но вот здесь вот это очень важный момент. Каждый человек абсолютно в определенную там ситуацию, особенно экстремальную, начинает действовать и принимать решение совершенно для себя для самого неожиданно. Именно поэтому люди этим занимаются, к этому готовятся и прочее-прочее, всякие технологии и другие тренинги. И поэтому определить вот эту тонкую грань можно только в этой ситуации, больше никак.

Н. Лангаммер

— То есть мы говорим про каждый конкретный случай, да, Вика, получается. Ты для себя как определила? Вот, например, разговор с подругой — это все-таки для тебя было малодушие тогда или почему, вот как ты поняла?

В. Галкина

— Мне кажется, что я в тот момент не ответила, потому что стала замечать, что я тоже очень эмпатичный человек, и когда со мной делятся какими-то переживаниями, а если это еще и какая-то беда случилась, я очень принимаю на себя и прямо проживаю максимально все чувства человека. И после разговора мои переживания не прекращаются. Я могу потом целыми днями ходить, об этом думать-думать-думать. И когда я поняла, что это сильно влияет на мою жизнь и что подруга мне сейчас позвонит и мне еще нужно как-то с близкими общаться, а ресурса уже такого не будет — я вот, наверное, решила не отвечать. Но потом я тоже себя за это корила, и все-таки так делать тоже не получится. А научиться поддерживать, но при этом не перемешивать в себе все чувства и не стараться испытывать то же самое, я не научилась.

Н. Лангаммер

— Вот еще одна грань вопроса: как вот протянуть посох, но не рухнуть самому в это. Потому что все-таки надень маску сначала на себя, а потом на ребенка. Как еще помочь, но не убиться. Ия, как у тебя?

И. Батаногова

— Ну, смотри, мы все, особенно девочки, страдаем вот такой духовной романтикой. Нам действительно хочется вот так вот всем помочь, спасти, там вот это вот, да, участвовать, мы все это сопереживаем. И это правильно, это хорошо, потому что мы же все-таки люди, и мы призваны к тому, чтобы любить, сострадать, любить, участвовать. Но я вот все время думаю, что на первое место нужно ставить Бога. То есть вот ты переживаешь за человека — ты помолись за него, ты будь рядом — то есть это я уже сама к этому пришла. И доверяй Господу, что Господь любит этого человека не меньше, чем мы с тобой. И если этот человек вот сейчас находится вот в этом состоянии, значит, нужно его подвести к тому, что это полезное для него время, это важное для него время, и он должен это время пережить. У каждого из нас в жизни бывают очень тяжелые испытания, искушения, болезнь. Нет ни одного человека, который не пережил бы что-либо в своей жизни тяжелого. И мы все всегда вспоминаем этот опыт. Это полезный опыт для нас, потому что в этот момент мы как никогда чувствуем Бога, Его присутствие. И мы всегда смиряемся, мы терпим. Это такие духовные навыки, которые нам очень нужны. И если у нас не будет таких испытаний, то нам тяжело будет возрастать духовно. А мы со своей эмпатией можем мешать этому человеку. Мы думаем, что мы умнее Господа Бога. Когда-то давно я с этим вопросом подходила к отцу Валериану Кречетову. И он мне так вот по лбу постучал и сказал: «Матушка, вы что, умнее Господа Бога?» Я так смеялась и поняла, что не надо брать миссию Бога. Надо в этот момент просто быть рядом, помолиться, доверять, что в какой-то момент ситуация, она обязательно изменится. И Господь покроет и боль, и испытания, и с чем выйдет человек — это очень важно. Нельзя решить все, вот взять и сейчас вот волшебную палочку. У меня были такие подруги и друзья, когда мне казалось, что это так несправедливо, что вот сейчас я разрулю, у меня есть возможности, связи, я вот сейчас позвоню...

Н. Лангаммер

— А вот это важно, если есть возможности все-таки.

И. Батаногова

— Возможности, связи. Это в разных ситуациях действительно, если мы с рассуждением относимся и все не под одну гребенку вот как-то. Иногда кажется, что ты бьешься просто в стенку, и у тебя ничего не получается. Ни возможности, ни связи, ничего не получается. И вот здесь в этот момент ты должен признать, что вот все, что ты мог, сделал, а теперь вот Господь все Сам как-то управит в свое время. И действительно же управит. И потом ты смотришь, что да, действительно, ситуация как-то поменялась. Но очень важно в жизни — вот я, например, сейчас всегда отвечаю на звонки. Я никогда вот так, хотя раньше тоже я так могла, но я сейчас поняла, что очень важно быть внимательным к своей жизни и к людям, которые тебя окружают, очень будь внимательным. Потому что у меня были такие ситуации, когда я просто зареклась, что я больше так делать не буду. Вот правда. У меня была одна такая ситуация, когда я еще совсем была маленькая, уставшая — ну, маленькая, у меня уже была дочка, я там бессонная ночь, маленький ребенок. И я, значит, смотрю — а в храме идет наш родственник, очень там близкий, Илларион Владимирович. И каждый раз, когда он приходил к нам в храм, он со мной здоровался, он мне целовал руку. Он такой интеллигентнейший, благороднейший человек. И спрашивал: «Как у вас дела?» Я все время говорила: «Илларион Владимирович, спасибо вам большое, все хорошо». И вот он идет. Я на него смотрю, и мне вот мне надо: подойди, поздоровайся. Нет, мне неохота. Нет, я вот я устала, вот я не выспалась. Да ладно, в следующий раз. Вот я помню, это была последняя наша встреча, потому что через два дня мне позвонила дочка его, Катя, и сказала, что папы больше нету. Папы больше нет. И я думаю: «Вот это был последний момент, и я не подошла». Мне было так стыдно. Я сказала: «Катя, а я его видела два дня назад и не подошла».

Н. Лангаммер

— Да.

И. Батаногова

— Мне кажется, что вот это очень важно — найти в себе силы. И Господь всегда благословляет и дает силы. Вот, как правило, ты всегда потом как-то думаешь, вот как хорошо, что ты поговорил, и как хорошо, что ты вот все-таки вот ответил.

Н. Лангаммер

— Насколько — вот вопрос нашей программы, — чужая боль должна ли становиться моей? Насколько правильно чужую боль прямо впускать в себя? Вот ты говоришь: вставать на место этого человека, да? Или вставать рядом с ним и помогать ему держаться? Мне кажется, это немножко разные вещи.

И. Батаногова

— Мне кажется, что постоять рядом, быть рядом. Потому что каждый человек, ты не можешь почувствовать боль другого человека. И, наверное, в этот момент, когда идет сильное испытание, мне кажется, тот человек, который стоит рядом, он больше даже переживает, чем тот человек, который это переживает, потому что Господь его укрепляет и дает ему по силам. Ты начинаешь примерять на себя эту историю, себя накручиваешь, и ты еще сильнее и больше переживаешь, потому что вот там Господь поддерживает этого человека, а ты себя накручиваешь, понимаешь.

Н. Лангаммер

— Интересно. Потому что еще есть момент опасности, что ты начинаешь осуждать людей, которые не так себя ведут по отношению к этому человеку. Ты еще и в грех можешь впасть, между прочим.

И. Батаногова

— Ну, тут уже по поводу осуждения, я уже давно поняла, что не надо никого осуждать, потому что сразу же тебе это прилетит как бы, как правило, это всегда бывает. Если ты внимателен к себе и к своей жизни, то это сразу же видишь, что это тебе прилетает. Лучше постоять рядом, никого не осуждать, поддержать. Но я точно знаю, что вот ты смотришь — мы очень много на эту тему разговаривали с моим другом, — вот человек на смертном одре. И вот видно, ты, вот ты представляешь, тебе кажется, что это невозможно. А он какой-то благостный лежит, и для него это возможно, потому что его Господь укрепляет и дает ему силы. А ты вот сейчас просто стоишь и думаешь: «А как это может быть?» Понимаешь, вот это такой вот нюанс.

Н. Лангаммер

— Еще очень важный момент, о чем сказал отец Анатолий, это как помочь другому и как побыть рядом. Я возвращаюсь снова и снова к опыту Ани Леонтьевой, ведущей Радио ВЕРА, моей подруги доброй, которая написала, наверное, не одну программу об этом, потому что у нее была трагедия в жизни. И она прямо вот классифицировала эту помощь, которую мы оказываем другим. И писала про то, что когда тебе говорят: «Ну ты держись», — это не действует.

И. Батаногова

— Нет конечно.

Н. Лангаммер

— Когда тебе говорят: «Ты мой герой», — а у тебя нет сил, это не действует. Самое страшная с ее точки зрения, фраза, знаете, какая? «Я так тебя понимаю». Нет, ты не понимаешь.

И. Батаногова

— Ты не понимаешь, конечно.

Н. Лангаммер

— Ты не понимаешь. И боль, которую испытывает человек, вот которую мы можем испытывать в сострадании — это все равно апелляция к нашей боли, к нашему опыту, не к опыту того человека. О чем мы здесь тогда должны говорить, отец Анатолий? О какой-то чуткости повышенной. Вот какой-то здесь есть рецепт от святых отцов, как правильно-то сострадать?

Иерей Анатолий

— Я бы назвал это участием. То есть, когда мы по системе Станиславского начинаем вживаться и, как вы сказали, впускать в себя чужую боль — это невозможно. Более того, это будет на самом деле даже неким притворством, в том смысле, что оно подсознательное просто, потому что мы все равно не знаем, что испытывает человек. А вот участие — и вот это очень важный момент, как раз когда звонит подруга, и ей сейчас очень надо, а ты устал. Я вот как священник могу сказать, я выслушиваю все вот эти вот проблемы там в огромном количестве, регулярно, с завидной регулярностью, потому что, собственно, ни о чем другом люди со священниками и не говорят, по большому счету. Так, если вот откровенно говорить, иногда это действительно не просто утомляет, а ты понимаешь: ты больше не можешь. То есть вот ты видишь, что там очередь стоит к аналою, и ты стоишь, понимаешь, что, ну я вот... Но стоит вспомнить о том, что, во-первых, ты кто? Если ты священник, то ты это делаешь не потому, что ты такой замечательный, чуткий, внимательный. А во-первых, ты носитель благодати Божьей. И, собственно, благодать «немощная врачующая и оскудевающая восполняющая» — это она действует в священнике. И в этом смысле священнику проще.

Н. Лангаммер

— Она, правда, действует или просто себе об этом напоминаешь?

Иерей Анатолий

— А смотрите, как, что очень важно: если священник молится, он верующий человек, такое бывает. И, что называется, искренне сам на Бога уповает и умеет с Ним разговаривать, то люди, приходящие к нему и перекладывающие на священника свою боль, они вешают не на него, а на его епитрахиль. А епитрахиль — это есть благодать Божья, понимаете? И если бы священники были бы, грубо говоря, своего рода психологами, то, наверное, процент суицида среди священников был бы очень высокий. Так невозможно жить. Ты изо дня в день выслушиваешь чужие проблемы, сложности, трудности с людьми, с семьями, с внуками, с бабушками. Ну, то есть у тебя вся жизнь превращается просто в какой-то кошмар.

Н. Лангаммер

— В одну большую проблему.

Иерей Анатолий

— Да. И если бы, что называется, Бога не было, то это был бы не просто, это был бы ад, кошмар. А поскольку есть Господь и таинство исповеди, то ты «аз же точию свидетель есмь», который свидетельствует перед Богом. Но в случае отношений с людьми — там с друзьями, с подругами, — немножко другая ситуация. И здесь очень важно как раз суметь найти в себе силы и тогда, если их нет, и они не находятся, помолиться, сказать: «Господи, помоги!» — но ответить на этот звонок. Почему? Потому что там даже на том конце, может быть, хотят просто услышать ответ. Ей неважно в этот момент, что именно ты скажешь, как ты скажешь. А ей просто нужен человек, который просто ответит — то есть он будет рядом. Это тот самый случай. И это же очень известная мудрость, что умение двух людей, которые любят друг друга и живут вместе — там муж и жена находятся, вот они существуют, — ведь это огромное умение вместе быть во всем, разговаривать или молчать о чем-то. Вот умение молчать вместе, оно еще более дорогое и ценное, чем умение разговаривать и находить темы для разговоров. Почему? Потому что в этом совместном молчании намного больше проявляется человек. Потому что, когда человек умеет молчать вместе с другим человеком, значит, у них есть взаимопонимание. И когда тебе звонит твой друг или твоя подруга и ты с ней разговариваешь, твое молчание или ее молчание может быть намного дороже слов, которые мы можем произнести. Главное, чтобы оно было живым, а человеку это надо сейчас услышать, ему это очень важно. Это как вот бросить спасательный круг тот самый. А когда у нас вот это внутреннее чувство есть: я больше не могу, я все... Я педагог, я отработала всю эту неделю, у меня нет сил. Я вот эту эмоциональную такую психологическую усталость очень хорошо знаю, потому что я тоже педагог, и, в общем, чего только, в общем, всякое бывало. И ты идешь, вот ты видишь этот звонок...

Н. Лангаммер

— И смотришь на него и куда бы деться?

Иерей Анатолий

— Делаешь вид, что ты не слышишь, что ты очень занят. Так легче, так проще. Я согласен. Но действительно бывают ситуации, как вы правильно сказали, что после этого ну нельзя не обратить на это внимание. И действительно, я тоже с этим сталкивался. Потом оказывалось, что ты видел человека в последний раз. И мы оба об этом знали, но мы постеснялись друг другу что-то сказать. Вот это совершенно удивительно, у меня такое было, причем не один раз в жизни было. Человек уезжал в больницу, прощался со мной. Я прощался с ним. И глядя ему в глаза, я понимал, что я больше его никогда не увижу, а он понимал, что он меня больше тоже никогда не увидит, но нам было неудобно что-то сказать друг другу. Мы при одном храме вместе трудились. Он был сторожем, а я был алтарник там, чтец, певец, в общем, разнорабочий. И там два было таких человека. Сначала уставщица тоже вот так уехала в больницу и вернулась уже в гробу. И потом сторож вот этот, Геннадий, Царствие ему Небесное, раб Божий, и Елена — замечательные были люди. И я был поражен чем? Я запомнил вот эти ситуации абсолютно вот именно вот этим моментом, когда надо что-то сказать, а тебе как-то неудобно. Они не такие прямо твои близкие друзья, просто это люди, которых ты знаешь.

Н. Лангаммер

— То есть ты не знаешь, что сказать, понимаешь, что они могут умереть?

Иерей Анатолий

— Да не просто понимаешь, ты понимаешь, что они умрут. То есть ты это видишь и чувствуешь, это какая-то как интуиция, я не знаю.

Н. Лангаммер

— А слов нету, да?

Иерей Анатолий

— Не то что нету, а какой-то есть порог, вот какая-то, знаете, как стеснительность что ли сказать открыто об этом человеку — то есть ты думаешь, что он обидится на это. А человек, напротив, глядя на тебя, понимая сам то же самое, ему тоже как будто бы неудобно это признать и об этом говорить. То есть это очень странная ситуация, казалось бы. Но в этой ситуации действительно хотя бы просто обнять человека. И как-то дать ему понять, что ты, как сказать, ну ты вот с ним, ты его поддерживаешь.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. И сегодняшняя наша тема, которую мы обсуждаем: «Чужая боль должна ли становиться моей?» — так мы ее сформулировали. А в гостях у нас священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате, а также супруга священника Ия Батаногова и Виктория Галкина, педагог. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. «Клуб частных мнений» воскресным вечером в эфире. И в гостях у нас священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате города Москвы, Ия Батаногова, супруга священника, Виктория Галкина, педагог. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы продолжаем обсуждать тему, которую мы обозначили так: «Чужая боль должна ли становиться моей?». Вы знаете, вот это прощание с человеком в неофитстве, у меня уходила подруга, и я старалась, как бы как вот, знаете, в детей витамины запихнуть, клубнику и все, что только можно. Вот я, тогда не имея духовного опыта, я как бы по учебнику все, что полезно, старалась ей сказать, чтобы она все осознала, во всем покаялась. И мне позвонил ее супруг — мы дружили все вместе, и сказал: «Наташа, она просила тебя пока не приезжать. Потому что она сказала, что тебе легко говорить, ты как бы не на ее месте». Ну, я, собственно, и не поехала, но я помогла организовать приезд священника, который был последним ее собеседником. Поэтому вот эти последние слова в этой конкретной уже критической ситуации — это тоже очень важно. И действительно, может быть, это неловкость, потому что ты не знаешь, вообще человек сам-то готов осознать, что он сейчас уходит. И вот как тогда в такой ситуации быть? Вот какой вы для себя вариант нашли, отец Анатолий?

Иерей Анатолий

— Я не просто нашел для себя вариант. Я — уже позже это случилось, познакомился с удивительным человеком. Есть такая прекрасная совершенно женщина Фредерика де Грааф. И я с ней познакомился лично, так получилось, она приезжала на приход к моему отцу, и мы с ней познакомились, и разговаривали даже. Меня поразил этот человек тем, насколько внимательно и абсолютно сосредоточенно она слушает того, кто с ней разговаривает в этот момент. Меня никто в жизни так никогда не слушал. Просто я был поражен и удивлен. У нее есть прекрасная книжечка, в свое время издательство «Никея» издавало — «Разлуки не будет» называется. Я в свое время купил эту книжечку, читал ее внимательно, и там было очень здорово написано, что никогда нельзя стесняться говорить о смерти и никогда нельзя выдумывать и тешить человека надеждами. Нужно говорить так, как есть, просто все зависит от того, как вы это скажете. Сказать это можно, естественно, по-разному. И поэтому, знаете, как? У меня еще есть тоже очень важный пример в жизни. Умирал мой крестный отец, это отец Федор. Это было уже 16 лет назад. Ему было всего 55 лет, он умирал от рака, стремительного совершенно, там, в общем, четвертую стадию у него обнаружили уже. Вот он сгорел за месяц фактически. И мы, его дети и я, мы очень волновались и переживали. Мы забрали его из больницы домой. Уже он сидел на диване полулежа, так скажем, точнее лежал. И он просто умирал. Он очень тяжело дышал, и нам казалось, что если ему давать баллон с кислородом, ему легче. И то есть ему легче становится. И мы, значит, ему один баллон дали, второй — а матушка, его супруга, в этот момент куда-то отходила. И она, когда вернулась в комнату, она говорит: «Вы что делаете? Уберите кислород. Вы мучаете человека, вы не даете ему спокойно умереть». Ну, «спокойно» — это так, я сейчас так применил такое слово. Меня поразило, что в тот момент — она потом несколько лет переживала эту смерть, она плакала очень долго и много, но в этот момент она прекрасно осознавала, что происходит. И была настолько мужественна и сильна, что она не как мы, молодежь там: «А кислород, подушка, там что, там еще все». То есть у нас был такой панический такой немножко ажиотаж: «Что делать, что, что вот, как?» — то есть мы были совершенно не готовы к этому ко всему. А она была не просто готова. У меня даже такая появилась после этого формулировка: есть искусство жить и искусство умирать. И вот это именно искусство провожать человека в последний момент. Потому что твой любимый, дорогой, она прожила с ним всю свою жизнь. У них были там многодетная семья, то есть там, в общем, вся твоя жизнь, вот она вот сейчас претерпевает невероятные изменения. Как себя вести, что делать? И она меня своим мужеством... Она, правда, тоже скончалась потом через пять лет, чуть побольше. Но все равно она меня своим мужеством впечатлила навсегда. То есть это ведь очень важно. Наше участие в какой-то ситуации или тяжелой ситуации, или страшной человека, напротив, — это не всегда сострадание и попытка что-то сделать, изменить, как вы замечательно сказали, что нужно оставить место Господу Богу. Но самое главное — как ты сам к этому относишься, как ты сам себя ведешь в этой ситуации. И очень часто бывает, что, может быть, нужно просто помолчать вместе. И вообще не просто мы вспоминаем про владыку Антония и Фредерику, его духовное чадо, что действительно очень важное понимание и знание того, как это должно происходить. Просто мы своими эмоциями, своими внутренними какими-то переживаниями и, так скажем, человеческими проявлениями можем действительно человеку, напротив, очень сильно помешать. Потому что, как вы правильно сказали, мы не на его месте. И Господь его укрепляет.

Н. Лангаммер

— Мы не на его месте. И Вика, вот, наверное, тут еще момент какой: что мы хотим сделать по отношению к этому человеку и что нужно ему. Потому что мы, оказываясь в ситуации, когда запрос на наше сострадание, мы тоже переживаем, у нас все эти факторы работают: могу ли я, хочу ли я, или я очень хочу, но хочу по-своему. Иногда первое, что высыпается — не знаю, согласишься ты со мной или нет, — это советы. Вот рекомендации, как поступить. Вот я бы на твоем месте вот это. Мне кажется, что это самое бесполезное, что можно делать.

И. Батаногова

— Знаешь, тут очень интересно иногда. У нас приход большой. Люди подходят, начинают с тобой общаться, что-то там задают вопросы. И действительно очень важно быть внимательным к человеку.

Н. Лангаммер

— Услышать его.

И. Батаногова

— Да, именно услышать. И вот в этот момент я прекрасно понимаю, что я начинаю молиться внутренне, что: «Господи, умудри меня, пожалуйста, что мне сказать». Потому что я прекрасно помню слова, что Господь и через ослицу может умудрить сказать что-то важное. И в этот момент, когда ты стараешься человека услышать и когда ты ему еще и сострадаешь, и при этом ты понимаешь, что Господь владыка нашей жизни, ты просишь: «Господи, пожалуйста». И как-то вот Господь как-то вот дает разумение, что сказать. Иногда даже подходят люди: «Матушка: а вы когда-то тогда сказали, — я даже не помню, что я это сказала, — вы мне очень помогли». То есть насколько надо быть внимательным, потому что вот ты можешь что-то сказать, и ты можешь не только помочь, ты можешь и наоборот что-то сделать.

Н. Лангаммер

— Да-да.

И. Батаногова

— Вы знаете, меня сейчас до глубины души тронуло. Мы были на свадьбе нашего алтарника, которого я знаю, практически с его там, не знаю, с семи лет. Он у нас на глазах вырос. И вот он позвал нас на свадьбу, отца Алексея как духовного отца. Там было мало людей, это были только самые близкие люди. Мы в кругу этих людей оказались тоже близкими людьми ему. И меня до глубины души, вот прямо до слез. Он каждому человеку письмо такое дал, и написано, что там матушке и там отцу Алексею Батаногову. И потом я, когда открыла это письмо, я еще лишний раз убедилась, что как нужно относиться, быть внимательным к людям. Он мне пишет: «Матушка, я вам очень благодарен. С вами очень много связано, я никогда не забуду, когда вы нас возили из школы на машине, собирали всех нас». И он мне пишет: «Я всегда ждал эти поездки. Я именно с вами хотел поехать, потому что вы всегда интересовались, как у меня, что у меня. Я жил в семье, когда люди эмоционально не раскрывались. Ну, у нас так этого как-то не было этого в семье. И я ждал». И еще пишет, представляешь: «И я помню до сих пор вашу машину» — и пишет «Фольксваген» и номер моей машины.

Н. Лангаммер

— С ума сойти.

И. Батаногова

— Я не придавала значения этим поездкам. Я помню, я только потом вспомнила, что я действительно много лет возила. И оказывается, как для этого мальчика было это важно. А я не придавала этому значения, даже не помню, разговаривала я, не разговаривала. Я просто везла. А оказывается, понимаешь, я подумала, надо было больше общаться, больше вот как-то поговорить. Понимаешь? Вот опять же внимательным быть к людям. И мы сейчас вот говорим о смерти, но мы же не знаем, кто когда умрет.

Н. Лангаммер

— Да.

И. Батаногова

— Может, эта встреча последняя. Вот, понимаешь, да? И опять же остановись, притормози и увидь человека.

Н. Лангаммер

— Вика, а ты вот как-то осмысляешь это? Есть у тебя какие-то рефлексии о том, что мы говорим? Какие-то ответы находятся?

В. Галкина

— Ответы находятся, но я пока что понимаю, что потребуется время и мудрость для того, чтобы...

Н. Лангаммер

— Это точно. И молитва, наверное.

И. Батаногова

— Знаешь, всю жизнь живи и дураком помрешь.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Радио ВЕРА. В гостях у нас сегодня священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате, Ия Батаногова, супруга священника, отца Алексея Батаногова, и Виктория Галкина, педагог, которая предложила нашу тему. А сформулировали мы ее так: «Чужая боль должна ли становиться моей?». Я Наталья Лангаммер. Мы начинаем нашу последнюю часть программы. Вот Вика сказала, что еще долго учиться. И, может быть, первый шаг такой в этом обучении, который я для себя открываю, это, первое — ответить, как вы говорите, отец Анатолий. А второе — как бы быть готовой к тому, чтобы ответить. Второе — помолиться, чтобы сказать что-то правильное. И дальше какая механика? Тебе человек что-то говорит. Тебе хочется сказать: «А я...» — даже если это не проблема, а просто разговор, но очень ценится, если говорить сейчас о механике, не о любви, а просто о механике, чтобы ты выслушал человека и вот такой тест. Ты задал ему уточняющие вопросы по тому, что он говорит? Или ты уже продолжаешь думать, что ты сейчас скажешь? Потому что вот я исследовала эту тему, человек находится в двух состояниях — я уже миллион раз об этом говорила, — когда он говорит и когда он что? Когда он готовится говорить. Поэтому слушать — это архисложно. И вот если механически, то хотя бы задать уточняющие вопросы. Вот отец Анатолий. А дальше как?

Иерей Анатолий

— Я бы еще, знаете, на что обратил внимание — это очень часто бывает, особенно когда человек, который в беде или в какой-то сложности младший звонит там или встречается со старшим. То есть я вот духовник гимназии, там преподаю в старших классах, и у меня случаются такие ситуации. Да и со своими детьми тоже. И вот очень часто с детьми это очень важный момент. Бежит человек к тебе, рыдает, все, вот он тебя хватает там: «А вот он у меня...» — там что-то такое. «А я ему вот все...» Первая реакция какая? «Да ты что, ну это ерунда полная все». Вот это совершенно неправильно.

Н. Лангаммер

— Обесценивание проблемы.

Иерей Анатолий

— Конечно, да. А для него это трагедия, все. Можно сказать: «А-а-а, да ты знаешь, вот это какой кошмар! Ужас, ты понимаешь?» Но и дальше можно там переключить на какую-то другую ситуацию, еще что-то. Но очень важно дать понять и почувствовать этому человеку, что его боль и его беда для тебя имеют значение. Потому что люди с более богатым жизненным опытом, прошедшие там много всяких испытаний в жизни, ты начинаешь с ними разговаривать, и тебе говорят: «Сынок...»

Н. Лангаммер

— «Да это пройдет!»

Иерей Анатолий

— «Ты вообще о чем ты сейчас? Там вот в блокадном Ленинграде, там вообще такое было...» И ты понимаешь: «Да, я согласен, да. Но я сейчас вот здесь, мне сейчас очень больно и плохо. Я прекрасно понимаю, что в блокадном Ленинграде было хуже, но мне здесь и сейчас больно и плохо». И вот это вот такое нивелирование, обесценивание вот этой проблемы, оно действительно делает страшную вещь. Потому что дальнейший разговор после этого как бы уже он условный. То есть человек дальше замыкается, и он вроде там из вежливости разговаривает, но уже все, то есть этот момент упущен, именно доверие. И вот это очень важно — уметь утешить.

Н. Лангаммер

— Услышать и утешить.

Иерей Анатолий

— По голове погладить, там конфетку засунул, все там и беги отсюда. Нет, а именно вот...

И. Батаногова

— Добрым человеком быть важно.

Н. Лангаммер

— Это твоя тема, ты добрый.

И. Батаногова

— Да, это правда. Я вот прямо действительно считаю, что внимательным и добрым человеком. И тогда ты не будешь никого ни обесценивать, ни от кого не отмахиваться. Ну вот это приходит же на самом деле с возрастом. Это такой вот труд. Нельзя как-то вот в первом классе уже пройти тему, которую там проходят в высшей как-то, не знаю, школе там экономики, допустим, понимаешь. Возрастать надо постепенно. И потом это все твой личный опыт. Твой личный опыт общения с Богом, общения с людьми. Да, ты будешь ошибаться. Но самое главное, чтобы человек всегда жил по совести и всегда соизмерял свою жизнь с Евангелием. Что Евангелие — это живое слово. Меня вот Маша поставила мне: «Мама, ты когда читаешь Евангелие? — Ну, я читаю, вот там могу вечером». Говорит: «Утром читай Евангелие. Вот сразу же проснулась и читай Евангелие. И проси, чтоб Господь умудрил, вразумил, направил на добрые дела». Вот работает очень хорошо.

Н. Лангаммер

— Можно, я чуть-чуть приземлю наш разговор про механику. Еще один аспект проблемы. Когда человек тебе звонит не в момент, когда ему плохо. А он регулярно тебе звонит, потому что ему постоянно плохо, и можно вот как бы подпитаться от тебя вот этим сочувствием вместо решения проблемы.

В. Галкина

— Кстати да, вот бывает же такое, что человек ходит, страдает на постоянной основе: «Ой, как мне тяжело на работе». Но при этом проходит год-два, а он не меняет работу, а страдать продолжает.

Н. Лангаммер

— Вот тут как быть, когда ты понимаешь, что человек начинает злоупотреблять, брать в долг на регулярной основе и так далее. Вот здесь как со своей совестью христианской быть?

Иерей Анатолий

— Это очень непростой вопрос, хотя он звучит достаточно просто. Дело в том, что в Евангелии сказано: «Просящему у тебя дай, и от хотящего взять взаймы не отвращайся». Но там не сказано: «Уточни, на что он берет и как часто».

Н. Лангаммер

— И сколько раз давать?

Иерей Анатолий

— Да. Вот. Поэтому тут каждый сам для себя решает. Просто есть ситуации, когда существуют зависимости у людей определенного характера, там с разными веществами, изменяющими сознание или еще что-то, бывают разные серьезные такие сложности в жизни. И когда ты даешь человеку, то ты продлеваешь его мучения, так скажем, и его болезнь, ты ее только увеличиваешь. И вот здесь вот действительно очень непросто. Потому что у меня есть такой человек и не один. И какое-то время я давал эти деньги. Потом я начал стараться взывать к совести. Потом я перестал давать эти деньги. И человек-то все равно не поменялся.

Н. Лангаммер

— Только хуже стало.

Иерей Анатолий

— Да, он не стал хуже, он просто стал искать еще где-то. Бывает, что он нигде не может найти, а он приходит ко мне и говорит: «Батюшка, ну это последний-препоследний раз, вот все». И тут уже понимаешь, что да, конечно, но опять же вот этот момент, он такой очень непростой. И я знал священника одного, знаю, точнее, он, слава Богу, жив еще, который сам проходил эти сложности в жизни. И он, когда идет по улице — он в областном городе живет, не в Москве, там, так скажем, это более распространенная ситуация. Когда он идет по улице и видит, что человек идет в тяжелом состоянии похмелья и действительно, так скажем, находится на грани между жизнью и смертью и просит денег у священника на похмелье, он дает. Потому что, он говорит, я знаю, что он может умереть прямо сейчас. Я это знаю. Но говорит, что меня люди осуждают, которые видят, что я даю, потому что они считают, что вот там я, значит, ему...

Н. Лангаммер

— Потакаю.

Иерей Анатолий

— Спонсирую его страсть. А проблема в том, что в этой ситуации конкретной этот человек действительно может умереть. А так он дает ему возможность еще, что называется, все-таки свое покаяние осуществить и пойти лечиться, допустим.

Н. Лангаммер

— Это крайняя ситуация, отец Анатолий. А если вот мы берем именно людей, которые постоянно требуют внимания. Я — первая из них. Я помню себя в возрасте 16 лет, первый курс университета. Я человек неверующий, у меня не было силы, которую дает Господь, у меня не было благодати. Я, по крайней мере, это не чувствовала, но я очень глубоко переживала свои какие-то боли, там, не знаю, первые влюбленности. И у меня подруги говорили: «Опять грузить будет». То есть я их отлавливала и буквально грузила людей. Мы садились где-то на балюстраде журфака — это старое здание МГУ. И люди уже так просто, это вот называется: «Ну кто сейчас сцедит из себя последние силы? Ну, иди ты с ней поговори». И я была реально как вампир в том смысле, что я питалась этим. Я просто не знала, где взять. Есть ведь такие ситуации, когда приходится — вот мы не про жизнь и смерть сейчас говорим, а просто человек регулярно звонит и регулярно запрашивает твои силы. Ну, конечно, можно помолиться и это дать, но как бы насколько это тоже полезно будет? Отец Анатолий.

Иерей Анатолий

— Есть такое понятие в психологии как зависимость, созависимость и прочие вот эти моменты. Если вы понимаете, что человек регулярно звонит и вами пользуется, в какой-то момент ему нужно было прямо об этом сказать. Просто прямо сказать. Без обвинений, без претензий, без там швыряния телефона в стену. Просто сказать, что я вот сейчас действительно, правда, не могу. То есть вот какая-то была ситуация — да, там мы с тобой поговорили, а мне тоже надо. Мне тоже нужно, чтобы меня кто-то тоже выслушал. Я сейчас тебе расскажу, у меня есть свои проблемы. То есть немножко человека попытаться, так скажем, разбудить, что помимо его проблем есть и у вас тоже свои проблемы. Но дело в том, что есть люди, которые действительно страдают этим расстройством, и оно действительно может быть даже диагностировано как заболевание. И здесь нужно просто иметь определенные навыки, что называется, даже профессионально. На эту тему много книжек написано, много всякой литературы и всего прочего, как разговаривать с такими людьми. Почему? Потому что действительно люди есть, которые этого не понимают. То есть это такой энергетический вампиризм, который им необходим просто. И это все описано в медицине, в психиатрии, то есть там это на эту тему множество литературы — это непросто. Но нужно понимать, что человек болен. То есть, если он так поступает, если он так делает, то с ним нужно уметь себя вести.

Н. Лангаммер

— Определенным образом.

Иерей Анатолий

— Потому что, если вы будете все время для него подушкой, в какой-то момент вы закончитесь просто. То есть у вас действительно ресурс закончится.

И. Батаногова

— И это, кстати, даже неполезно.

Иерей Анатолий

— Да, это неполезно этому человеку, потому что он должен понимать, что ему тоже нужно над собой работать. Все зависит опять же от стадии, да? То есть, если человек действительно болен и у него есть психическое расстройство, то его нужно просто лечить, это понятно. А если у него такой эмоциональный, вот как вы описываете, что у вас было...

Н. Лангаммер

— Привычка такая потреблять других.

Иерей Анатолий

— Просто у вас, возможно, что так сложилось в жизни, вероятно, я не знаю, но просто у вас не было другого алгоритма действий в такой ситуации. Вы не знали, как по-другому справиться с тем, что у вас есть, и вы нагружали своих подруг, вот это все: та-та-та... И вам казалось, что вам это помогает.

Н. Лангаммер

— Так и было, да.

Иерей Анатолий

— Просто вы другого выхода не видели. А вам никто не мог подсказать, что подожди, давай сейчас вот там...

Н. Лангаммер

— Ты живи, а не говори об этом.

Иерей Анатолий

— Да, там, в общем, займемся чем-нибудь интересным там и что-нибудь такое предпримем. То есть опять же кто-то из старших людей, может быть, мог бы помочь в этой ситуации, подсказать, переключить на что-то. Потому что это очень важно взять и перевернуть страницу, то есть оставить это позади. Да, переживания, да, сложности, проблемы там какие-то вот эти все, в юности особенно свойственные такие, острота момента. Но ведь действительно это очень важное качество — уметь переключиться. А человек сам научиться этому редко когда может. Должен быть тот, кто ему это...

Н. Лангаммер

— Подскажет.

Иерей Анатолий

— Подскажет, направит. И это работа действительно товарищей из старшего отряда.

Н. Лангаммер

— Вика, у нас минута осталась. У тебя еще какие-то вопросы или вывод какой-то есть?

В. Галкина

— За минуту вопросы уже, боюсь, мы не успеем обсудить. Поэтому есть вывод, что нужно молиться за всех, кто делится переживаниями, за близких. Тогда обязательно станет легче и, я думаю, все получится.

Н. Лангаммер

— Ну да, как-то с Божьей помощью. Мы все время пытаемся по-своему решить. А вот и самому пройти эту ситуацию помощи с Богом и человека как-то развернуть.

Иерей Анатолий

— Да, не только за этого человека молиться, но и самому просить, что Господи, помоги мне правильно что-то как-то ответить и помочь. То есть действительно обратиться к Богу за помощью для самого себя, чтобы быть действительно полезным этому человеку. Потому что действительно бывают ситуации, когда это неполезно этому человеку, и ему действительно не нужна сейчас ваша помощь. Он это делает только для того, чтобы вот воспользоваться вашим ресурсом жизненным. И Господь, кстати, тоже, и в этой ситуации тоже иногда помогает очень эффективно. То есть вот нужно понимать, что мы опять же часто представляем себе Господа Бога как такой седовласый старец там, где-то наверху, который нам помогает — мы его по-человечески представляем. А Бог — не человек. То есть у Него и средства не человеческие, а Божественные.

Н. Лангаммер

— И ресурсы тоже. Спасибо большое за ваш опыт, отец Анатолий, которому больше всех приходится выслушивать чужую боль. И Вика, спасибо за участие в программе. Напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений» на волнах Радио ВЕРА. У микрофонов была я, Наталья Лангаммер, а также священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате, Ия Батаногова, супруга священника, и Виктория Галкина, педагог, которая предложила нашу тему. А тема звучала так: «Чужая боль должна ли становиться моей?» Напомню еще, что нашу программу можно не только слушать, можно смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Видеоверсия появится сразу после эфира программы на волнах Радио ВЕРА. А на этом мы сегодня с вами прощаемся. Всего доброго. До свидания. До встречи через неделю в «Клубе частных мнений».

Иерей Анатолий

— До свидания.

И. Батаногова

— До свидания.

В. Галкина

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как отдать тревоги Богу?». Архим. Александр (Глоба), Светлана Зайцева, Яна Артюшина
• «Ошибки прошлого: отпускать или исправлять?». Игумен Назарий (Рыпин), Владимир Носов, Клим Палеха
• «Зачем мы ходим в храм?» Священник Стахий Колотвин, Даниил Костромин, Виктория Галкина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов