«Кому подражать?». Протоиерей Сергий Баранов, Сергей Комаров, Мария Батаногова

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» протоиерей Сергий Баранов, миссионер, главный редактор издательства «Никея» Сергей Комаров и продюсер Мария Батаногова размышляли о том, на кого стремятся быть похожими современные люди, нужно ли христианину искать ориентир для подражания и может ли святость быть идеалом сегодня.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. «Клуб частных мнений» в эфире. Воскресенье вечер — мы, как всегда, обсуждаем важные, интересные темы. И сегодня тема, такая, знаете, может быть, она необычная для нас, но, мне кажется, очень занимательная: «Кому будем подражать?» И чтобы обсудить эту тему, мы пригласили протоиерея Сергия Баранова. Добрый вечер, отец Сергий.

Протоиерей Сергий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— А также Марию Батаногову, продюсера. Маша, привет.

М. Батаногова

— Добрый вечер. И Сергея Комарова, главного редактора издательства «Никея», миссионера, который, собственно, эту тему предложил. Привет.

С. Комаров

— Привет.

Н. Лангаммер

— И мы сейчас послушаем программу Сережи по традиции и потом поймем, о чем говорить. Хотя, мне кажется, там уже все будет сказано.

«Как многие подростки, я в юном возрасте подражал разным кумирам своего времени, преимущественно рок-звездам. Собирал их фото, знал наизусть их изречения и старался копировать поведение. Вообще, человеку свойственно подражать какой-нибудь яркой личности. Хочет он того или нет, все равно будет стараться походить на кого-то. Особенно в молодости. Это совсем неплохо, вопрос в том, на кого быть похожим. Например, в эпоху Средневековья, которую мы, по своей темноте, порой называем темной, идеалом для подражания были святые. Святые были героями Средневековья, народными любимцами того времени. Жили тогда люди по-разному, как и сейчас, но вопрос идеалов у них был поставлен правильно, в этом Церковь участвовала. Одна из проблем нашей жизни в том, что у нас идеалов сейчас вообще нет. Имею в виду светское общество. За что можно с теплотой вспоминать последние десятилетия советского времени, так это за светлые и замечательные идеалы. Восхвалялся верный друг, честный труженик, мужественный защитник Родины, глубокомысленный ученый, тонкий музыкант, бесстрашный летчик — в общем, хорошие такие человеческие примеры, на остатках которых мы до сих пор еще как-то существуем. На кого захочет быть похожим молодой человек сегодня? Непонятно. На блогера какого-нибудь. Скорее всего, вообще ни на кого. Слава Богу, у Церкви всегда есть примеры для подражания. «Подражайте Христу и Его последователям», — говорит Церковь. У святых есть все положительные качества — и ум, и верность, и мужество, и самоотдача, и жертвенность, — то, что хочется перенимать. Мы не ошибемся, подражая любому из угодников. Как замечательно, что Церковь хранит образ идеального человека. Без сохранения этого образа в Церкви можно было бы забыть и критерии человечности, и то, к чему человек призван. Нам уже не раз предлагались всякие ложные идеалы. Но Церковь говорит: идеал человека есть Христос, а святые — это высшая мера развития человека по образу Богочеловека. Вот каким ты должен стать, человек, вот к чему ты призван. Поэтому так важны жития подвижников — это ведь учебники подражания святости. В житийной литературе запечатлены тысячи самых сложных путей ко Христу, и среди них можно найти себя, найти то, что поможет. Трудно сразу быть похожим на Христа. Да и на святых, признаться, тоже. Возможно, для начала стоит перенимать у обычных людей те добрые качества, которых нет у меня. Попробовать сначала, к примеру, подражать вот тому коллеге по работе, который приходит в офис всегда раньше меня и никогда не опаздывает. Или знакомой многодетной маме, которая всю себя отдает на служение детям. Или дедушке-соседу, который никогда не унывает, всегда бодр и весел и первый здоровается. И, может быть, тогда легче будет подражать подвижникам благочестия и Самому Господу, чтобы действовать по совету апостола Павла: «Подражайте мне, как я Христу».

Н. Лангаммер

— Ну вот Сережа исследовал, мне кажется, до донышка эту тему и, казалось бы, о чем говорить? Но, наверное, говорить о том, как это применить. Потому что мы когда-то, несколько — ну, уже давно, 12 лет назад, снимали программу «Со-Вы», и тема была: «Кто он, герой нашего времени?» — вот так мы по-лермонтовски зашли. И мы на Арбате собрали срез мнений, кто он. Кто он по профессии, как вы думаете?

М. Батаногова

— Учитель?

Н. Лангаммер

— Нет.

М. Батаногова

— Врач?

Н. Лангаммер

— Нет.

Н. Лангаммер

— Менеджер. Кого он любит, как вы думаете? Что отвечали люди на улице больше чаще всего?

С. Комаров

— Себя.

Н. Лангаммер

— Себя, да.

С. Комаров

— Ну вот, новый святой.

Н. Лангаммер

— Да. И вот это было настолько страшно. Это вот два параметра, которые мне запомнились. Вот, как вы думаете, а сегодня тот человек, о котором мы будем говорить, ну средний человек, он вообще кто? Потому что все наши сентенции, которые мы сейчас будем озвучивать, как подражать святым — да, мы уже поняли идеал, — он же для кого-то. Мы для кого-то эту программу записываем. Вот кто этот человек? Ну я про молодежь, да, про героя нашего времени. Сколько ему лет? Кто этот персонаж, дак вы думаете? Давайте порассуждаем отсюда.

С. Комаров

— Тут, по-моему, есть некая проблема и неопределенность. Я многих людей спрашивал на самых разных встречах, очень мудрых людей, духовных людей, кто герой нашего времени. Медийных людей, киношников спрашивал, кто герой нашего времени — никто не знает. Если бы кто-то знал, он бы уже снял об этом гениальный фильм, наверное. Но вот как-то этот герой потерялся в дебрях русской жизни. Даже в 90-х было понятно, кто он. Ну вон Данила Багров.

Н. Лангаммер

— Да.

С. Комаров

— А сейчас кто он? Тут трудно сказать. Видимо, он как-то так созревает в недрах народной жизни и когда-то выйдет на поверхность и всех нас удивит. Но кто? Я могу сказать, допустим, кто для меня герои нынешние. Вот ребята, допустим, которые на войне за всех нас отдуваются, за все наши грехи. Но этот герой, он как бы неочевиден для всех, он не выведен, он не стал действительно объектом искреннего душевного поклонения.

Н. Лангаммер

— Мы как будто и не очень про это думаем.

С. Комаров

— Боимся думать.

Н. Лангаммер

— Да, боимся про это думать. Маша, на твой взгляд, кто герой нашего времени? Какой он?

М. Батаногова

— У меня сложилось два интересных образа. Потому что, с одной стороны. я посмотрела своими глазами, а с другой стороны, глазами тех, с кем я, например, довольно много взаимодействую по работе, и такой какой-то срез молодежи, наверное. И мне сразу же представились какие-то блогеры, которые транслируют свое мнение. Вот как будто бы люди — ну я не могу это свести к одному поколению, пожалуй, но как будто бы есть вот это ощущение, что вот этот лоск, эта самопрезентация и так далее, что люди очень к этому тянутся. С одной стороны, они уже от этого устали, и все понимают, что это какие-то такие полуправдивые персонажи, где очень многое за скобками.

Н. Лангаммер

— Отфотошопленные.

М. Батаногова

— Сильно отредактированные шаблоны. Но при этом, может быть, это потому, что я вот в этой сфере кручусь, я вижу, что все равно почти у всех есть ролевая модель, на которую человек опирается очень и очень много. Вплоть до того, что у некоторых есть реально прямо кумиры. И иногда мне страшно от того, что если этот кумир, грубо говоря, скажет, что Земля там плоская, они как будто бы могут поверить. То есть я действительно видела и такое, это довольно страшно.

Н. Лангаммер

— А кто эти кумиры, Маша? Кто эти кумиры, например?

М. Батаногова

— Ну это вот такие эксперты, которые...

Н. Лангаммер

— Эксперт. Вот он кто!

С. Комаров

— Блогеры-эксперты.

Н. Лангаммер

— Блогер-эксперт, да.

М. Батаногова

— Ну да. И есть определенный тип людей, которые как будто бы перевешивают ответственность за свою жизнь на них и слепо им доверяют. Причем я вижу таких людей тысячи. Хотя сейчас, казалось бы, уже и меняется ситуация, но все равно.

Н. Лангаммер

— Все равно так, да. Я тоже с этим столкнулась. Потому что, как бы я просила рассказать о моем канале, кто-то из блогеров рассказывал, и их аудитория как бы перетекала ко мне такими стайками, особенно женщины — потому что у меня там про украшения, про всякое такое. И когда они приходили, мы встречались с ними, а они просили у меня ответов, как правильно с мужчинами разговаривать. Вот я бы сказала им: иди сейчас направо... Там кто-то им советовал обязательно два часа не отвечать, когда он звонит — и они шли и это исполняли. То есть реально запрос на кого-то, на эксперта, который скажет — и мы пойдем это делать. Вот это удивительно сейчас.

С. Комаров

— Да, дезориентация такая. Ну вот феномен Блиновской это показал. И миллионы людей понесли ей свои миллионы или там какие-то последние тысячи, чтобы она, по сути, научила их жить, как жить и дала мотивацию к этой жизни. То есть у людей даже мотивации нет, какая-то полная дезориентация, это удивительно вообще. Для русской цивилизации, для русского человека какой-то потрясающий момент.

Н. Лангаммер

— Ну вот отец Сергий, что это за проблема сегодняшняя, эти кумиры новые?

Протоиерей Сергий

— Кажется, это наша деградация, но, с другой стороны, тут я не в отчаянии, не в панике. Наверное, история, она всегда циклична. Любое общество проходило периоды деградации, даже какой-то крайней. Потом сильно обжигалось, была такая встряска мозгов и сердец. И всегда общество после встряски возвращалось все-таки к классическим ценностям, к понятиям, что есть человек, что должен быть человек. А человека вне Бога, не может быть человек. Вся история человечества, она очень циклична. И сейчас, я думаю, у нас просто не лучший период. И знаете, сейчас одна есть еще такая особенность. Цивилизации — какая-то росла, какая-то умалялась всегда, а сейчас все завязано в общую цивилизацию мировую, и мы как-то очень сильно зависим друг от друга. Может быть, это наше спасение, что сейчас Россия в некотором смысле изгой. Может быть, это нас спасает от этой всемирной вот толпы. Эффект толпы — это как мальчик, играющий на дудочке, и крысы идут как под гипнозом. Вот сейчас мне напоминает общество — Европа, Америка. Люди не оценивают ситуацию, они просто идут как под гипнозом. Тем более сейчас такое страшнейшее оружие как информационное поле — это просто людей сводят с ума. Вы говорите, люди реагируют на каких-то кумиров — ну и ладно, когда кумир интеллектуальный чем-то. Но меня просто в недоумение вводит, что люди иногда на такой примитив реагируют и идут. Вроде бы интеллектуально образованные, культурные люди, но идут в такие дебри. И удивительно. Но спрос рождает предложение. Наверное, эти люди в таком состоянии и духовном, и психологическом, что они готовы туда идти.

Н. Лангаммер

— Вот удивительно, почему. Почему идут за ответами, казалось бы, на очевидные вопросы: как жить? Вот ты, Сережа, сказал, что это странно для русского человека. Вот на этом я акцентировалась. Почему ты так думаешь, что для нас это странно?

С. Комаров

— Потому что как-то мы всегда знали, как жить. Ну до недавнего времени, скажем так, когда нас очень серьезно дезориентировали, еще в начале XX века, впрочем, это раньше произошло. Сама православная культура, Евангелие, в общем-то, дает все смыслы. Другое дело, что жизнь русская, она всегда была достаточно скорбная. Может быть, потому что она и была какой-то попыткой осуществить Евангелие в жизни. А Евангелие — это скорбный путь, он и радостный, и очень скорбный. Это такой радостотворный плач или как книга отца Сергия называется — «Печалерадование». Но тем не менее, эти ориентиры всегда были. Сбить их, как казалось, было невозможно, но это произошло. И их сбили, эти ориентиры, в несколько слоев, как бы там было несколько таких больших атак. И, конечно, я все-таки уверен, что в русском человеке эти идеалы живут так подспудно. Это некий грунт такой, да, копни — там что? Там православные смыслы. Но столько уже нанесено сверху вот этой такой плодородной почвы, столько там глины всякой образовалось непонятной. Вот эту глину надо смывать. То есть нужна проповедь о Христе.

Протоиерей Сергий

— Иногда сдирать.

С. Комаров

— Иногда сдирать. Но этим вот пастыри занимаются в основном, да.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня обсуждаем тему современных авторитетов, кумиров — кому подражать. В гостях у нас отец Сергей Баранов, а также Мария Батаногова, продюсер, и Сергей Комаров, главный редактор издательства «Никея», миссионер, который, собственно, эту тему предложил. Вы знаете, непонятно... Вернее, ну как непонятно, я задам этот вопрос. Если есть Евангелие, почему мы не открываем его и не ищем там, а ищем где-то в просторах интернета ответы на очевидные, в общем-то, вопросы? Потому что вот я могу как бы свидетельствовать о себе. Когда мне говорили — я там что-то искала, где-то в каких-то там энергиях, ну вот это вот все. И когда мне сказали: «Наташ, да все есть в Библии», я подумала: «Боже, какие зашоренные люди! Мир такой широкий, они все в одну книгу уперлись, как будто ничего другого нет». И прочитала я ее, уже мне было за тридцать. Прочитала и думаю: о, вот кто себя возвеличивает, тот унижен будет. Я думаю: да что ж такое? Я вот всю жизнь эти все школы менеджеров, да, там: создавайте свой авторитет, говорите о себе хорошо, подчеркивайте свои достоинства там, и так далее. А у меня не получается. Я как куда-нибудь вот это крылья расправлю — меня бум по башке жизнь. И я все не понимала, почему. Я вот читала книгу Евангелие от Марка, в самолете со Святой Земли уже возвращаясь, и я: «Ну почему мне это раньше не сказали?» Отец Сергий, почему такой барьер? Люди не открывают Евангелие, а ищут вот какие-то ответы в других местах.

Протоиерей Сергий

— Ну, даже читая Евангелие, сколько вот у нас разных конфессий, даже внутри Евангелия. И Евангелие можно еще по-разному понимать, и мы настолько разные бываем даже внутри христианства. А по большому счету, я с печалью говорю: мы бываем разные даже внутри православия. Даже православие каждый по-своему понимает. А с другой стороны, есть еще одна деталь. Кто-то открывает Евангелие, и когда углубляется в него, а он его закрывает. Потому что он, когда доходит, он сначала читает о умножении хлебов, об исцелении слепых, расслабленных, а когда доходит до точки: «Бери крест. Хочешь быть Моим учеником — бери крест и следуй за Мной». И как дальше Евангелие звучит: и многие перестали ходить за Ним. И вот многие христиане, когда доходят до вот этого глубинного смысла Евангелия, до того, что не просто Христос за нас распялся, а мы должны сораспяться Ему, эта религия становится очень непопулярной. Нам иногда, и я с печалью констатирую последнее время, что даже многие православные вот внутри православия, им больше импонирует протестантское настроение непрестанной радости: аллилуйя! И они очень тяжело принимают тему крестоношения. Аскеза — это для них вообще там IV век, это...

Н. Лангаммер

— Устарело.

Протоиерей Сергий

— Ну, ребята, давайте посовременнее. Какие-то, знаете, такие демократичные, либеральные нотки даже они пытаются сюда засунуть. И это вот для меня, для любящего Христа, как-то это опошливает Евангелие, унижает святоотеческое понимание Евангелия. Поэтому я вот начал, что Евангелие — это одно, а понимают даже Евангелие по-разному. Даже внутри православия его понимают по-разному. Все-таки Христос неразрывен с темой креста. С другой стороны, я, знаете, в жизни обратил внимание, что те люди, которые знают боль, скорбь. тяготу, которые имеют опыт этого, они становятся более глубокие. Вот сейчас современный мир не приемлет драматургии. Особенно вот: «Ой, детям это не надо, это их ранит, сейчас это их расстроит, мы нарушим их психику». Господи, их психика нарушится, когда вы вырастите их в тепличных условиях. Потом вы помрете, а им придется идти по этой жизни самим. Вот вы отпустите их руку, когда вам придется уже расстаться, и они встанут перед этим, действительностью этого мира. А мир бывает жесток не в плане даже человеческих отношений, а в плане просто судьбы, в плане промысла Божия. И они сломаются, они не выдержат. Все-таки Евангелие — это не пессимизм и не оптимизм, это реализм.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Сергий

— И тут надо быть трезвым человеком, не опьяненным никакими фантазиями.

Н. Лангаммер

— Вот я и хотела спросить: а варианты? Мы закрываем Евангелие, вы говорите. А варианты? Все равно это правда жизни, к которой ты придешь. Хочется верить.

Протоиерей Сергий

— Ну да. Как в землетрясение спрятаться под кроватью.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Сергий

— Ну и тебя накроет, твой же потолок. Но люди переходят в формат эмоций, перестают оценивать эту жизнь, трезвиться. Они становятся как пьяные. У нас, знаете, когда нас рукополагали в начале 90-х молодыми священниками, наш духовник, пожилой, так с иронией говорил: «Ой, ребята, вы только водку не пейте. Вы ж трезвые, как пьяные, куда угодно». И это было очень серьезное слово. Мы действительно трезвые иногда действуем... Мне сейчас 60 лет, а я иногда вот себя тем же тридцатилетним ощущаю. Те же глупости, та же наивность, те же ошибки. И думаю: когда же я повзрослею?

Н. Лангаммер

— Взрослеем ли мы? Вот я тоже смотрю — старички идут, тело уже вот хромает. И когда тебе уже за сорок, и где-то начинает что-то болеть, ты начинаешь понимать, что они молодые абсолютно внутри, а вот это — это очень смешно, тело тебе мешает быть молодым. Ну это так.

Протоиерей Сергий

— Ну я иногда вот с иронией говорю, наблюдаю: восьмидесятилетняя бабушка в трико бежит от инфаркта. А она все равно в сторону его бежит, она никуда не денется. Может быть, ты лучше переоделась бы в юбочку, платочек и пошла бы в храм и встретила бы свою смерть не бежащей в трико от инфаркта, а стоящей в храме. И когда ты отдаешь себе отчет, что ну да, все, это последний мой уже финиш. Как-то надо пересмотреть и прожить последние вот эти годы, месяцы, может быть, даже дни, уже по-другому перестроиться. Для меня это тоже вот какая-то нетрезвость, когда: «Ой, вы сейчас зайдете к моему престарелому дедушке там или папе, только вы про смерть ничего не говорите, потому что он...»

Н. Лангаммер

— Он расстроится.

Протоиерей Сергий

— Господи, ему 80 лет, да ему пора уже думать об этом. Ему уже лет двадцать как думать про это нужно. А вы ему, говорите, только не на эту тему. Так мне кажется, даже жестоко человека погрузить в какое-то розовое облако, а он умирает. Господи, помилуй. Нужно трезвиться.

Н. Лангаммер

— Как же все-таки это донести до людей? Вот Сережа сказал, что наши примеры — это жития святых как предел человеческих возможностей, да? Потому что действительно святой не становится совершенным. А кто-то сказал, по-моему, отец Андрей Юревич сказал такую версию, что святой, как луна —отражает солнце какой-то одной стороной. То есть он в чем-то он становится святым, но необязательно совершенным и безгрешным, как Христос. Вот святые, Маша, насколько они вообще популярны вот где-то в медийном этом интернет-пространстве? Для молодежи, для взрослых.

М. Батаногова

— Ну я, наверное, не могу сказать, что они популярны, к сожалению. Но, мне кажется, что мы сейчас сконцентрированы на том, насколько все-таки плохо все в медийном пространстве. Но я не могу с этим согласиться на сто процентов, потому что есть замечательные священники. Я восхищаюсь своим папой в том числе. Я знаю, что он для многих так или иначе авторитет. И они несут в себе много и света, и глубины, и так далее, поэтому... А, наверное, я скажу словами своего папы, его позиция звучит так: «Не все так однозначно». Да, все тяжело, да, много печального и так далее. Но я точно вижу, что есть люди, которые очень вдохновляют других на веру.

Н. Лангаммер

— Это ныне живущие люди?

М. Батаногова

— Конечно, да. Те же самые пресловутые блогеры среди них есть...

Н. Лангаммер

— Сергей Комаров, например.

М. Батаногова

— Да. Как вариант.

С. Комаров

— На самом деле, вот то, о чем мы говорим, это извечная песня Церкви. То есть Церковь всегда плакала о падшем состоянии человеческой природы, о том вот как сегодня, в IV веке Василий Великий, отвечая на вопрос, по-моему, Григория Богослова, как Церковь, он писал: «Как мое тело — все болит, никакой надежды». И это, наверное, нормально. Это как бы ну вот часть сценария. Церковь так смотрит на этот мир — то есть она плачет, она воздыхает. Она говорит о Христе Воскресшем. И очень плачет и воздыхает, когда не все видят этого Христа, не все хотят на эту весть отреагировать, а так всегда бывает. Поэтому нормально движемся, так сказать, в православном мейнстриме, все хорошо.

Н. Лангаммер

— Малое стадо — это нормально? Или жаль, что мало, кто интересуется святыми, подражанием Христу, что православных блогеров горстка есть прекрасных, но не так много.

Протоиерей Сергий

— Знаете, вот чтобы святой стал авторитетом, а особенно для молодежи, он должен быть настоящим. К сожалению, у нас иногда стереотип святого...

Н. Лангаммер

— Легенда?

Протоиерей Сергий

— Что-то очень, да, очень искусственное, какая-то калька. Я даже иногда привожу пример. Вот икона. Иконы пишут, традиция, кальки переводят — 200 раз перевели, там штришок ушел туда, штришок... Так поправь. А нет, нельзя, надо вот эту кальку соблюдать. Иногда житие святых у нас тоже написано, как по кальке. И там мы теряем индивидуальность человека. А оказывается, он был и святой и оставался человеком, со своими особенностями. И вот когда мы лишаем святого индивидуальности, он становится калькой, и в такого святого, особенно молодежь, не верит. Святые, они оставались людьми. А кто-то, знаете, даже вот святой — это очень в нашем, даже внутрихристианском обществе становится относительным понятием. Кто-то начинает играть святого. И, честно говоря, вот мой духовный опыт, я не то что не верю, а иногда даже разочаровываюсь.

Н. Лангаммер

— Вы имеете в виду в кино?

Протоиерей Сергий

— Нет, нет.

Н. Лангаммер

— Или изображать святого в жизни?

Протоиерей Сергий

— Да, в жизни. Они как-то начинают напирать на какие-то внешние моменты. И ну это театр. Вы знаете, слава Богу, я вот, Господь дал мне 40 раз на Афоне побывать. И в Эссексе у старца Софрония, в Аризоне у старца Ефрема. Я всегда искал настоящих духовных людей, извините меня за грубость, не ряженых. И обратил внимание, что все они были индивидуальны, но что их роднило? У них была индивидуальность, они оставались, и у них была естественность. Они не теряли естественность, они могли... Вот сейчас буквально час назад я читал про последнего Оптинского старца, Нектария — он мог и посмеяться, и пошутить, и гневаться со своими духовными. Они сохраняли... У нас, вот когда я говорю про вот эту игру в святых, мы иногда стараемся, очень спешим туда, в область ангелов. Но это очень далеко и очень высоко. Мы туда еще не долетели, а человечность свою уже потеряли. Мы расчеловечились. И это бывает страшное явление. Это бывает такая карикатура на святость. Он уже примеряет на себя вот эти внешние моменты святости — его изменилась походка, взгляд, он уже говорит по-другому, подает материал этот духовный. А он уже расчеловечился. А я обратил внимание, что как бы высоко святые ни были, вот буквально на той неделе читал я Софрония (Сахарова), который пишет о своем любимом отце духовном, Силуане Афонском. Ведь он говорит, был постоянно в гуще народа, даже на Афоне, он был бригадиром этих рабочих, которые работали, он работал на мельнице. И все человеческое, кроме греха, так же, как и Христу, было не чуждо. Христос был в полной мере человек. Присутствует на свадьбе со Своей Пречистой Матерью. Первое чудо совершает именно на свадьбе, где пьют вино, поют песни. Наверняка даже танцуют.

Н. Лангаммер

— Да, это очень важный момент, с чего начинать подражать святым. Потому что по немощи нашей...

Протоиерей Сергий

— Вот мне очень понравилось, как Сережа сказал, что нам бы, простым людям сначала — нравственным, добрым подражать, честным, порядочным. А мы иногда сразу себе такую планку задаем. Я говорю: и туда не дотянулись, и здесь потеряли.

Н. Лангаммер

— И мы продолжим обсуждение этой очень интересной темы буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь. Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим о том, кому подражать, кто герой нашего времени, кто наши образцы. И в гостях у нас протоиерей Сергей Баранов, а также Мария Батаногова, продюсер, и Сергей Комаров, главный редактор издательства «Никея», миссионер, блогер. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире «Клуб частных мнений». Как сейчас отец Сергий, в паузу, сказал: очень частных. У нас в студии отец Сергей Баранов, Мария Батаногова, продюсер, и Сергей Комаров, главный редактор издательства «Никея», миссионер, блогер и, собственно, автор темы, которую мы сегодня обсуждаем. Вот, отец Сергий, вы начали про это говорить. И мне кажется, это очень важно, как мы начинаем, уж коли подражать святым. Вторая часть программы, давайте поговорим об этом. С чего начать? Потому что внешнее перенять — это первая проблема. Вторая проблема — взять на себя подвиги, например, столпничество, да, и сломать себе шею в духовном смысле. Вот какие нас еще ждут опасности на этом пути?

Протоиерей Сергий

— Я на Афоне слышал такую фразу: «Тщеславие делает из дряхлого старика пылкого юношу, полного силы и вдохновения». Ничто так не вдохновляет, как тщеславие. И поэтому в духовной жизни — я же уже 14 лет занимаюсь монашеством женским, и все с этим связано. Конечно, никто никогда новоначального не пускает в свободный полет, ему подрезают крылья. Или, как святые отцы говорят, дергают за ногу, когда он летит туда, в Царствие Небесное, пока он не встал твердо на почву покаяния, не познал самого себя как ничтожество, как большую несостоятельность. Я иногда привожу пример. Вот, когда человек тонет и у него нет сил выплыть и все, и уже нет никаких вариантов, есть один только вариант — опуститься на дно и оттолкнуться от дна туда, чтобы сделать глоток воздуха. Вот в некотором смысле духовная жизнь похожа. Нужно найти твердую почву, от которой ты оттолкнешься. И это покаяние. Вне покаяния все это печальные результаты, фантазии. Ну ладно, когда это просто игра в православие, а когда вдруг ты поймал вот этот вот кураж святого — это бывает со стороны, когда люди смотрят, это их отталкивает от Церкви. Это их не привлекает к Церкви, а отталкивает. Я бы начинал с того, чтобы прежде, чем стать святым, нужно стать сначала просто человеком.

Н. Лангаммер

— Как это важно, да.

Протоиерей Сергий

— И потом не потерять свою человечность, как бы ты высоко по духовной лестнице ни поднялся. Ни на одном этапе нельзя терять своей человечности. К сожалению, у нас некоторые духовные стереотипы предполагают, что что человечность — это не духовно, что с человечностью нужно бороться как-то...

Н. Лангаммер

— Это как так?

Протоиерей Сергий

— Как-то ее уничтожать в себе, что все это душевное, а мы только духовные.

Н. Лангаммер

— А, понятно.

Протоиерей Сергий

— Однажды Антонио Сурожскому одна духовная дочь сказала: «Нет-нет, я только духовная». На что он так деликатно ей заметил: «Милая моя, хочешь ты не хочешь, ты все равно будешь всегда телесно-душевно-духовная и от этого не уйти». И нужно отдавать этому отчет. Даже есть такие православные христианские предрассудки, как тело — это враг души.

Н. Лангаммер

— Ну да.

Протоиерей Сергий

— Святые отцы говорили, что тело — это ослик, который несет душу в Царствие Небесное.

Н. Лангаммер

— Домик для души, Матронушка говорила.

Протоиерей Сергий

— Недокормишь — сдохнет, перекормишь — взбесится. И поэтому с телом нужно как-то гармонично сотрудничать. И вообще все — и душа, и тело, наша психосоматика, мы не должны это все земное убить, мы должны преобразить. Господь ничего не делал с ошибкой. Если Он создал этот мир, это не ошибка Его. Это наша задача на вырост, на преображение. И в этом должны участвовать и тело, и душа, и дух человека.

Н. Лангаммер

— На самом деле, очень важный момент, вот он у меня так отозвался, про человечность. Потому что, знаю, бывают случаи, когда люди настолько духовные, что просто... Ну просто посострадать, чай попить...

Протоиерей Сергий

— Не знаешь, куда от них бежать.

С. Комаров

— Аж страшно.

Н. Лангаммер

— Да, что такие простые вещи, они как бы ну это не про то, вот помолиться вместе, да. Вот просто человека поддержать, посидеть рядом — грешного, провалившегося, заблудившегося.

Протоиерей Сергий

— Иоанн Златоуст как-то сказал: прежде чем ты будешь человеку говорить о Христе, спроси, он кушал сегодня?

Н. Лангаммер

— Да, вот про это, да. И это такие какие-то важные начальные моменты. Вот с чего, Маша, с чего начать молодежи, которая не знает о Христе? Как их разворачивать, сегодняшнюю молодежь? Ты у нас сегодня такая ответственная за молодежь. Ну как продюсер многих каналов и интернет-проектов, да, и не только. Вот с чего начинать? Покормить?

М. Батаногова

— А мне кажется, здесь самое важное, это когда человек, который хочет привести кого-либо, молодежь и так далее, когда он... Я согласна на тему человечности, простоты, искренности, открытости и, наверное, самое важное — это любовь, которая глагол. И вот когда молодежь это видит, считывает, чувствует, то как будто бы она органично разворачивается в эту сторону. Может быть, я идеализирую эту картину, может быть, все гораздо сложнее. Но как будто бы, когда в тебе есть вот этот вот свет, любовь, которая глагол, то к этому тянутся люди вне зависимости от возраста, вне зависимости от прочих данных.

Н. Лангаммер

— И просто услышать. Вот в этом смысле для меня твоя мама, матушка Ия Батаногова, пример, потому что она удивительно солнечная. Мы когда с ней познакомились, для меня она была где-то вот очень высоко, такой авторитет, я там: «Матушка, матушка...». Она говорит: «Ну, хватит „матушка“. Меня Ия зовут». И как-то вот, и столько тепла от нее.

М. Батаногова

— И простота, и жизнь...

Н. Лангаммер

— И простота, да.

М. Батаногова

— Вот мне нравится, наверное, в людях. Мне сложно говорить «мне нравится в моей маме», «мне нравится в моем папе» — ну как бы как будто бы в этом есть какая-то предвзятость. Но я просто вижу, что люди тянутся к подобным людям из-за их человеческой живости, подлинности и настоящести. Не вот правильный фасад с правильными словами, с какой-то такой фундаментальностью, а вот именно как будто бы в самом начале именно вот эта живость, простота, открытость и честность, она, наверное, подкупает и привлекает многих.

Н. Лангаммер

— Сережа, как в твоем опыте? На что ты вот первое, на что подманиваешь, самые первые шаги чтобы человек сделал, захотел идти в сторону христианства?

С. Комаров

— Наше дело, наверное, о Христе просто сказать, раз уж не можем явить. А я вполне осознаю, что ну я не могу явить. К сожалению. Есть такая установка, что, дескать, надо проповедовать жизнью. Я всегда так тоже говорил, потом в какой-то момент понял, что вот мне она не соответствует. Я бы не хотел, чтобы люди знали про мою жизнь, честно...

Н. Лангаммер

— Я тоже.

С. Комаров

— Можно я просто скажу о Господе. Как, по-моему, Антоний Сурожский говорил, что вот мы христиане плохие, но то, что мы говорим о Христе — это правда.

Н. Лангаммер

— Да.

С. Комаров

— Или, по-моему, он же еще говорил: христианство — это когда один нищий рассказывает другому, где можно взять кусок хлеба. И вот на самом деле, вот это слово о Христе, такое простое, вот как мы можем, оно очень важно. Тут как-то само слово Божье, оно действует в человеке, то, которое ты пересказал или там рассказал. То есть все равно действует Христос и приводит к вере Христос. Некогда прекрасный миссионер, а ныне такой человек, который, так сказать, потерял сан, он, начиная свои лекции в Московской духовной академии по миссиологии, говорил: «Первый тезис, который хочу озвучить: я никогда никого к вере не приводил. А теперь начинаем наш курс по миссиологии». Ну то есть, понятно, приводит Господь, а мы вот как-то стараемся по возможности человеку помочь. Конечно, нужна честность. Особенно в нашу эпоху, когда такой запрос на честный разговор...

Н. Лангаммер

— На подлинность.

С. Комаров

— Да, особенно молодежь, она это считывает, это безусловно. Но я бы вот еще хотел сказать... Я так люблю, знаете, сказать что-то, потом с этим спорить. Мне кажется, в этом что-то есть.

Н. Лангаммер

— Мы с удовольствием послушаем.

С. Комаров

— Да. Все-таки, знаете, вот святость — ну это мы же должны понимать, что это не хорошесть: не хорошие манеры, не учтивость, не вежливость, не доброта. Не сводится она только к улыбке и к «доброе утро». Святость — это такой порыв к Богу. Для человека, который не понимает еще, в чем дело, довольно странный иногда. И у святых вообще странная психология порой. Они порой очень странные люди, мы не можем их понять. Они по-другому мыслят. Они с другого смеются, они с другого плачут, они о другом думают. В своей реальности живут люди. И вообще святость — это что-то неуловимое, неизъяснимое и непонятное. К этому опыту можно приобщиться и найти какой-то вот свой опыт, личный опыт святости и тогда, наверное, это как-то будет понятнее. А оценивать святость извне очень тяжело. То есть в любом святом есть какая-то тайна, нам непонятная. Самый великий святой из рожденных женами, по слову Христа, это Иоанн Предтеча.

Н. Лангаммер

— Иоанн Креститель.

Протоиерей Сергий

— Вот вопрос: а в чем его святость? Ну понятно, он крестил Христа, удостоился. Но он не сотворил ни одного чуда. И мы ничего не знаем, вот о чем он молился Богу, о чем плакал, в чем он сблизился с Богом так, что он стал самым великим? И так все. Поэтому, наверное, мы имеем дело с таким сверхрациональным порывом человека к Богу, с очень индивидуальным всегда. Было совершенно правильно сказано, что все святые, они страшные индивидуалисты. Они друг на друга очень непохожи. Если там читать исторические материалы о святых — это вообще...

Н. Лангаммер

— Они еще и спорили друг с другом.

С. Комаров

— Ну как какие-то «панки» от религии. То есть это совершенно люди удивительные. Спорили друг с другом иногда до самого воинственного такого состояния. И очень честные, вот прямо шли напролом. И шли каждый своим путем. И да, я согласен, что жития святых для современного человека нужно либо объяснять, что житие святого — это агиографический жанр, это как икона. То есть это такой образ святого, залитого лучами святости, вот как бы его такой облик из Царства Небесного, взгляд из Царства Небесного. А все-таки для современного человека, наверное, было бы очень интересно и полезно, мне кажется, читать исторические материалы о святом или писать жития так, чтобы выцветить, да, высветить живого человека. Пусть он где-то там падал и что-то неформатное совершал, и как-то странно себя вел. Может быть, даже какие-то слабости человеческие показывал. Но вот он живой. Потому что что нас губит вообще, почему вот популяризация образа святых проваливается в современном обществе. Мы и фильмы снимаем, и книги пишем, а вот что-то как-то оно не идет. Все равно герой нашего времени, условно говоря, это вот этот менеджер.

Н. Лангаммер

— Эксперт, но не эксперт.

С. Комаров

— Да, диванный эксперт, менеджер. Потому что мы не говорим самого главного или, точнее, не объясняем, что святой — это не идеальный. Святой — это большая любовь к Богу, это какая-то связь с Ним. Какая? Вот хочешь — проверь, установи эту связь, и ты поймешь святого. И святые для нас удивительны, любимы, потому что они вот явили какой-то сверхчеловеческий вот этот порыв, эту прилепленность к Богу и совершенно такое иное состояние человеческой природы. Это головокружительная высота и это подлинная красота. Не то что они сверхлюди какие-то, которые получили сверхвозможности. Они иногда очень немощны были, там болезненны и так далее. Но вот они явили образ иного человека, и в этот образ нельзя не влюбиться. Вот в чем штука.

Н. Лангаммер

— Ну да, как авва Досифей — не ходил на службы, раздражал этим, да, но тем не менее у него была добродетель послушания.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня говорим о современных авторитетах, о том, кому сегодня подражать, кто он, герой нашего времени. В гостях у нас протоиерей Сергей Баранов, а также Мария Батаногова, продюсер, и Сергей Комаров, главный редактор издательства «Никея», миссионер и автор, собственно, темы, которую мы сегодня обсуждаем. Знаете, я когда-то, когда еще не была воцерковлена, я думала, что Николай Угодник — это тот, кто угождает нам. Оказалось, что тот, кто угождает Богу. И в этом большая разница, потому что вот как Сережа сейчас сказал, они непонятны нам, но они угождают Богу. А нам что с того, да? Как бы как их сделать привлекательными, отец Сергий? В чем здесь проблемка?

Протоиерей Сергий

— Вот мы сейчас говорим о святых, я хочу сказать главную мысль. Вот в природе святости, главная ошибка в понимании природы святости, мы часто делаем ошибку, понимая святость как достижение, личное достижение человека. Никогда человек сам по себе не может быть святым. Святость — это обожение, это соединение с природой Бога природы человека. Так святость задумана в промысле Божьем, и только так она имеет бытие. Все остальное — карикатура будет на святость и большая неправда. А может быть, даже хула на Духа Святого. Потому что вне Бога человек святым не может быть. Это даже, наверное, не мое личное мнение, это мой личный горький опыт. И слава Богу, что я его имею. Весь смысл человека, человеческой жизни в обожении, в соединении с Божеством. А мы иногда делаем ошибку, мы думаем, что святость — это порядочность. Порядочным человеком может быть и нерелигиозный человек совершенно. Вот в советское время мы были свидетелями этого. И даже когда мы говорим о любви, любовь — это тоже относительное понятие, даже понятие любви у всех разное. Все-таки любовь — это Бог, святость — это Бог. Истина в последней инстанции — это Бог. Что есть истина? Христос есть истина. Все мы очень относительны. И за это я люблю Эйнштейна с его теорией относительности. Я бы ее перенес из формата пространства и времени даже в область человеческого бытия. Все очень относительно, пока мы все несовершенны и все относительны. А в истине мы объединяемся только во Христе. А все вне Христа мы расплываемся. Поэтому святость — это Бог. И хорошо, когда религиозные православные люди, подвижники подходят к этому пониманию, тогда их святость, если она состоялась, становится настоящей, не карикатурной. Я как-то на одной передаче приводил пример. Есть такой святоотеческий рассказ, когда монах зашел в храм и увидел на амвоне проповедующего беса. И он стал слушать — стилистически, догматически...

Н. Лангаммер

— Безупречно.

Протоиерей Сергий

— Безупречно. И он подошел, говорит: «А в чем смысл-то?» Он говорит: «А я это говорю без благоговения, без любви. И это становится богохульством». Так и святость без Бога — личная твоя, в твоих нравственных достоинствах, в твоей аскетике, там в чем угодно, — она становится карикатурна и кощунственна. Это вот большая печаль, о которой все святые отцы говорили в теме прелести. Свят только Бог. Когда апостол воскликнул: «Так кто же может спастись?» Господь говорит: «Человеком это невозможно. Богу возможно все». Поэтому принцип православной аскезы, православной духовной жизни — это не самореализование. Это может быть даже саморазочарование. И тогда ты начинаешь чувствовать нужду во Христе именно как в Спасителе. Вот это ключевое слово — Спаситель.

Н. Лангаммер

— Ах, как это трудно сейчас людям преподнести как привлекательное: не самореализоваться (казалось бы, что в этом плохого — реализовать свои таланты и получить от этого удовольствие), а именно в покаянии.

Протоиерей Сергий

— Нет, ну в формате этой жизни ты действительно чего-то достигнешь. Но не больше.

Н. Лангаммер

— Ну да. Ну вот сейчас, Маша, как это можно людям донести? Приходите в Церковь, вам там крест дадут. Ну вообще жизнь, Господь дает крест, да, но нужно нести крест там, покаяться. Кстати, тоже очень опасная тема, потому что мы иногда начинаем заниматься самобичеванием, да, и улетаем туда. Но вот как-то это все...

Протоиерей Сергий

— Ну да, можно в депрессию прийти в какую-то.

Н. Лангаммер

— Легко. Как-то это все невесело. Вот тем не менее, я знаю, что мы вот с Сережей, помнишь, делали программу про поколение современное, что для них христианство. И мы говорили о том, что для вот этих зумеров, да, условно, рожденных после миллениума — такими словами мы сегодня говорим, для них все-таки христианство — это религия радости, через это они понимают. Вот как вот преподнести-то, эту подлинность христианства?

М. Батаногова

— Мне сейчас вспомнилась интересная история, связанная с моей дочкой. У нас был период, когда пару лет назад, может быть, год назад, она засыпала под аудиосказки «Веры и Фомы». Там про святых. Моя мама решила, что надо Соню направлять туда вот, на путь истинный. И в общем, она слушала. Мы очень долго их вместе слушали. И в какой-то момент к моему недоумению и, наверное, даже отчасти ужасу я услышала от нее следующую мысль, что: «Мам, я не хочу быть святой. Это что-то очень грустное, тяжелое и непонятное». Поэтому мне, наверное, сложнее ответить на вопрос «как?» Но вот по этой ситуации с Соней я поняла, что как будто бы, может быть, для нынешних детей они совсем другие. Как будто бы, может быть, не совсем так. Поэтому ответ мой будет... Не знаю как, но как будто бы не совсем так. Но опять же...

Протоиерей Сергий

— Можно анекдотическую ситуацию рассказать?

Н. Лангаммер

— Да, давайте.

Протоиерей Сергий

— У меня друг, пожилой человек, укладывает своего внучка, и внучок так сквозь сон говорит: «Миш, а ты видел сон про зайчика?» Он говорит: «Про зайчика? Нет». — «Посмотри, хороший».

Н. Лангаммер

— Прекрасно. Сережа, как ты думаешь, как вот подружить это? Радость в христианстве, которая...

Протоиерей Сергий

— Можно я еще вмешаюсь прямо на одну минутку? У меня только недавно был диалог с человеком, когда он говорит: «Ну почему мы проигрываем? Протестанты могут собирать целые стадионы там, а у нас такое». И я говорю: «Да мы не проигрываем. Вообще по смыслу даже Христос говорил о малом стаде». Ну, христианство не может быть, вот настоящее христианство, вот это драгоценное, оно не может быть популярным. И потому-то Христа и распяли, потому что Христос, ну не может быть популярно. Когда Христос и Евангелие становятся популярными, мне кажется, они всходят на какой-то уровень, знаете, такого — извините, может, я грубо скажу, — комикса, но теряется серьезность, глубина. И Христос никого не обманывал. Обратите внимание, многие духовные учителя, лидеры, приходят и обещают сразу... Почему за ними и идут тысячи. И один Христос, в отличие... Будда обещает нирвану там, покой. Мухаммед — свое. Христос идет вопреки. И вдруг Он приходит с проповедью креста. Ведь это очень непопулярно это очень провокационно. Многие даже не просто разочаровались, а те, кто ждали Его как лидера духовного и политического, который освободит их от власти Рима, даст свою свое государство, свой храм, они не просто разочаровались, они вознегодовали. Они же, эти же люди, которые кричали «Осанна!», вдруг кричат: «Распни!». Ну тут, естественно, может быть, и не надо христианству быть вот очень популярным. Это всегда малое стадо.

Н. Лангаммер

— Мы тогда возвращаемся к началу программы. Кто же наши авторитеты, и если не Христос, то тогда кому подражать, если не святые. Сереж, что тогда делать?

С. Комаров

— Ну насчет радости вот сейчас мы говорим или все-таки перешли к теме авторитетов?

Н. Лангаммер

— Перешли, пока перешли к теме авторитетов. Про радость мы не оставляем мысли.

С. Комаров

— По поводу авторитетов, мне кажется, нам очень нужны такие, знаете, рядовые труженики-миряне, на которых можно ориентироваться. Потому что вот Павел говорит: «Подражайте мне, как я Христу». Он понимает, что Христу сразу трудно подражать и предлагает брать пример своим ученикам с него, Павла. Это может показаться нескромным, но апостол Павел на самом деле очень трезвую вещь говорит, что удобнее подражать тому, кто рядом, вот смотреть на наставника. Отсюда в православии институт старчества, вот пастырства, духовничества — это все очень важно. А вот в такой мирской жизни молодого человека может зажечь просто, знаете, актер православный, который вот вроде бы и на экране мелькает, но он благочестивую жизнь ведет. И у него там детки, жена, и все они являют вот такой образ христианской семьи. И сам он, ну видно, что он Христа любит. Или, допустим, какой-то там изобретатель, инженер, или там какой-то ученый, или музыкант. Вот это такие люди, которые работают на своем месте и просто являют, знаете, такого, может быть, не суперсвятого, но просто хорошего христианина.

Н. Лангаммер

— Я тебе возражу здесь. Потому что в этом есть опасность. Не надейтесь на князя и на сыны человеческие. Потому что, когда ты этого человека преподносишь, а потом у него происходит какое-то искушение в жизни, все говорят: «Ну вот, а что тогда я напрягалась? А что тогда, зачем я тогда так вот старался?»

С. Комаров

— Ну, может быть, не надо преподносить, а просто как-то это являть. Вот знаете, есть такое: «Хочу в квартире сделать ремонт — позову баптистов. Они сделают качественно, ничего не украдут». Вот хотя бы на таком уровне, чтобы так о нас стали говорить: «Позову православных — они ничего не украдут и качественно сделают».

Н. Лангаммер

— А говорят.

С. Комаров

— Говорят — вот уже, значит, это какой-то успех. Да, то есть вот просто в обычной нашей жизни явить какое-то такое нормальное среднее звено. Потому что у нас вот, как по Достоевскому: или в минус куда-то — какой-то там этот страшный старик Карамазов, или в плюс — какой-то всем непонятный Алеша. Вот великая святость или какое-то крайнее падение. То мы начинаем храмы рушить, убивать священников, резать монахов, а потом: ой, опомнились и стали все строить, восстанавливать. Можно как-то без резких движений?

Н. Лангаммер

— Без категоричности, да?

С. Комаров

— Да, вот просто как-то полюбить Христа и стараться жить по Его заповедям. И мне кажется, вот это даже просто такой добрый житейский пример, добрая житейская христианская нравственность, это уже сделает свое дело.

Н. Лангаммер

— Про радость. Тем не менее, самое популярное слово в Евангелии. Давайте все-таки про радость скажем, потому что она присутствует, она какая-то другая. Она от чего-то другого рождается? Ну, мне кажется, уж если эта радость христианская, она круче всех остальных радостей.

Протоиерей Сергий

— Радость радости рознь. Бывает радость человека, что-то отнявшего...

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Сергий

— А бывает радость человека, что-то пожертвовавшего. Ну, как мы говорим, приятно получать подарки, но приятнее их дарить. И поэтому эта радость очень относительна. Бывает радость пьяного человека, который идет по улице в неприличном виде, задирается, ведет себя очень шумно, громко и искушает других. А бывает радость честного труженика, который тоже, может быть, идет после трудового дня, пошатываясь, несет домой своим деткам зарплату и несет удовлетворение от выполненной работы — это тоже радость. И поэтому вот христианская радость, она не легкомысленна. Я думаю, вот это главное отличие христианской радости. Надо, наверное, вот по критерию легкомысленности. Если вот вне Христа все земные радости, они какие-то...

Н. Лангаммер

— Временные весьма.

Протоиерей Сергий

— Временные...

С. Комаров

— Недостаточные.

Протоиерей Сергий

— И с ноткой легкомысленности. Неслучайно у нас есть такое понятие православное как печалерадование. Все-таки мы можем радоваться сегодняшней нашей передаче, но отдавать себе отчет, что сейчас наши ребята, мой старший сын на войне. Неделю назад я посещал больного мальчика в онкологии, который два дня назад умер. И это все, не должно быть тут только это и только это, вот какой-то поляризации. Вот это должно быть все вместе. И тогда радость, она радость надежды на Бога, что все мы это когда-то преодолеем. Что сегодня я ну хоть маленький грешок свой победил, но окончательной радости, вот какой-то эйфории у меня еще нет, потому что очень-очень много труда впереди. Это вот такая гармония должна быть. Если вот мы сейчас говорили, и апостола Павла: подражайте мне, как я Христу. А что такое Христос? Кто такой Христос? Христос, как говорит Церковь, совершенный Бог и совершенный человек. Если мы уходим в какую-то из этих крайностей, если мы теряем эту синергию — Бог и человек, вот эту серединку. Или мы уходим в какую-то трансцендентность, и просто теряем почву под ногами, и уходим в духовные иллюзии, потому что мы никогда не достигнем божества в совершенстве. Если мы уходим в сторону человечества Христова, мы можем потерять, просто стать добрыми и хорошими людьми, но потерявшими что-то мистически очень глубокое и высокое. И поэтому христианин — это в полной мере человек. И в какой-то мере он должен быть обоженый и святой. Но он в этой гармонии должен находиться.

Н. Лангаммер

— Спасибо, отец Сергей. У нас час наш прошел. Я надеюсь, что мы все-таки немножечко эту тему как-то промяли, может быть, приоткрыли, что-то для себя каждый вынесет. «Клуб частных мнений» был в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. И в гостях у нас был протоиерей Сергей Баранов, а также Мария Батаногова, продюсер, и Сергей Комаров, главный редактор издательства «Никея», миссионер, блогер и, собственно, человек, который предложил нам сегодня эту тему, за что спасибо, Сережа. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, можно посмотреть, что происходит в студии, если заглянете на наши странички во ВКонтакте и на сайт https://radiovera.ru/. А на сегодня мы с вами прощаемся. Всего доброго. До свидания.

Протоиерей Сергий

— Слава Богу.

М. Батаногова

— До свидания.

С. Комаров

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Божий мир: дар или задание?» о. Алексей Дудин, Александр Молчанов, Екатерина Каштанова
• «Как найти духовника?». Игумен Назарий (Рыпин), Павел Чухланцев, Алексей Шириков
• «Ограничения и свобода в духовной жизни». Свящ. Анатолий Главацкий, Александра Мыздрикова, Никита Вятчанин