Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Написание текстов в процессе обучения — значение и подход при развитии искусственного интеллекта;

— Ценность классического образования в эпоху информационной интернет-экспансии;

— Предпринимательство как служение: вопрос присутствия Бога в экономической

деятельности человека;

— Понятие Абсолюта вне понятия о Боге: может ли нравственность быть нерелигиозной.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

Владимир Легойда
— Добрый вечер всем!

Константин Мацан
— Июнь, сессия, экзамены, студенты, и у вас, как у преподавателя, наверняка появляются всё новые поводы продумать вопросы, связанные с образованием. Мы часто в студии об этом говорим, а в последнее время — всё чаще об искусственном интеллекте. Примерно год назад мы обсуждали вашу идею, что письменная работа как форма проверки знаний заканчивает своё существование. И действительно, в тех вузах, с которыми я имею дело, в начале того учебного года, который сейчас заканчивается, на всех профессорских собраниях обсуждалось, что мы в новой реальности и нужно как-то выработать отношение к этому. Вот за прошедший год у вас появилось что-то новое в этой теме? Сейчас июнь, экзамены, отчёты — вы никому письменных заданий не давали в этом семестре?

Владимир Легойда
— Нет, не давал, но я и раньше их не давал. Если я правильно понял, идея о том, что нужно что-то менять, звучала даже на уровне главы Министерства высшего образования и науки. При этом мне попадались мнения уважаемых коллег, которые говорили: «мы за письменные работы, не отдадим, не позволим, надо держаться» и так далее, и в этом тоже есть свой резон. Ещё раз хочу сказать: это текстоцентричность образования, о которой я говорил с огорчением, то есть проблема не в том, что пишутся тексты, а в том, что девальвированы их значение и ценность. Но если удастся это переосмыслить и сохранить, будет правильно и замечательно. Я ни в коей мере не призывал к полному отказу — я призывал оценивать. И у меня было два акцента. Во-первых, вернуться к пониманию того, что целью образования является человек, его изменение, и исходить из этого фундаментально. Это не потребует каких-то радикальных пересмотров, просто нужно серьёзнее относиться к собственным словам: в стратегиях образования пишут, кого мы хотим получить, то есть эта цель в каком-то смысле декларируется по прежнему. Ну и укрепить это инструментарием, который поможет к этой подойти. А во-вторых, текст должен быть осмыслен, должна быть максимально полноценная защита этого текста. При этом может быть использование больших лингвистических моделей для написания, подготовки текста, это можно легитимизировать и ограничить, канализировать, что в этой части можно или даже нужно использовать, показать промпт. Качественный промпт тоже дорогого стоит. Но я сейчас фантазирую, специально этим не занимался. У меня просто нет прямых пересечений, но говорю сейчас и понимаю, что на меня скоро свалятся дипломники. Знаете, как бывает — говорят: «Станьте моим научным руководителем!» Я говорю: «Хорошо, только дайте запас времени, чтобы я мог с работой познакомиться, сделать замечания». Отвечают: «Да-да-да, хорошо». А потом: «Владимир Романович, завтра срочно нужен отзыв, пожалуйста! Я, правда, работу ещё не дописал, но пришлю послезавтра!» Такое, конечно, бывает.

Константин Мацан
— А как вы преподаёте журналистику в условиях того, что это ремесло требует учить писать, а у студента под рукой смартфон: надо либо радикально отложить гаджеты, либо писать от руки? У меня была фантастическая идея — оборудовать класс печатными машинками, чтобы студенты писали не от руки, но без доступа в интернет, и не потому что большие языковые модели запрещены, а потому что сначала нужно научиться самому, а потом их использовать.

Владимир Легойда
— Не так просто будет привыкшим к современным клавиатурам, всё-таки у машинка — это другое, и физическая сила нужна ещё определённая.

Константин Мацан 
— Но вайб особенный у этого есть, кстати.

Владимир Легойда 
— Я впервые в этом году столкнулся с тем, что две сданные рецензии студенток были поразительно похожи друг на друга. Я написал обеим девочкам, что серьёзно сомневаюсь в самостоятельности их работы. Они ничего на это не ответили, из чего я сделал вывод, что сомнения мои были не пустыми. У меня есть упражнения на занятиях — например, продолжить синонимический ряд, кто больше предложит синонимов, либо метафоры, антонимы. А иногда практикуем так называемое письмо «не отрывая руки», как нас учил Леонид Евгеньевич Бежин, наш замечательный преподаватель. Это когда даётся стартовое задание, а дальше студенты продолжают фразу, предложение и пишут, пока их не остановишь. Главное условие — не отрывать руку, то есть не останавливаться. Несколько минут пишут и получаются удивительные тексты, а потом мы, прочитав эти тексты, обсуждаем, что такое литература потока сознания. Но в этом году у меня группа, где несколько человек занимаются серьёзным репетиторством, у них за плечами победы во всероссийских олимпиадах (особенно одна девочка, она читает какие-то фантастические лекции, уроки, занятия). Я поражён этим, честно говоря; тут приходится думать, как с ними заниматься. У нас есть такое упражнение «пресс-конференция»: группа делится на пиарщиков — они проводят пресс-конференцию и журналистов — они задают вопросы. И в этом году одной девочке-«пиарщице» я дал роль, а она придумала себе образ: когда она играла, то очень высокомерно общалась с журналистами и прочее. Я собрался её ругать, говорить, что она совершила все возможные ошибки, но только открыл рот, как она сказала: «Я сознательно это сделала». И такого не было никогда, это какая-то другая степень продвинутости. По большому счёту, это моя вина, но мне никогда не приходило в голову проговаривать, что они должны играть себя в предполагаемых обстоятельствах (то есть они должны были отыграть себя, насколько это возможно), а она взяла и отыграла образ абсолютно осознанно. Я ей говорю: Вы совершили все ошибки пиарщика«, а она отвечает: «Конечно, я делала это специально». Причём у меня нет оснований подозревать, что она лукавила, так оно и было, она понимала. Но я сделал строгое лицо и сказал: «Вам никто не давал такого задания» и так далее, но это скорее мой прокол в данной ситуации, а не её, я должен был предусмотреть. Это не связано напрямую с вашим вопросом, но таковы особенности преподавания в этом году. Ну и потом, обычная дилемма даже в маленькой группе из девяти человек: наряду с этими репетиторами-лекторами есть те, кто не занимается репетиторством, и сделать так, чтобы было интересно всем — сложновато.

Константин Мацан
— А эти суперпродвинутые студенты — всё-таки исключение из правил или симптом времени для вас, что приходит поколение, которое к первому-второму курсу в каком-то смысле уже состоявшиеся гуманитарии — из-за обилия информации или чего-то ещё?

Владимир Легойда
— Я с некоторых пор с опаской оперирую категорией «другое поколение», потому что мы часто смешиваем проблемы отцов и детей, просто дети всегда смотрят на мир не так, как отцы; но когда дети становятся отцами, они смотрят на мир так же, как смотрели их отцы, и так далее. То есть поколения совсем не радикально отличаются по взглядам, если сравнивать их в одном возрасте, а именно так надо их сравнивать, чтобы говорить о том, что меняются поколения. Меняется культурный фон, в котором растёт поколение, это само собой. Но люди-то реагируют так же, как и другие реагировали бы в этих условиях. Условно, если раньше я цитировал Ильфа и Петрова, обращаясь к ребятам, то сегодня это Гарри Поттер, а реакции всё равно такие же. Поэтому я здесь осторожен: и в наше время тоже были те, кто с первого курса работали, не обязательно репетиторами, но на других работах, и были чрезвычайно начитанные студенты, которые отличались от остальных эрудицией. Это тот же самый небольшой процент подготовленных олимпиадников, просто раньше были другие олимпиады, другие фоновые знания, но сказать, что это совсем другие люди и произошли какие-то антропологические серьёзные изменения, — наверное, нет. Мне так представляется.

Константин Мацан
— Я имел в виду даже не антропологию, а доступность информации: много курсов в интернете, и мотивированный человек может быстро эту информацию найти, усвоить и самообразовываться. Не даёт ли это тот эффект, что на первом-втором курсе уже есть ребята, которые сами читают лекции? Раньше нужно было идти в библиотеку, тратить гораздо больше времени для такого самообразования, а сейчас достаточно кликнуть мышкой, с помощью нейросети за пару часов какие-то вещи освоить на приблизительном уровне и уже сориентироваться.

Владимир Легойда 
— А с другой стороны, вся русская литература XIX века полна примеров, когда студенты репетиторствовали с гимназистами и в каком-то смысле читали им лекции. По большому счёту, что здесь поменялось?

Константин Мацан 
— Как говорил один мой знакомый репетитор: «Это очень просто: нужно быть всего лишь на один урок впереди ученика». Это ирония, конечно, но что-то в этом есть.

Владимир Легойда 
— Вы правы в том, что контекст поменялся, но, знаете, среди этих многочисленных лекций и видео, во-первых, я сам читал лекции и понимаю, что хоть заслушайся эти лекции, хоть наизусть выучи, но всё равно не то. Я много слушаю экспертов по интересным мне темам, но это ни в коей мере не заменяет системного образования и прямого общения.

Константин Мацан
— Тогда в связи с этим вопрос: не возникает ли такая новая «образованщина», если употреблять слово Солженицына, из-за обилия вот этих онлайн-лекционных курсов? Я согласен с вами: думаешь, вот сейчас прослушаю этот курс и закрою какую-то лакуну, брешь, а прослушав 10–15 лекций, понимаешь, что это даже не введение в тему, просто тебе набросали карту, по которой нужно идти самому, брать книги и читать. Это не более чем гид, не заменяющий обращение к источникам. С другой стороны, можно прослушать много лекций и иметь иллюзию того, что ты это знаешь, и возникает новая форма: вроде что-то знаешь, но это не образование, а «образованщина». Есть такое?

Владимир Легойда
— Да, наверное, но вопрос, насколько это что-то новое. У нас сейчас вышла третья книжка по «Парсуне» — «Знающие люди», и мы проводили презентации вместе с замечательным издательством «Никея», которое выпустило и предыдущие книги по программе «Парсуна», и эту новую.

Константин Мацан 
— Причём она издана в том же дизайне, в той же серии, в которой до вас публиковали наших великих современников. Например, издали книгу Алистера Макграта «Бог Докинза» (вся эта апологетическая тема). Алистер Макграт — один из ведущих современных богословов-апологетов, при этом ещё и химик по образованию, учёный и богослов одновременно, исследователь Льюиса Клайва Стейплза. А до этого был Дэвид Бентли Харт — один из современных ведущих православных американских богословов-философов, его книга «Иллюзии атеистов». Так что вы пополняете ряд очень мощных авторов.

Владимир Легойда 
— Да, ну хотя бы дизайном (смеётся). Так вот: и получалось, что эти презентации всё равно превращаются в мини-лекции (возможно, из-за вопросов, которые задавали). Мне этот формат общения понятен, и людям интересно; подозреваю, что они не только на мои презентации ходят. Когда-то были знаменитые лекции в Политехническом музее. В 90-е годы я помню, как известные тогда люди, в том числе по православной тематике, читали лекции в первом гуманитарном корпусе МГУ, и приходили не только студенты. В общем, базовым является интерес человека. Сегодня больше возможностей, но реакция, ощущение нахватанности и иллюзии какого-то полного знания возникало и у тех, кто ходил на лекции в 90-е, и у тех, кто бывал в Политехническом музее. В этом смысле человек всегда остаётся человеком, хотя возможностей сегодня больше, но и для системной работы тоже. Ты можешь что-то услышать, проанализировать, но фундаментальность всё равно вещь особая. Я недавно несколько часов общался с нашим замечательным профессором из МГИМО Николаем Ивановичем Бирюковым. С наслаждением поговорил с человеком, который сказал: «Я все свои тексты пишу сам. И пусть искусственный интеллект пишет лучше меня, но я не дам ему писать мои тексты». Мы начали говорить об определениях, категориях, он привёл пример из курса логики, а потом рассказал, как переспорил искусственный интеллект. И я до какого-то момента понимал, потом перестал понимать, там пошли термины, в которые я глубоко не погружался. Причём Николай Иванович любезно, щадя меня, объяснял: «вот это имеется в виду, а тут так и так...» И ты понимаешь, что могучий естественный интеллект — живой, реагирующий, с множеством особенностей. Я веду к тому, что такая степень образования и понимания не достигается такой нахватанностью. Такие люди есть и сейчас — и Николай Иванович, и те, кто существенно моложе. Это вопрос отношения, погружения и талантов, они нужны совершенно разные. Кто-то великолепный исследователь, но не может читать лекции так, чтобы его слушали, а кто-то глубоко не погружается, не делает открытий, но собирает стадионы. И то, и другое нужно. Каждый должен служить тем талантом, который у него есть.

Константин Мацан
— Вы про студентов ваших в образовательном центре «Сириус» с большой теплотой высказывались. Какие впечатления в этом году?

Владимир Легойда
— Впечатления у меня очень радостные и светлые, как обычно. Это предельно мотивированные дети — те, кто окончил 8‑й и 10‑й классы. Три дня я проводил с ними по две-три лекции каждый день. В «Сириусе» находятся дети с разными специализациями, мы четвёртый год проводим эту программу, и первые год или два ориентировались на тех, кто занимается литературой, такой филологический уклон, а потом добавили обществознание. И я-то почти этого не чувствую, поскольку у меня лекции, ну задают ребята вопросы и задают, понятно, что все не могут. Но когда их делят на группы и начинаются семинарские занятия в разных формах, коллеги в прошлом и в этом году говорили, что есть серьёзная разница между теми, кто специализируется на обществознании, и теми, кто занимается литературой. Первые два модуля там были литературно-философские, а третий — такой социолого-политологический, ближе к обществоведам, и вот они включаются на третьем модуле. Удивительно, что уже на таких ранних этапах — я до сих пор до конца не понимаю, потому что это близкие вещи. Потом, обществознание — это основы права, социологии, философии, и по идее им должно быть интересно, потому что у нас философское погружение. Алексей Павлович Козырев наш дорогой приезжал, во втором модуле читал лекции.

Константин Мацан 
— Кстати, он тоже потом делился восторженными впечатлениями от детей. Даже в контексте того, что мы на философском факультете сейчас читаем семестровый курс по философии сквозь призму русской философии для отделения пиара, и размышляем, не слишком ли сложно это для первого курса. И Алексей Павлович говорит: «Ну почему сложно? Я только что из „Сириуса“ вернулся, и там школьники такое знают, это вполне наш уровень».

Владимир Легойда 
— Но это всё-таки особые школьники, и концентрация эрудиции, возможно, выше, чем в МГУ или МГИМО, они потом по всей огромной стране разъезжаются, их меньше ста человек на программе. Так вот, коллеги предлагали убрать обществоведов, но я сказал: «Нет, давайте найдём другие способы». Просто так получилось, что мы ещё их сконцентрировали, видимо, не вполне осознав это, по группам: в одной группе было 80 % обществоведов. Я предложил перераспределить их тонким слоем, тогда коллектив будет работать иначе.

Константин Мацан
— У меня была группа в «Сириусе», в которой был велик процент именно этих обществоведов, и я заметил, в чём их отличие от тех, которые специализируются на литературе или на мировой художественной культуре: обществоведы такие практикоориентированные, они мыслят себя в будущем скорее юристами, то есть людьми, которые будут заниматься общественным праксисом, а не философски где-то витать или эстетически мыслить о мире через литературу, через образы, и это тоже дорогого стоит. Они придумывали какие-то политические программы, изменения в обществе и так далее, это было интересно.

Владимир Легойда 
— Вы абсолютно правы, но мне всё равно непонятно: любая специализация означает узость, ты концентрируешься на чём-то, но узко, хотя бы на уровне междисциплинарности. Я сейчас попросил одного учителя-физика, очень близкого мне человека, который меня в своё время образовывал в школьные годы, немного позаниматься с моим сыном. Учитель живёт не в Москве, и мы пока начали с создания общей группы в одном из мессенджеров (мне предложил это сам учитель, чтобы я мог посмотреть, как сын реагирует и прочее). И вот первое его задание ребёнку, окончившему седьмой класс: «Вы проходили закон Гука, а теперь попробуй найти нечто общее между греческим героем Прокрустом, Робин Гудом и законом Гука». В логике этих самых обществоведов они скажут: «нам неинтересно», но это неправильно, физику можно преподавать по-разному. Другое дело, что Роме пришлось гуглить, кто такой Прокруст (смеётся). Мне кажется, если бы так преподавали физику, математику и другие предметы, то людей, которые ими интересуются, было бы больше. Такие подходы задают контекст, показывают связи, это как минимум философская глубина, рефлексия, ты не просто изучаешь формулу, а над этим рефлексируешь. Или учитель спрашивает: «Что такое сила? Что физики называют силой?» Рома дал чёткий ответ, как в учебниках, и я даже порадовался. А учитель говорит: «Но ты понимаешь, что никакой силы нет, это некое название, которое придумали физики для описания воздействия одного предмета на другой?» А потом ребёнок приходит и говорит: «Пап, я за один день переписки узнал больше, чем за год изучения физики в школе». Может быть, это его эмоциональная реакция, но она дорогого стоит.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы продолжаем разговор. Мы уже говорили о прошедшем Санкт-Петербургском экономическом форуме. И на форуме много обсуждалось, в том числе с подачи Радио ВЕРА, тема предпринимательства как служения. В синодиках Русской Православной Церкви есть больше тридцати тех, кого можно назвать святыми предпринимателями. Недавно написана икона святых покровителей предпринимателей. Самый яркий пример — преподобный Серафим Вырицкий, который при жизни был очень успешным купцом, а потом оставил предпринимательство ради монашеского пути. И вот людей, которые при жизни были купцами, промышленниками, успешными в торговле, а потом сподобились святости, в том числе и как новомученики, в святцах Русской Православной Церкви насчитывается больше тридцати; и телеканал «Спас» снял фильм про многих из них под названием «Святые предприниматели». У меня был разговор с одним человеком на форуме, он сказал, что это очень интересный феномен, которого мы не находим в других культурах, что именно в православии были те, кто через предпринимательское служение пришёл к святости. Потом их судьбы складывались по-разному, но тем не менее. Я написал об этом в своих соцсетях, и был комментарий: «Ой, ну это очень похоже на протестантскую этику и дух капитализма Макса Вебера».

Владимир Легойда 
— Почему?

Константин Мацан 
— А вот в том-то и дело Когда мы говорим о святых предпринимателях, то у людей, глубоко не погружённых в тему, возникает реакция: «А, значит, их канонизировали за заслуги именно как предпринимателей». Даже к нашему стенду Радио ВЕРА на ПМЭФ подходили молодые люди, мы им рассказывали про икону покровителей святых предпринимателей, про фильм, и они спрашивали: «Подождите, а как это так? Мне кажется, что христианство и предпринимательство — это совершенно разные вещи. Вот у протестантов — да, а у нас-то, православных?..» Вот как бы вы указали на разницу между этим подходом в духе Вебера и тем, о чём говорим мы, упоминая святых предпринимателей в православии?

Владимир Легойда
— Я никогда предметно не занимался Вебером, но, насколько понимаю, его мысль намного сложнее, чем просто «протестантизм породил капитализм», хотя обычно к этому всё и сводят. Основное отличие, мне кажется, в том, что у Вебера успех в предпринимательстве напрямую связан с возможностью опознания того, предназначен ли ты ко спасению. То есть в этой протестантской этике успех прочитывался как знак божественного расположения к тебе. Это скорее отсылает нас к Ветхому Завету, почему Иов был потрясён, он же ничего не делал, и всё было раньше хорошо, а теперь плохо, но если ты всё правильно делаешь, всё будет хорошо, в том числе в хозяйственной жизни. И мне кажется, когда мы говорим о наших предпринимателях, там нет такой корреляции. Скорее есть тема того, что ты купец и благодаря успешной торговле становишься меценатом. Тема меценатства наверняка есть и в протестантском мире, но в веберовской логике она не рассматривается, там речь идёт о другом. Мы же говорим о людях, которые либо уходили в аскезу, а протестантизм совершенно иначе воспринимает аскезу, другие упражнения предполагает. А традиционная аскеза, известная первым протестантам, поскольку они были вчерашними католиками, ими скорее отвергалась. Мне кажется, когда мы говорим о наших предпринимателях, мы говорим не о том, что их коммерческий успех есть показатель благочестия, а о том, как они тратили доход, что с ним делали, и как они жили. Здесь осмысление причинно-следственных связей совсем другое. Может быть, не так сложно найти отличие, сколько сходство, кроме общего христианского контекста. А насчёт уникальности — святой Франциск католический, сын торговца тканями, тоже занимался торговлей и, уже всерьёз глядя в сторону служения Церкви, продолжал это.

Константин Мацан 
— Он потом раздал всё, что было под рукой из отцовской лавки тканей, за что получил от отца, тогда и отец, и епископ сказали, что это, конечно, ревность не по разуму. Но это интересная тема — о том, что труднее найти сходство, чем различие; я тоже об этом думаю спустя недели после форума. У нас есть Союз православных предпринимателей, насколько мне известно, его духовник — протоиерей Игорь Фомин, и у нас в храме Александра Невского при МГИМО висит икона очень красивая святых покровителей предпринимателей. И мне кажется, что когда мы ставим акцент на слове «предприниматели» — нам важно показать, что нет непереходимой бездны между экономической деятельностью и духовной жизнью, внутренней аскезой человека, и вообще христианским мировоззрением. Но если мы ставим акцент на слове «святые», то святость достигнута не ввиду предпринимательства, ведь кто-то оставил музыку, науку, художество, семью, а кто-то предпринимательство, но всё оставили. Тогда схема усложняется, и не таким уж острым оказывается то, что они были предпринимателями при жизни.

Владимир Легойда
— Да, но мне кажется, специфика этой темы в том, что следующим шагом хочется сказать: тогда действительно неважно, кем человек был, ведь у святости нет ценза, что предприниматели могут стать святыми, а стоматологи не могут стать, потому что они зубы рвут, а это всегда неприятно. Но здесь есть тема служения Богу и мамоне. И хотя сегодня мы говорим, что христианское восприятие сложное, оно не сводится к простым формулам, но в Евангелии показано определённое отношение именно к богатству, в том числе и потому, что огонь, вода и медные трубы — понятный набор основных искушений для падшей человеческой природы. Поэтому, с одной стороны, неважно, кто ты, потому что человек, стремящийся к Богу, оставляет какие-то вещи; а с другой стороны, есть вещи, которые возможно совместить. Например, святитель Лука не перестал быть ни учёным, ни хирургом, был канонизирован, ему не надо было переставать быть хирургом, чтобы стать епископом. Можно ли это сделать, оставаясь председателем совета директоров? Наверное, уже сложнее. Здесь есть, конечно, отличия, в том числе и в профессиях, хотя от тезиса о том, что нет препятствий, мы не отказываемся. Другое дело вопрос совмещения: что-то можно совмещать, что-то нельзя, это зависит от характера служения. Любую работу можно (а может быть, и нужно) воспринимать как служение, но всё ли совместимо, допустим, с монашескими обетами или священническим служением, это серьёзный вопрос.

Константин Мацан
— Дискуссия, в которой вы участвовали, называлась «Предпринимательство как служение». А вот кому служение? Может ли предпринимательство быть служением напрямую Богу? Или это слишком сильный тезис?

Владимир Легойда
— Думаю, что в пределе для христианина он не такой уж и сильный, но сложный для исполнения. Если жизнь христианина христоцентрична, то любое дробление, которое смущало уже некоторых из наших славянофилов, когда они смотрели на европейцев, говорили, что жизнь западноевропейца поделилась на такие участки, «коробочки: вот здесь у него религиозное чувство, здесь — другое, а где же целомудрие как целостность? Вот это разное восприятие проникло и к нам, и оно никуда не делось. Если вспомнить нашу конференцию, которая чуть раньше ПМЭФ прошла, когда у нас два участника пленарки начали спорить: а есть ли Бог в экономике? — так был поставлен вопрос. И два православных человека дали разные ответы. Первый сказал, что экономика — это чуть ли не объективная наука, причём здесь Бог? Бог совсем про другое, и это никак не связанные вещи. Ты Богу молись, а работу делай. А второй говорит: «Ну как же, Бог везде есть, как это может быть — без Бога?» Причём я думаю, что при определённом течении разговора эти две точки зрения можно было привести к какому-то согласию или примирению, и мне кажется, что они есть в реальности, то есть люди являются православными, но при этому них по-разному это проявляется в жизни. Есть догматы, а есть индивидуальная составляющая веры, то, как ты это воспринимаешь, что это для тебя значит. Вот тот человек, который говорил, что Бога нет в экономике, эти вещи как-то разделил, причём разделил не по-плохому, как в моём любимом выражении у Питирима Сорокина, что по воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни — в фондовую биржу, просто ему кажется, что нельзя марать имя Божие ещё какой-то фондовой биржей. А другой говорит: «Так что бы я ни делал, я делаю ради Бога, иначе зачем я это делаю?» Это разные реализации понимания своего христианского служения. Но за исключением преступной деятельности, христианин в любой другой деятельности, в силу целостности, к которой мы стремимся, может и должен делать ради Христа. Помните, как в этой знаменитой средневековой истории про жонглёра Богоматери, когда он пришёл в монастырь, там кто-то молится, а он ничего другого не умел и начал крутить кульбиты перед статуей Богородицы. И кому-то показалось это кощунством, а он просто не знал, как иначе выразить свою любовь, вот что умел, то и делал. Это как метафора, скорее, такого отношения.

Константин Мацан
— По преданию Богородица сошла и благословила его. Это очень любимая многими легенда, и Честертон это вспоминает, и Лев Платонович Карсавин тоже этот образ любил. Это действительно очень точная метафора, и получается, когда мы говорим об участии Бога в экономике, мы говорим об участии Бога в том числе в экономике, потому что Бог участвует в жизни человеческого сердца и вопрос мотивации конкретного человека. Мне кажется это важным, потому что фраза «Бог участвует в экономике» у непогружённых в религиозный дискурс может порождать примитивный образ: вот два человека заключают договор, а между ними некий Бог устраивает сделки своим неведомым промыслом. То есть под Богом понимается некий случай, судьба, ход вещей, который вторгается в жизнь человека, но мы не об этом говорим.

Владимир Легойда 
— Не об этом, причём не так уж и далеко от сознания современного человека то, о чём мы говорим. Я несколько дней назад выступал перед сотрудниками Роструда (структуры, которая занимается охраной труда, трудовых отношений, защиты и прочее), мы говорили о традиционных ценностях, была лекция и вопросы. И мне задал вопрос сотрудник Роструда: «А как инспектор может объяснить работодателю, что задержка зарплаты — это грех? В ваших документах же сказано, что это не только преступление, но и грех». Я ответил, что это можно объяснить только одним образом: если и работодатель, и инспектор в своей картине мира имеют понятие греха. Зачем говорить о грехе тому, у кого нет такого слова в лексиконе? Ну вот вам, пожалуйста, Бог есть и в экономике, когда мы апеллируем к тому самому ценностному ряду. Это ярчайший пример того, почему мы говорим о ценностях и как это связано с жизнью — да напрямую это связано с жизнью. Люди спрашивают: как воздействовать на человека, обратить его к совести? Понятно, что религиозность здесь тут не исключить. Хотя кто-то скажет: «Причём здесь Бог? Ну не заплатил и ладно, завтра заплатит, главное, чтобы в правовом поле всё нормально было».

Константин Мацан 
— Но если в продолжение этого разговора скажут: «Ну а причём здесь Бог? Вот совесть есть у меня».

Владимир Легойда 
— Ну а дальше следуют вопросы, что такое совесть, откуда она берётся и как с ней договариваться? Понимание совести всё равно связано либо с религиозными основаниями, либо с нерелигиозными, а если с нерелигиозными, то какими? Кстати, интересно, что во время этого разговора с коллегами из Роструда мне был задан вопрос: может ли нравственность быть безрелигиозной и на чём она тогда основана? Я ответил, что может, но просто она будет очень подвижна, потому что нет абсолютных оснований тогда. Можно взять и передоговориться, то есть границы будут подвижны.

Константин Мацан 
— А абсолютные основания могут быть не связанными с Богом? Я спрашиваю об этом, потому что воображаю себе дискуссию, да они и случаются иногда... Я вспоминаю программу «Не верю!» когда человек использует слово «абсолют», а слово «Бог» — нет. И это где-то принципиально, где-то недодумано, а где-то человек, может быть, сам не ставит вопрос так и не видит разницы. Бывает, он допускает, что есть что-то высшее над человеком, какие-то абсолютные ценности — добро, честность, порядочность, любовь и так далее. Человек размышляет, как будто будучи религиозным, говоря о некоем абсолюте, но не считает себя таковым.

Владимир Легойда 
— Ну, в данном случае лучше этому человеку и задавать вопрос. Мы с вами недавно вспоминали бахти́нское: «А на что вы обопрёте совесть?» Всё равно я это называю Богом, как бы мы его ни понимали, этот абсолют появляется — либо всё к нему приходит, либо от него отталкивается. Если исходить из этого разделения на культуру вины и культуру стыда, то в культуре стыда совесть не является критерием, на основании которого мы судим поступки, но стыд надо на что-то опирать. Допустим, на общество, а общество откуда? Либо тогда это конвенция участников, а дальше вспоминается комический пример нарушившего конвенцию героя «Золотого телёнка» Ильфа и Петрова. Понятно, что и божественные установления человеком тоже нарушаются, но отношение к серьёзности нарушения иное.

Константин Мацан 
— В этом контексте мне вспоминается то, как это описывал Льюис в своей автобиографии «Настигнутый радостью». Переживая некие этапы своего религиозного обращения, на какой-то ступени он не мог обойтись без категории абсолюта, но, как он говорит, «я умудрялся это отличать от теизма», то есть называл «абсолютным духом» в гегелевском смысле, но не применял слово «Бог», потому что, с его точки зрения, это качественный переход. В абсолют легко верить, ему нет до тебя дела, он не личностен, ты с ним не в отношениях, это просто некий принцип и это удобно. А когда называешь это Богом, сразу возникает Кто-то, Кто с тебя спрашивает, перед Кем ты предстоишь, это ответственность, совесть, и это от тебя многого требует на самом деле. На этот путь вставать не хочется, поэтому удобнее говорить о таком философском абсолюте, а не о Боге — личности, не о Боге Библии. Как вам это отзывается?

Владимир Легойда
— Да, я думаю, что это совершенно так. Но ведь европейская мысль и идёт по этому пути, просто с другой стороны. Что такое теизм упрощённо? Это признание Бога-Творца, а откуда бы взялся мир? Бог его сотворил, но предполагать, что все волосы у тебя сочтены, что Он с тобой в ежедневной коммуникации может находится, конечно, наивно, ты ему не нужен, но есть какие-то общие законы и прочее. Это движение к личному Богу, я думаю, что очень точно. Но, может быть, путь европейской мысли другим быть не мог, потому что уж слишком она увлеклась системами доказательств, рациональным в иррациональном мире религии очень много проакцентировано, и в этом есть плюсы и своя сила в плане развития интеллектуальной традиции, но есть и свои минусы. На сегодня я убеждён, что в вопросах личной веры рациональные аргументы не являются аргументами, они интересны как упражнение ума. Это по аналогии того, как математическая модель Вселенной может сильно отличаться от реального описания её. Так же и здесь: можно упражняться сколько угодно, а можно вступать в пространство реальности, и оно другое, с рацио не так связано.

Константин Мацан
— Любопытно, что Льюис, когда пишет об этом, говорит: «Я думал, что такое абсолют, как его описывать...» (Он преподавал студентам, им нужно было это объяснить.) «Может быть, средневековые схоласты были правы, для которых не было проблемы сказать, что абсолют — это и есть Бог, тот самый личный Бог». А всё, что было дальше — некое намеренное усложнение, разведение Бога — личности, Бога Библии и философского абсолюта, которое в итоге привело к паскалевскому «не Бог философов и учёных, а Бог Авраама, Исаака и Иакова». Спасибо огромное за этот разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». До новых встреч на волнах Радио ВЕРА, до свидания.

Владимир Легойда 
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прот. Сергий Булгаков — служение священника». Наталья Ликвинцева
• «Вера и дело». Михаил Парнев
• «Прот. Сергий Булгаков о религии и экономике». Мария Сушенцова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов