Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Кончина иеромонаха Романа (Матюшина-Правдина), автора известных православных стихов и песен;

— Отношение к древним святым и новомученикам;

— Литература — сотворчество автора и читателя.

---

Марина Борисова 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Марина Борисова 
— Хотелось очень бравурно начать сегодняшнее общение. С одной стороны, Отдание Пасхи — завершился один праздничный цикл, но тут же начался другой. Так что праздник продолжается, он всегда с нами. Но печальная новость, пришедшая во вторник, немного эмоционально развернула, но, может быть, это относится к людям моего поколения плюс-минус, которые пришли в Церковь в 80-е, в 90-е годы: скончался 19 мая иеромонах Роман (Матюшин). С его песнями выросло первое поколение после того, как закончились сугубые гонения на Церковь в России. Он настолько попал в нерв... Я думала, с кем можно сравнить эмоционально. Мне кажется, на тех, кто именно в то время пришёл в Церковь, он действовал так, как в своё время на весь советский народ действовал Высоцкий. Он просто попал в удивительный нервный клубок, который позволял его словами прочувствовать то, что все мы чувствовали. Ну а потом, конечно, когда вышла книга «Несвятые святые», в которой владыка Тихон так удивительно о нём написал. Он, собственно, и сейчас опубликовал своё прощальное слово, тоже очень такое... Как он написал: «В последний день Пасхи. Успел». И это событие сразу немного развернуло восприятие того, что с нами происходит. С одной стороны, кончина человека, тем более что-то значившего в твоей жизни, всегда печальна, а с другой стороны, это удивительно цельный путь, если судить по его творчеству. Он в такое непростое для монашеского аскетического подвига время умудрился жить... Вот как мы вспоминаем отца Серафима (Роуза), который в совершенно неподходящей среде, в неподходящее время в Америке умудрился попробовать прожить жизнь русского монаха, условно говоря, XV века. И то же самое с иеромонахом Романом, который несколько лет прожил вообще отшельником. И в то же время по благословению — он ведь писал не потому, что творчески самовыражался, а потому что такой дар ему был дан и благословение тоже было. Как вам кажется, такие примеры транслируются? Мы можем что-то для себя почерпнуть в качестве урока из его удивительной жизни и удивительного наследия?

Владимир Легойда
— У меня есть личный опыт касания с творчеством отца Романа, он приходится как раз на те самые 90-е годы и, к сожалению, им ограничивается. Так сложилось, что по разным причинам, которые не заслуживают анализа и размышлений, я не возвращался к этому творчеству. Но есть некая особенность этого касания: оно произошло, когда я учился в Штатах, в 93–94 учебном году. Я тогда открывал для себя русское православие в Америке, отца Серафима (Роуза), монастырь в Платине, и я слушал в то время либо Баха, либо отца Романа. Это такое сложное сочетание, но при этом за ним нет никаких сложных причин. Мы жили в общежитии, и у меня был сосед-американец, у которого, в силу состоятельности родителей, имелась хорошая аппаратура. Музыку там слушали все, много и громко. И я помню, когда меня всё доставало (а сосед разрешил пользоваться его техникой), я ставил Баха, выводил колонки в коридор и заглушал всё остальное, поскольку аппаратура у нас была самая мощная. К тому же там как-то не принято было жаловаться и мне никто не мог ничего сказать, максимум — они приглушали свою аппаратуру. А отца Романа для меня открыли американские послушники, которые жили в городе, где я учился, у них был небольшой скит. Удивительно, что американские монахи (или русские монахи-американцы) открыли для меня отца Романа. У них были записи на кассетах, и «Что ты спишь, душе моя», я помню. Не знаю, какой это был альбом по счёту, но этот набор был тогда популярен. И он очень сильно мне помогал, потому что всякое было — и тоска по Родине, и юношеская грусть, это всё очень легло и дивным образом сочеталось с Бахом. В общем, я хотел сказать, что на такое дерзновенное сравнение с Высоцким не решусь, но понял, что мой рассказ будет ещё более дерзновенным с точки зрения музыки, но ни в коей мере тут нет сравнения — просто так субъективно совпало. Но, честно говоря, как-то так сложилось, что я вернулся, и как пришёл отец Роман в мою жизнь своими песнями и очень меня поддержал и помог, так я дальше обходился без этого, не обращался. Не потому, что поменялись мои музыкальные вкусы и предпочтения, просто я не слушаю музыку. Вот если есть то, без чего можно обойтись, то я могу без музыки обойтись. Это, наверное, не очень хорошо характеризует меня как человека культурного, поскольку, как точно заметил главный редактор вашей и нашей замечательной радиостанции ВЕРА Илья Кузьменков: «Музыка — это ключ к культуре», в отраслевом смысле слова «культура». Но как-то так я могу не слушать музыку. Мне сложно не читать, а вот не слушать музыку — могу. Думаю, это произошло не потому, что я перестал слушать отца Романа, а потому что я в принципе особо не слушаю музыку.

Марина Борисова
— А дети никогда не интересовались его творчеством?

Владимир Легойда
— Дети незнакомы, нет. Хотя сейчас, думаю, есть повод дать им это послушать. Не знаю, как они это воспримут, но интересно. У меня это легло на душевные сложности: я впервые был один, впервые за границей, учебный год — это долго. Плюс поиск, потому что мы только-только вошли в Церковь, третий курс, и я уехал. Мне был тогда 20–21 год.

Марина Борисова
— Я очень хорошо помню свои неофитские годы, когда эмоции переполняют, а разумной внутренней работы ещё нет. И если находишь что-то им созвучное, это настолько трогает, как будто бы чужими словами выражается всё, что чувствуешь.

Владимир Легойда 
— Абсолютно точно.

Марина Борисова 
— Думаю, многие наши радиослушатели песни и стихи иеромонаха Романа знают, а тем, кто не знает, я желаю познакомиться с этим удивительным творчеством. Это творчество не просто для самовыражения — это творчество человека, который всю жизнь совершал подвиг, причём сугубый. И опыт сочетания внутренней работы и творческой получился очень сильным, ни на что не похожим.

Владимир Легойда
— Да, именно так.

Марина Борисова
— Владимир Романович, у нас так получается, что на прошлой неделе суббота была посвящена памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской. На Бутовском полигоне служили литургию на открытом воздухе, было множество духовенства, матушки из московских монастырей, много мирян. Впереди у нас Троицкая родительская суббота, которая тоже даёт повод вспомнить всех — и тех, кого знаем по именам, и тех, кого не знаем. Но почему нам всё время кажется, что мы чего-то не додаём нашим святым заступникам XX века? Нам всё кажется, что мы обделяем их вниманием, забываем или не так помним, что нам легче разобраться со святыми III, V, VIII веков византийскими, чем со своими родными, которые отстоят от нас буквально на пару поколений?

Владимир Легойда 
— Насколько действительно для нас важно и присутствует в нашей жизни ощущение, что мы чего-то не додаём? Я имею в виду не то, что на самом деле всё в порядке, а насколько вообще в нашей попытке духовной жизни диалог со святыми занимает место? Я порой в «Парсуне» спрашиваю гостей, в том числе священников, о любимых святых, и люди отвечают о своём опыте. Недавно был замечательный батюшка из удивительной семьи — священник Анатолий Правдолюбов, у которого одиннадцать святых в роду, он знаком нашим слушателям.

Марина Борисова 
— С которым, кстати, мы на Радио ВЕРА регулярно ведём беседы именно о новомучениках.

Владимир Легойда 
— Да. При этом, когда я спросил: «Если не брать родственные связи, то кто для вас из святых близок?» Он сказал: «Святитель Николай». Было очень интересное объяснение, и понятно, что у него есть живое такое отношение. Я могу сейчас ошибаться, но многие ли из нас могут так же сказать, что с какими-то конкретными святыми у них есть особые отношения? Если это так, как я предполагаю, то тема с новомучениками — частный случай общего. Когда мы к святым обращаемся: в первую очередь, это твой святой, в честь которого назван, так или иначе пытаемся ему молиться; когда нам чего-то надо — тут понятно, почему святитель Николай, ему же молятся о путешествиях и прочем. Но если это искреннее обращение: «Помоги, попроси Господа», здесь нет ничего совсем уж псевдомагического или утилитарного, хотя сложно сказать. А особые живые отношения со святым — это уже признак духовной жизни. И если откровенно говорить о себе, без прикрас и выдумок, то, наверное, у меня есть особые отношения с Августином, но они связаны с книгой «Исповедь», а не с тем, что я к нему постоянно молитвенно обращаюсь. Вот я беседую с ним, когда читаю «Исповедь». Причём я читал и другие произведения Августина, но вот к «Исповеди» обращаюсь постоянно — каждый Великий пост, на протяжении уже более десяти лет. А если о проблеме пытаться говорить, то я помню ответ, который на подобный вопрос когда-то дала хорошо вам известная Марина Андреевна Журинская. Это она обратила моё внимание на то, насколько память новомучеников стала частью повседневной церковной жизни. И она сказала: «Просто сравните число молебнов новомученикам и, допустим, святителю Николаю — конечно, здесь нет никакого соревнования, но разница понятна, и понятно, в чью сторону». Я спросил: «Почему?» И она ответила: «Потому что у святителя Николая понятно, что просить, а что можно просить у новомучеников? Укрепления в вере». Это её ответ. Ищем ли мы этого укрепления в вере? Не берусь сказать, права ли она абсолютно или нет. Мне просто кажется, это повод задуматься. Я тогда задумался и сейчас к этому возвращаюсь. Действительно, не сложилось у нас такого, в какой хвори или ситуации помогает тот или иной новомученик, а вот просим ли мы укрепления в вере, любви? Мы с отцом Анатолием говорили, вспоминая слова отца Дамаскина (Орловского), которые меня в своё время очень задели. Он сказал: «Мы новомучеников почитаем не потому, что они мучились, а потому что они Бога любили и многим пожертвовали ради Христа». Мы молимся им о том, чтобы и у нас была хотя бы частичка этой любви? Сложно сказать, но если да, то это очень хорошо.

Марина Борисова
— Я слушаю вас, и вроде всё правильно, но, с другой стороны, о чём мы просим преподобного Серафима Саровского?

Владимир Легойда 
— Чтобы всё было хорошо (смеётся).

Марина Борисова 
— Вот то же самое, когда узнаёшь о святом праведном Алексии Московском (Мечёве), что можно зайти в храм святителя Николая в Клённиках, где его мощи. И вот идёшь по Маросейке, выходишь из метро, почти сразу попадает в поле зрения храм, заходишь — и возникает ощущение обоюдного общения. Вот мы с вами разговариваем — кто-то же должен первый обратиться, иначе мы встретились в коридоре, «привет-привет» и разошлись в разные стороны. А если кто-то к кому-то первый обратился, то второй отвечает.

Владимир Легойда
— Я согласен. Марина Андреевна говорила именно в контексте некоей утилитарности. Я немного о другом хотел сказать: а часто ли мы к преподобному Серафиму обращаемся? Понятно, когда ты вышел из метро, тут же храм, где служил отец Алексий Мечёв — это удел москвичей и гостей столицы. И вообще, у нас есть обретённые мощи новомучеников в разных епархиях. А в принципе, когда я не в Дивеево, не в Сарове, часто ли я обращаюсь к преподобному? Ну, в день его памяти — да. Это может быть связано с ещё одной важнейшей темой, о которой очень сложно говорить (мне, по крайней мере) — темой молитвы. Ведь обращение к святому — это же некий молитвенный формат чаще всего. А поскольку здесь мне сложно поделиться серьёзным опытом, потому что у меня нет такой молитвы, чтобы об этом что-то сказать, то, в общем, и общения со святыми, получается, нет. К сожалению, всё сводится к тем ситуациям, когда надо о чём-то попросить. Не помню, кто очень точно сказал, что Господь предлагает нам вечность, Царствие Небесное, а мы всё про экзамены, квартиры, машины или мир в семье, что, безусловно, важно и даже связано с Царствием Небесным, но всё-таки несопоставимы объёмы. Есть такой замечательный пример про коридор: когда вычитываешь утреннее и вечернее правило, забываешь его или сокращаешь, это ты по коридору прошёл, «привет-привет» и дальше по делам. А вот остановился, внимательно помолился — и тогда появляется контекст разговора со святым. Хотя, вот я сказал, что у меня общение с Августином через книгу, но оно так и происходит, это же тоже общение.

Марина Борисова
— Я как раз хотела обратить внимание на то, что диалог с текстом — это как бы первая ступень в этой школе, мне кажется. Многие молодые люди говорят, что не любят читать большие произведения, тем более художественные, в электронном виде, им больше нравится читать книгу, которую можно держать в руках, и тут возникает ощущение диалога. Вы же перечитываете «Исповедь» Августина, но не для того, чтобы поставить рекорд по количеству прочтений этой книги; скорее всего, это желание пообщаться, снова ощутить внутренний диалог с тем, кто это написал.

Владимир Легойда
— Да, это абсолютно так. Это именно диалог, общение и уж точно не получение какой-то информации.

Марина Борисова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы заговорили на любимую мною и, по-видимому, вам тоже близкую тему — общение с текстом, а через текст — общение с тем, кто его создал, как подготовительный курс нашего возможного общения со святыми. Или это слишком дерзновенно с моей стороны — предполагать, что через книгу можно научиться и молитве?

Владимир Легойда
— Тут, наверное, должен отвечать тот, кто научился молитве. Я же всё время остаюсь на второй год в этой школе, мне сложно говорить. Но точно могу сказать, что текст, если посмотреть на античную культуру, и рождается как диалог, как его продолжение. Наша стандартная ошибка: когда мы читаем античные философские тексты, — мы ищем в них изложение системы, как у современных философов, а их там нет, поэтому говорят о противоречиях Платона или даже Аристотеля. Но это связано с другим характером текста и его появлением. Античный текст появляется как часть диалога, то есть идёт устный диалог, задаётся какой-то вопрос, и в ответ рождается текст для понятной автору ограниченной аудитории. Нам это сложно себе представить, поскольку мы уже знакомы с переизданиями Платона, со многими переводами, но Платон писал свои диалоги, видя аудиторию, представляя, кому конкретно пишет. Он этих афинян слышал, наблюдал, когда ходил вместе с Сократом. И это мы умозрительно можем понять, но ощутить сейчас уже невозможно. Даже когда ты пишешь в своём блоге, то думаешь: «А вдруг кто-то перепостит, и не 500 подписчиков прочитают, а 2500?» То есть мы не видим аудиторию так, как в Античности. Это я к тому, что текст и рождается как часть диалога, а потом уже становится самостоятельной единицей и воспринимается чуть-чуть иначе. И для меня сейчас как раз главное, что здесь кажется любопытным и интересным, это то, не получилось ли в результате всех этих технологических новшеств и прорывов, в частности искусственного интеллекта, что в той части, где мы с ним не можем соревноваться, он нас давно обогнал, но при этом, как бы ни говорили отдельные адепты этого всего, он всё-таки перебирает варианты и не создаёт новое в привычном смысле. Хотя недавно я говорил про визуальные изображения, и мои собеседники со мной не согласились, но мне кажется, это какое-то другое «новое» в кавычках. Это значит, что потребность в диалоге человека с человеком вновь становится актуальной, потому что как бы ты ни общался с искусственным интеллектом, какие бы платные подписки ты не оформлял, там нет собеседника; там есть мгновенный доступ и огромная скорость обработки информации, а дальше подбор слов на основании того механизма, который работает в этих больших лингвистических моделях. Поэтому, может быть, нет худа без добра: если это оценивать как некое «худо», то добро очевидно. Я недавно читал мнение кого-то из преподавателей, что будущее в прошлом: мы должны вернуться в академической аудитории, условно, к платоновским диалогам, насколько это возможно. Это очень интересное размышление. Даже если этого не произойдёт или случится как-то по-другому и это размышление не вполне корректно анализирует сложившуюся ситуацию, сам факт его появления интересен, конечно.

Марина Борисова
— Вы знаете, возможно, это очень верная интуиция. Я сейчас слушаю и вспоминаю академика Раушенбаха — одного из создателей нашей космонавтики, физика-математика, причастного к полёту человека в космос. Решая проблему выстраивания видения того, что происходит в космосе при стыковке корабля с другим объектом, он понял, что обычной перспективы, как на картине или фотографии, не хватает для решения конкретной задачи, потому что, как он объяснял, логика построения картинки с обычной перспективой исходит из возможностей зрения, но совершенно не учитывает возможностей обработки этой информации умом. Тогда он обратился к обратной перспективе классической иконы. И он удивительно пишет о том, что если в обычной перспективе все линии сходятся в точке на горизонте, то в обратной перспективе точка схождения — сам человек. И таким образом икона включает человека в диалог: не только человек общается с иконой, но и через обратную перспективу она как бы смотрит на человека, общается с ним. То есть всё нелинейно, а уж в молитве о линейности вообще речи быть не может. Может быть, нам просто не хватает смелости развернуть наши обычные представления о том же общении с иконой?

Владимир Легойда
— Я сейчас подумал, что на этом примере очень хорошо видно отличие иконы от картины, искусства от религии и тех миров, которые нам открываются. При нашем общении с картиной или другим произведением искусства тоже происходит диалог и встреча, но здесь мы в каком-то смысле становимся актёрами, то есть погружаемся в придуманный художником мир, становимся его жителями, в максимуме — сотворцами и соавторами. Вот читаю «Трёх мушкетёров», и я — мушкетёр, я выбираю себе героя, прохожу его путь, живу радостями и горестями придуманных писателем героев, то есть общаюсь с придуманной реальностью. А когда на меня смотрит икона, то она, как определял Лосев, — символ: она указывает на иную реальность и одновременно является её частью. Но эта реальность для нас, верующих людей, не мнимая, а подлинная; и она действительно выходит на меня, объемлет меня с моей жизнью и смотрит в меня. Это диалог не меня в придуманном мире, а я вынужден своей нынешней жизнью со всеми её сложностями, горестями и радостями должен ответить на главный вопрос. Условно говоря, Пилат спрашивает у Христа: «Что есть истина?» и одно из прочтений этого момента в религиозном сознании — знать, что ты сейчас должен на этот вопрос ответить. Но ответить не играючи, как Булгаков в «Мастере и Маргарите»: «Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова...»

Марина Борисова 
— Нет, но ответ в Евангелии дан — это слова Спасителя: «Я есмь путь и истина и жизнь».

Владимир Легойда 
— Да, может быть, я привёл неочевидный пример. Но в искусстве мы забываем свою жизнь: два часа смотрим фильм, гаснет экран, загорается свет, и мы возвращаемся в подлинную жизнь. А тут подлинная жизнь никуда не девается. Ты читаешь Евангелие, и тут прибегает ребёнок, говорит: «Папа, я хочу с тобой поговорить». И что, ты скажешь: «Пошёл вон, я святую книгу читаю»? То есть до чего ты дочитался? Можешь ты отложить свои «великие» духовные искания и уделить время ребёнку как христианин и отец? Это именно обратная перспектива: она упирается в твою жизнь. Как в песенке поётся: «Слышу голос, голос спрашивает строго: „А сегодня что для завтра сделал я?“»

Марина Борисова
— Но ведь участие в разговоре с автором книги не всегда сводится только к тому, что ты выступаешь как некий реципиент. Ты ещё можешь взять автора за руку и сказать: «Пойдём, я покажу, как это можно было ещё показать...»

Владимир Легойда
— Мы говорим о художественном или о любом?

Марина Борисова 
— Мы говорим о художественном.

Владимир Легойда 
— Я и сказал, что в каком-то смысле мы соавторы. Я давно на эту тему думаю, и тут мне помог Дмитрий Сергеевич Лихачёв: в его «Поэтике древнерусской литературы» есть небольшой пассаж, где он пишет про метафору: что метафора «неточна» (это слово берётся в кавычки), но эта неточность определяет особенность искусства, позволяет нам заниматься вот этой достройкой. И я уже от себя добавлю: мы становимся соавторами именно благодаря «неточности» метафоры, образов, которые мы домысливаем, достраиваем. В этом смысле разные виды искусства дают разные возможности. В «Трёх мушкетёрах» при всём иллюстративном ряде ты можешь рисовать Д’Артаньяна так, как хочешь. А если посмотрел советский фильм, то это уже навсегда Боярский, понимаете? В этом нет ничего плохого, просто другая возможность диалога.

Марина Борисова
— Вот так мы договорились аж до Боярского.

Владимир Легойда 
— «От Августина до Боярского» — хороший заголовок, кстати (смеётся). «От Аврелия Августина до Михаила Боярского», не переключайтесь! Надо предложить для Академии «Фомы» такой авторский курс.

Марина Борисова 
— Мне кажется, мы во многом становимся соавторами опять-таки благодаря волшебной силе текста. Ну, смотрите: наше изучение истории. Хотя изучение — это громко сказано, есть специально обученные люди, они же — учёные-историки, которые её изучают. А мы знакомимся в меру интереса к эпохе, стране, явлению или историческому персонажу. Но при этом мы же картину историческую в голове достраиваем под себя. У нас увеличивается кругозор, и с учётом того нового, что мы узнали, мы перестраиваем её постоянно, доделываем, что-то стираем и наносим новые узоры. И так или иначе в нашем представлении о чём бы то ни было всегда присутствует элемент сотворчества, мне кажется. Но здесь есть вечный вопрос: когда мы касаемся совсем уже высоких материй и читаем не святоотеческую литературу, а философскую, у нас появляются свои мысли по этому поводу, которые кажутся нам очень умными и оригинальными, но при строгом разборе оказываются полной ерундой. Человек, прошедший неофитство, во взрослом возрасте знает, о чём я. Неофита всегда тянет на сложное: мало прочитать «Добротолюбие», надо ещё и попробовать на практике тут же. В результате всё это вспоминать смешно, ты понимаешь, где ты, а где те предметы, о которых ты размышлял тогда. Но что касается человеческой премудрости, тут мы дерзаем.

Владимир Легойда
— Я думаю, это разные вещи. Когда мы говорим о сотворчестве с художником, это предполагает сама природа искусства. Здесь нет ничего необычного, вопрос сугубо субъективный и вопрос вкуса, подготовки, внутренней сложности и прочее, но это естественно и нормально. Хуже, когда ты не резонируешь с автором, не можешь выступить в качестве сотворца. А когда читаешь учебник по интегральному или дифференциальному исчислению, никакого сотворчества не происходит: ты либо понимаешь это, либо нет. То же самое с таблицей умножения, теоремами и так далее, то есть с научным текстом этого не происходит. Я сейчас схематизирую, потому что, скажем, есть Гёте, который занимался наукой на уровне своего времени, но его научные тексты очень художественные. Вот на одном конце спектра у нас — наука, а на другом — искусство, и если во втором случае это сотворчество предполагается и обязательно, то на другом его нет. А между ними есть философия, которая, с моей точки зрения, — некий синтез науки, искусства и религии. В отличие от науки, философия не отвлекается от субъективного, то есть ты можешь сказать: «Кант — мой философ, а Гегель — не вполне», входишь в резонанс с Кантом. Вот таблицу умножения на три невозможно интерпретировать, а Канта можно прочитать так и сяк. Например, Платона как только не прочитывали, объясняя его теорию идей и прочее. А вот богословие — это больше наука; даже с точки зрения критериев, к которым мы подходим к гуманитарным наукам, теология, богословие — наука, а философия — не вполне, потому что, опять же, вот это отвлечение от субъективного. В теологии и богословии нет права на субъективное. Соответственно, когда появляются эти фантазии, о которых вы говорите, во-первых, это неестественно для этого и надо разобраться, что же имелось в виду. Там может быть частное богословское мнение, но вопрос интерпретации переходит в область герменевтики, понимания и толкования текста. Но это не вопрос природы текста — художественного или научного. Феофан Затворник пишет в одном из писем: «Научность всякая есть холодило. Это верно, в том числе, и для богословской науки». Для меня здесь подтверждением является то, что ты можешь выучить наизусть учебник по догматическому богословию и получить на экзамене пятёрку, но как был мерзавцем, так и останешься. Это тебя не преображает автоматически. Это работа ума, понимание каких-то истин веры, которые должны оживотворяться уже сердцем твоим. Но я должен оговориться, что это моё очень незрелое размышление по случаю, связанное с интересной постановкой вопроса.

Марина Борисова 
— Но почему, мне кажется, имеет смысл размышлять на эту тему: мы постоянно сталкиваемся с необходимостью внутренне решить для себя, как нам быть со священными текстами. Они — неотъемлемая часть повседневной жизни православных христиан, которые ходят в храм, стараются регулярно читать Евангелие, наслаивается и святоотеческая литература, ещё что-то. А если мы это не читаем, то слышим: в храме слышим отрывки из Писания, в проповедях — цитаты и отсылы к святоотеческому наследию, то есть мы существуем внутри этой культуры в силу того, что мы существуем в Церкви. Но есть степень личного проникновения во всё это. Если проникновения не происходит, то, возвращаясь к началу разговора, мы не можем установить контакт со святыми и даже со своими усопшими родственниками, потому что это не становится частью нашего существования внутри этих текстов, понятий и реальности. Но где грань, до которой мы должны быть просто дисциплинированными верующими, делающими то, что написано или что говорит священник, трактуя Евангелие применительно к себе?

Владимир Легойда
— Я не уверен, что полностью схватываю мысль. Скажу так: я готов допустить сотворчество при чтении «Точного изложения православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина, но думаю, что это другой тип сотворчества. Когда я читаю «Братьев Карамазовых», я погружаюсь в этот мир, живу в нём, ощущаю на себе болевые уколы или, наоборот, вдохновляющую энергию, и я здесь свободен, мне никто не может сказать, почему мне вдруг Митя стал интереснее Ивана, хотя «Легенду о Великом инквизиторе» написал не Митя. А когда я читаю «Точное изложение православной веры» Дамаскина, то, наверное, сотворчеством могу назвать лишь то, что написанное становится не просто понятным мне, но частью моей веры, которая больше разума в этом смысле. Я принимаю это всем своим существом и думаю: «Да, наверное, так». Если же пытаться разделить, исходя из академического подхода, на научное, художественное и религиозное, то специфика сотворчества, такая как в искусстве, — это прерогатива именно искусства. Она может появляться в религиозной живописи, но, опять же, в искусстве. И она напрочь пропадает в научном осмыслении религии, то есть в теологии. Статус богословского и философского высказываний разный, степень ответственности разная, но именно потому, что философское имеет право на субъективное, а богословское — нет, потому что наука требует строгости.

Марина Борисова
— Наука должна развиваться так же, как и любая другая отрасль знания.

Владимир Легойда 
— Безусловно, в своих рамках, при этом она не должна переставать быть наукой и превращаться в лысенковщину, фоменковщину и далее со всеми остановками.

Марина Борисова 
— К несчастью, далеко не всегда удаётся разложить всё по полочкам, в жизни всё перемешано, поэтому и хочется для себя уяснять что-то в таких, казалось бы, отвлечённых предметах, просто в силу того, что жизнь религиозная сугубо индивидуальна. Существует иллюзорное убеждение, что жизнь по правилам у всех одинаковая. Помню, когда я начинала ходить в церковь, на мой дурацкий неофитский вопрос священник ответил: «В церкви не ходят строем». И это удивительно верно. Всё равно ты выстраиваешь свою индивидуальную религиозную жизнь сам, в этом и есть сотворчество.

Владимир Легойда 
— Это тема, заслуживающая отдельного разговора, а может, многих и постоянных разговоров. Одна из опасностей, с которой мы сталкиваемся сейчас, когда всё больше людей в храме и люди глубже погружаются в эту жизнь, — это непонимание того, что мы здесь не можем и не должны ходить строем. Этому есть пример католического опыта и протестантского, но там другие искушения и сложности. Я не раз читал у заметных мыслителей XX века, в католичестве воспитанных и отошедших от Церкви, об их опыте, где они этим опытом делились, при этом сохранив теплоту и благодарность к образованию, полученному благодаря Церкви, но их отход был в первую очередь связан именно с тем, что им предлагалось ходить строем, как они это воспринимают. Это касается, в основном, воспитанных ещё до II Ватиканского собора, когда уж они совсем разбрелись. Вот этот баланс очень важен, и мы тоже не свободны от этого искушения, тем более многим хочется ходить строем: «а почему бы не походить?». Если продолжить эту метафору: помните, в фильме «Общество мёртвых поэтов» учитель вместо занятия по литературе выводит учеников во двор и предлагает каждому найти свою походку. Кто-то ходит быстро, кто-то медленно, кто-то нелепо и странно, танцевальными движениями, а один парень стоит и говорит: «Реализуйте право найти свою походку». Учитель его спрашивает: «А вы почему не ходите?» Тот отвечает: «А я реализую право воздержаться от хождения». И это очень здорово.

Марина Борисова
— Жалко, что нам опять не хватило времени. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда
— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Притча о талантах: как исполнить Божий замысел о себе». Священник Стефан Домусчи
• «Купцы, меценаты и вера: род Вахромеевых». Священник Николай Вахромеев
• «Притча о неверном управителе». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов