"Православие в Сербии". Светлый вечер с иеромонахом Игнатием (Шестаковым) (06.10.2015)

У нас в студии был насельник московского Сретенского монастыря, специалист по истории и культуре Сербии иеромонах Игнатий (Шестаков).
Наша беседа состоялась накануне дня памяти сербских святых царя Стефана и царя Владислава. Мы говорили об этих святых, и о том, как живет Православная Церковь в Сербии.

Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»!

К. Мацан

— Завтра, 7 октября, Русская Православная Церковь чтит память сербских святых: Святого царя Стефана Венчанного и его сына Святого царя Владислава Сербского. И по этому поводу сегодня у нас в гостях иеромонах Игнатий Шестаков — насельник Московского Сретенского монастыря, редактор сербской версии сайта pravoslavie.ru, балканист, специалист по истории и культуре Сербии и, я думаю, всех прилегающих стран и местностей. Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Специалист по Балканам. Здравствуйте!

Иеромонах И.Шестаков

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, здравствуйте!

К. Мацан

— Если можно, первый вопрос. Такой немножко, может быть, наивный. У нас своих святых не хватает, что у нас в календаре сербские появляются?

А. Митрофанова

— Владислав, например, сербский.

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, своих у нас святых хватает, но и сербские святые тоже не будут лишними. И хочется вообще поздравить всех Владиславов крещеных, всех чад Русской Православной Церкви, потому что все они имеют небесным покровителем именно этого святого — Владислава Сербского, короля.

А. Митрофанова

— Серьёзно?

Иеромонах И.Шестаков

— Да.

А. Митрофанова

— Поздравляю!

К. Мацан

— «Владеющий славой» — Владислав.

Иеромонах И.Шестаков

— Да. И, более того, хочется сказать, что, на мой взгляд, даже среди чад нашей Церкви он намного более почитаем, известен, чем в самой Сербии. Это действительно так.

К. Мацан

— А почему так?

А. Митрофанова

— Так исторически сложилось почему-то. До недавнего времени, даже если бы Вы взяли «Жития» Иустина Поповича, то есть самые пространные жития святых, написанные на сербском, то там было всего два абзаца посвящено святому Владиславу, а службы в Сербляке — специальной книге, в которой собраны службы сербским святым — Владиславу Святому не было. И благодаря как раз русским монахам, эта служба недавно была написана.

А. Митрофанова

— Интересно как. То есть получается, что все наши Владиславы, если бы захотели что-то узнать о своем небесном покровителе, открыли бы на русском языке неизвестно какой источник — видимо, нужно обращаться, отче, к Вам…

Иеромонах И.Шестаков

— Сайт  pravoslavie.ru, да.

А. Митрофанова

— Да. А на сербском языке — для этого нужно знать сербский язык — открыли бы, прочли два абзаца и все. Притом, что если человек был сыном царя, то, наверное, послужной список у него богатый. А Вы могли бы нам рассказать вообще об этих людях. Стефан Сербский, Владислав Сербский. Стефан, причем, называют Первовенчанный. Это значит, что есть еще какие-то другие Стефаны в этих святцах? В общем, расскажите о том, кто это такие и какова была их жизнь. Это же так интересно. XIII век, правильно?

Иеромонах И.Шестаков

— Нет, даже немножко пораньше. Стык, в общем, XII-го и XIII-го. Стефан Первовенчанный был родным братом Саввы Сербского, то есть это считается как бы родоначальник, основатель самостоятельной Сербской Церкви, поэтому даже эта Церковь часто называется Святосавской самими сербами, ну, и другими христианами. Это был его родной брат, старший брат. Их всего было трое братьев, Стефан был средним. И он был одновременно сыном Семиона Мироточивого, тоже известного сербского святого, родоначальника династии Неманичей. Почему за ним закрепилось Первовенчанный? Потому что он был первый сербским королем… Царями мы их называем, но это не совсем правильно, потому что «царь» — это цесарь, это византийское понятие, а в Сербии это называется «краль», и это не то же самое, что западноевропейский король…

А. Митрофанова

— И не то же самое, что наше похожее слово?

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, это похоже на нашего «великого князя». До Иоанна Грозного. Он был своим собственным братом, архиепископом на тот момент самостоятельной сербской архиепископии, был венчан на царство, то есть, так скажем, на королевство. И поэтому он получил, за ним закрепилось такое «Стефан Первовенчанный». А сын его Владислав известен тем, что на нем лежат самые большие заслуги по переносу мощей Святого Саввы в Сербию. И как раз больше всего о его житии мы узнаем из жития Саввы Сербского. Если я не очень сильно запутал слушателей.

А. Митрофанова

— Я так понимаю, что можно гиперссылку поставить на первое житие, там, где всего два абзаца, а дальше «смотри далее». И переключить людей на другую историю.

Иеромонах И.Шестаков

— Сейчас уже есть на русском языке подробно переведено это чудесное событие. Чудесное со всех сторон.

А. Митрофанова

— А что в нем чудесного?

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, как Владислав отправился к болгарскому царю, уговаривал его из Тырнова, где упокоился святой Савва… Возвращаясь на родину, он упокоился в Болгарии — в чем была история… И он уговорил этого Ивана Ясеня, болгарского царя, очень долго его уговаривал, чтоб тот отдал ему мощи святого Саввы, тот наконец ему отдал. И потом они несли это в ковчеге в Сербию, а Владислав плясал перед этим ковчег, как Давид в свое время. Так поэтично…

А. Митрофанова

— А сколько же они шли?

Иеромонах И.Шестаков

— Из Тырнова до Милешево шли, это прилично.

А. Митрофанова

— И все это время он плясал? Действительно хорошая история.

Иеромонах И.Шестаков

— Так, по крайней мере, описывается в жизнеописании. Феодосий — был такой агиограф, который написал «Житие Саввы». Из этого жития мы узнаем больше о его племяннике, о святом Владиславе. Такие два святых. Один фактически был одним из родоначальников сербской государственности, другой был тоже правителем. И его заслуга в том, что он мощи своего родного дяди, святителя Саввы, перенес в Сербию.

К. Мацан

— Вот смотрите. Все были родственниками. Вот святой Стефан Первовенчанный — брат великого святого. И племянник…

А. Митрофанова

— Сын тоже святой.

К. Мацан

— И племянник тоже великого святого… Его сын, Владислав Сербский, тоже в родственниках святые. У них как-то святость по наследству что ли передается?

(общий смех)

А. Митрофанова

— Хороший вопрос.

Иеромонах И.Шестаков

— Это была династия Неманичей, которая вообще очень много святых дала миру. Собственно говоря, наши Рюриковичи, по-моему, тоже не мало святых дали…

А. Митрофанова

— Да, если посмотреть на древо…

Иеромонах И.Шестаков

— Так что это вполне нормально, да.

К. Мацан

— Тут вопрос возникает в том, что нам кажется, что древние святые — какие-то особенные люди. И они жили своей жизнью. И Церковь их за это признала святыми. И нам кажется, что до них далеко. И, в общем-то, ничего удивительного. Такое было время — средние века, время расцвета христианской культуры. В общем-то, очень просто было стать святым как будто бы. Все-таки они, как люди, они боролись. За что их признали святыми? В чем их подвиг христианский?

Иеромонах И.Шестаков

— Святым тогда было стать так же непросто, как и сейчас. И искушения очень сильные их постигали. Например, тот же самый Стефан Первовенчанный в какой-то момент хотел получить корону от Папы Римского.

К. Мацан

— О, как!

Иеромонах И.Шестаков

— Да. И под влиянием своего родного брата он отказался от этой затеи. Ну, и много было искушений разных. Потом в то время, например, та Сербия ещё сотрясалась разными ересями. Например, Богомилы, с которыми боролись Неманичи. Так что искушений было не меньше, чем сейчас. Другое дело, что люди, поскольку были очень сильны духом и готовы на подвиги, эти искушения преодолевали и побеждали в этой борьбе. А уже Церковь потом видела по плодам их деятельности, что эти люди действительно достигли святости. Ну, и, соответственно, были какие-то, скажем так, видимые доказательства этого. Так же, как всегда, святость: как человек, прославляем в святых или нет? Существует же целая… как бы сказать… несколько…

А. Митрофанова

— Процедура.

Иеромонах И.Шестаков

— Не то, что процедура. Несколько доказательств этого. Святые Неманичи такую святую жизнь вели, так служили Господу. Это не значит, что они не грешили и не впадали в искушение. Известно, что братья родные… Вот смотрите: один младший брат был архиепископом, родоначальником Церкви вообще, отцом сербской Церкви.

К. Мацан

— Святой Савва?

Иеромонах И.Шестаков

— Да. Средний брат был первым венчанным королем.

А. Митрофанова

— А это он — объединитель сербских земель?

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, его можно отвести к числу. В принципе, первым таким объединителем сильным был их отец — Стефан Неманя, по которому эта династия получила — Неманичи.

А. Митрофанова

— А что такое Неманя, есть какой-то перевод этого слова?

Иеромонах И.Шестаков

— Я думаю, нет. Такого прямого нет перевода.

А. Митрофанова

— Просто фамилия? Хорошо.

Иеромонах И.Шестаков

— Да.

К. Мацан

— А есть имя такое?

Иеромонах И.Шестаков

— Сейчас есть, да.

К. Мацан

— То есть это имя именно по фамилии династии возникло?

Иеромонах И.Шестаков

— Наверное, да. Знаете как… Это, кстати, очень интересная тема. У сербов с христианскими именами особая история, отличающаяся от нас.

К. Мацан

— А какая?

Иеромонах И.Шестаков

— Я думаю, что нам будет интересно как раз немножко отойти от Неманичей, потому что все-таки это, скажем так, исторически очень глубокая история…

К. Мацан

— Ну, вот про имена Вы начали. Это интересно, давайте…

Иеромонах И.Шестаков

— А про имена очень интересно. Дело в том, что у сербов есть имена, скажем так, привычные для нас, относящиеся к общепринятым, назовем это так, христианским именам. То есть, допустим, они имеют какое-то греческое происхождение, еврейское и так далее. И от этих имен происходит множество разных вариаций. Одно имя Георгий имеет вариаций, наверное, штук 15.

А. Митрофанова

— Какие, например, вариации?

Иеромонах И.Шестаков

— Джорджи, Джуко и так далее.

А. Митрофанова

— И это все разные имена?

Иеромонах И.Шестаков

— Да, это разные имена. Причем, когда Вас крестят, именно так и говорят.

А. Митрофанова

— Джуко?

Иеромонах И.Шестаков

— Да.

К. Мацан

— Причащается раб Божий Джуко.

Иеромонах И.Шестаков

— Да, и Джорджи есть и так далее. А большое количество имен вообще в принципе не имеет никакого отношения этимологически и по своему происхождению к древним христианским святым. То есть это могут быть имена, связанные с цветами, явлениями природы, настроением и так далее. Например…

А. Митрофанова

— С настроением или с цветами можете привести примеры имен? Поэтично…

Иеромонах И.Шестаков

— Пожалуйста. Биляна, например, очень распространенное сербское имя. Приблизительно так же, как у нас Екатерина, например. Это просто цветок. Билька — это цветок. Или Снэжана — это, понятно, снежинка, снег. Или Дубравка. И так далее. Или Ива.

А. Митрофанова

— Ива?

Иеромонах И.Шестаков

— Да. Ну, это не в нашу плакучую иву. Там есть просто трава такая — ива. Так что очень много таких имен у сербов. И просто потому, что у них во время крещения это не связано с тем, что человеку дают небесного покровителя в виде святого.

К. Мацан

— Да? То есть этого нет у них — такого феномена, как крещение в честь кого-то?

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, да. Этого нет.

К. Мацан

— Это просто традиция не сложилась? Или они отказались? Или как-то… какое-то решение Церкви?

Иеромонах И.Шестаков

— Как это сложилось исторически — это довольно долго можно рассматривать. И, опять же, это все относится к сфере гипотез. Но факт остается фактом. Есть имена, которые сербы, например, которые живут бок о бок с мусульманами, например, со своими на Балканах и даже с хорватами, которые христиане, но католики, но слыша это имя, сербы однозначно знают, что это серб, например. Что он православный. Но это имя, по сути дела, не имеет никакого отношения к христианским святыням. То есть это может относиться опять же к какому-то явлению природы. Дело в том, что сербы почитают покровителя рода. У них есть такая уникальная вещь, которой нет практически ни у одного другого православного народа. У них есть такое понятие — сербская Слава. У каждого рода, у каждого человека есть свой небесный покровитель. Этот покровитель — покровитель всего рода. И, например, человеку говоришь : «Какая у тебя Слава?» Он говорит: «У меня святой Пантелия, святой Пантелеймон», или «святой Марка», или «Андрей», или «архидиакон Стефан». И этот род чтит этого святого. И на день его памяти празднуется Слава. То есть человек говорит: «Я славлю Славу, я праздную сегодня этого святого». Происходит праздник наподобие наших именин, скажем так.

А. Митрофанова

— Только именины у всей семьи, получается.

Иеромонах И.Шестаков

— Да. Только у всей семьи. Это из поколения в поколение определенным образом передается. По-моему, по мужской линии…

К. Мацан

— Какая мощная объединяющая весь род традиция.

А. Митрофанова

— И все собираются за одним столом.

Иеромонах И.Шестаков

— Да. Поэтому можно так сказать, что имя конкретного человека в этом смысле не играет роли. И, действительно, крещается раба Божия Биляна, Снежана, Дубравка, Милоя.

А. Митрофанова

— Ива.

(общий смех)

А. Митрофанова

— Прекрасно.

К. Мацан

— Иеромонах Игнатий Шестаков, насельник Московского Сретенского монастыря, редактор сербской версии сайта pravoslavie.ru, балканист, специалист по Балканам, сегодня в программе «Светлый вечер». Смотрите, какая широкая тема открывается. Я почему так удивился, что у сербов крещение не связано с именем небесного покровителя? Человек живет в Русской Православной Церкви. И ему кажется, что… мне кажется, что какие-то вещи, к которым мы привыкли, повсеместны везде, во всех православных церквях. Я помню, меня очень поразила исповедь в сербской церкви. Правда, это был курорт, Черногория. Возможно, это было связано с этим. Но это была очень быстрая исповедь. Люди просто подходили друг за другом к священнику. Священник накрывал их епитрахилью сразу, спрашивая только имя. И перед самым причастием благословлял причащаться. Само собой, это не означает, что исповеди не было. Исповедь как покаяние, как внутренний акт покаяния, как разрешительная молитва священника была. Но мне показалось, что эта исповедь не подразумевала разговора длинного со священником. Отец Игнатий, это тоже такая традиция там? Или это просто мне такой храм попался на курорте, поэтому там все было быстро?

Иеромонах И.Шестаков

— Будем считать, что это Вам такой храм попался на курорте. Вообще, хочется сказать, что, конечно, для того, чтобы понять, какая там традиция, надо все-таки побольше пробыть и побольше увидеть разных храмов и практик. Собственно говоря, то, что Вы сейчас описали, к сожалению, можно и у нас иногда встретить. Такое бывает, например, в момент каких-то больших праздников или скопления народа. Это, в общем-то, не показатель вовсе. Единственное, надо отметить, что, в общем и целом, что есть, то есть. В сербской церкви исповедь не привязана так жестко к причастию.

А. Митрофанова

— Как у греков, наверное. У них то же самое, не привязано.

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, наверное, так, да.

К. Мацан

— Это значит, что можно причаститься, не исповедовавшись накануне или за два дня?

А. Митрофанова

— Это значит, что можно причащаться так часто, как хочешь, а покаяние — это отдельное таинство. И если у тебя, к примеру, за два дня не накопилось смертных грехов, спокойно иди (смеется).

Иеромонах И.Шестаков

— Послушайте. Этот вопрос довольно… Он не терпит унификации, во-первых. Даже в Сербии Вы найдете разное, как я уже подчеркнул, отношение к этому делу. Понимаете, есть епархии, где причащаются, например, регулярно. Есть епархии, где причащаются очень редко. Есть приходы, например, в Белграде, где не совсем так, как Вы сказали. Скажем так, если человек подойдет к причастию и он не исповедовался, то в общем-то, священник не будет его особо об этом спрашивать. Особенно, если этот человек довольно часто ходит в данный определенный храм. Но все-таки люди стараются исповедоваться перед причастием, стараются. Притом, что, скажем так, это не так дисциплинарно жестко привязано, как это иногда бывает, например, у нас. Все-таки люди стараются. Другое дело, что к этому относятся более… даже не знаю, как это назвать… в общем, это не так сильно привязано. Есть епархии, например, где плохо с исповедью. Например, просто нет таких возможностей, допустим, у людей регулярно исповедоваться. Но до причастия их допускают. Мне лично, когда я нахожусь в Сербии, такая практика понятна. Я ее не идеализирую вовсе, я считаю, что все-таки практика Русской Церкви здоровее. И мы сейчас не берем ни тех, ни других перегибов. Сейчас мы берем среднюю, здоровую, трезвую практику. Все-таки это важно, потому что… особенно для молодых людей иметь возможность исповедоваться, когда особенно начинаются какие-то новые искушение, то важно… Я, например, со многими сербами разговаривал, они жалуются. Родители, например, жалуются на то, что их подростки, которые входили в церковь, когда у них начинается искушение… Ну, понятно, человек начинает взрослеть, у него начинаются взрослые искушения. В голове ещё не пойми чего, а искушение уже по полной программе. Тем более, в наше время. Все доступно, все открыто. И как раз в тот момент, когда бы человек мог пастырскую помощь какую-то получить в исповеди, часто за этим некий недосмотр. И люди как бы лишены этой возможности. Но вернемся к началу того, о чем мы заговорили. Да, исповедь в Сербской Православной Церкви в общем и целом не так жестко привязана к причастию.

А. Митрофанова

— Отец Игнатий, а Вы в Сербии бываете часто, как я понимаю?

Иеромонах И.Шестаков

— Достаточно.

А. Митрофанова

— Знаете, в чем моя проблема? Я, например, в Сербии не была никогда. И притом, что много путешествую и очень это люблю, мне бы очень хотелось понять: если я, к примеру, собираюсь ехать в Сербию, то мне что обязательно нужно иметь в виду? Куда мне обязательно нужно постараться попасть и почему именно в эти места? Вы как знаток что бы мне порекомендовали на правах путеводителя, скажем так?

Иеромонах И.Шестаков

— Все зависит от того, сколько у Вас времени есть в запасе.

А. Митрофанова

— Ну, скажем, неделя.

Иеромонах И.Шестаков

— За неделю я бы порекомендовал, естественно, походить по Белграду и съездить, например, к святителю Николаю Сербскому Велимировичу, к преподобному Иустину Поповичу. Это наши современники, святые. И это, в общем-то, не очень далеко от Белграда.

А. Митрофанова

— А Вы могли бы рассказать об этих людях. О них, я думаю, многие слышали. Но что конкретно стоит за этими именами? Это вопрос. Тем более, что они наши современники. Почти. Ну, я не знаю, условно говоря, через одно рукопожатие мы могли бы быть с этими людьми знакомы.

Иеромонах И.Шестаков

— Да.

А. Митрофанова

— В чем их святость?

Иеромонах И.Шестаков

— Их можно отнести к отцам Церкви. То есть к людям, которые очень много, во-первых, написали духовной литературы. То есть их подвиг был и в этом, потому что, например, владыка Николай Велимирович, то есть многочисленные тома его произведений, просто огромное, скажем так, духовное наследие он оставил. То же самое можно сказать и о преподобном Иустине, который написал «Догматику Церкви», «Жития святых» и вообще очень много и проповедей, и толкований на разные апостольские послания. То есть они оба были богословы. Немножко отличались. Если владыка Николай был поэт и философ, то преподобный Иустин был подвижник, аскет, ну, и тоже философ. Плюс они были исповедники православной веры, потому что оба они жили в те времена, когда Церковь была перед сильными искушениями. И тогда как раз появились и коммунистические всякие идеи, социалистические и национал-социалистические.

А. Митрофанова

— Но все же, наверное, это было не так жестко, как в России?

Иеромонах И.Шестаков

— Достаточно жестко.

А. Митрофанова

— А вот Вы говорите про то, что они написали множество богословских трудов. И замечательные письма у святителя Николая Сербского и прочее. Когда мы говорим о подобных трудах в Греческой Церкви или в Русской Православной Церкви, мы имеем в виду, что они написаны когда-то уже очень давно. Они написаны за несколько веков до нас. И отцы Церкви — это словосочетание, которое применимо к первым векам христианства. Когда Вы говорите о Сербской Церкви, Вы назвали отцами Церкви людей, которые жили в XX веке. А почему так получилось, что именно они оставили такое богатое духовное наследие, а, скажем, не их предшественники?

Иеромонах И.Шестаков

— Надо сказать, что если брать аспект духовной литературы (назовем это так)… Просто Сербская Церковь сама по себе находилась в некотором особом положении… Все-таки 500 лет турецкого ига. То есть в тот момент, когда, допустим, у нас развивалось богословие, гомилетика и вообще все-все… то есть когда расцвета достигла вообще русская богословская школа, XVIII, XIX век, начало XX, до революции, то Сербская Церковь в это время думала о том, как выжить. Понимаете? То есть священники ходили с саблей и с пушкой часто очень.

А. Митрофанова

— Серьёзно?

Иеромонах И.Шестаков

— И воевали сами и так далее.

А. Митрофанова

— А разве священникам можно ходить с саблей, пушкой и воевать?

Иеромонах И.Шестаков

— Это другой вопрос.

К. Мацан

— Можно ходить, но не применять (смеется).

Иеромонах И.Шестаков

— Вернемся к тому, о чем мы говорим. Фактически где-то конец XIX века, начало XX — тогда появилась возможность у сербских церковных интеллектуалов, скажем так, больше себя посвятить богословию, проповеди, писанию каких-то работ. Понимаете, богословский факультет в Белграде открылся в 1920-е годы. И во многом благодаря русским эмигрантам. То есть русским богословам, которые туда приехали. Просто как раз в это время они смогли принести плоды. Во-первых, получить образование. Понятно, что в первой половине XIX-го века не мог бы такой Николай Велимирович объехать половину Европы, получить там кучу дипломов. Просто не мог, потому что Церковь и народ занимались тем, что в крови бился за свою свободу.

А. Митрофанова

— А какие у него были дипломы? Где он учился, в каких городах?

Иеромонах И.Шестаков

— Он и в Англии учился, и в Швейцарии. Есть еще такие сведения, что где-то он получал, например, защищал какие-то работы, но их у него просто или украли, или… Он потом об этом не говорил. То есть он, в основном, в области философии писал эти работы. Я не помню точно, как они назывались. В Берне, по-моему, и в Англии было… И потом он долгое время, например, жил просто в Англии. Допустим, во время Первой мировой войны он выполнял там миссию связи Великобритании с Сербией. Потом, после того, как Тито пришел к власти, он тоже жил в Англии и в Америке скончался. Собственно говоря, Иустин тоже был прекрасно образованным человеком. Его просто коммунистические власти после войны уже убрали с факультета фактически. Это я к вопросу «почему именно в это время они это создали». Раньше были сербские писатели известные, пожалуйста. Никодим Милаш, который считается основанием нашего канонического права, все наши учебники по каноническому праву, все наши какие-то работы по каноническому праву опираются на Никодима Милаша. Он был учеником России, но тем не менее он был сербом, наполовину итальянцем. Так что были и раньше. Просто это время было благоприятно для интеллектуального расцвета Сербской Церкви, но он был очень коротким, потому что потом пришли к власти коммунисты, которые, естественно, Церковь отправили на какие-то маргины.

К. Мацан

— Об этом продолжим в следующем получасе. И напомню, иеромонах Игнатий Шестаков сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер», насельник Московского Сретенского монастыря, редактор сербской версии портала pravoslavie.ru, специалист по Балканам. В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Мы вернемся буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я, Алла Митрофанова. И мы сегодня в канун дня памяти сербских святых — святого царя Стефана Первовенчанного и его сына святого царя Владислава Сербского — говорим с иеромонахом Игнатием Шестаковым, специалистом по Балканам, насельником Московского Сретенского монастыря, одним из авторов «Православной энциклопедии», который постоянно в своих публикациях обращается к теме Сербии и очень много интересного нам сегодня рассказывает и о том, что же такое святость в понимании сербов и какова история этой страны, ее Церкви. Знаете, Отец Игнатий, я так понимаю для себя, что если брать XX век, если брать Иустина Поповича, если брать Николая Велимировича, то это люди, которые, конечно же, принадлежали сербской культуре. Но при этом они… Вот понимаете, ведь писал же, скажем, Иустин Попович, если я не ошибаюсь, о русской литературе. И есть даже люди, которые считают, что и русские не так хорошо понимают свою загадочную душу, как эти люди, эти сербы. А с чем это может быть связано? Мне бы хотелось перейти во второй части программы к разговору о российско-сербских отношениях, о нашем родстве или, допустим, какой-то внутренней близости и о различиях, которые есть между нами. Потому что все же и они, и мы очень индивидуальны, по-своему такие все с характером. Расскажите, пожалуйста, что объединяет наши культуры?

Иеромонах И.Шестаков

— Если говорить о том, что они писали о России, о русской душе, действительно, и Иустин Попович, и Николай Велимирович очень замечательные вещи писали и говорили о России. Особенно о Достоевском. Достоевского вообще в Сербии любят, наверное, больше, чем в России.

А. Митрофанова

— Интересно, почему?

Иеромонах И.Шестаков

— Так вот…

А. Митрофанова

— Копаться любят в себе, препарировать?

К. Мацан

— Тоже пострадать любят.

Иеромонах И.Шестаков

— Не знаю. Просто очень любят они Достоевского. И через призму Достоевского воспринимают Россию. Так же, как и других писателей. Но его особенно.

А. Митрофанова

— Это, в общем, специфик такой. Лучше б через Пушкина воспринимали.

К. Мацан

— А я до того, как побывал в Сербии, честно говоря, считал, что разговоры о любви сербов к русским — это байки либо преувеличения излишне патриотичных наших сограждан. Но оказавшись там, я понял, что я был не прав. По крайней мере, среди тех, кто был в храме Святого Саввы Сербского в Пасхальную ночь, и тех, кто слышал, что мы из России, реально большое внимание. Незнакомые люди подходили, благодарили, говорили: «Мы очень любим Россию». Один священник мне сказал: «У нас, у сербов, есть такая пословица, вернее, не пословица, а, скажем, такой афоризм, что «Бог высоко, а Россия далеко», и только две силы, на которые мы надеемся».

А. Митрофанова

— Бог высоко, а Россия далеко, но мы на них надеемся.

К. Мацан

— Это к вопросу о том, что любят пострадать. Отец Игнатий, а как Вы чувствуете, это вправду так или мне так повезло встретить таких любвеобильных сербов? С чем связано?

Иеромонах И.Шестаков

— Нет, безусловно, я думаю, что нет, наверное, ни одного народа под солнцем, который так любит русский народ, русскую культуру, русскую Церковь, русскую святость. Практически все, что… Это то, как сербы любят русских. Но можно столкнуться с какими угодно проявлениями. Не надо это идеализировать. Не надо, знаете, пребывать в какой-то такой нездоровой прелести.

А. Митрофанова

— А почему это так?

Иеромонах И.Шестаков

— Потому что они видят в нас, наверное, какое-то воплощение славянской мечты. Потом они видят, что это действительно большое православное государство, культура, которая несет миру самое главное богатство. Это и православную веру… И для сербов это важно. А во-вторых, это просто… Они благодаря России и русским во многом и выжили. Потому что всегда они в нас находили какую-то помощь. Даже пусть материальную. Вы поездьте по монастырям и походите там по старым ризницам или посмотрите во всех этих шкафах: там сплошняком богослужебная литература из России. Там, может быть, до сих пор такие фолианты сохранились, которые у нас не сохранились. И всегда они чувствовали эту связь. Потом сюда они ездили учиться. Понимаете, у меня есть на этот счет своя теория.

А. Митрофанова

— Давайте!

К. Мацан

— Вот, нам это интересно!

Иеромонах И.Шестаков

— Я считаю, что слова о том, что «мы один народ» — это не какая-то патетика, не какие-то восторженные фразы. Это действительно так. И происходит взаимообогащение. И нам полезно общаться с ними, и им полезно общаться с нами. Это иррациональная вещь. Ее не всегда можно дифференцировать в каких-то словесных понятиях. Но это так. Это как любовь. Любовь — это иррациональная вещь. Но она является источником жизни для людей. Без любви люди бы друг друга перебили. Правильно? Но  эта связь действительно существует. И нам важно общаться с ними, и им важно общаться с нами. Происходит такое… Как сказать? Это какие-то органы в одном организме. То есть, если ты один кровоток перекроешь, то другой пострадает. Жить-то он может без этого, но он будет неполноценным. Такое взаимообогащение я, например, вижу между нами и сербами. Когда видишь, чем они интересуются, например, и как это на них действует. Например, просто какие-то элементарные примеры нашей церковной жизни для них являются очень часто каким-то откровением и помогают им организовать свою церковную и в духовную жизнь в том числе. Вот Вы говорите «Достоевский», а может быть, Достоевский как раз нашел те формулы, которые, может быть, сербская литература в XIX-м веке не могла найти. Но зато у сербов есть что-то такое, что, может быть, мы утратили.

А. Митрофанова

— Например?

Иеромонах И.Шестаков

— У них есть какая-то евангельская простота, гостеприимство, очень простое, непосредственное отношение к человеку, чего часто, например, нам, русским, не хватает в общении.

А. Митрофанова

— В мегаполисах.

Иеромонах И.Шестаков

— Не только в мегаполисах.

К. Мацан

— Мне кажется, вообще… Для меня стало шоком, когда я был на Пасхальной службе все в том-то храме Святого Саввы в Белграде, храм уже давно стоит построенный, большой, красивый, величественный, а внутри он практически не отделан. То есть там голые бетонные стены, голый бетонный пол, очень холодно было в ту ночь. А в этот день в Сербию прибывал благодатный огонь из Иерусалима. И его встречал у храма ни много ни мало патриарх сербский Иеремия и президент Сербии Томислав Николич. То есть такое событие встречают, грубо говоря, первые лица государства — благодатный огонь, впервые в истории прибывающий на территорию Сербской Православной Церкви. У нас бы этот собор бы… навалились всем миром, но доделали бы внутреннее убранство, за один день его бы весь расписали бы, но не допустили бы, чтобы в такой торжественный момент собор был бы не приведен в это помпезное, торжественное, праздничное состояние. А там это, вроде как, и нормально. И кто-то скажет: «Ну, это такая простота», кто-то скажет: «Это безалаберность». Отец Игнатий, а Вы как думаете, это какая черта? Это та евангельская простота, о которой Вы говорите, потому что какая разница, где молиться, или что это?

Иеромонах И.Шестаков

— Нет, ну, послушайте. Если мы говорим про собор Святого Саввы, то его закончить и навалиться всем миром — это не так просто, начнем с этого. Тем более, для Сербии, которую, извините меня, последние 25 лет закатывают бульдозером, понимаете? Страна просто… Просто экономически для них собор Святого Саввы — это для них не то, что для нас — навалились, набросали спонсорских денег…

К. Мацан

— Благотворителей поназвали.

Иеромонах И.Шестаков

— Да, надо понимать, что для них это тяжело. И строительство собора идет не так быстро. Сербы встречают Христа так, как могут.

К. Мацан

— Это важные слова, спасибо Вам большое.

Иеромонах И.Шестаков

— То, что Вы видели, они сделали. Но я думаю, что главное — наши сердца, искреннее желание, а не отделка храма. Это, конечно, важно, но просто я хочу подчеркнуть, что в данном конкретном примере существует и такая проблема: сербы очень долго строят уже этот храм, им нелегко. Понятно, что страна истощена многолетним террором.

А. Митрофанова

— А правда, что сербский патриарх Павел ездил на общественном транспорте и ходил в очень скромном облачении?

Иеромонах И.Шестаков

— Он вообще очень скромно себя вел. Как настоящий аскет древний. Сам себе чинил обувь. И вообще старался на свои личностные нужды тратить абсолютный минимум. Очень мало ел. Очень не любил никакую роскошь. То есть это было с ним совершенно не связанно. И на общественном транспорте ездил тоже, да. Конечно, не все время, потому что просто все время это невозможно делать. Но любил ходить пешком, особенно, когда силы позволяли. И вообще известен тем, что он был трудолюбивый очень человек. Когда он скончался, остались его инструменты, какие-то напильники, сверла разные, стамески. Он любил поработать. Когда он отдыхал, доходило время до отдыха, он жил в Благовещенском монастыре и там он все чинил: всякие электровыключатели, двери, замки. Он любил работать, чинить. Для него это был самый лучший отдых. Сам, например, красил иногда, штукатурил что-то на храмах, даже когда был уже архиереем в Косово. Такой был удивительный подвижник.

К. Мацан

— А как Вам кажется, все-таки насколько это обусловлено исключительно личным подвигом и личным стремлением к святости или, может быть — я тут не утверждаю, а именно спрашиваю — в сербском менталитете это органично, этот дар подвига, аскезы попадает в благодатную почву такой сербской простоты?

Иеромонах И.Шестаков

— Я отвечу так: конечно, в Сербии все попроще в отношениях между людьми. И в том числе и в поведении архиереев и священников. Хотя, скажем, если человек хочет, то он может и там жить на определенном материальном уровне. Или на административном уровне быть недоступным и так далее. Просто там это все-таки не так легко проходит. Люди этого не понимают. То есть дистанция между архиереем и людьми там намного меньше. Безусловно, там все это проще. Но конкретно, если мы говорим о патриархе Павле, конечно, он был уникальным в этом смысле человеком.

К. Мацан

— Безусловно.

Иеромонах И.Шестаков

— Хотя, я знаю много архиереев, которые любят покосить, поработать, порубить. Но и у нас немало таких и батюшек, и архиереев. Просто здесь немножко, может быть, некорректное сравнение, потому что там просто все меньше. Сама Сербия меньше. Люди ближе, все ближе, все доступнее, все проще. Даже в чисто административном направлении управлять епархией в сто тысяч человек намного проще, чем миллион пятьсот человек. Но патриарх Павел, скажем так, и от других патриархов и архиереев очень сильно отличается своей аскезой, простотой. Хотя, и есть наши современники, люди очень доступные…

А. Митрофанова

— Отец Игнатий, а Вас лично что больше всего удивило или поразило, когда Вы впервые в Сербии оказались?

Иеромонах И.Шестаков

— Сложно сказать. Даже не знаю. Может быть, какая-то приветливость людей на улице. Знаете, когда кого-нибудь спросишь, тебе все объяснят, улыбнутся.

А. Митрофанова

— А Вы почему вообще стали ею так серьезно заниматься?

К. Мацан

— Хороший вопрос. Вроде, регионов-то много. Почему именно Балканы?

Иеромонах И.Шестаков

— Когда я учился в университете, это была моя специализация. Просто мне почему-то все остальное было неинтересно на тот момент, когда надо было специализироваться. Потом как-то само собой получилось, интересно действительно было. И святость сербская, и святыни, и вообще какой-то путь. То есть знакомство мое началось с того, что я посещал семинары, которые были посвящены войне 1990-х годов на Балканах. И как-то стало очевидно, что просто сербы оказались в какой-то такой ситуации, когда просто все против них. И потом они — наши православные братья. Это вызвало интерес и так стало развиваться, развиваться. А потом уже, как говорится, «не вырвешься».

А. Митрофанова

— Залипли.

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, да.

К. Мацан

— Иеромонах Игнатий Шестаков, редактор сербской версии портала pravoslavie.ru, специалист по истории и культуре Балкан, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Отец Игнатий, а на каком языке сербы служат?

Иеромонах И.Шестаков

— Да, это очень интересный вопрос. И часто, кстати говоря, возникает. Служат они сейчас на практике… сейчас основная практика такая: фактически они служат на некоей смеси современного сербского языка и церковнославянского. Например, если мы возьмем литургию, то все ектении будут на современном языке, собственно говоря, молитвы священник тоже будет читать, скорее всего, на сербском языке. Ну, например, «Тебе поем, Тебе благословим, иже херувимы» и многие другие моменты песнопения литургии будут, естественно, на церковнославянском. Так же, в общем-то, то же самое касается вечерних богослужений. Например, каноны часто читают на церковнославянском или «Свете Тихий» и так далее поют. Сейчас основная масса служит именно так. То есть все официальные служебники, которые продаются в патриархии, вообще-то переведены на сербский язык. Но бывают расхождения. То есть надо заметить, что в Сербии различия между епархиями более резкие, чем у нас. У них не настолько все централизовано. Скажем, ситуация такая, что каждый архиерей у себя в епархии имеет намного больше свободы в этом плане, чем, допустим, в Русской Церкви. Другой вопрос, к чему это приводит.

А. Митрофанова

— А к чему это приводит?

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, это мы позднее…

А. Митрофанова

— Это другой вопрос.

Иеромонах И.Шестаков

— Позднее об этом поговорим. Где-то, скажем так, современного языка больше, а церковнославянского меньше, где-то церковнославянского больше. Но общая тенденция такая: скажем, раньше пожилое духовенство больше служило на церковнославянском, собственно говоря, по нашим же служебникам или по идентичным, напечатанным там. Сейчас в основном служат на современном сербском языке.

К. Мацан

— А давно?

Иеромонах И.Шестаков

— Скажем так, вообще интересно, что одним из проводников этих переводов был Иустин Попович. Это было в 1960-е годы. Но вызвано это было той церковной ситуацией, которая тогда даже в Сербии немножко отличалась от нашей. Знаете, когда у нас бабушки ходили в храм, у них было такое… В социалистической Югославии был такой момент, что действительно народ вообще практически не ходил. Ну, просто вообще. Например, если у нас каком-нибудь не закрытом московском храме в 1973 году, например, идет богослужение, этих храмов, допустим, было в центре Москвы, не знаю, сколько, к примеру, 15 не закрытых, старых. Например, Воскресения Словущего или Кузнецы… И там люди какие-то на службе были. То у них это дошло до того, что буквально не было никого. И для того, чтобы все-таки народ как-то в церковь привести, пошли по пути переводов на сербский язык. Потому что в общем и целом культура знания какого-то церковного языка там была ниже. И потом эта тенденция распространялась. И в общем-то, она сейчас закрепилась. То есть, в основном, все-таки можно так сказать — они служат на сербском. При этом, например, есть некоторые батюшки или некоторые монастыри, которые любят послужить на церковнославянском, когда русские приезжают, они даже просят.

К. Мацан

— Меня безумно впечатлило, когда в одном из храмов Белграда я услышал «Отче наш», это звучало примерно так: «Отче наш, иже еси на Небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое» (изображает звучание сербского языка)… Я, возможно, путаю ударения, но это было настолько вдохновляюще, что…

А. Митрофанова

— Как стихи.

К. Мацан

— То есть разные языки, но это один язык. Я хочу спросить: а все-таки наш церковнославянский и их церковнославянский — это одинаковые языки или все-таки там есть какие-то особенности?

Иеромонах И.Шестаков

— Послушайте, я Вас уверяю, что когда сербы приезжают сюда, приходят к нам на службу и слышат, как весь храм поет на церковнославянском «Отче наш», то это их так вдохновляет, что потом они год не могут спокойно спать.

А. Митрофанова

— Почему?

Иеромонах И.Шестаков

— Нет, я шучу, конечно.

А. Митрофанова

— Бедные сербы (смеется).

К. Мацан

— Это позитивно вдохновляет или…?

Иеромонах И.Шестаков

— Позитивно естественно. Они говорят: «Вот это да! Вот это сила православия! Ничего себе!» Поэтому это такой некоторый субъективный момент, я хочу сказать. Это издержки, как говорится, первого знакомства.

К. Мацан

— Но оно и было первым (нрзб.).

Иеромонах И.Шестаков

— Да. Просто у них, например, принято, как у греков, читать, как правило. Хотя, есть, например, храмы, где и поют. Но если брать такие моменты, как насколько… что у них за церковнославянский, естественно у них, когда они говорят на церковнославянском, он немножко не похож на то, как мы говорим.

А. Митрофанова

— Отец Игнатий, прошу прощения за оффтоп, а Вам Кустурица нравится? Любите ли Вы его фильмы?

Иеромонах И.Шестаков

— Даже не знаю. В смысле? Как бы Вам сказать… Его фильмы могут нравится как некий этнографический срез, но я бы не стал их сервировать всем как «вот это и есть настоящая Сербия». Потом, как правило, в фильмах Кустурицы есть какая-нибудь жутчайшая пошлятина, которая, знаете… Вам дают какую-нибудь хорошую, вкусную еду, а там таракан или дохлая мышь.

А. Митрофанова

— Ну, зачем Вы так о Кустурице?

Иеромонах И.Шестаков

— Есть прекрасные сербские режиссеры, просто у нас их не знают. Которые, между прочим, намного популярнее в самой Сербии. И это классики. Кустурица тоже классик, но он мировой. Хорошо очень, кстати, что мы коснулись этой темы. Я очень люблю о ней иногда…

К. Мацан

— Мы до эфира с отцом Игнатием — я открою тайну — чуть-чуть поговорили про Кустурицу. И я как человек необразованный сказал: «А, вот сербская музыка, «No Smoking Orchestra» Кустурицы и Бреговича». На что отец Игнатий посмотрел на меня с явным сожалением и сочувствием и сказал, что это вообще не надо считать визитной карточкой сербской музыки. Отец Игнатий, а что надо? Что бы Вы посоветовали слушателям слушать, если они хотят познакомиться, скажем так, с подлинной сербской культурой, которую Вы считаете достойной внимания?

Иеромонах И.Шестаков

— Во-первых, я советую всем почитать классика мировой литературы, Нобелевского лауреата, Иво Андрича, такого писателя. У нас все носятся с Милорадом Павичем. А вот настоящий классик сербской литературы Иво Андрич. Нобелевский лауреат. Это в области литературы. Это для начала.

К. Мацан

— Для формирования вкуса.

Иеромонах И.Шестаков

— Правильного. Что касается музыки. Я хочу сказать, что сейчас, в последние 10 лет особенно, появилось очень много хороших этногрупп. По сути дела тот же самый Брегович спекулирует-то на чем? На всяких этнических корнях, песнях.

А. Митрофанова

— Почему сразу «спекулирует»? Между прочим, он для многих является визитной карточкой сербской музыки.

Иеромонах И.Шестаков

— Ну, послушайте меня, для многих являлась песня «Шизгара» в 1975 году визитной карточкой вообще всего, что есть на Западе. Но мы же понимаем, что когда люди стали знакомиться и изучать вопрос, музыкальная культура оказалась намного больше и богаче. Я сейчас не хочу осудить или как-то обидеть людей, которые любят Бреговича.

К. Мацан

— Мы в любом случае понимаем, что каждый выбирает по себе. Этого принципа никто не отменял. Нам интересен Ваш опыт. Как человека, погруженного в культуру.

Иеромонах И.Шестаков

— Я, если касается… Вот сейчас мы коснулись этих культурных явлений… Я просто призываю к чему? Идти немножко дальше. Это не сложно. Не останавливаться на этом. Я считаю, что если мы берем именно сербскую культуру, то она намного богаче, чем мы можем увидеть только в фильмах Кустурицы и Бреговича. Кустурица, по сути дела, не так давно принял православие. Правильно? Он был именно югославский режиссер. И весь этот юмор, все эти цыгане с зубами — это немножко такой югославский бренд. Это симпатично, это весело, но это не совсем сербская культура. И в музыкальной среде. Мы вернемся к тому, что бы я посоветовал. Я бы посоветовал послушать эту музыку. Даже в том же самом Youtube  поискать… Недавно, например, в России выпустили альбом группы «Бело платно». И много… Например, есть такая группа «Искон». Если нас интересует этническая музыка, но современная, но я бы советовал ее послушать. Просто сейчас всех перечислять будет очень долго.

А. Митрофанова

— А давайте тогда… Я предлагаю, чтобы наше знакомство с этнической, исконно сербской музыкой началось уже сейчас, мы послушаем что-нибудь из того, что Вы порекомендовали. Вот, к примеру, может быть, у «Бела платна» что-то есть, что мы могли бы поставить в эфире сейчас?

Иеромонах И.Шестаков

— Конечно, обязательно послушаем.

К. Мацан

— Мы напоминаем, что в студии сегодня «Светлым вечером» в гостях у нас был иеромонах Игнатий Шестаков, насельник Московского Сретенского монастыря, редактор сербской версии портала pravoslavie.ru, балканист, то есть специалист по истории и культуре Сербии и, наверное, всей бывшей Югославии. В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Спасибо огромное, до свидания! Слушаем настоящую сербскую музыку.

(Звучит песня группы «Бело платно».)