У нас в гостях была искусствовед, проректор Библейско-богословского института св. апостола Андрея Ирина Языкова.
Разговор шел о современном искусстве и о его связи с традициями, в том числе с православными.
Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, также в этой студии Константин Мацан...
К. Мацан
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Поговорим сегодня о современном искусстве в нашей программе «Светлый вечер», поговорим с Ириной Языковой, искусствоведом, проректором Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного и преподавателем Коломенской духовной семинарии. Елена Константиновна, здравствуйте.
Наше досье:
Ирина Языкова. Родилась в Москве. В 1981 году окончила отделение искусства исторического факультете МГУ. Работала в Государственном музее архитектуры имени Щусева, затем во Всероссийском обществе охраны памятников истории и культуры. Искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея, преподаватель Коломенской духовной семинарии, общественный деятель. Много лет участвовала в программе по обследованию и паспортизации памятников церковной архитектуры и искусства.
К. Мацан
— Елена Константиновна, давайте начнем вот с чего. Сегодня современное искусство как термин воспринимается либо как ругательное, либо такой модный, актуальный для молодых людей выставки на Винзаводе, на Стрелке, Artplay, кеды, очки в роговой оправе и так далее. Все-таки когда вы произносите как искусствовед термин современное искусство, вы о чем говорите?
И. Языкова
— Само слово «современное» говорит нам о том, что это искусство, которое создается сегодня. Значит, искусство не прекратило свое существование, значит, оно продолжает жить. Какое оно — второй вопрос. Действительно есть направление, которое называет себя актуальным искусством, они даже подчеркивают, что они не просто современны, а что они — актуальны. То, что именно сегодня, именно на пике. Кстати, это проигрышный термин, потому что это значит, что это искусство не ориентировано на вечность. А искусство всегда бывает ориентировано на вечность. Настоящее искусство не однодневка, не то, что написано в газетах, и завтра мы выбрасываем в помойку. К сожалению, с актуальным искусством бывает по-всякому. Да и потом, как сохранить какой-нибудь эпатажный перформанс. Он действительно здесь и сейчас и больше нигде. Можно его снять на видео и так далее, и оставить для вечности. Это одно направление современного искусства — актуальное. И другое направление, не то чтобы направление, другой пласт современного искусства — это искусство серьезное, которое создается сегодня, в очень разных направлениях, очень разных стилях, сегодня нет единого стиля, но есть художники, которые думают над глобальными какими-то вещами. Над тем, над чем искусство всегда... Как говорил Пастернак: «Искусство всегда думает о смерти и всегда творит жизнь». Для меня это такое всегда четкое определение искусства.
А. Пичугин
— Здесь в поддержку ваших слов я не могу не вспомнить известного футуролога Фукуяму, который говорил о конце истории. Мы же вообще разделили историю хронологически на античность, Средневековье, новое время и новейшую историю. То есть получается, что мы поставили какие-то пределы и через 200-300 лет наши потомки, которые будут изучать историю, им надо будет либо двигать эти хронологические рамки, либо придумывать что-то свое, что будет пост-истории. Вот также, наверное, и с искусством. Современное искусство, у него должны быть какие-то границы.
И. Языкова
— Вы понимаете, границы ставятся скорее потом. Человек живет и осмысляет сегодня, творит сегодня. Ведь многие стили осмыслялись не поколением, которое их создавало, а поколением после. Готикой назвали готикой, варварским стилем люди Возрождения, хотя сами они стремились к античности, но по-своему понимаемой, люди, которые создавали готику. Импрессионисты, их назвали люди современники, но не сами они эти назвали.
К. Мацан
— Термин в начале был, по-моему, ругательный.
И. Языкова
— Ругательный, да.
К. Мацан
— Люди, которые ничего не рисуют...
И. Языкова
— Что-то такое, какое-то впечатление. Поэтому, знаете, что мы будем думать за тех, кто будет осмыслять, что мы сделали сегодня? Но вы абсолютно правы, что мы живем в странную эпоху — эпоху пост. Постсоветскую, постиндустриальную, пост-модерн...
А. Пичугин
— Пост-христианство тоже часто вспоминают.
И. Языкова
— Тоже часто говорят. Не только смерть истории, конец истории, Малевич поставил жирную точку в конце историю искусства...
К. Мацан
— Квадратную.
И. Языкова
— Да. Что она закончилась. Еще раньше Ницше объявил, что Бог умер, тоже такой конец. Конец романа, смерть автора, мы все время констатируем какие-то концы, смерти и так далее. Но, тем не менее, мы живем. И художник, как человек, который более всего, как сейсмограф, он эти... под корой там какие-то движения происходят, и он это чувствует раньше других. И он выдает это. Поэтому современное искусство бывает часто пугающим, потом что все эти пост, смерти, концы, художник все это чувствует и это выдает. Современное искусство часто такое катастрофичное.
К. Мацан
— То есть искусство не закончится все равно?
И. Языкова
— Нет. Пока не закончится человек, не закончится искусство.
К. Мацан
— Можно ли для меня, несведущего, когда вы говорите о современных художниках, о тех, кого вы считаете достойными представителями в полном смысле современного искусства, вы кого имеете в виду?
И. Языкова
— Вы хотите имена?
К. Мацан
— Чтобы наши слушатели могли потом посмотреть в Интернете.
А. Пичугин
— Мне кажется, их очень много.
К. Мацан
— Для нашего конкретного гостя искусствоведа Ирины Константиновны Языковой, кто сегодня...
И. Языкова
— Давайте так. Два года назад мы сделали такую выставку, она называлась «Дары», она проходила в музее архитектуры имени Щусева, то есть в 500 метрах от Кремля. И очень была посещаемо, и мы там показали христианское искусство: от иконы до актуального искусства. Там были потрясающие иконописцы, такие как священник, например, Андрей Давыдов, который занимается энкаустикой, возрождает древнюю технику. Энкаустика — это восковые краски, это то, как писали еще в античности и то, как были написаны первые христианские иконы. Или, например, Ирина Зарон замечательная иконописец, которая расписала, мы сидим в Андреевском монастыре, она расписала замечательно надвратный храм. Я считаю, что эти имена определяют сегодня, или там архимандрит Зенон, например, они определяют то крыло, которое называется современной иконой. Недавно умерший замечательный Александр Соколов, который написал знаменитую Неупиваемую чашу...
А. Пичугин
— В Серпуховском монастыре.
И. Языкова
— И многие другие знаменитые иконы. Часто люди знают иконы, но не знают, кто их написал. И на другом конце — актуальное искусство. Казалось бы, христианская тема и — актуальное искусство. Оказывается, актуальным искусством можно выразить и христианскую тему. Тот же Гор Чехал — это очень интересный автор, художник, концептуальный, все время думающий. Или, например, Анатолий Камелин — очень интересный скульптор. То есть диапазон только одной христианской темы, там было более 150 экспонатов, архитектура была и икона, инсталляция разная. И это для многих людей оказалось открытием. Оказывается, современное искусство занято и христианской темой, то есть темой созидающей, а не только разрушением. Да, конечно, есть и не христианское искусство, и там тоже есть интересные люди, там тоже есть интересные темы. Но я как православный человек, как христианин, я, конечно, занимаюсь христианским искусством, здесь я могу вам больше рассказать. Но есть и прекрасные люди и за границами этой темы. Искусство не умерло ни в коем случае.
К. Мацан
— Слава Богу. Тогда перейдем, может быть, к вашей главной теме. Вас считают чуть ли не главным специалистом по современной иконописи в стране.
И. Языкова
— Главным, не главным, просто их мало. Мало людей, которые занимаются современной иконописью. Есть метры, которые занимаются Византией, Древней Русью, им кажется, что то, что сейчас происходит, а большей частью современное церковное искусство довольно низкого качества, там мало чего. И я вытаскиваю эти имена и стараюсь следить за ними, писать о них, делать выставки. И там есть, поверьте, очень интересные люди.
А. Пичугин
— Вы сказали фразу, с которой я согласен абсолютно на 100% и то, что меня очень беспокоит и волнует: то, что современное, церковное искусство крайне низкого качества, к сожалению, сейчас. Как это можно преодолеть? Я понимаю, что дело вкуса, дело образованности отдельно взятых священнослужителей, что дело, может быть, в подходах, к ощущению искусства, но можно ли как-то эту ситуацию исправить? Я понимаю, что это такой банальный и риторический вопрос, но все же... Как вы считаете?
И. Языкова
— Это вопрос не банальный, скорее — больной. Дело в том, что мы не справляемся с этим процессом, с тем, что мы называем возрождением православной культуры. Ну правда после многих десятилетий разрушения, закрытия храмов, вдруг храмы стали строиться, наполняться иконами. И спроса больше, чем предложения. Гораздо больше строится храмов, чем есть хороших художников. Поэтому люди идут, которых близко нельзя подпускать ни к какому искусству, не то что к иконам, они идут и делают в какой-то своей самонадеянной гордыне, что они что-то произведут. Или просто зарабатывают деньги.
А. Пичугин
— Мне кажется, что в предреволюционной России, к которой мы часто апеллируем как к мерилу нравственностей ценностей, в том числе культурный, церковных, все тоже было не Слава Богу.
И. Языкова
— Не Слава Богу, но была традиция. Да, она тоже была сломана после XVII века, она тоже как-то так преодолевала всякие трудности, но все-таки была общая культура. Мы все время забываем, может, и не забываем, но я просто напомню, что трагедия 17-го года — это жуткий слом культурный. Очень много образованных людей уехало. Сколько погибло в лагерях людей, которые могли бы делать высокую культуру. И поэтому этот слом традиций, слом культуры, не только церковный, вообще культурный слом, он долго будет отзываться. Смотрите, иконопись сохранилась благодаря просто какому-то неимоверному подвигу нескольких людей, одна из них — матушка Иулиания (Соколова) все знают, которые в 20-е годы вдруг стала учиться иконописи, в 30-е годы ездила копировать в разрушенных монастырях фрески, что потом ей пригодилось. Потом восстанавливала Лавру, потом образовала маленький кружочек иконописный, только чтобы был факультатив такой, чтобы показать, как все делается, тем же будущим священнослужителям. И потом из этого маленького ручейка вдруг выросла великолепная эта школа, которую сейчас возглавляет отец Лука (Головков) при Лавре, которая сейчас лучшая школа, которая выпускает хороших крепких, не всегда гениальных, но профессионалов.
А. Пичугин
— А как же эта плеяда замечательная советских реставраторов, которая сумела сохранить..?
И. Языкова
— Да. Реставраторы сделали великое дело. И музейщики сделали великое дело. Потому что вот сегодня идут часто тяжбы Церкви с музеями, но я часто стою на стороне музеев...
А. Пичугин
— И я стою на стороне музеев...
И. Языкова
— Потому что они сохранили то, что могло погибнуть в огне революции. И более того, научно очень много сделали. Мы об иконе сегодня знаем гораздо больше, благодаря реставраторам, благодаря научным сотрудникам музеев, университетским профессорам. Гораздо больше, чем, например, в начале XX века.
А. Пичугин
— Которым мы сейчас говорим — подвиньтесь, спасибо вам большое, сохранили — до свидания.
И. Языкова
— Да. Это ужасно.
К. Мацан
— Насколько я все-таки понимаю, ситуация не настолько категоричная. И не все говорят «подвиньтесь»...
И. Языкова
— Не все, конечно.
К. Мацан
— ...идет диалог, выстраивание нормальных отношений. Не без проблем, но мне кажется, оно идет в позитивном русле.
И. Языкова
— Конечно.
К. Мацан
— Ирина Языкова у нас в гостях. Ирина Константиновна, когда приходит специалист по какой-то области, всегда интересно, как произошло первое обращение к этому предмету. Мы знаем историю: человек услышал впервые музыку Бетховена и решил стать композитор, человек сходил в театр, его перевернуло и он всю жизнь помнит этот первый спектакль, который он увидел.
Вы помните, как вас впервые что-то перевернуло в той сфере, которой вы занимаетесь — в иконописи.
И. Языкова
— Это история, идущая из моего детства, потому что у меня бабушка была очень церковная, и у нее всегда были иконы. И они меня и пугали, и привлекали одновременно. Я чувствовала, что это какой-то особый мир. Но я как подросток скинула веру и сказала, что я буду заниматься наукой, изучать. И пошла в университет заниматься искусствоведением...
А. Пичугин
— Исторический факультет МГУ.
И. Языкова
— Да. Отделение искусствоведения при историческом факультете. Мне повезло с учителями, потому что у меня были замечательные преподаватели. Мой учитель — Ольга Сигизмундовна Попова — это лучший специалист по Византии. И другие, конечно. И Энгелина Сергеевна Смирнова, специалист по древнерусскому искусству и многие другие-другие. Поэтому у меня была хорошая школа. Интересно, что...
Другой еще этап такой был, когда работая уже после университета в ВООПИК на Варварке, там есть ряд церквей, они когда-то принадлежали, сейчас, Слава Богу, Церкви принадлежат, тогда там был выставочный и концертный зал Общества охраны памятников. И вдруг ко мне приходят иконописцы и говорят: «А можно у вас сделать выставку современной иконы?» И мы сделали. Это был 1989 год, уже было можно.
А. Пичугин
— Уже после Тысячелетия Крещения.
И. Языкова
— И когда я увидела современную икону, я поняла: «Вот чем я должна заниматься». Не древностями, потому что про это уже написано столько и столько специалистов замечательных, а я вот этим буду заниматься. И с 89 года я занимаюсь современной иконописью и не жалею.
К. Мацан
— Расскажите мне, несведущему...
А. Пичугин
— Хватит себя принижать.
К. Мацан
— Не, я честно на эту тему, история искусств, страшно интересно, но я понимаю, что я такой читатель здесь и ученик. В храмах висит много икон, мы знаем известные иконы, которые висят в храмах, чудотворные, их привозят из других стран, других городов, возят по всей стране. А современная икона, которой вы, Ирина Константиновна, занимаетесь, это тоже иконы, которая предназначена для того чтобы она в храме висела и к ней прикладывались и перед ней молились, или это произведение искусства. А вот икона, написанная в наши дни, просто современная икона — это же не то, чем вы занимаетесь?
И. Языкова
— Нет, почему. Это то, чем я занимаюсь, только я стараюсь видеть среди иконописцев, во-первых, настоящих мастеров, понятно, что во времена Андрея Рублева не все были Рублевы, но все-таки Рублевы были — Рублев, Феофан Грек, Дионисий. Поэтому я стараюсь среди этой массы увидеть настоящих мастеров, их поддерживать, исследовать, смотреть. И потом я, в отличие от многих людей не различаю... Я считаю, что икона должна быть произведением искусства. Как говорил Флоренский, икона или больше произведения искусства, или меньше. То есть понятно, деревенская икона — она не произведение искусства, но в нее вложена молитва, вера...
А. Пичугин
— Хотя среди деревенских икон есть такие трогательные и проникновенные...
И. Языкова
— Конечно. Есть. Икона не равна произведению искусства. Но когда икона — не произведение искусства, она часто становится... Сейчас большое влияние массовой культуры. И это ужасно. Когда в Церковь входит эта массовая культура. Ширпотреб, китч. Поэтому современная икона должна быть тем более произведением искусства. Как сказано в Библии, если кто-то делает плохо Божье дело, тот будет проклят. А это — Божье дело. Поэтому я, конечно, за то, чтобы современные иконы были произведением искусства. Да, они предназначены для храмов. Но в храме и должна быть красота. Вы же помните, с чего начиналась наша вера. С того, что послы князя Владимира увидели красоту Софии в Константинополе, Царьграде, и как они сказали: «Мы не знали, где мы были, на небе или на земле. Точно там Бог пребывает с человеком». Что они понимали Литургию? Греческий язык они знали? Они красотой были поражены. Хочется, чтобы храмы наши современные были таковы.
А. Пичугин
— Я вспоминаю своего покойного духовника. К нему в храм часто приезжали окрестные священники и спрашивали: «Отец, а почему у тебя храм не расписан? Как же так? Храм должен быть расписан». А отвечал он так: «Вот когда я увижу иконописца, который сможет это хорошо расписать и мне понравится, но пока я не вижу и не увидел, он будет с белыми стенами».
А вы как-то помогаете? Инкорпорируете эту современную иконопись в храмы? Помогаете священникам встречаться с достойными иконописцами? Или рассказываете, показываете, преподаете в Коломенской семинарии будущим священнослужителям, какой может быть современная икона?
И. Языкова
— Да, конечно, обязательно. Прежде всего, конечно, когда я читаю лекции будущим священникам, конечно, я им много показываю современных икон. Когда мы говорим про иконографию, я обязательно показываю и древние, и современные. Потом, конечно, я им показываю всю историю церковного искусства в развитии, и тоже показываю, какие этапы проходили, из чего выросла современная икона. У меня много знакомых священников, которые советы у меня просят. Сейчас, я надеюсь, будет комиссия искусствоведческая, организуется при Московском Патриархате. На уровне Москвы она уже существовала, а сейчас будет такая для всей Церкви. Не знаю, войду я в нее, нет, пока мне не поступало никаких предложений, но дело даже не в этом, участвовать в каких-то комиссиях, а в том, чтобы действительно влиять на этот процесс. Хочется влиять. Потому что очень часто люди не знают, просто не имеют информации, для чего мы делаем выставки? Я и до этого делала выставки, об этой выставке большой я вам рассказала, мы сделали соединение арта в поддержку современного христианского искусства, более широко, не только церковного. И мы стараемся популяризировать хорошие образцы, хороших мастеров. Потому что люди просто иногда не знают. Батюшке нужно расписать церковь. Куда он идет? Ну, может, в соседний приход, может, с кем-то... Вот эти вроде немного берут. Еще из экономических соображений... Бывает такой. Поэтому я, конечно, стараюсь влиять. А насчет белых стен, я даже в журнале «Храмоздатель», который сейчас тоже стал выпускаться как приложение к журналу Московской Патриархии, специально чтобы просвещать людей в храмоздании, наполнении храмов, я специально написала статью «Красота белых стен». Потому что совсем не обязательно, чтобы в каждом храме были росписи.
А. Пичугин
— Естественно. А новгородские белые стены?
И. Языкова
— А псковские храмы? Они веками стояли не расписанные. И это красиво.
А. Пичугин
— А потом проблема в том, что придет, никого не хочу обижать, но придет молодой настоятель и решит, что, а как это, почему это, пускай будет, как у Рублева.
И. Языкова
— Это самое страшное «как у Рублева».
А. Пичугин
— Никто не знает, как у Рублева.
И. Языкова
— Во-первых, никто не знает. Во-вторых, искусство строится на уникальности. Второго Рублева не будет.
К. Мацан
— Слава Богу.
А. Пичугин
— А культурное пространство этого храма не подразумевается фресок.
И. Языкова
— Может не подразумевать. Для богослужения иконы нужны. Фрески — не обязательны. Фрески — это, скорее, дополнение, оно раскрывает смысл храма. И поэтому храм может существовать без фресок, уж без плохих точно. Если уж, как правильно ваш духовник сказал, будет хороший художник, пусть распишет. Но, понимаете, у нас сейчас такое сознание, что храм построили, особенно новый, его надо расписать, наполнить его иконами. И все. Под ключ. Чтобы все было. Мы даже для будущего поколения не оставляем никаких шансов. Ведь храмы раньше наполнялись веками. Вот храм построили, несколько икон написали. Сначала низкие иконостасы были в храмах, потом высокие появились, потом киоты ставили. А мы лишаем даже следующее поколение прихожан что-нибудь внести в этот храм. Все. Он уже наполнен.
А. Пичугин
— Прошло немного времени, полторы недели всего, полторы недели назад побывал в глубинке в Ивановской области, совсем глухое село, храм никогда не закрывался. Я захожу, было воскресенье, заканчивалась литургия, я проезжал мимо, захожу, не знал, что храм не закрывался, и вдруг я вижу наслоение разновековое, понятно, что не минуло изъятие церковных ценностей, их было больше, но заходишь и ощущение... а храм семнадцатого века... вот это восемнадцатый, вот это явно вторая половина девятнадцатого, вот здесь что-то в начале двадцатого... а здесь явно очень трогательно шестидесятые советские годы... и это наслоение образует классную культурную среду...
К. Мацан
— Срез истории, да. Ирина Константиновна, а вы в одной из своих историй упомянули иконописцев, которые работают в древней технике так, как когда-то работали в Византии. Мне кажется, это сегодня тренд популярный, аутентичность, делать, как делали когда-то, по-настоящему. Оркестры пытаются играть, тот звук воспроизводить, которым звучала музыка Гайдана, Моцарта, может, раньше. И так далее. Мне всегда хочется спросить в таких случаях, а эта тяга к аутентичному, может, я даже скажу грубее, помешательство на аутентичном — это черта нашего времени? Почему именно сейчас? Условно говоря, художник семнадцатого века, ему почему-то, наверное, не хотелось рисовать так, как в пятнадцатом? Или я не прав? Или другие процессы происходят в голове у художника и в искусстве?
И. Языкова
— Ну, во-первых, действительно вы правы, это немного похоже не помешательство, некоторая реконструкция, все время люди что-то реконструируют, то бои на Куликовом или Бородинском поле, то музыку реконструируют, то в иконописи пытаются что-то реконструировать. Вы знаете, мне кажется, это чего-то не хватает в самом нашем времени, мы говорили, что оно пост... все, нечего как бы сказать нового, давайте мы будем реконструировать, возрождать старое. Это где-то и плодотворно, а где-то мне эта тенденция не очень нравится. Мне кажется, что нельзя все время жить с головой повернутой назад. Мы все равно движемся вперед. И что-то увидеть такое... Не специально изобретать... Вот модерн, он изобретал, чего не было никогда. Поэтому давайте сделаем так, давайте так. В иконописи, конечно, это всегда продолжение традиций. Не новое, но по-новому. Канон остается всегда незыблемым, а стили менялись. Потому что даже Рублев и Дионисий разные стили, хотя они в пределах сто лет жили.
А. Пичугин
— География тоже сильно влияла.
И. Языкова
— География влияла. Много что влияло. Внутри единого канона мы видим очень разные стили. И вот стиль современный, конечно, многие художники пытаются все-таки найти. Я упомянула человека, который возрождает энкаустику, это отец Андрей Давыдов, он служит в Суздале, раньше был в Пскове, несколько лет назад перебрался в Суздаль. Он очень интересный человек. Да, он обратился к этой древней технике, но он пытается её как-то не то чтобы осовременить, но сделать приемлемой для сегодняшнего. И он... Я бы не сказала, что он реконструирует, у него как-то соединяется и древнее, и современное, он как-то очень остро, кажется, чувствует современное. Но, вообще, в иконописи технологические проблемы стоят остро. Многие наоборот сейчас переходят на новые технологии. Особенно в росписи. Раньше была фреска, но фреска — очень дорогостоящий момент...
К. Мацан
— Подвесим интригу и продолжим эту тему после небольшой паузы.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Здесь Константин Мацан, Алексей Пичугин. У нас в гостях Ирина Языкова.
К. Мацан
— Мы начали говорить в прошлой части программы о том, что даже, казалось бы, о таких традиционных, вечных формах искусства как иконопись, сегодня появляются новые технологии работы с краской, работы с изображением. И, в принципе, сегодня для нашего времени большая дискуссия, насколько технологии, новые формы влияют на суть. Как вы этот процесс оцениваете в рамках иконописи?
И. Языкова
— Это, с одной стороны, нормальный процесс, в технологию вносились изменения на протяжении веков. Мы говорили об энкаустике, со временем энкаустика, это восковые краски, то, что еще античные рецепты, сменилась темперой, скажем. Потому что поменялось представление. Энкаустика дает корпусное письмо, более плотное, в античности стремились к иллюзионизму, реализму, сверхреализму. А когда в Византии начали писать более плоскостно, прозрачно, показывая не плоть, а дух, то и технология сменилась. И потом масло пришло, в восемнадцатом, девятнадцатом веке на смену темперу. Хотя, мне кажется, масляные иконы — не очень хорошо, потому что это такая живописная техника, она возвращает нас опять к плоткости, но не такой антично-одухотворенной, а такой... то, что в Возрождении началось.
К. Мацан
— Больше на картину похоже.
И. Языкова
— Когда икона больше становится похожа на картину.
А. Пичугин
— А большинство суздальских храмов и окрестных именно в этой технике и расписаны были.
И. Языкова
— Да. Потом снова вернулись вроде бы в начале двадцатого века, когда икона реставрационно была открыта и снова увидели эту красоту, которая была «черные доски». Помните?
А. Пичугин
— У Солоухина.
И. Языкова
— Да. И когда реставраторы научились олифу снимать, снова увидели эту красоту, вернулись к традиционной технике. Сегодня опять идет технологический взрыв, я бы сказала. Потому что расписать храм фреской, сама фреска делается очень быстро. Но чтобы приготовить фреску, нужно несколько лет замачивать известь, выдерживать. Никто себе это не может позволить... 5 лет.
А. Пичугин
— Хотя почему?
И. Языкова
— Вот не может.
К. Мацан
— Храмов много строится.
А. Пичугин
— Пускай пять лет ждут.
И. Языкова
— Современный человек он настроен на сиюминутность. Скорее, сегодня.
К. Мацан
— Это черта времени.
А. Пичугин
— Огурцы же не солятся за пять минут.
И. Языкова
— И дети не рождаются. Это тоже очень важный момент в технологии, потому что современные технологии этот процесс сокращают, естественный процесс. Например, силикатные краски сегодня заменяют фрески. Потому что они внешне похожи, а писать легче. Это нормальный процесс. Другое дело, что установится. Традиции ведь это такая вещь интересная. Что-то в нее приходит, что-то остается, а что-то отбрасывается. И поэтому мы внутри живого процесса и не можем сказать: это уйдет, а это останется.
А. Пичугин
— Странно на самом деле. Коньяк и вино мы ждать готовы, простите уж за такое сравнение. А фрески в храме — нет. Вот давайте прямо сейчас, чтобы можно было через год показать.
К. Мацан
— Может быть, есть те, кто и готов ждать. Я когда спрашивал, я вот о чем подумал. Недавно в книге такого искусствоведа Паолы Волковой, я прочитал для себя удивительную вещь про знаменитую икону Троица Андрея Рублева. Что голубой цвет, который на ней есть, это как я прочитал в этой книге, стал новым, прорывом в иконописи и передал цвет неба, цвет божественности так, как до этого не передавали. Возникновение этого цвета стало возможным, потому что появилась новая техника красок. Просто старые краски не могли такого цвета дать. А новые технологии могли этот цвет дать в то время и благодаря этому поменялось содержание. То есть благодаря новому цвету художник смог сказать что-то новое в богословии иконы.
А что-то похожее сегодня возможно?
И. Языкова
— Я думаю, возможно. Новые технологии дают какую-то новую возможность. Хотя сама техника иконописи, у нее тоже очень большие возможности. Потому что эти минеральные краски, если абсолютно соблюдать технологию, растертые вручную, которые дают прозрачность, такое мерцание, там на самом деле все возможности еще не исчерпаны, всего этого.
А. Пичугин
— Я могу ошибаться, но, по-моему, цветовая палитра первоначальная рублевской Троицы не известна, её восстановить нельзя.
И. Языкова
— С рублевской Троицей сложно. Действительно в процессе реставрации там много утрачено. Хотя сами цвета, я думаю, они остались. Потому что опять же минеральные краски застывают, соединенные с яйцом и олифой, они застывают как камень. Поэтому, конечно, что-то стерто, но что-то и осталось.
А. Пичугин
— А можете привести примеры храмов, где на ваш взгляд представлена наиболее полно и интересно современная иконопись?
И. Языкова
— Вот я уже упомянула — Андреевский монастырь, надвратный храм, расписанный Ириной Зарон, иконостас там резал, собственно, весь дизайн делал, и крест есть, и прекрасные там есть резные вещи её муж — Сергей Антонов. Вот я считаю, что это небольшая жемчужина, это необыкновенный образец современного иконописного искусства.
А. Пичугин
— А работы отца Зенона в Москве есть?
И. Языкова
— Почти нет. Есть иконостас в церкви Косьмы и Дамиана на Маросейке, есть отдельные иконы отдельные храмы. Его можно посмотреть, например, в Питере, Феодоровской иконы Божией Матери собор.
А. Пичугин
— Где он и служит?
И. Языкова
— Сейчас он переехал, но там он несколько лет расписывал, он там служил. Или, например, пригород Сергиева Посада, поселок Семхоз, сейчас он уже вошел в черту города, там мемориальный комплекс, где убили отца Александра Меня, вот он там сделал прекрасный иконостас и сейчас расписывает часовню.
К. Мацан
— Я однажды как журналист брал интервью у иконописца, спрашивал: «А вас каноны не стесняют?» Все же решено веками за вас. Он говорит: «Нет, наоборот, они делают меня свободнее, потому что есть базовые вещи, о которых можно не думать, а дальше открывается громадное поле». У вас случались разговоры с современными иконописцами, с которыми, как я вижу, вы со многими поддерживаете отношения, именно об этой проблеме — свободы, несвободы внутри канона?
И. Языкова
— Конечно. Во-первых, я тоже интервьюировала и писала о многих. Большинство из них так и понимают канон не как рамки, а как некий стержень, который помогает выстроить всю эту структуру. И действительно, когда светский художник думает о композиции, цветах... Иконописец тоже думает, но здесь уже много решено. Скорее, человек занимается нюансами. Понятно, что иконография Рождества веками отработана. Но зато когда видишь разные иконы, ты видишь, как человек работает на этих нюансах.
К. Мацан
— Но это вы видите, а я, наверное, не увижу, если просто в храме посмотрю.
И. Языкова
— Вы знаете, это так кажется. Икона ведь удивительная вещь, я на детях много раз... в детской воскресной школе преподавала... я на детях много раз убеждалась, чуть-чуть расскажешь им о языке иконы, и они начинают её читать как текст. И сразу начинаешь видеть эти нюансы. Когда просто смотришь, кажется, что все иконы одинаковые. А чуть-чуть ты входишь в этот язык, и сразу она сама начинает говорить, потому что она на это настроена. Икона — это ведь проповедь в красках, это живописное Евангелие.
К. Мацан
— А как вы это объясните? Мы часто в своих интервью, вообще в разговоре в церковной среде употребляем это выражение, икона — это Евангелие в краске, богословие в краске, проповедь в краске, но для человека стороннего это может показаться красивой фигурой речи. Как это работает на практике?
И. Языкова
— Любой текст — это язык. И для современного человека, даже православного, это больше пока иностранный язык. Ему больше понятно такие живописные образы, где все однозначно и апеллируется к каким-то чувствам. Здесь текст многозначный, многоплановый и просто этот язык, надо с ним познакомиться. Однажды усвоив его азы. Икона сама себя открывает.
К. Мацан
— Есть еще такое выражение, что категория «нравится-не нравится» к искусству не применимо, искусство — это вопрос подготовленности.
И. Языкова
— И так, и не так. Конечно, искусство апеллирует не только к голове, но и к сердцу, к чувствам, поэтому, конечно, они должны тоже отзываться. Конечно, подготовленность обязательна, это во всем. Мы даже еду не можем воспринять какую-то, если мы к чему-то не подготовлены. Понимаете? Даже кухня требует подготовки, а уж тем более такая вещь как искусство.
А. Пичугин
— Я просто хотел немного отойти от православного искусства как такового. И спросить: а у нас в стране сформировано единое культурное пространство?
И. Языкова
— Оно очень рваное. Оно очень дискретное.
А. Пичугин
— Оно разбито на какие-то маленькие тусовки, которые между собой не пересекаются и не желают, возможно, пересекаться.
И. Языкова
— Что-то такое происходит, да. Потому что даже когда мы пытались собрать эту большую выставку «Дары», о которой я говорила, то как раз мы натолкнулись на это, что есть некоторые группки, сообщества, которые даже не знают друг о друге и не желают знать.
К. Мацан
— Даже внутри Церкви это есть?
А. Пичугин
— Это мировая тенденция?
И. Языкова
— Мировая тенденция как раз делать единый рынок, но там немного другие законы, потому что это рынок, все определяется стоимостью. Известная искусствовед Катя Деготь писала в свое время, что продать можно, простите, и «дерьмо художника». Была такая инсталляция, которая была задорого продана. Поэтому для христианина арт-рынок мировой — это большой вопрос. Конечно, хотелось бы, чтобы пространство такой страны с таким культурным потенциалом как Россия было более единым. Вот мы стараемся эти выставки... Мы сейчас будем делать выставку в Александрове, то есть не только в Москве.
А. Пичугин
— В музее?
И. Языкова
— В музее. В Александровой слободе.
А. Пичугин
— Там вроде бы еще интересный музей культурного пространства 101-й километр, где часто проходят...
И. Языкова
— Мы хотели с ними тоже, но пока везем туда выставку двух интересных художников. Лапонитовская и Сергей Некрасов. Попробуем сделать. Они оба христианские художники, но не иконописцы. Один работает в такой планшетной скульптуре, силуэты, а другая — в живописных, на иконную тему, но не иконы. И показать чуть дальше, чем Москва. Потому что Москва перенасыщена, хотя и в Москве люди тоже... Одна галерея одним занимается, другая другим.
А. Пичугин
— А в Александрове есть ли заказ на это? Насколько жителям маленького города Владимирской области это интересно?
И. Языкова
— Во-первых, это большой туристский центр. Там проходит очень много людей, в Александрову слободу заводятся все паломники...
К. Мацан
— Даже я там был.
И. Языкова
— И все туристы. Поэтому мы и хотим как раз проверить. Идея такого маленького сообщества «Артос», которая делала выставку «Дары» и сейчас мы альманах «Дары» выпустили, сейчас второй альманах будем делать. Как раз идея — объединить эти группы, по крайней мере, сделать хотя бы информационно более открытым это искусство.
К. Мацан
— Ирина Языкова у нас в гостях.
А. Пичугин
— Вот я хотел спросить, может быть, одним из выходов из этого культурного кризиса, если его можно назвать кризисом, передвижные выставки. Сначала передвижные выставки были, потом был Прокудин-Горский, которому император целый вагон выделил, на котором он мог ездить по разным губерниям, показывать крестьянам на востоке страны то, что он снял на западе. Может быть, такое вовлечение общее разных регионов в этот процесс через всякие передвижные выставки...
И. Языкова
— Да, только нет императора, который бы выделил нам этот вагон. Понимаете? Первое издание этого альманаха «Дары», который после выставки мы издали, мы его издали без всяких спонсоров, просто краудфандингом и небольшим аукционом самих художников.
К. Мацан
— Раз уж мы заговорили о международном арт-рынке, есть такой афоризм, что существует два подхода к изучению русской культуры. Первый, обычный: медведи, снег и водка. Второй продвинутый: иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. (Смеются.)
И. Языкова
— Сильно продвинулись.
К. Мацан
— Насколько могут быть русские иконы как символ русской культуры интересны за рубежом?
И. Языкова
— Они очень интересны. Я сама читала лекции в нескольких странах, и мои книги про иконы переводились на английский в Америке и на итальянский в Италии, и в Польше. Это большой интерес. Другое дело, что туда попадает.
К. Мацан
— Еще вопрос, в чем этот интерес заключается? Это просто экзотика или, грубо говоря, скажу пафосно, западный человек тянется к Православию?
И. Языкова
— И то, и другое есть. Это такой большой диапазон интереса, где есть и экзотика, есть, действительно, тяга к чему-то подлинному. Не всегда прямо к Православию, но к чему-то подлинному. Человек даже пока не знает, к чему он тянется, но он видит, что в этом есть глубина, особенно сегодня, когда современное искусство становится все более плоским, однодневки такие. Икона дает есть тайна.
К. Мацан
— На этом фоне, она альтернатива реально.
И. Языкова
— Она и альтернатива, она, на самом деле, с Европой — это не только русское, это общее прошлое. Потому что, пожалуйста, в Риме есть масса прекрасных икон V-VI-VII-VIII века, они у них были, просто так сложилась история искусства, что они ушли от нее. И сейчас возвращаются, иногда мучительно.
К. Мацан
— Хорошо. А что попадает на Запад?
И. Языкова
— Всякое. Потому что вагоны выделяют не только Прокудину-Горскому, вагоны выделяют разным дельцам и им скорее получить этот вагон, в котором можно что-то перевезти. Я видела разные выставки на Западе, ну, во-первых, многие люди русские, которые туда уехали, делают как свой бизнес иконы, потому что они хорошо покупаются. Русские эмигранты, конечно, привезли туда интерес к иконе и это был высокий интерес. Уже эмиграция третьей волны, это такой коммерческий, конечно, подход. Но есть, например, хорошие иконописцы ездят туда и устраивают мастер-классы. Я знаю несколько человек и в Питере, и московских иконописцев.
К. Мацан
— Для западных иконописцев?
И. Языкова
— Да, да, просто люди, домохозяйки хотят учиться писать иконы.
К. Мацан
— Что их заставляет это делать? Мне непонятно.
И. Языкова
— С одной стороны, вроде экзотика, с другой стороны, я говорю, в иконе есть что-то такое, что современному человеку очень не хватает. Даже сама технология иконы очень сосредоточена на том, что она связана с духовным деланием внутри самого человека. Доску надо приготовить, то есть это такие ступени, по которым человек восходит к тому, что образ, и он перед этим образом потом молится.
А. Пичугин
— Ну наверняка, если речь идет о западных домохозяйках, наверное, для них какой-то мистический опыт не первостепенен, им просто интересно это приглашение к чему-то такому непознанному, что можно сделать своими руками — можно собачку из дерева вырезать, а можно икону написать.
И. Языкова
— Такое есть тоже.
А. Пичугин
— Если в процессе работы над этой иконой человек начнет над чем-то задумываться, наверное, это уже небесполезно.
И. Языкова
— Я просто знаю несколько случаев, когда человек начинал с такого интереса, а заканчивал тем, что он приходил в Церковь. Масса людей на Западе, вообще не верующие, просто люди, которым интересно то, другое, пятое, десятое. И потом вдруг они потом туда куда-то углубляясь, находя для себя совершенно новый способ жизни, находили веру.
К. Мацан
— Одна из моих знакомых, находясь в неком жизненном кризисе, пришла к священнику и сказала... Она церковный человек, много лет. «Хочу попробовать писать иконы, учиться, в эту сторону пойти». На нее священник посмотрел и ответил: «Какая иконопись? Иконопись — это образ жизни. Иди, читай книжки». Не каждому, наверное, дано?
И. Языкова
— По большому счету, конечно, не каждому. И, конечно, все эти домохозяйки, которые пишут иконы, и у нас есть такие иконописные мастерские, это по большому счету нельзя назвать иконой, но это некий опыт постижения.
К. Мацан
— Это ценно как личное делание.
И. Языкова
— Да, как личное делание.
А. Пичугин
— «Но иным открывается тайна, и почиет на них тишина...»
И. Языкова
— Ну да. А так, конечно, если человек хочет всерьез заниматься, это образ жизни, это служение. Стоглавый собор называл иконописцев церковнослужителями.
К. Мацан
— Спасибо. Я бы вот о чем сегодня хотел спросить. Мы начали сегодня с разговора о современном искусстве, рядом с этим термином встречается другой — провокация. Как вам кажется, какое место провокация занимает в современном искусстве, что это такое для вас как для искусствоведа?
И. Языкова
— Конечно, это явление имеет место быть. И определенный слой современного искусства, а мы говорили, что оно очень многогранно, действительно живет этой провокацией. Дело в том, что к этому прибегают... Собственно говоря, ведь икона тоже в какой-то мере провокация.
К. Мацан
— Вот. Это интересно. Я хотел, чтобы вы это произнесли.
А. Пичугин
— Устроил провокацию Константин Мацан.
И. Языкова
— Потому что икона дает нам опыт совершенно другого. Если серьезно к ней относится...
К. Мацан
— Она провоцирует на что-то...
И. Языкова
— Мы же стоим перед Богом живым, понятно, что не в доске и красках Бог, поклоняющийся образу поклоняется первообразу, стоящий перед образом стоит перед первообразом. И это тоже нужно помнить. Но к такой жесткой провокации, к которой прибегает современное искусство, оно ведь для чего? Для того чтобы привлечь зрителя. Очень давно, может быть, в XIX веке произошел этот разрыв между зрителем и творцом. Все новые стили и рождались как провокация. Что делали импрессионисты? Манэ взял и посадил голую женщину среди... «Завтрак на траве», помните? Для чего? Для того чтобы человек вздрогнул, когда много искусства, когда много всего, человек идет от картины к картине, я часто вожу людей в Третьяковскую галерею, и я вижу, как люди стоят и зевают. Вроде бы они туда пришли, но через третий, четвертый зал, они начинают зевать. Потому что искусства много, и некому рассказать про него... И, конечно, тут требуется провокация. Но она может быть разный. Можно прийти и разбить какой-то предмет искусства, а можно тебе такой образ дать, что у тебя все переворачивается. И ты понял, что жить надо иначе.
А. Пичугин
— А есть ли место зрителю в современном искусстве? Порой приходится... Приглашают на открытие выставок, на различные мероприятия, связанные с искусством, приходишь и понимаешь, что основные зрители, которые сюда пришли — это те же художники, друзья художников, журналисты... Искусство для своих. И я так понимаю, что этот тренд сохраняется, он характерен не только для России, но и для Запада тоже. Потому что с кем-то общаешься, читаешь, было открытие выставки, были те-то, те-то и все это люди, которые внутри корпорации находятся.
И. Языкова
— К сожалению, этот момент есть, но это именно то, что я сказала, что люди живут такими маленькими сообществами, группками. Галерея только этим занимается, а эта...
А. Пичугин
— Есть ли место зрителю?
И. Языкова
— Есть. И даже должно быть. Потому что искусство без зрителя не существует. Это хлопок одной ладонью, понимаете? Искусство настроено на диалог, всегда на диалог.
К. Мацан
— Это ситуация сегодняшняя или так было всегда? Почитаешь, что-то про импрессионистов, вот они писали картины, друг друга хвалили, ругали. То же самое про поэтов Серебряного века, вот они ходили на квартиры к друг другу, читали стихи, восхищались друг другом, ругали друг друга...
А. Пичугин
— У них был выход, они издавали сборники, которые продавались в магазинах, их можно было купить. А где я могу познакомиться с современным искусством? Я не беру в расчет музей современного искусства. Я простой человек, который не следит ни за какими тенденциями, не посещает сайты тематические. Я знаю, что есть Третьяковская галерея, есть Пушкинский музей, есть Исторический музей. Все, больше я ничего не знаю. Вот откуда я могу узнать, что что-то есть?
И. Языкова
— Тут я займусь саморекламой. Нужны искусствоведы.
К. Мацан
— Мы для этого вас и позвали. Наконец-то.
И. Языкова
— Искусствоведы — это те люди, которые являются такими переводчиками с языка художника, непростого порой, не только ведь иконы непонятны, непонятно много чего. Сколько раз я объясняла «Квадрат» Малевича. Когда человек приходит, да что тут такого. После 15 минут рассказа человек говорит: «Да... Да что ты... Неужели это все в нем есть?» Поэтому искусствоведы очень нужны как переводчики, как люди, которые просто переводят сначала с языка художественного на язык обычный...
А. Пичугин
— А пригласите наших слушателей в музеи.
И. Языкова
— С удовольствием. Во всяком случае в Москве так много музеев... Вы назвали три. А на самом деле, музеев очень много. Тот же музей и современного искусства, там тоже есть люди, которые расскажут вам об этом. Есть совершенно потрясающий музей, если говорить об иконе, не только же Третьяковская галерея, но современный музей очень хороший на Гончарной улице «Русской иконы». Замечательный совершенно музей.
А. Пичугин
— Он имеет отношение к «Русскому зарубежью»?
И. Языкова
— Нет. Просто рядом находится.
А. Пичугин
— Есть музей древнерусского искусства.
И. Языкова
— Ну да, есть музей Андрея Рублева, конечно. В Москве, это все просто. Здесь только ленивый не хочет.
А. Пичугин
— Так не знают же.
И. Языкова
— Ну давайте каждый день будем им рассказывать по одному музею.
К. Мацан
— Я бы еще так спросил. Я помню себя школьником, для школьника слово музей — синоним слова скука.
И. Языкова
— Это потому что плохо рассказывали. Ведь все зависит от того, кто тебя знакомит с явлением. Можно так рассказать, что человек просто влюбится.
К. Мацан
— Что вы рассказываете о «Черном квадрате»?
И. Языкова
— Я рассказываю, что это антиикона, например, о том, что Малевич имел в виду под тем, что он поставил жирную точку в истории искусства. Потом это же интересно, это он писал под влиянием своего друга Матюшина, который написал знаменитую мистерию «Победа над солнцем». И вообще, это написано накануне этой страшной гибели. Это такой знак Стоп.
К. Мацан
— Накануне революции вы имеете в виду.
И. Языкова
— Да. Накануне гибели культуры, накануне революции. Это знак стоп для всех, что дальше ехать некуда, дальше — бездна. На самом деле, он в него вложил столько смысла, что просто... Японцы понимают это, потому что они привыкли к минимальным иероглифам, японцы перед ним медитируют просто.
К. Мацан
— Как попасть на экскурсию, которую ведете вы?
И. Языкова
— Договариваться надо.
К. Мацан
— Как, где, если человек программу послушал, заинтересовался.
А. Пичугин
— Костя, нас больше 100 тысяч в Москве слушает.
И. Языкова
— Я боюсь, что я не справлюсь с этим. Давайте так. Может быть, когда-нибудь вы меня пригласите, я расскажу вам конкретно о «Черном квадрате» или еще о чем-то.
А. Пичугин
— Мне кажется, это интересно — про «Черный квадрат» сделать программу. Сколько было сделано программ о «Черном квадрате», а мы еще одну сделаем. Давайте на том и порешим. И закончим сегодняшний эфир.
Ирина Языкова у нас была в гостях. Спасибо вам большое.
И. Языкова
— Спасибо вам.
А. Пичугин
— Здесь также в этой студии для вас работали мы — Константин Мацан...
К. Мацан
— Спасибо.
А. Пичугин
— ...И я — Алексей Пичугин. Будьте здоровы.
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.