«Не мой святой»

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алексей Пичугин, Марина Борисова, Константин Мацан, а также наш гость — игумен Введенской Макарьевской Жабынской пустыни в Тульской области иеромонах Назарий (Рыпин) — поделились cвоими воспоминаниями о том, как для человека какой-то святой был не близок и, возможно, даже как-то отрицательно воспринимался. Но в определенный момент именно через него пришла помощь или поддержка.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова, Алексей Пичугин.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья, дорогие радиослушатели и видеозрители. Мы рады вас приветствовать. Напоминаем, что это программа «Светлые истории», где каждый из нас рассказывает свою светлую — она может быть на самом деле светлой по духу, необязательно она должна быть веселая, развлекательная история. Тем более темы у нас разные, часто темы очень серьезные, и истории, которые мы рассказываем, они искренние, они честные — это то, чем действительно хочется с вами, друг с другом поделиться, обсудить. И вот сегодня у нас тема, которая мне, правда, очень интересна, мне очень хотелось бы со всеми о ней поговорить, послушать истории в первую очередь. И, конечно же, мы представляем нашего гостя — ближайший час вместе с нами, вместе с вами, здесь, в программе «Светлые истории», которую, кстати, вы можете не только слушать, но и смотреть на всех площадках, где представлена Радио ВЕРА, в видео, например, в нашей группе ВКонтакте. Итак, сегодня вместе с нами игумен Назарий (Рыпин), наместник Свято-Введенской Макарьевской Жабынской пустыни в Тульской области. Здравствуйте, отец Назарий.

Игумен Назарий

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мои дорогие коллеги. Марина Борисова.

М. Борисова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И я, Алексей Пичугин. Тема серьезная, тема, которая действительно, мне кажется, должна занимать многих. Люди, которые уже какое-то время находятся в Церкви, а, кстати говоря, даже, может быть, люди, которые вообще церковный порог не переступали, но задумывались о чем-то в христианстве, всегда сталкивались с почитанием святых. И если читали какую-то житийную литературу, то может быть, может быть, задумывались о том, что в конкретном житии конкретного святого их что-то не устраивает, и в целом картинка получается не такой радужной, а из этого могло быть вообще такое измышление: почему святой, вот что святого? Или казалось: ну просто совсем не мой человек. «Не мой святой» — так и называется тема нашей сегодняшней программы. И вот истории или какие-то свои размышления на эту тему мы вам и хотим предложить. По традиции начинаем с нашего гостя. Отец Назарий.

Игумен Назарий

— Я бы хотел рассказать очень интересный случай, он произошел в 2006 году. Однажды я читал в одном Патерике, в котором не очень радивый монах скончался, и о нем усердно молились братия, игумену явился Иоанн Предтеча, которому молился игумен, ходатайствовал о монахе. И святой Иоанн Предтеча сказал: «А я этого монаха не знаю, он мне при жизни не молился». И я как-то переживал по этому поводу и старался Иоанну Предтече молиться, понимая, что он великий святой, угодник Божий, больший среди рожденных женами. Но вот в 2006 год был такой случай, когда меня отпустили полечиться, я ехал в Минводы на санаторное лечение. И в Москву должны были как раз в этот день моего отлета привезти десницу Иоанна Предтечи — она путешествовала по всей стране, начинала с Москвы, как обычно. И я подумал, что я не поеду, потому что я дважды был в монастыре в Цетине, где десница хранится, и мне не обязательно ехать третий раз. Но насельницы, которые жили при монастыре Оптина пустынь, очень меня уговаривали: батюшка, можно мы с вами поедем, вы нас проведете, потому что иначе мы сами не достоим. Там стояли сутками люди. Я говорю: хорошо, давайте.

А. Пичугин

— А я даже помню, как стояли.

Игумен Назарий

— Да, это было лето, где-то июнь 2006 года. Мы приезжаем в Москву, приезжаем к храму Христа Спасителя, подходим к охране, просим, они снисходят, нас пропускают, мы прикладываемся к этой величайшей святыне, испытываем, конечно, благодатное чувство, утешение, радость. Потом еду в аэропорт и с этим теплым чувством благодатным улетаю в Минводы. Там я отдыхал две недели. И, казалось бы, можно было возвращаться, но руководство санатория мне говорит: батюшка, отдохните еще, мы вот вам предоставим несколько дней, еще дня три за наш счет, поживите, пожалуйста. Хорошо. Утром нужно улетать и выясняется, что в Минводы привозят десницу Иоанна Предтечи на одну ночь. И вечер, они говорят: а вы нас проведете? Я говорю: ну конечно, давайте я вас проведу. Мы едем в собор в минводский, Покровский храм, вот так же просим охрану, нас пропускают, идем, молимся, читаем акафисты и совершенно вдохновленные, утешенные едем в санаторий. Утром я улетаю. Улетаю в Санкт-Петербург. Вот там я провел несколько дней. Съездил в Печоры на пару дней. Полечил зубы. Уже надо уезжать в Москву, возвращаться в Оптину. Вдруг отменяют все рейсы железнодорожные — не знаю, какая причина, только два правительственных, и уехать никакой возможности нет. И я задерживаюсь еще на сутки. Выясняется, что следующим вечером в Петербург привозят десницу Иоанна Предтечи. Я покупаю билет на поезд. Вечером есть возможность, тем более Лавра от Московского вокзала недалеко. Батюшка, вы нас проведете? Конечно, поехали. Опять мы проходим кордон, нас пропускают, мы молимся, прикладываемся, служим. А это уже было всенощное бдение накануне Рождества Иоанна Предтечи к этому времени. И я сажусь в поезд, готовлюсь к причастию, утром приезжаю до литургии, достаточно рано было, приезжаю в Сретенский монастырь, сподобился причаститься на Божественной литургии. И за мной заехала наша прихожанка, говорит: батюшка, куда мы с вами, может быть, заедем? Я говорю: давайте заедем, вот возле храма Христа Спасителя есть магазин «Софрино», при нем есть на первом этаже антикварный магазин. Почему-то вот мне захотелось посмотреть, что там есть. Мы заходим — там висит икона Иоанна Предтечи, вот северное письмо. Прямо как-то она очень откликнулась в моем сердце. И я спрашиваю: а нельзя вот чуть подешевле продать? Они говорят: давайте мы созвонимся с владельцем, спросим его. И он говорит: да, вот можно на столько-то процентов ниже. И это ровно та сумма, которая у меня есть с собой. Я говорю: давайте я ее возьму, с большой радостью, я просто... И вот это было таким явным благословением Иоанна Предтечи для меня, вот эти несколько раз, когда я не ожидал и не было намерения, желания какого-то, но вот все получилось именно так, как получилось. И эта икона до сих пор в моей келье, утешает меня, и на праздник мы ее выносим, выкладываем на аналой еще.

К. Мацан

— Но теперь вам точно не грозит участь этого монаха из Патерика.

Игумен Назарий

— Я надеюсь.

А. Пичугин

— А я не совсем, кстати, вначале понял, когда вы начали рассказывать, как связано. Можете еще раз? Может, слушатели и поняли, просто я не совсем.

Игумен Назарий

— Я объясню, что, прочитав этот отрывок из Патерика, я понимал, что Иоанну Предтече надо молиться. Я его очень почитал и молился, как мог. Но, может быть, не до конца было какое-то понимание близости этого святого и как покровителя монашествующих.

А. Пичугин

— А как вы считаете, вот эта история близости святых — то есть нам говорят: этот человек святой, и мы, будучи людьми внутри Церкви, как говорится, за послушание этому следуем. Но когда мы читаем житие святого, мы же можем для себя что-то выделять. Есть какие-то люди, которые невероятно нам близки. Есть люди, которые они могут быть замечательными святыми, но вот что-то не отзывается и все. Вот это же, как вы считаете, с точки зрения вообще христианина, который о чем-то таком задумывается, это как?

Игумен Назарий

— Мы люди, у нас есть свободная воля и через наш разум, то есть какую-то призму нашего сознания мы воспринимаем ту или иную информацию, в том числе о тех или иных святых. И кто-то нам кажется ближе, кто-то менее близок. Зачастую, конечно, и наши страсти где-то здесь играют какую-то роль, имеют значение. Потому что порой та не симпатия к какому-то святому — на самом деле не объективное восприятие этого святого, а скорее какое-то внутреннее искушение, которое мы не всегда осознаем как искушение. Так тоже бывает. Но нам сказал еще Сам Господь, что не вы выбрали Меня, а Я избрал вас от мира, ученикам Своим. Поэтому зачастую и святые также, несмотря на какое-то наше сопротивление внутреннее даже, будучи святыми и поэтому исполненными в том числе божественной любви, прежде всего, привлекают нас к себе, желая, чтобы мы узнали о них и молились им, и почитали их. Так бывает очень часто.

М. Борисова

— А можно сказать, что со святым выстраиваются взаимоотношения? То есть ты тянешься к какому-то святому, он кажется тебе очень близким. Но ведь и святой может предпочесть общение именно с тобой. Или это невозможно?

Игумен Назарий

— Безусловно, мы узнаем друг друга. Но, конечно, святые лучше нас знают, чем мы их. Но даже читая житие того или иного святого и как-то откликаясь на его жизнь, мы с ними знакомимся в вечности. И когда мы проявляем интерес к ним — кто-то из святых об этом говорил, — то святые молятся за нас в этот момент. И, безусловно, какие-то святые покровительствуют нам на протяжении всей жизни, и мы можем об этом тоже часто свидетельствовать, зная и имея этот опыт.

М. Борисова

— Просто если посмотреть всевозможные мемуары, особенно мемуары, часто можно встретить рассказ о том, что вот человек, не будучи церковным, либо во сне, либо в каком-то тонком видении видел какого-то человека или чей-то образ, а потом, начиная входить в Церковь, встречался с тем же образом на иконе. То есть как бы святой предызбрал его в свои друзья.

Игумен Назарий

— Так бывает. Потому что в этом действует промысл Божий, который хочет всем прийти в познание истины и спастись. Поэтому Господь через кого-то, через каких-то святых действует так, чтобы привлечь нас к Себе прежде всего. Да, через кого-то, и эта дружба со святым, узнавание его, становится началом узнавания Бога. Хотя иногда, кто-то мне рассказывал, висела иконочка какого-то святого, ребенок, даже не зная, кто это, думая, что это Бог, молился ему. Но так или иначе постепенно стал верующим человеком, потому что он молился Богу. А, собственно, дивен Бог во святых Своих. И тем самым он не погрешил, обращаясь, даже через святого, к Богу.

А. Пичугин

— Друзья, я напомню, что это программа «Светлые истории», которую вы можете смотреть там, где есть Радио ВЕРА, на тех платформах, где у вас есть возможность смотреть видео — в первую очередь это наше сообщество ВКонтакте. И сегодня мы рассказываем истории на тему «Не мой святой». Не немой, а не мой святой. История о том, как какие-то святые люди по каким-то причинам нам могут быть не близки, но в ряде случаев проходит время, или что-то меняется в нашем отношении, или что-то происходит, и мы связываем это происшествие с какой-то помощью от святого, который был совсем-совсем каким-то далеким человеком. Всякое бывает. А кто-то, наоборот, ты думаешь об этом, ты размышляешь, почему этот святой тебе не близок, и он не становится в течение всей твоей жизни тебе ближе. Опять же это и, наверное, не значит, что этот человек не свят, но не сложилось какой-то связи, наверное. Костя, у тебя есть не твой святой или святой, который был когда-то не твоим?

К. Мацан

— У нас сегодня тема — великие немые, великий не мой. У меня есть два случая, как не мой святой становился моим. Но не мой не в том смысле, что как-то у меня было к нему негативное отношение, а вот есть много великих святых, которые занимают часть православного предания, ты их безусловно почитаешь, и даже в программе на Радио ВЕРА ты много раз про этих святых говоришь и делаешь какие-то программы, но личного контакта у тебя с ними никогда не складывалось, потому что не было повода. И вот ты очень точно, Леша, вопрос ставишь о том, что мы читаем житие и опознаем в человеке или не опознаем своего. Но вот, помимо этого, встреча со святым может происходить, как в моем случае, помимо жития, именно в какой-то жизненной ситуации. И вот мне две таких истории на ум приходят. Первая — она про достаточно ироничного святого, насколько можно судить по его житию, и про достаточно такую ироничную ситуацию. Потому что мне всегда казалось, в силу своего внутреннего высокомерия, наверное, чем-то таким очень наивным связывать жизненные события с днями памяти святых. Вот там, например, в этот день, не знаю, ко мне пришел друг, и это был день памяти Серафима Саровского. И явно, что вот в этой встрече какое-то участие или значение имело то, что день памяти Серафима Саровского. Не иначе как батюшка Серафим через этого друга в этот день ко мне обращался — то есть такое механическое сопоставление жизненных совпадений с церковным календарем.

М. Борисова

— Прости, ты рассказываешь, сразу вспоминается «Любовь и голуби»: день взятия Бастилии напрасно прошел.

К. Мацан

— Ну примерно да. То есть мне всегда казалось, что это что-то такое достаточно механическое, в чем-то наивное, иногда натянутое, а иногда желание видеть знаки божественные там, где их нет, там, где просто есть календарь. Ну вот я так думал, пока сам не оказался вот в ситуации, когда прошлой осенью группа инициативных людей, жителей города Козельск, задумали такой образовательный проект, чтобы в Козельск приезжали преподаватели МГУ с разных факультетов и читали лекции для подростков и детей, ну и взрослых тоже вот жителей Козельска. Так они назвали проект: «К нам едет МГУ» — такая как бы выездная школа. Само собой, все это было при Оптиной пустыни и с благословения наместника Оптиной пустыни, владыки Иосифа. И вот я был одним из тех преподавателей. И структура этого курса выглядела так, что преподаватель читал две лекции онлайн, а на третью приезжал, собственно, в Козельск и в определенном месте, вот уже офлайн, лицом к лицу, глаза в глаза, встречался с аудиторией.

А. Пичугин

— Это не на площади было, а в каком-то...

К. Мацан

— Нет, это было не на площади, это было там в определенном месте — это было кафе под названием «Все в сад», его хорошо оборудовали для лекций. И вот нужно было один раз приехать в Козельск и, соответственно, в Оптину. А я до этого в Оптине никогда не был, честно говоря. То есть, я вот совсем недавно начал с ней знакомиться. И вот есть некое расписание, как всегда, его долго согласовывали, все хорошо согласовали. И вдруг мне звонят и говорят: «Константин Михайлович, вот тут такая ситуация, вот там преподаватель, который должен был приехать вот в эти выходные, читать свою вот эту офлайн-часть в Козельск не может, заболел. Вот если бы вы могли поменяться и вот так вот, что называется, без заранее согласованной даты, вот сейчас, в эти выходные, прямо вот в эту субботу приехать, вот и вашу оффлайн-встречу провести». Я так оглядываю взглядом расписание, думаю: конечно, это может быть там не совсем удобно, но как-то вот не будешь людям отказывать, надо людей поддержать. Говорю: ну хорошо, давайте я приеду. Вот все, кладу трубку, а потом что-то я по какой-то рабочей нужде смотрю церковный календарь и понимаю, что сегодня день памяти преподобного Амвросия Оптинского. Трудно избежать вывода, что когда тебе в день памяти преподобного Амвросия Оптинского звонят и говорят: не могли бы вы прямо сейчас, вот послезавтра, приехать...

А. Пичугин

— Ну послезавтра — это не прямо сейчас.

К. Мацан

— Как бы вот все равно, там я должен был ехать, условно говоря, ведь...

А. Пичугин

— Через месяц.

К. Мацан

— День памяти Преподобному Амвросия, по-моему...

Игумен Назарий

— 23 октября.

К. Мацан

— Да, вот где-то вот там, 23 октября. А мне нужно было ехать в Оптину 9 ноября. То есть это все было распланировано.

А. Пичугин

— По твоему расписанию.

К. Мацан

— Да. То есть давайте вот вы не 9 ноября, а сейчас, вот в эти самые Оптинские дни. И как бы трудно избежать этот момент даже мне, несмотря на все мои предыдущие скептические мысли по этому поводу, вывода о том, что вот, тебя преподобный Амвросий, в общем-то, приглашает и благословляет приехать. И вот тут я почему говорю, что ироничный же святой преподобный Амвросий — он со своими афоризмами, своими письмами известен, как человек, который иногда давал очень неожиданные, иногда веселые советы своим корреспондентам. И вот он так надо мной подшутил, говорит: вот ты сомневался, что бывают совпадения в жизни с церковным календарем, что типа святые участвуют в свой день в твоей жизни, и нет в этом никакой натяжки. Вернее, в этом может и не быть никакой натяжки. Вот, пожалуйста, убедись на собственном опыте. Действительно, я поехал, это была какая-то благодатнейшая поездка, и это посещение и скита, и кельи преподобного Амвросия. Ну вот не первый раз, дай Бог, не последний ты бываешь в монастыре, но бывают вот особенные поездки, как бы особенный опыт, особенные встречи полноценные. Вот это была полноценная встреча для меня внутренне с преподобным Амвросием, и все это, безусловно, неслучайно. И вот так, через вот такую ситуацию Амвросий Оптинский, который был в общем иконостасе великих православных святых, стал твоим, моим, стал тем, с кем у тебя возникли личные отношения. И это просто тоже ни с чем не спутаешь, когда ты уезжаешь из монастыря, все, домой уже, и это, в общем-то, простое человеческое желание — пойти попрощаться к преподобному Амвросию. Ну так вот трезвый, рациональный момент, ты понимаешь, что это что-то такое, в общем-то, необычное. Но ты к нему идешь прощаться как к живому, и вот ничего с этим не поделаешь. И вот так вот. И со всеми остальными старцами Оптинскими старцами тоже. И вот так вот не мой святой становится моим.

А. Пичугин

— Но тут, видишь, он никогда не был не твоим, он просто был одним из большого патерика, из календаря.

К. Мацан

— Да. Ну тут я как бы грешен, у меня не было каких-то святых, к которым я бы негативно относился или с недоверием как-то к ним подходил, чтобы вот преодолеть какое-то отторжение. Пожалуй, ни к одному прославленному святому отторжения или скепсиса никогда не было. Была еще вторая история, очень короткая, но вот тоже к вопросу о том, как становиться не твой святой твоим. Это, как ни парадоксально, в моем случае еще преподобный Сергий Радонежский. Вот, казалось бы, уж величина так величина. Но вот опять же есть часть, в кавычках, «пантеона», православного иконостаса, великий святой, к которому ты ездил в Лавру, я ездил в Лавру и прикладывался к мощам, это всегда было каким-то особенным опытом. Но вот такого, что из всех великих святых ты выделяешь для себя почему-то именно его, такого не было. И это возникло в ситуации, когда нужна была помощь, причем помощь такого чисто психологического характера, когда в жизни стало много преподавания. А преподаю я русскую философию. А русская философия, особенно вот в лице отца Павла Флоренского, это такая особенная постоянная любовь к Сергию Радонежскому и к Троице-Сергиевой Лавре. Да, у отца Павла Флоренского есть целая статья о Сергиевой Лавре и России, вообще вот размышления вокруг «Троицы» рублевской. Все это, конечно, туда вот дорожки ведут, именно в Сергиев Посад. И я когда начал преподавать, была большая нагрузка, особенно, любой преподаватель знает, когда ты впервые какой-то курс, допустим, читаешь, этому предшествует большая подготовка — ты не успеваешь, ты готовишься, ты волнуешься, потому что в первый раз в этот материал входишь и чувствуешь, что нужна поддержка. И вот говорят же, что в Троице-Сергиевой Лавре экзамены принимает лично преподобный Сергий. Я не раз, кстати, спрашивал у наших гостей, как это ощущается, вот как это ощущается студентами, теми, кто в Академии учился. И неслучайно тоже преподобному Сергию молятся как покровителю учащих и учащихся перед новым учебным годом и всякое такое. И вот в какой-то момент тебе нужны какие-то силы внутренние, ты приходишь и говоришь: ну вот, дорогой отец Сергей, я сейчас преподаю, и вот мы так много про вас говорим на лекциях. И там великие люди, о которых я читаю лекции, вас так почитали и так любили. Ну вот как-то благословите, чтобы все было хорошо. И, может быть, впервые в жизни это не пустые слова, не формальная такая просьба о благословении, неформальная молитва к святому вместе со святым — неформальная в том смысле, что она не такая же, как она была бы с каким-то другим святым. Вот именно преподобный Сергий, именно здесь и сейчас, именно он может тебе помочь. И вот так тоже святой переходит для тебя из разряда просто части, может быть, великой части православного предания в какой-то твой личный уголок в сердце занимает.

А. Пичугин

— Кстати, ты вспомнил Флоренского. Я когда только-только начинал воцерковляться, даже нет, еще, наверное, до этого, как-то так получилось, что у нас дома, у родителей, были книги Флоренского, о нем много достаточно говорили, но это было в некотором отрыве меня, школьника, от церковной традиции. Ну я так понимаю, что для моих родителей, для моей мамы в первую очередь, как там человека, пришедшего в Церковь осознанно, Флоренский тоже был одной из ступеней в Церковь. И я долгое время был уверен, ну еще вот сам не очень представляя, как, кто, что в Церкви, что он как раз канонизирован, что он святой. И я так подумал, потом уже я читал его работы, размышления, потом, когда я поступал в Богословский университет, я спрашивал при поступлении, что думают о канонизации Флоренского люди в Богословском институте. И они говорили, что ну нет, ну как же, это же Флоренский, ну нет. И мне так до сих пор вот интересно, для тебя тот же Флоренский, он, пусть не канонизированный, но святой?

К. Мацан

— Сложный вопрос. Для меня он, конечно, очень важная величина, интеллектуальная и духовная. Ну я как бы не дерзну сказать, что там он, если Церковь его не канонизировала, то я его сам канонизирую в своем сердце. Наверное, так, конечно...

А. Пичугин

— Но почему? В Древней Церкви это была нормальная история.

К. Мацан

— Вот как-то я бы не дерзнул. Я про другое могу сказать, что я буду очень рад, если его канонизируют. Я помню, мне рассказывали, как было заседание какого-то высокого такого богословского собрания, где обсуждали идею канонизации одного из таких очень известных пастырей в ХХ веке. И обсуждались его богословские труды, и спорили люди: вот это корректно, это некорректно, это не совсем соответствует Преданию, а это соответствует, и вот как же все-таки должно было это собрание дать некое коллективное мнение, все-таки поддержать идею или все-таки сказать, что нет, вот этого человека мы по итогу его, допустим, жизни и трудов все-таки скорее не будем поддерживать идею канонизации. И как бы забегая вперед, это все-таки решение было положительное. Но мне рассказывал один из участников этого высокого собрания, что он встал и сказал в конце него: слушайте, слава Богу, преподобный Серафим Саровский ничего не писал. А то бы мы сейчас бы его обсуждали бы и заобсуждали бы до дыр там тонкости его какой-нибудь там логики.

А. Пичугин

— Или Сергий Радонежский, кстати.

К. Мацан

— Да, и так он бы и не стал бы канонизированным святым, мы бы не пустили бы его в святцы. А так, слава Богу, человек ничего не писал, и вот мы ему молимся и получаем помощь, очень его любим.

А. Пичугин

— Я напомню, что мы сегодня говорим про не своих святых. Или про святых, о которых мы никогда не задумывались, но потом в какой-то момент мы почувствовали их присутствие в своей жизни. Или о святых, о которых мы, наоборот, задумывались, но не находили им места для себя, а потом опять же вдруг что-то произошло, и он стал своим святым. А может, и не стал. И говорим мы здесь об этом с игуменом Назарием (Рыпиным), наместником Свято-Введенской Макарьевской Жабынской пустыни в Тульской области и с моими дорогими коллегами — здесь Константин Мацан, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Мы вернемся к нашей программе буквально через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Дорогие слушатели, зрители, здравствуйте еще раз. Мы здесь сегодня в программе «Светлые истории» обсуждаем очень любопытную тему, как мне кажется. Мы, кстати, тут до начала программы говорили между собой о словах-паразитах. Вот у меня, я понял недавно, перечитывая какой-то текст, написанный там для одной работы, я вдруг в этом тексте обнаружил, что раз двадцать я употребил слово «любопытный»: «Любопытный образ в любопытном фильме любопытно преломляется через очень любопытное...»

К. Мацан

— Потому что ты любознательный человек.

М. Борисова

— Прямо сразу напрашивается.

А. Пичугин

— О любопытной теме мы сегодня говорим — «Не мой святой». То есть святой, который по каким-то причинам или мы не задумывались о нем, хотя знали, как-то он всегда был вроде бы перед глазами и житие его, но в какой-то момент вдруг что-то произошло, и мы поняли, что это какая-то от него помощь или весточка, и стали задумываться о нем. Или же не стали, понимая, что это ну совсем не мой человек. Здесь вариантов может быть очень много. И обо всем об этом мы сегодня говорим, и эту тему обсуждаем с игуменом Назарием (Рыпиным), наместником Свято-Введенской Макарьевской Жабынской пустыни в Тульской области, и моими коллегами — здесь Марина Борисова, Константин Мацан и я, Алексей Пичугин. Марина, ваш, не ваш святой?

М. Борисова

— Ох...

А. Пичугин

— Ваш, не ваш?

М. Борисова

— Да, сейчас вот...

А. Пичугин

— Вы, простите, не знаю, не ручаюсь за правильность. Уж простите меня, дорогие слушатели, если вдруг кто-то из Азербайджана нас слушает. Мы как-то с моим очень близким другом, который очень часто бывает у нас на Радио ВЕРА в разных проектах, Михаилом Хрущевым, много-много лет назад шли в Питере мимо какого-то азербайджанского магазина, и Миша решил заговорить с хозяйкой, продавщицей в магазине, на азербайджанском. Я не ручаюсь за воспроизведение этой фразы, но она вот — «ваш, не ваш», а я запомнил почему-то и всегда, когда я слышу это слово: «Яваш-яваш, пендир лаваш». Вот оно, наверное, звучит неправильно. И, наверное, из уст Миши оно тогда прозвучало тоже не очень правильно, но продавщица его поняла и что-то ответила.

К. Мацан

— И выдала ему лаваш.

М. Борисова

— Наверное.

А. Пичугин

— Ну да, что-то вроде того. Итак, извините, лирическое отступление. Марина.

М. Борисова

— Да я с удовольствием послушала бы еще много-много твоих лирических отступлений, благо я их очень люблю слушать. Но у меня вообще со святыми как-то дружба не заладилась с самого начала. Не потому, что я не отношусь к ним с должным пиететом, а потому что просто как-то у нас странный, у моего поколения странный путь был в Церковь, и, по-видимому, это отложило свой отпечаток. Дело в том, что мы такие дети хрущевской оттепели, когда все было хорошо, кроме того, что Церковь чуть совсем не додавили. Но большинство моих друзей и знакомых росли в абсолютно нерелигиозных семьях, и отношение к святым, вообще внутреннее, хоть какое бы то ни было, не вырабатывалось в детстве никак. И разговоров об этом не было, и размышлений в подростковом возрасте об этом не было. Если были размышления, то сразу по гамбургскому счету — о Боге, о Матери Божией, вот об этом еще иногда можно было услышать какие-то разговоры или самому подумать. Но что касается сонма святых — это та тематика, которая меньше всего занимала. Ни с плюсом, ни с минусом, просто было не из нашего лексикона. Поэтому, когда мы стали приходить к вере, приходить в Церковь, проблема выстраивания взаимоотношений со святыми, она, я думаю, была не только у меня. Потому что обращаться с какими-то внутренними проблемами, с просьбами или с недоумениями было естественно к Спасителю или к Матери Божией, благо чудотворных икон в нашей Церкви хватает, и вот со слезами помолиться было где. А святые... Вот почему я спросила, насколько правомерна гипотеза, что святой может как бы сам проявить инициативу. У меня есть такое вот ощущение внутреннее, что есть в сонме наших святых такие, которые в отношении со мной сделали первый шаг. В частности, преподобный Сергий. Так получилось.

К. Мацан

— Так.

М. Борисова

— Но у меня была другая проблема: мне всегда не нравилось мое имя. По семейной легенде меня нарекла вообще акушерка в роддоме, она сказала: «Во, Маринка родилась!» Мне жутко не нравилось это имя все мое детство, потому что оно какое-то неудобоваримое, его очень трудно сократить, сделать его каким-то ласкательным. Вот у всех там куча всяких вариантов, а у меня без вариантов, надо целиком. Меня это ужасно расстраивало.

А. Пичугин

— А мне все детство нравилось имя Марина. У меня мама Марина. До сих пор нравится.

М. Борисова

— Видишь как. У меня поскольку не было мамы Марины, у меня мама вообще с мужским именем всю жизнь прожила и, слава Тебе, Господи, в 60 лет была крещена с тем же мужским именем — Инна.

А. Пичугин

— Инна, я так и думал почему-то.

М. Борисова

— Да. У нее очень трогательно над изголовьем кровати образок был — воин такой с копьем. И вот когда, собственно, встал вопрос: а как? В святцах две Марины. Одна в марте — там преподобные жены Марина и Кира. И в летом, 30 июля —великомученица Марина (Маргарита) Антиохийская.

К. Мацан

— С молотком?

М. Борисова

— Да. И вот, собственно, что меня примирило.

А. Пичугин

— А почему с молотком? Я не знаю эту историю.

М. Борисова

— Вот я когда я первый раз наткнулась на житие, там было две детали. Во-первых, девочке было 12 лет, когда началось великое гонение Диоклетиана, в этот момент она принимает крещение. Думаю: о, уже что-то, что-то такое родственное повеяло. И потом сюжет, вот уже касающийся непосредственно мук, момент, когда ее после первой серии пыток бросили в подвал — дальше в разных интерпретациях разнятся эти легендарные сюжеты. Ей в одном сюжете является бес в виде дракона, и она его там побеждает, но это западный извод. А в нашем изводе совершенно замечательно: бес является ей в виде собаки, и она хватает первое, что попадается ей под руку, что оказалось молотком, и стукает его по башке, и бес исчезает. Вот меня пленило вот это вот как бы прямое действие: увидел беса — тресни по нему молотком.

Игумен Назарий

— Решительный человек.

М. Борисова

— Да. И как-то вот сразу я поняла, что это та самая моя святая. Но дерзнуть просить покровительства преподобной жены у меня не хватило совести, а вот тут вот как-то все легло. А второй момент, когда я поняла, что святые как-то идут нам навстречу, это когда уже в таком достаточно зрелом возрасте один из моих друзей заболел онкологией. Но вообще, когда тебе переваливает за определенный возрастной рубеж, и люди близкие тебе начинают уходить, и ты понимаешь, что это естественный процесс, но их все меньше и меньше становится. И вот когда твой круг уже сузился совсем-совсем до очень маленького, и вдруг кто-то в этом кругу заболевает так серьезно, ты весь напрягаешься. Даже не только для него, тебе для себя хочется, чтобы он еще хоть немножечко побыл вот в пределах досягаемости. И тут, естественно, все мы побежали в Новоспасский монастырь к иконе «Всецарица» и стали заказывать там сорокоусты, и сами старались молиться. И тут одна из наших общих подруг уезжает в Крым. А у нас не было какого-то особого отношения к Луке Крымскому, но мы знали рассказ о его жизни, о том, как вообще дерзнул в такое во время, когда можно было из-за гораздо меньшего проявления своей православности получить пулю в лоб, ходить в облачении, и в облачении совершать обходы в больнице, держать в операционной икону — то есть вот это все, конечно, располагало очень к образу этого святого, но никакого личного отношения не было. И она поехала в Крым, зная, что вот наш друг болен, и она особо молилась, ездила там несколько раз к мощам святителя Луки. И наступила у нашего друга очень длительная ремиссия, три года он еще продержался. И вот тут мы все стали читать все что можно о святителе Луке, и чем больше мы читали, тем больше мы понимали, что это абсолютно наш святой. Даже безотносительно вот этого чудесного продления жизни, он как человек оказался настолько нам близок, что вот теперь, пожалуй, все те немногие из нас, которые остались еще на этой земле, все ему молятся постоянно. Так что святые иногда подсказывают, мне так кажется.

А. Пичугин

— Мы сегодня говорим о святых, которых мы или не замечали или не хотели замечать. И это такая интересная тема, потому что здесь можно совершенно по-разному, даже в течение программы, вспоминая какие-то свои ситуации жизненные, пересмотреть, может быть, даже к каким-то святым людям отношение, слушая только вас, мои дорогие коллеги, гости. Я напомню, что вместе с нами сегодня здесь игумен Назарий (Рыпин), наместник Свято-Введенской Макарьевской Жабынской пустыни — это Тульская область, Константин Мацан, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Меня эта тема всегда честно интересовала. Я даже сейчас скажу, что это честно, у меня есть святые люди, которые я не понимаю, почему святые. Вот правда. Там интересуясь как-то — ну я не стал крупным специалистом в истории Древней Руси, но годы, проведенные в Суздале, в экспедициях, все равно тебя как-то связывают и с людьми Древней Руси, и многие из этих людей были прославлены в разное время, зачастую в очень давнее. И когда ты начинаешь смотреть какие-то письменные источники, летописи, сопоставлять свое отношение, ты, естественно, и это самое отношение вырабатываешь. Я, например, очень люблю, для меня это какой-то безумно близкий, даже не в личном, а вот в представлении, как я представляю себе древнерусский XII век, я вот не побоюсь этого слова, я его представляю в таком культурно-политическом контексте на Северо-Востоке, и я понимаю, что это было, может быть, если мы возьмем только какие-то учебники истории, по этим учебникам достаточно дикое время. Если я смотрю на то, что раскапывается и лежит под ногами, я понимаю, что это время удивительное — связей, развитие культуры не в замкнутом пространстве, а наоборот, в раскрытии вот в разные стороны — и на Запад, и на Восток, архитектура, иконы, дальний экспорт разных товаров. Но все равно это время достаточно для нас непонятное, и люди этого времени для нас непонятные. И вот среди них, например, Андрей Боголюбский — я говорю, что вот он для меня удивительно близкий человек, но я при этом до сих пор... Естественно, Владимир и Суздаль, это вотчина Андрея Боголюбского, и рядом с Владимиром он был убит, и храм Покрова на Нерли, и вот эта белокаменная застройка Владимира, перестройка Успенского собора. Но вот Андрей Боголюбский один из тех людей, я к нему никогда не обращался, и не уверен, что буду обращаться как к святому. Но для меня это удивительнейший человек, о котором я хотел бы знать гораздо больше. И, может быть, если бы я смог узнать о нем больше, я бы изменил отношение и в этом контексте, но нет. Или вот был человек, который жил вскоре после Андрея Боголюбского — это князь Юрий Всеволодович. Он у нас святой, и даже, по-моему, храмы есть ему посвященные, и во Владимире очень торжественные службы совершаются в дни его памяти. Возможно, у Юрия Всеволодовича были какие-то исключительные личные качества, но канонизировали его уже при тех людях, которые про эти качества знать не могли. И это, безусловно, не мои святые. Хотя наверняка, и в случае с Юрием Всеволодовичем есть за что сказать... ну как, сказать спасибо — извините, это не совсем правильно, а есть за что мы можем отдать им должное. Я вспоминаю, как один священник мне рассказывал, что у него был не его святой — святитель Николай. И когда его назначили настоятелем Никольского храма, далеко от России, в зарубежной командировке, он решил, что ну как, там будет иконка в алтаре, будет, может быть, икона в храме где-то еще, и в иконостасе в храме где-то, и все. Я, говорит, захожу и вижу, что весь храм снизу доверху расписан сценами из жития святителя Николая, и говорит — ну это я уже там его цитирую, но, говорит, и вот я подумал: ну что же, святителю отче наш Николае, будем как-то с тобой выстраивать отношения.

М. Борисова

— Договариваться.

А. Пичугин

— И говорит, что да, он, наверное, в итоге стал одним из таких очень-очень близких святых. А вот есть святые, которые для меня вот невероятно близки, которых я — это Парижские мученики. Это мать Мария (Скобцова), отец Дмитрий Клепинин, Илья Фондаминский, Георгий (Юрий) Скобцов. Вот это люди, которые вот для меня очень понятные святые, как и почему. Ну я именно про это много говорил в разных программах, я даже сейчас повторять это не буду, но это вот тот образ, который я прекрасно понимаю. А есть святые в моей жизни — опять Марина меня немножко опередила, потому что святитель Лука —это один из самых моих любимых святых, но при этом совершенно обратная история как с Андреем Боголюбским. Так как я немного занимаюсь историей Русской Церкви XX века, второй половины, а это как раз время святителя Луки, я много архивных документов читал, воспоминаний слушал, книги читал. «Я полюбил страдания» — прекрасная книга святителя Луки, но даже через эту книгу просвечивает то, что это абсолютно не мой герой. Надо сказать, что я к нему в случае чьей-то болезни, если меня спрашивают что-то там вдруг, вот чуть что, я сразу там стараюсь, я тоже, как вот и Марина, наверное, всегда как-то так был в начале своего церковного пути воспитан, что есть вот у нас Бог, есть Спаситель, есть Божия Матерь, и как-то вот естественно ты в основном к ним обращаешься. Я знаю людей, которые, наоборот, вот у меня один священник говорил: у меня нет для Бога своих слов. Каждому, наверное, кому-то проще так. Но вот с Лукой — это тот случай, когда это сто процентов не мой святой. Я читал документы Симферопольской епархии, послевоенные отчеты о встречах, о съездах благочинных, о собраниях духовенства ежегодных, отчеты уполномоченных и стенограммы встреч с уполномоченными. Из всего этого, вот я думаю, что если бы я был священником в Крымской епархии, в Симферопольской епархии, после войны — ух, вот это точно был бы не мой персонаж. Все, что я читал — это настолько вот железобетонный характер в принятии каких-то... Это, наверное, как раз другой бы человек не написал «Очерки гнойной хирургии» и не был бы таким великолепным хирургом. Но я понимаю, что когда эти качества преломляются в отношении с другими людьми, зачастую эти люди очень страдают. Тот образ, который у меня есть, вот сейчас сложился благодаря такому знакомству с святителем Лукой, это образ мне нелицеприятный совершенно. Но это мой один самых любимых святых. Я понимаю, что это тот святой, который может, это вот тот святой, который абсолютно в критической ситуации, наверное, ты к нему обратишься, всегда и почувствуешь его поддержку. И потому еще что этот железобетонный характер перешел в вечность. Мне так кажется.

К. Мацан

— Интересно, что для тебя как бы святость святителя Луки существует помимо его человеческих качеств и вопреки.

А. Пичугин

— Да, я это чувствую, я не знаю, что-то мы чувствуем помимо знания. Вот, с одной стороны, во мне говорит это историческое образование, обращение к источникам, необходимость подтверждать, прочитать еще больше, но в каком-то другом случае я бы, наверное, сказал: ну нет, слушайте, вот после всего прочитанного — это святой? А здесь — нет, здесь наоборот, чем больше я о нем читаю, тем больше я бы не хотел с ним в реальной жизни встретиться в 53-м году или в 49-м, но при этом я еще больше утверждаюсь в том, что это один из самых близких мне святых. Парадоксально? Парадоксально.

К. Мацан

— У меня вот очень парадоксально в этом смысле есть совершенно иррациональная симпатия к блаженной Ксении Петербуржской. Я не знаю про нее больше, чем можно прочитать на страничке на сайте Православие.Ru, условно говоря, и никогда специально никуда не углублялся, но вот это что-то действительно иррациональное. Вот такое как бы какое-то интуитивно, эмоционально такое вот несказанное, но почему-то, не знаю, какой-то любовью от этого образа веет, как только я где угодно, там на иконе или уж тем более на Смоленском кладбище в Петербурге с этим встречаюсь.

Игумен Назарий

— Ну это как внутреннее знание, скорее.

К. Мацан

— Это что-то такое, да.

Игумен Назарий

— Не через разум, а через какой-то иной орган. Сердце, скорее.

А. Пичугин

— У меня, я помню, пару раз рассказывал эту историю, меня в святителе Луке когда-то удивило, вот в книге «Я полюбил страдания», по-моему, там в конце он об этом пишет, надиктовывает, потому что он уже почти ничего не видел, что он никогда не крестил. В смысле не то, что он отказывался, а у него в его священнической и архиерейской практике не было случая, чтобы он крестил человека. Он говорит, у меня всего было два крещения, оба без требника, которых под рукой не было, один раз — страх смертного ради, а другой — где-то в бараке, тоже без всего, просто крестил человека, вот потому, что сейчас это надо было сделать. А больше, говорит, как-то крестили мало, а когда стали крестить много, после войны, так у меня были священники уже в епархии, которые крестили, а мне как-то вот и не довелось. Меня тоже это удивило. Потому что иногда вот, зная священников из начала 90-х, которые крестили тогда каждый день по двадцать человек, это вот тоже такой штрих к портрету удивительный.

Игумен Назарий

— Иногда, в лучшем случае. Потому что там и сотни приходили, особенно как раз конец 80-х — начало 90-х.

М. Борисова

— Но смотри, вот то что ты готов обсуждать жизнеописание святителя Луки, говорит о том, что материала для того, чтобы это обсуждать, у тебя много. Когда ты говоришь о древних святых — у тебя материала нету.

А. Пичугин

— А я тоже об этом думал. И я как раз сейчас сравнивал, и мне тоже пришла в голову эта идея о том, что действительно, я же про Юрия Всеволодовича ничего не знаю. Но у меня вот сидит в голове, про святителя Луку я прекрасно понимал, что он наперекор всему, и зачастую наступая на горло вот этого собственного железобетонного характера, приходил на помощь к любому человеку. Будь то в какой-то дальней ссылке какой-то непонятный человек, который по-русски и ни на одном языке, знакомом святителю Луке, не говорил, в каком-то оленеводческом чуме он мог его оперировать. Мог оперировать и спасать жизнь чекисту, который был приставлен за тем, чтобы следить за ним, а в случае чего и убить, и в какой-то хорошо обставленный операционной. А про Юрия Всеволодовича вот я не знаю, мне Липецкая битва, поскольку я часто бываю в тех примерно краях, где она проходила, вот что-то мне не дает она никак прочувствовать остальную часть глубины его личности. Наверное, это мои проблемы, но тем не менее вот мне захотелось об этом тоже сегодня сказать. Все, наше время, к сожалению, подошло к концу. Такая у нас получилась сегодня программа. Мне кажется, очень интересная тема, нам бы чаще вот о таких вещах говорить. А говорили мы сегодня о разном отношении к святым, что есть какие-то люди, которых ты не вспоминаешь никогда, хотя вроде бы они все на слуху, есть святые люди, которых ты просто не воспринимаешь, ну никак не воспринимаешь, но потом что-то происходит вдруг — и все, у тебя отношение преломилось. А бывает еще как-то, то есть по-разному. И сегодня мы обо всем об этом говорили с игуменом Назарием (Рыпиным), наместником Свято-Введенской Макарьевской Жабынской пустыни в Тульской области, и моими коллегами — здесь были Константин Мацан, Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Смотрите наши программы «Светлые истории», слушайте нас, будьте с нами. Всего вам самого доброго.

К. Мацан

— Счастливо.

М. Борисова

— До свидания.

Игумен Назарий

— Спасибо. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Бог рядом»
• «Я всё испортил, а Бог выправил»
• «Не нам, Господи, но имени Твоему»