У нас в гостях был настоятель Успенского храма в Красногорске протоиерей Константин Островский.
Главной темой беседы стало воспитание детей. Отец Константин поделился своим опытом как отца четверых детей и как священника, который общается со многими родителями, воспитывающими детей.
Ведущие: Тутта Ларсен, Алексей Пичугин
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин.
Т.Ларсен
— И наш сегодняшний гость – настоятель Успенского храма в Красногорске, благочинный церквей Красногорского округа, протоиерей Константин Островский, здравствуйте!
К.Островский
— Здравствуйте!
Наше досье:
Протоиерей Константин Островский родился в 1951 году в Москве. Окончил Московский институт электронного машиностроения, работал программистом, в 1978 году принял крещение, работал алтарником в храме Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Стал священником в 1987 году, 2,5 года служил на Дальнем Востоке. С 1990 года настоятель Успенского храма в Красногорске, благочинный церквей Красногорского округа, председатель епархиального отдела по реставрации и строительству. Женат, имеет четверых сыновей. Один из них епископ, двое священники.
А.Пичугин
— Ну, первым делом, мы бы, наверное, прежде чем перейти к беседе, перейти к нашему непосредственному «Светлому вечеру», хотели бы Татьяну поздравить, буквально на днях она вновь стала мамой, в третий раз, да?
Т.Ларсен
— Да.
А.Пичугин
— От всей души мы поздравляем тебя!
Т.Ларсен
— Спасибо большое!
А.Пичугин
— Дай Бог, чтобы рос здоровым, радостным, ну и в общем тебя и папу супруга, как-то и радовал, и веселил, и все было хорошо!
Т.Ларсен
— Ну вот, да, спасибо тебе огромное, конечно невероятное счастье – новый человек в семье и действительно мы все думаем о том, чтобы он рос здоровым и радостным, но мне кажется, что для мамы православной, которая думает еще и о духовном здоровье чада, очень важно, чтобы ребенок рос в какой-то правильной атмосфере.
А.Пичугин
— В любви, как у нас говорят обычно.
Т.Ларсен
— Не, в любви у всех дети… у всех нормальных родителей дети растут в любви, как мне кажется, а вот, я не знаю, сейчас как-то так получилось, что и в ожидании ребенка, и как только он родился, я снова обратилась к каким-то сугубо материнским молитвам, ну, как-то со старшими детьми уже не так в это погружаешься, есть там какие-то коротенькие. А есть такая длинная молитва Воздыхание матери о своих детях, где очень большое внимание уделяется именно тому, чтобы дети росли в благочестии, в вере, чтобы Господь открыл им глаза на истину, не попустил им общения, там я не знаю, с дурными людьми, с неправильными вещами, и вот тут, конечно, как у всякой мамы у меня снова и снова возникают вопросы, как мне, не будучи таким уж совсем глубоко правильным православным человеком, все-таки воспитывать ребенка в вере, чтобы он был в храме, и чтобы как-то это все при нем осталось на всю его жизнь.
А.Пичугин
— А вот мы так незаметно и к теме программы подошли, сегодня с отцом Константином Островским мы как раз поговорим о воспитании детей, потому что у отца Константина четверо сыновей, трое из них священнослужители, и один из них к тому же еще и епископ. Вот как у отца Константина получилось так воспитать своих детей, мы, наверное, в течение программы узнаем.
К.Островский
— Как получилось воспитать, это мы очевидно узнаем на Страшном суде. Потому что, я думаю, все родители, я думаю вообще все, кроме исключительных преступников, хотят детей воспитывать хорошо и в этом смысле мы не исключение. В особенности, может быть, было то, что как раз нас, меня и супругу Бог призвал к вере как раз почти одновременно с рождением детей, то есть, мы пришли в церковь как раз, когда старшему – нынешнему епископу, был год.
А.Пичугин
— Это какие годы?
К.Островский
— Это 1978 год. Причем все произошло очень стремительно, были какие-то духовные поиски, сейчас думаю, нет смысла говорить и потом я оказался алтарником на Пресне и еще будучи невоцерковленным человеком, но очень быстро…
А.Пичугин
— То есть, Вы стали алтарником еще до воцерковления?
К.Островский
— Да.
А.Пичугин
— Интересно.
К.Островский
— Это интересно?
А.Пичугин
— Да, конечно.
Т.Ларсен
— Наверное, была такая нехватка кадров острая.
К.Островский
— Алтарник – это такая должность, когда и места не найдешь, и человека не найдешь. Но там была такая ситуация, что я находился в духовных поисках, среди этих духовных поисков крестился летом 1978 года, поиски продолжались и тут мне знакомый, как раз мой крестный сказал, что есть место алтарника, как раз алтарник в семинарию поступил. Ну и я решил уйти на такую непыльную работу, с совершенно неопределенными материальными средствами, потому что оплату обещали 70 рублей, это примерно как, то же самое, что сейчас 730 было бы.
А.Пичугин
— А зарплата 120 минимальная, да, ну не минимальная, а такая средняя.
К.Островский
— Ну, была 150, когда я уходил, ну, в общем, как-то так занесло, я был очень… несмотря на солидный возраст, мне было 27 лет, я просто был такой юный…
Т.Ларсен
— Романтический.
К.Островский
— Не романтический, я очень порывистый и легкий на подъем.
А.Пичугин
— Вы закончили технический ВУЗ, то есть, такая техническая московская интеллигенция, ведь ее старались не допускать к церковной ограде.
К.Островский
— Никто и не допускал, я закончил МИЭМ прикладную математику, никто и не допускал, я когда пришел, меня и не взяли бы, но мне подсказали, я, простите, соврал и написал, что был не программистом, а оператором ЭВМ – это уже рангом ниже, не требовало высшего образования, поэтому меня взяли на работу и я был алтарником. И тогда как раз появились дети, вместе с нашим воцерковлением, ну и жена, ныне матушка Александра, тоже чуть позже меня, но тоже быстро воцерковилась. И нам было ясно, что дети нам даны для того, чтобы мы их воспитывали для Царствия небесного. Это было некоей очевидностью.
А.Пичугин
— Мы сейчас перейдем к детям, но только у меня еще один уточняющий вопрос, Вас же рукополагал архиерей, который известен тем, что владыка Хризостом, который известен тем, что он в те годы, чуть ли не единственным из архиереев рукополагал интеллигенцию из Москвы, с кандидатскими степенями, с высшим образованием.
К.Островский
— Он не этим был оригинален, он оригинален был тем, что он сначала рукополагал, а потом подавал документы уполномоченному.
А.Пичугин
— Да. я читал отчеты того времени.
К.Островский
— Вот в чем дело. И таким образом он рукоположил нынешнего владыку Иннокентия Литовского, которого уполномоченный зарубил, но у него оставался на должности секретаря какое-то время, не помню точно, прошло время и простили и ему дали просто служить. И меня тоже так рукоположил но меня уполномоченный все равно простил через два месяца уже дали регистрацию даже, храню на память, такой скромный листочек, просто написано.
А.Пичугин
— В Иркутске?
К.Островский
— Епархия была Иркутская, уполномоченный тоже был в Иркутске, а служил я в Хабаровске.
Т.Ларсен
— Ничего себе, то есть, Вам из Москвы пришлось уехать на другой конец страны?
К.Островский
— Да, но это благодаря такой доброй супруге, которая ради, видя мое стремление к священству, была готова со мной поехать, и поехала. Ну мы не бедствовали, был церковный дом, там мы жили, больших бытовых трудностей не было.
Т.Ларсен
— Вы говорите о том, что именно когда дети появились в семье, стало понятно, что путь Ваш лежит исключительно в православии и вере, и дети даны для того, чтобы воспитать их для Царствия небесного. Это очень ответственно звучит для меня, например, как для родителя – это просто до мурашек серьезная тема, потому что это же надо каким быть самому, чтобы детей с такой целью воспитывать?
К.Островский
— Какие бы мы ни были… понимаете, вот скажем, Вы мама, если говорить сейчас о земных целях, ваши заботы и обязанности заботиться о здоровье дочери, или там сына, то как бы, может быть вы ничего и не знаете, но заботитесь, все, что можете, то и делает. Поэтому не ставили такую задачу, потому что мы такие святые и великие, поэтому мы свои духовные богатства изольем на наших крошек. Таких, слава Богу, помыслов не было, мы, конечно, люди гордые, но не до такого безумия.
Т.Ларсен
— Получается, что если бы не дети, то вы возможно не стали бы священником?
К.Островский
— Почему? А какая связь?
Т.Ларсен
— Ну, Вы говорите о том, что именно когда появился ребенок, тогда такая мощная потребность в воцерковлении, а дальше уже и в продолжении этого пути.
К.Островский
— Нет, я неудачно выразился, нет, это было параллельно, дети рождались само собой, а воцерковление шло само собой. Просто одновременно, было одновременно, поэтому как раз они когда… старшему был год, остальные потом уже рождались в церкви, и как раз период неофитства такого, как вы наверное знаете, не все в нем было хорошо, у всех людей, в том числе и у нас. И поэтому они уже воспитывались в церковной среде, причем в семье таких горячих неофитов.
А.Пичугин
— А в чем это проявлялось?
Т.Ларсен
— Чуковского не читали детям.
К.Островский
— Да, дело в том, что была такая идея, что дети должны получать только все самое хорошее, а ничего сомнительного получать не должны. И поэтому, дейсвительно, была идея, что не надо им читать сказки, детские книжки, а все только святое.
А.Пичугин
— Учиться читать по Псалтырю.
К.Островский
— Да, и знаете, я вот на этом примере вижу насколько Бог милостив, как Он из нашего плохого делает все хорошее, потому что, поскольку старшему уже где-то исполнилось пять лет и он учился, ну не по Псалтырю, скажем, но тоже как-то он научился у нас читать, забыл как. И ясно, что надо читать, а читать нечего – все только Баба-Яга или что-то коммунистическое, я тогда решил для него написать жития святых, сократил. Эта книга, вроде как раритет, я от руки переписал сокращенно жития святых.
А.Пичугин
— Самиздат, фактически.
К.Островский
— Да, Самиздат, Дмитрия Ростовского.
А.Пичугин
— Это же колоссальная работа, Дмитрия Ростовского столько томов.
К.Островский
— Нет, ну я прочитал, я же их не переписал все, я же их сократил, но потом книжка была издана, когда уже коммунизм кончился, она была издана, потом еще несколько раз была переиздана. То есть, так то я вроде бы не собирался, но поскольку ребенку надо что-то дать, а дать нечего, это была ошибка. И потом, помню, когда наш духовный отец узнал о такой установке, то сказал, что это неправильно, что это если действительно человек такой избранник Божий, ну там, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, то есть благодатный с младенчества и Сам Бог ведет, не надо вмешиваться. Но большинство детей, даже будущих, может быть святых, простых священников, вообще христиан, большинство нуждается в душевной пище тоже. Здоровая душевная пища и кстати совершенно тогда сказал, потому что иначе они потом с миром столкнутся без всякой прививки, не подготовленные, будут чувствовать себя ущербными и могут из-за этой ущербности и церковь оттолкнуть, потому что она оказывается причиной бед. Тогда подарил нам книгу Пушкина «Сказки о царе Салтане» и мы начали. Нам, конечно, очень, выручило то, что мы очень старались слушаться нашего духовного отца, отец Георгий Бреев, он сейчас настоятель в Крылатском, и он трезвый и опытный, и духовно опытный священник и поэтому он наши многие порывы отрезал. Была идея, что не надо обращаться к врачам, потому что на все Божья воля.
Т.Ларсен
— Образование, наверное, тоже смущало светское.
К.Островский
— Образование светское смущало, до смерти дело не дошло, поэтому все-таки стали к врачам обращаться. И тем более, что в Священном писании сказано, врач от Бога, у Василия Великого был личный врач. Образование, ну ясно было, конечно, что в школу отдавать надо, но мы не очень этого боялись, потому что, в отличие от секс-просвещения, тогда об этом речи не было, на коммунистическую ложь можно было вполне ответить и ложные идеалы развенчать, проблемы не было.
Т.Ларсен
— То есть, раньше вызовов меньше было перед родителями, получается?
К.Островский
— Меньше, понимаете, потому что если ребенку сказали, что Ленин и Сталин, тогда Сталин нет, но Ленин, скажем – это некий великий человек, а коммунизм – это очень важно и нужно, мы дома могли сказать, что это все ошибка, объяснить почему. А если ребенку показали порнографический фильм, я могу говорить совершенно все, что угодно, а эти впечатления уже вошли, уже отравили душу. Поэтому, в этом смысле коммунизм не такой вредный, как секс-просвещение так называемое.
А.Пичугин
— Друзья, протоиерей Константин Островский – настоятель Успенского храма города Красногорска Московской области и благочинный церквей Красногорского округа сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер».
Т.Ларсен
— Мне кажется, что все-таки, когда дети растут в семье священника, то это все равно какие-то немножко другие дети, которые живут немножко по другим правилам, чем, даже, дети прихожан, да, хотя, казалось бы, мы все вроде бы в одном календаре, в одних постах, в одной литургии участвуем, но все-таки, у сына священника, наверное, больше какой-то строгости, ответственности в жизни, или нет?
К.Островский
— Действительно, проблема не столько у детей священников, сколько у самого духовенства, потому что, скажем, мы жили долгое время во дворе храма, поэтому все наши безобразия были на глазах прихожан. Представляете, одно дело, просто дети дерутся во дворе своего дома, да и пожалуйста, кто что ожидает, а два сына батюшки между собой дерутся во дворе храма – совсем другое дело.
А.Пичугин
— Но все же, наверное, понимают, что дети. Дети и есть дети.
Т.Ларсен
— Не все, конечно.
К.Островский
— Не все, я сам этого не понимал, я сам, моя была ошибка, я очень много ошибок возлагал на…
Т.Ларсен
— Сознательность.
К.Островский
— На само воспитание.
А.Пичугин
— То есть, когда трех-четырехлетние карапузы дубасят друг друга от души во дворе храма…
К.Островский
— А если 12-13-летние?
А.Пичугин
— Все равно дети.
К.Островский
— Я тоже так думаю, но раньше я думал не так. Я раньше, я говорю, излишне возлагал надежды на воспитание, я думал, что если мы будем воспитывать их правильно, если мы их избавим от вредных впечатлений, будем их вводить в церковную жизнь, будем их приучать к молитве, молиться вместе с ними, будем причащать Святых Христовых тайн, то в общем-то, они должны вырасти достойными христианами. Но, конечно, этого недостаточно. Почему я тогда этого не понимал, я не знаю, есть два важнейших фактора – это, во-первых, промысел Божий и свободная воля самого человека. Остальное все, в том числе и воспитание на третьем, четвертом и так далее местах, конечно, стараться воспитывать нужно, как можно лучше, просто потому, что это мой долг. А что получится… вот эти два фактора, ничем их… ни с чем не сравнишь. Приведу простой пример – Мария Египетская, в 27 лет она перешла Иордан, стала великой подвижницей и величайшей святой, кто мог ее остановить до 27 лет, если промысел Божий такой, чтобы она так безобразничала.
Т.Ларсен
— Вы сказали сейчас достаточно крамольную вещь для очень многих родителей – свободная воля самого человека. Потому что большинство родителей не считают своих детей в праве пользоваться их свободной воле с младых ногтей. Пока ты со мной живешь – ты мое чадо, так будет, как я сказал, ты будешь вести себя, как я сказал, вот по нашим правилам все происходит. А твоя свободная воля, будешь ее проявлять, когда тебе 18 исполнится и ты из дома уйдешь.
К.Островский
— Вообще-то я не это совсем имел в виду, свободная воля о которой я говорил – это составляющая образа Божия, которая никуда деться вообще не может, это могут быть какие-то правила, что можно, а что нельзя, ну они конечно есть, безумие, когда ребенку все разрешают. Тоже, надо сказать, почти такое безумие, как когда ребенку все запрещают.
А.Пичугин
— А Вы можете сейчас сказать, когда Вы осознаете свои первые неофитские порывы того времени, когда они прошли, вы были строгими родителями, или нет?
К.Островский
— Мы вообще были очень строгими родителями, то есть, вот единственное, что – эта строгость, она, слава Богу, компенсировалась тем, что мы их любили и не убегали, то есть, мы их никуда не сбрасывали, нам нравилось с ними быть, нам было, конечно тяжело, особенно матушке, но мы с ними жили и отпуска с ними вместе проводили.
Т.Ларсен
— То есть, на нянек не сбрасывали?
К.Островский
— Мы их никуда не сбрасывали и такого желания нам никогда в голову не приходило, никогда этого и не хотелось. Хотя мы, конечно уставали, особенно, я говорю, мама, все-таки четверо мальчишек, понятно, что это было нелегко.
Т.Ларсен
— Пороли детей?
К.Островский
— Да, сейчас, конечно это ужасно даже сказать, не знаю, могут взять штурмом вашу радиостанцию, на самом деле, дело в том, что важна была польза, если, скажем, ребенок болеет и нужно сделать ему укол, мать должна сделать ему укол – отвести к врачу и сделать укол, а что делать? Что касается телесных наказаний, вред не от самих телесных наказаний, вред от злобы и жестокости, вот в этом надо каяться, если я наказываю со злобой.
Т.Ларсен
— В сердцах.
К.Островский
— Вот эта злоба – это предмет для покаяния, а само по себе наказание, всего лишь только наказание, причем дети уже выросли и не в обиде остались от самого по себе наказания. И, кроме того, как-то же наказывать надо, если ребенка отшлепали, ну, конечно, надо шлепать так, чтобы не было вреда для здоровья, разумеется, но для этого тоже не без головы же, ремень брали широкий, он более устрашающий, но им ничего и не сделаешь, и не очень-то больно, но грозно. Зато это коротко, ведь на самом деле наказание – отшлепал, по головке погладил, дальше живем. А как наказать… я всегда был противник каких-то наказаний, чтобы, не взять, скажем в зоопарк. Давно уже нашалил, уже исправился, прощения попросил и вдруг еще…
Т.Ларсен
— Такое отложенное, да.
К.Островский
— На полдня его… зачем это. Я помню, был случай, что-то я там на маленького Илюшу, который нынче архиерей, на него рассердился и вот я не буду с тобой разговаривать, я с ним не разговаривал. Мне супруга говорит: «Ты с ним не разговариваешь, а он с тобой разговаривает». То есть, он забыл всю эту… дети все-таки, это же большая редкость, когда дети совершают какие-то удивительные преступления, у нас такого не было, обычные шалости, быстро наказать и жить дальше. Ну и в угол тоже ставить, ну что вот, ставить в угол, и что он там стоит, что в этом хорошего?
Т.Ларсен
— Проще сразу ремня дать и отпустить.
К.Островский
— Да, но вот здесь, конечно, мы не были такими святыми, сказать, что я всегда с любовью наказывал, конечно, это было не всегда. Но предметом покаяния является не то, что наказывал, а то что это было со злобой. В идеале были такие случаи, когда так себя повел, сейчас я тебя накажу, во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, аминь. Как раз три раза и пошел. Еще была методика, если не будешь плакать, то шесть раз, а если будешь, то 12, осушало слезы.
Т.Ларсен
— Слушайте, наверняка ведь Ваши дети ссорились еще и из-за ревности, было такое в семье? Потому что это вопрос очень для многих актуальный родителей, как с этим бороться.
А.Пичугин
— Ревность к родительской любви?
Т.Ларсен
— Конечно.
К.Островский
— Абсолютно не замечалось, у нас, в общем-то, этого совершенно не было, но я думаю, что, вы знаете, ревность видимо бывает, когда кого-то выделяют. Но у нас, мы об этом, вообще-то, не думали, но само собой было, что ребенок, новый ребенок рождался в семье, то есть, у нас рождается новый ребенок. То есть, нас было трое…
Т.Ларсен
— У всех нас, да?
К.Островский
— У нас, да.
Т.Ларсен
— И у наших детей тоже?
К.Островский
— Вот папа, мама и Илюша, у нас родился новый Ваня, мы пошли за Ваней, то есть, я с Илюшей пошел встречать маму и Ваню в роддом. А дальше мы втроем Ваню этого воспитываем, а Илюша еще помогает, ему было два года, Ваня родился, Илюша катал его в кроватке.
Т.Ларсен
— Это вам хорошо, а у нас когда Марфа родилась, Лука старший сказал: «Вы зачем второго ребенка родили, вам что одного мало было что ли?», - и очень переживал на эту тему и довольно сложно было его привлечь.
А.Пичугин
— А какая разница в возрасте?
Т.Ларсен
— Пять, видимо, действительно, разница большая?
К.Островский
— Может быть, тут еще может быть момент полового воспитания, конечно, это правда для больших детей, мы всегда сами так думали и объясняли, что вообще-то Бог посылает детей, что это не мы с мамой придумали родить ребенка, можно сказать и не придумали, действительно, Бог послал, мы теперь вместе его любим.
Т.Ларсен
— Вот это очень хороший, кстати, аргумент.
К.Островский
— Нет, у нас этого не было, они между собой много дрались, это все было, конечно, по возрасту, вовсе не были какими-то идеальными младенцами и отроками, но отношения были хорошие и момента ревности не было вовсе.
Т.Ларсен
— А вот Вы говорите о том, что было ошибкой предоставить их слишком сильно самим себе, но ведь, наверняка, в этом были и плюсы. Все-таки, четыре брата, с достаточно небольшой разницей в полтора-два года – это, можно сказать, команда, то есть, это уже какой-то коллектив, который как-то сам организуется сам в себе и, наверное, выковывает некие правильные качества в детях.
К.Островский
— Ну, конечно, момент коллектива был, это, кстати было действительно очень удачно, потому что одной из наших то ли ошибок, то ли не ошибок было то, что мы их не пускали во двор. Не то что бы совсем не пускали, но не приветствовалось, старались, чтобы они не заражались двором.
Т.Ларсен
— Чтобы они общались только друг с другом?
К.Островский
— В хорошей среде.
А.Пичугин
— Но ведь в школе они общались со всеми своими сверстниками?
К.Островский
— Вы знаете, в школе они, конечно, общались со всеми своими сверстниками, у них не было никаких проблем с общением, что касается двора – обошлось.
А.Пичугин
— А Вам сейчас кажется, что это правильно?
К.Островский
— Мне сейчас кажется, что обошлось, потому что, есть и хорошее, есть и плохое. Ну конечно, они очень много чему плохому учатся, я сам, когда был один в семье, был во всяких пионерских лагерях, спортивных лагерях, именно там я узнавал все плохое и учился всему плохому.
А.Пичугин
— Но, может быть ребенку, конечно, я не говорю про погружение, полное погружение во все глубины, но через какие-то элементы этого самого двора пройти надо, чтобы дальше себя чувствовать как-то комфортно в мире?
К.Островский
— Ну, я и говорю, что обошлось, кроме того, элементы двора, конечно, были везде. Во-первых, они просто учились в обычной школе, и там все эти элементы двора были. То, что… почему мы могли себе позволить себе такую роскошь не пускать их во двор, потому что их было четверо и с маленьким интервалом, то есть, они… у них и так была дворовая команда.
Т.Ларсен
— Им друг с другом было интересно?
К.Островский
— Они не скучали, одного ребенка так невозможно было бы, конечно, воспитывать. Поэтому, конечно, есть свои минусы и двора, но в нашей ситуации было возможно и как-то обошлось, они… я не могу сказать, что это метод, потому что в какой-то ситуации это может быть просто катастрофично, то есть, ребенок, особенно, если он один в семье, или в семье нет близких отношений между братьями и сестрами, и вот он только с мамой и папой. А в наше время, уж простите, только с компьютером, сейчас вообще о дворе речи нет, насколько я понимаю.
А.Пичугин
— А внуки, внуки уже с компьютером?
К.Островский
— Внуки…
А.Пичугин
— А сколько внуков, кстати?
К.Островский
— Внуков шесть, седьмого ожидаем. Внуки по-разному, ну это все большая история, потому что внуков воспитывают наполовину наши дети, наполовину наши невестки – это совсем уже другие семьи. Насчет компьютера, у нас такой проблемы вообще не было, потому что тогда еще не было компьютеров, когда дети были маленькие. Но я в вашем же, кажется, журнале, в «Фоме» прочитал мудрую мысль, что есть выход если… ну как, без компьютера невозможно, все с компьютерами, тогда значит, с ребенком играть в компьютерные игры.
Т.Ларсен
— Вместе.
К.Островский
— Быть вместе тогда. Это совсем другое. Ведь беда то не в компьютере, беда в том, что человек зацикливается в компьютер, поэтому…
Т.Ларсен
— Я вам кстати говорю, что, просто нельзя ребенка один на один оставлять, ни с компьютером, ни с гаджетом, ни с телевизором, если ты сам контролируешь во что он играет, или играешь с ним в этом, то это немножко другие условия.
К.Островский
— Не немножко, совсем другая ситуация.
Т.Ларсен
— Мне хотелось вернуться к теме двора, вы говорили о том, что… я тоже всю жизнь по пионерским лагерям и конечно все там нюансы, откуда дети берутся, как курить сигареты и прочее-прочее, мы все это узнали, увы, в пионерском лагере. Но, мне кажется, если бы мне мама рассказала до пионерского лагеря, хоть что-нибудь, как-нибудь аккуратненько, то может быть для меня эти знания не были бы: а) такими желанными, б) такими травматичными. Потому что, это конечно шок, когда ты в девять лет от своего ровесника, или в восемь узнаешь, как все происходит в его какой-то интерпретации.
А.Пичугин
— Среде общения.
Т.Ларсен
— Ну, я думаю, что в семье, даже в такой семье, как священников все равно эти темы не обходятся без обсуждения, стороной же нельзя их обойти.
К.Островский
— Вы знаете, мне кажется, очень глубокий вопрос, даже глубже, чем мы думаем.
Т.Ларсен
— Ну, когда ребенок спрашивает: «Откуда я взялся?», «Как я родился?», «Почему именно у вас?»
К.Островский
— Во-первых, эти вопросы задавались, мы сами не нажимали на них, то мы правильно объясняли детям, что дети рождаются по воле Божьей. Бог посылает ребенка. Ну если доходило до какой-то конкретики, все же видели дети, что ребенок появляется из живота матери, что да, действительно, есть некое отверстие в теле матери, через которое он рождается. Был вопрос, что за отверстие – прямо объяснялось, что это смотреть и знать не полезно. Этого достаточно было. Дело в том, что я вообще старался всегда с детьми общаться по-человечески, я один раз попробовал в воскресной школе провести нравственную беседу, думаю, баптисты проводят и я попробую. И один мальчик сказал потом, не мне, мне постеснялся, а учительнице сказал Надежде Валентиновне: «Скажите батюшке, чтобы он больше с нами так никогда не разговаривал».
Т.Ларсен
— Почему?
К.Островский
— Потому что это фальшь, потому что… поэтому мы общались естественно, вот наша семья, мы между собой естественно общались. Я вообще, честно говоря, стараюсь, насколько вообще хватает, насколько вообще для меня возможна некая простота, вот так попросту общаться, как с вами сейчас разговариваю. Так и общались, и вот, что касается подробностей…
А.Пичугин
— То давайте мы к ним буквально через несколько мгновений вернемся, небольшой перерыв.
Т.Ларсен
— Заинтригуем наших слушателей.
А.Пичугин
— Протоиерей Константин Островский – настоятель Успенского храма в Красногорске, благочинный церквей Красногорского округа вместе с нами. Здесь также Тутта Ларсен.
Т.Ларсен
— И Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Через несколько мгновений вновь с вами.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер», сегодня у нас в гостях протоиерей Константин Островский. Говорим о воспитании детей, у отца Константина четверо сыновей, трое из них стали священниками, один даже епископом и, конечно, интересно, как вообще удалось воспитать таких детей правильных, не побоюсь этого слова. Да и просто интересно, как в семье священника дети растут и как это можно перенести на опыт каждого из нас. Вы говорили о подробностях, рано или поздно ведь все равно ребенок начинает задавать эти неудобные вопросы – откуда дети берутся.
К.Островский
— Эти вопросы задавались, на них попросту так и отвечалось, а что касается того, вот этих подробностей, так называемых, еще неизвестно, хорошо ли, чтобы дочка именно от мамы узнала об этих подробностях, уж лучше, пускай в подворотне.
Т.Ларсен
— Правда?
К.Островский
— О нечистом, поскольку есть нечистое, пускай от нечистого… а само по себе рождение детей – это не нечистое и здесь, я даже думаю, что это просто каждый раз конкретно в каждой семье решается, специально заниматься этим просвещением никакой нет нужды, потому что между прочим люди многими тысячелетиями женились, рождались…
Т.Ларсен
— Без обсуждения деталей.
К.Островский
— Без обсуждения, я так понимаю, что эти детали обсуждались непосредственно накануне свадьбы, мать как раз, если была, она своей дочери объясняла, что ей надо сделать и соответственно отец сыну, довольно чисто. Что касается положительных детей, поскольку я человек в Красногорске известный, мои дети тоже известные, то, конечно люди будут смеяться надо мной, если я буду говорить что они выросли положительные. Они нормальные были дети, и, среди них, в общем-то, более, или менее положительным был старший, как раз.
А.Пичугин
— Нынешний епископ?
К.Островский
— Епископ, да. Он, не то что он там совершенный святой, но по крайней мере без грубых завалов, он так ровненько, действительно, был с детства… с детства выбрал такой христианский путь еще до наступления переходного возраста и поэтому, довольно ровно шел и сейчас продолжает бороться со своими страстями, как и все христиане. Остальные ребята, конечно, с большими загибами, это, знаете, есть такой вид спорта – биатлон?
Т.Ларсен
— Конечно.
К.Островский
— И вот там, если выстрелил и попал в мишень, то прямо едешь, а если промахнулся, то штрафные круги. Так вот эти штрафные круги делают подавляющее большинство наших детей, христианских, которые не христианские, они не стреляют, там речь не о кругах, там как-то человек идет. А которые дети в христианских семьях, я знаю очень много, потому что у нас еще огромная воскресная школа, там где-то больше 300 человек занимается, поэтому мимо меня прошли многие десятки, я их исповедовал, я знал их маленькими, знал их подростками и знаю их уже взрослыми. И подавляющее большинство детей хороших, из верующих семей, искренне верующих, делают эти биатлонные круги.
А.Пичугин
— Ведь смотрите, один самых известных русских религиозных философов отец Сергий Булгаков, для того, чтобы стать хорошим священником, стать тем, кем он стал в итоге, он закончил семинарию, ему для этого пришлось уйти из церкви, пройти через все марксистские кружки, чтобы потом уже вернуться туда и стать отцом Сергием Булгаковым.
К.Островский
— И вот бывает и так, да.
А.Пичугин
— Вот вам штрафные круги.
К.Островский
— Да, и вот мои сыновья, которыми я в общем, не только их люблю, и так они в общем меня радуют, но были очень большие штрафные круги. Меня вызывают в школу, ребенок учился в 11 классе, или в 10, наверное, в 10 классе. Меня все знают: «Отец Константин, простите, что мы беспокоим, но давайте мы оставим Пашу на второй год».
Т.Ларсен
— За что?
К.Островский
— Потому что Паша лежал на диване и ничего не делал, но услыхав, что оставляют на второй год, я ему это сказал, он также лежа на диване открыл учебник химии, прочитал его и получил свою тройку. И перешел в следующий класс. И это еще малая часть его подвигов. Поэтому, здесь подростковый возраст, он самый, конечно ужасный.
Т.Ларсен
— Никто не избежит… никого не минет чаша сия, да?
К.Островский
— Никого, знаете, про это есть несколько страниц у святителя Феофана Затворника в книге «Путь к спасению», посвященной воспитанию детей. И там мудрые слова, я больше нигде не читал, на своей шкуре испытал, пишет про переходный возраст, что все дети, входя в этот переходный возраст, поднимаются, как он пишет по старинному, подчревные порывы, они ударяют в голову и бороться с этим может только тот человек, который еще до наступления переходного возраста уже лично избрал церковный путь. Потому что мы ведь наших детей водим в церковь, я их… они растут в церковной среде, я их, когда они были маленькие причащал в среднем два-три раза в неделю, с ними ходил, всегда, когда был выходной я водил их в церковь и они… у нас читалось молитвенное правило, и у нас была действительно дружная семья, и это все так было, сейчас они выросли и можно спокойно говорить. Но, вот это промысел Божий, когда Бог человеку придет лично, не родители приведут в церковь, а когда человек лично откликнулся на Божий призыв. Вот старший откликнулся до наступления переходного возраста, поэтому он мог бороться, понятно, что не без трудностей, но мог. А младшие были, как и все остальные раздавлены.
Т.Ларсен
— Слушайте, ну а есть хоть какая-то гарантия у христианина, который воспитывает своего ребенка в церкви, что даже если ребенок пойдет вот этими кругами, какой-то стерженек в нем все равно с детства заложен?
К.Островский
— Конечно, надежда большая. Я не договорил на тему общения с детьми, вообще с детьми, не только в своей семье, очень многие возвращаются. Бывает, вот где-то в эти самые 13-14-15 лет начинают выносить эти мутные пути, ко всяким этим сладко-ядовитым источникам, образно говоря. Но потом нахлебавшись и когда, простите уж, вырвало тебя, чего нахлебался, многие возвращаются, возвращаются в церковь. Вот недавно, не буду, конечно, называть, очень был рад вернуться в церковь один из наших видных таких учеников, который совершенно перестал потом в храм ходить и причащаться, но вот недавно он вернулся и это не редкость, это все не зря. Знаете, есть такой образ у святых отцов, там правда речь о монашестве, но это все равно, что если, перейдем на вообще общечеловеческий язык, что если пал человек, который не подвизался раньше, ну пал и лежит, если человек раньше подвизался, жил раньше христианской жизнью и здание это разрушилось, он впал в тяжкие грехи, то остались стройматериалы из которых он потом может легче восстать. Есть привычки, которые, сами по себе привычки добрые, все это рухнуло, потому что тяжкие смертные грехи все это, конечно, аннулируют, но не до конца поэтому стержень у многих остается.
А.Пичугин
— Но образ хороший, да, про стройматериалы. Я хотел спросить, одно дело остаться добрым христианином, другое дело, все-таки, священство. У нас как-то в последние годы принято относиться к священническим династиям, ну, вроде бы священство по наследству не передается, это определенный набор качеств, который каждому человеку присущ по своему. И вот здесь как раз интересно, вы как-то подталкивали своих детей к принятию этого выбора? Или все шло логично, своим чередом, они может быть за Вам наблюдали, просто росли в церкви и в итоге просто логично пришли к тому, что сами стали священниками? Ведь у нас же до революции у детей священнослужителей был практически один путь – сын дьякона становился дьяконом, не факт, что он стал бы священником. Сын священника, явно становился… его после дьяконства обязательно рукополагали в священника и он наследовал приход отца, например. Потом, советская власть, а сейчас действительно у нас формируются новые священнические династии.
К.Островский
— Я думаю, что здесь речь должна идти не о человеческих качествах, а он Божьем призвании. Бог призывает каждого человека лично, я думаю, что у нас до революции, я имею в виду вообще все эти века церкви, не так было плохо, сословное священство, потому что это была такая форма призвания, Бог же все знает, и Бог призывал детей священников, призывал их к священству. Там, кстати, сан не имел значения, дети пономарей могли стать священниками и дети священников могли быть пономарями.
А.Пичугин
— Были периоды разные.
К.Островский
— Ну, духовенство.
А.Пичугин
— Ну, сословия разные.
К.Островский
— Я думаю, что просто так Божья воля проявлялась. Сейчас этого, я думаю, вообще ничего нет, есть личное призвание, я всегда это понимал, и конечно, мне приятно, что трое из моих сыновей избрали путь священнослужения, подталкивать, это… ну невольно, как сказать подталкивать, конечно всем было понятно, и детям было понятно, что папа очень рад, разумеется. Действительно, у меня был момент, когда четверо сыновей одновременно учились в Московской духовной семинарии, тогда академии, все это…
А.Пичугин
— А у Вас четверо и тот сын, который священником не стал, тоже духовное образование имееет?
К.Островский
— Начинал, не окончил.
А.Пичугин
— У меня просто был пример перед глазами, когда у одного священника знакомого несколько детей и вот поочередно каждый из них готовился, то есть было понятно, что один из них должен стать священником, это уже было определено, они только никак не могли определиться с выбором, кто конкретно. Потому что готовили одного, он не пошел, готовили второго, он собирался, но не получилось, и в итоге так никто и не стал.
К.Островский
— Нет, подталкивать, я не хочу никого осуждать, но я считаю, что это безумие.
А.Пичугин
— А дети приходили к Вам говорили, вот папа, хочу в семинарию поступать, или это все происходило как-то логично, Вы не пытались их как-то отговорить от этого, например?
К.Островский
— Нет, ну отговаривать, зачем же я стал бы отговаривать, я не видел каких-то оснований, если бы они были какие-то жулики, или блудники такие, я радовался, что они хотели поступать в семинарию, они и поступали.
Т.Ларсен
— А кстати, Вы для них были всегда исключительно фигурой отца, или они как-то разделяли, вот здесь папа, как папа, глава семьи, наш прародитель, а здесь папа, как священник, как духовник, как тот человек, которому исповедуемся?
К.Островский
— Ну, это было довольно естественно, тем более, что так и должно быть, потому что если всегда я буду дома в рясе и с крестом, и они будут благоговейно с таким трепетом мимо меня потихоньку проходить – это будет какой-то кошмар.
Т.Ларсен
— Нет, я как раз, меня вот больше, как раз даже волнует именно история, которая происходит в пространстве церкви, в литургическом. Потому что у меня есть две знакомые семьи, которые возглавляет отец священник, значит, в одной семье сыновья взрослые никогда не ходят к отцу на исповедь, вот принципиально и жена не ходит тоже. А в другой семье, все дети и семья ходят к папе и я даже так удивилась и матушку спрашиваю, а как ты разделяешь, здесь он твой муж и отец твоих детей, а здесь он твой духовный пастырь – это же очень сложно.
К.Островский
— Разделить можно, у нас так получалось, что касается разделения – это очень просто, служба есть служба, на службе никаких детей, если он поет на клире, значит он певчий, если он в алтаре, значит он пономарь, давай кадило и иди со свечой, тут проблемы нет. Что касается исповеди, у нас была свобода, они действительно у меня исповедовались, заботой матушки было постоянно им объяснять, что это совсем не обязательно и что папа нисколько не будет обижен, и вообще даже внимания не обратит, будешь у других батюшек исповедоваться. Ну так получилось они исповедуются. В этом есть, конечно, огромная опасность, мне с одной стороны, как-то не хотелось препятствовать, ну что, действительно, если они хотят у меня исповедоваться, что же я их буду прогонять, но специально мы с матушкой об этом говорили, что нужно, чтобы они чувствовали свободу, что это… если свободы не будет, то будет лицемерие, потому что пойду к папе, иначе папа обидится. А тогда лишается вообще всякой возможности даже духовного окормления. Еще опаснее, когда жена у мужа исповедуется, я не говорю, что это недопустимо, в некоторых ситуациях другой возможности даже и нет, но по крайней мере, обязательно должно быть, как нечто очевидное, принятое и необсуждаемое, что матушка может в любое время пойти к другому батюшке. Может быть, даже лучше, раз в год, или раз в квартал, куда-нибудь нарочно уходить. Приведу ужасный пример, но поскольку история уже закончилась, имен, конечно не буду называть. Закончилась печально, потому что вот так вот знакомый священник у которого супруга исповедовалась, потом она влюбилась и она ему это исповедовала, а он не понес, стал возмущаться, ругаться, тогда семья развалилась, а у них было четверо детей. И вот семья так развалилась, она вышла замуж и теперь несет свой крест с этим возлюбленным, который… А батюшка тоже не устоял и теперь уже лишен сана.
Т.Ларсен
— Ничего себе.
К.Островский
— Ну, конечно, на все Божья воля, но вот эта исповедь жены у мужа, она несет в себе большие опасности, и это… я так бы сказал, что это едва допустимо. Вот допустимо, тоже, если мало ли, действительно, жена настолько мужу своему доверяет и так расположена, но тоже должна она иметь все-таки мозги, потому что одно дело, когда жена исповедуется, что там она пост нарушила, или даже, что…
Т.Ларсен
— Обиделась.
К.Островский
— Да, обиделась на мужа, это еще он понесет, тем более, если уже помирились. А если жена исповедуется, что у нее блудные помыслы, один раз может и понесет, а если два и три, может и не понести. Поэтому есть особая связь между женой и мужем, это же не что-то постороннее, поэтому здесь должна быть огромная осторожность.
А.Пичугин
— Напомню, что протоиерей Константин Островский – настоятель Успенского храма в городе подмосковном Красногорске и благочинный церквей Красногорского округа сегодня у нас в студии.
Т.Ларсен
— Мы с вами коснулись вскользь тех вызовов, которые сегодня стоят перед родителями и Вы сказали о том, что, наверное, в советское время детей было воспитывать легче, потому что был коммунизм, Ленин, партия, комсомол, но просто было детям объяснить, что это не совсем то, за что его выдают, сегодня такое количество информации обрушивается на наших детей, что какие бы ты фильтры не ставил, как бы ты детей во двор не выпускал, предотвратить это невозможно. Как с Вашей точки зрения сегодня можно помочь ребенку остаться в этой какой-то детской чистоте, хотя бы до определенного возраста вот эти все грязные информационные потоки к нему не подпускать?
К.Островский
— Ну, я думаю, что информационные потоки уж как получится, понятно, мы должны насколько от нас зависит их сокращать эти потоки, но надежда небольшая. Я считаю, что на первом месте должно быть то, что надо детей любить, с ними быть, и с ними дружить. И тогда, ну как бы, будет естественная общность семейная.
Т.Ларсен
— Доверие.
К.Островский
— К этому надо стремиться и едва ли не любой ценой, конечно у всех ситуации разные, у нас в этом смысле была очень благоприятная ситуация, потому что, в общем-то, дети нас терпели, скажем так, и при таком строгом воспитании, как я описал, все-таки сохранялись такие добрые искренние отношения. Могут быть, конечно, очень сложные ситуации, например, когда ребенка не наказывают, что он безобразничает, наказываешь – злится, сильно наказываешь - сильно злится, из дома убегает. Не знаю, как в таких случаях себя вести, у нас не было таких больших трудностей. Но, едва ли не любой ценой надо сохранять личные отношения, по возможности дружеские, несравненно важнее, чтобы ребенок мог родителям – маме, папе, еще лучше обоим, все рассказать. Приходится говорить на исповеди женщинам, которые сетуют, что дочка в 12 лет маме грубит и допоздна гуляет, объяснять, что всякое может быть, важно, что, когда она забеременеет в 14 лет, чтобы она к маме пришла об этом рассказала, а не с подругами думали, где им делать под забором аборт.
А.Пичугин
— Скажите, а вот когда Ваш сын Вам сообщил, что он собирается уходить в монашество, у Вас были какие-то определенные чувства? Не хотелось его все-таки на какой-то семейный путь направить?
К.Островский
— У меня всегда было такое чувство, что важно, чтобы совершалась Божья воля.
А.Пичугин
— А вот когда он епископом его избрали, какие у Вас тогда были чувства – гордости, радости?
К.Островский
— Ну, гордость, у нас без гордости вообще ничего не бывает, так что мы это оставим за скобками. Но, понятно, как христианин, и всякий на моем месте, конечно бы радовался, потому что великая благодать, великое, действительно служение. Тем более, что я знаю, что это все было чисто и что ничего… было именно Божье призвание. Но, конечно, как человек с маломальским духовным опытом, конечно я понимал, что чем больше… чем выше служение, чем выше сан, тем больше искушений и чем выше человек поднимается, тем больнее падать и конечно, этот трепет, он был, и он остается и я рад, что владыка Константин не только архиерей, но и верующий человек, и со своими страстями, как и всякий христианин.
А.Пичугин
— Вот мне еще очень интересно, я смотрю, что Вы служите вместе с одним из своих сыновей в одном храме, отец Иоанн Островский
К.Островский
— Уже отпустили.
А.Пичугин
— Уже отпустили, да? А как выстраивались ваши отношения, когда вы служили в одном храме, я понимаю, как отца и сына, а как начальника и подчиненного? Вы – настоятель храма, он – штатный священник, какие-то поблажки были?
Т.Ларсен
— Наоборот.
К.Островский
— Дело в том, что ко всем надо относиться хорошо, в том числе и к своим детям. Поэтому, какие поблажки, есть расписание – служи, а если какие-то проблемы – обращайся. Нет, дело в том, что… я понимаю о чем Вы спрашиваете, слава Богу, в этом смысле меня дети не подводили. Единственное, были трудности с младшим, как раз не с отцом Иоанном, а с младшим, тоже в нашем храме служил – отец Павел, у него действительно очень плохое здоровье и получалось, поскольку приход многоштатный, то была возможность, если он плохо себя чувствовал, была возможность ему не прийти. Были основания, сейчас он уже настоятель прихода, поэтому он болеет на ногах, а так, конечно, была проблема, неудобно перед братией, потому что все время приходится отца Павла заменять, какие-то льготы в расписании ему давать, ну, отцы на это смотрели добродушно, но это было не потому, что я папа, а потому что у действительно были постоянные болезни, не буду перечислять. А болезни сейчас остались, но поскольку он настоятель, больше никого нет, менять не кем, поэтому он болеет на ногах.
А.Пичугин
— Я смотрю, даже настоятель двух храм.
К.Островский
— Ну, там фактически одного, там один, там собрались стоить храм, потом спонсоры исчезли. Реально одного.
А.Пичугин
— Реалии нашей жизни.
К.Островский
— Второго просто приход существует формально пока…
Т.Ларсен
— Я хочу вернуться к сегодняшнему дню и также вспомнить, что Вы в своем начальном воцерковлении были очень строги в каких-то светских развлечениях для детей, но, опять же, когда росли Ваши дети, и мы с Лешей, то у нас, что у нас было – мультики по телевизору раз в неделю, в «Гостях у сказки» и книжек море, ну и общение со сверстниками. Сейчас чего только у детей нет – и компьютерные игры, и кино, и мультфильмы, и какие-то парки развлечений, какие-то бесконечные развивашки, и какие-то поездки, и прочее-прочее, как здесь тоже родителям поступать умно, чтобы не передозировать что ли, не заслонять какие-то истинные смыслы всем этим изобилием, желанием сделать жизнь ребенка максимально насыщенной?
К.Островский
— Во-первых, непонятно, что ее делать максимально насыщенной, должна быть посильно насыщенной.
Т.Ларсен
— Не поверите, я вот сижу в социальных сетях в двух мамских группах, там женщины очень серьезно обсуждают вопросы раннего языкового образования годовалых, двухлетних детей, то есть, всем кажется, что надо как можно раньше начинать их развивать, обучать, показывать им большой прекрасный мир, чтобы дети не были зашорены, чтобы они становились гражданами мира, могли общаться на разных языках и так далее. При этом, конечно, вопрос именно духовного воспитания, он очень далеко стоит в этом списке, что важно здоровье, развитие, благополучие, счастье, а вот вера, она как-то в стороне.
К.Островский
— Вы знаете, тут есть мало кем замечаемая разница в формулировках. Хочу я, чтобы ребенку было хорошо, или хочу я, чтобы ребенок был хорошим. И близкое по смыслу, хочу ли я, чтобы ребенок очень много знал, или хочу ли я, чтобы ребенок в этом отношении был ко многому способен. Вот при том давлении, которое мои дети испытывали, действительно испытывали давление и всяких ограничениях, знаете, очень хорошо запомнил, поразительно, когда старший учился в школе, не помню уже, какой это был класс, ну в общем коснулось… наверное историю древнего мира проходили и учительница упомянула про «Илиаду» Гомера и он сказал: «А я читал». Потому что он читал, и его не заставляли, я сам очень давно читал, он не с нами читал, он просто на полке взял и прочитал. Они прочитали с братом Васей всего Достоевского и всего Диккенса, потом перестали читать, кстати сказать, а подростками прочитали, когда были маленькими еще, вот в чем дело, поэтому я не думаю, совершенно не очевидно, что это обязательно им полезно, чтобы все в них напихали. Общие для всех рекомендации давать даже вообще невозможно, да и не нужно, люди все разные. На мой взгляд важно, чтобы родители с ними жили, и чтобы они вместе, насколько это возможно, делали общее дело. Если папа шофер, и очень хорошо, пусть они вообще книжек не читают, пусть они только машину чинят и вместе ездят. Если мама малограмотная домохозяйка, пусть с дочкой она готовит, с дочкой стирает, пусть потерпит, что что-то она расплескает, пусть вместе они убирают, вот я мою, а ты Машенька тарелочку…
Т.Ларсен
— А если мама радиоведущая, она берет с собой детей и они смотрят на нее из окошка.
К.Островский
— И в этом есть своя правда, может быть и хорошо, конечно, сейчас Ваша малышка, отлично, что она там с дедушкой гуляет на свежем воздухе, во-первых, люди не должны плохими делами заниматься, если они занимаются делами хорошими, и хорошо.
Т.Ларсен
— Своим делом, если люди занимаются.
А.Пичугин
— Да, Но все-таки у меня сразу такое возражение вдруг возникает, а как же такой средний культурный уровень про который мы всегда говорим, что безусловно должен к такому-то возрасту прочитать «Войну и мир», «Преступление и наказание», «Москву – Петушки» и так далее, и так далее.
Т.Ларсен
— Кому ты это должен?
К.Островский
— Этим должна заниматься общеобразовательная школа и правильно, без всякого юмора говорю, там есть программа и детей должны всем этим напичкать. Тут есть свой парадокс, я помню, я кстати в прекрасной школе учился, может слышали, Вторая школа, и сейчас этот лицей существует и там была очень сильная литература, я помню, что настолько у меня эта литература отбила охоту читать, что я «Евгения Онегина» прочитал только через год после окончания школы. Ну, прочитал, вот в чем дело.
Т.Ларсен
— Я о нем в школе слышал, хотя бы.
К.Островский
— Вот именно, хотя бы нам сказали, что это есть, а потом я прочитал. Ну в школе понятно, что-то мы читали, конечно. Так что это все было неплохо, отвлекся от вопроса…
Т.Ларсен
— Леша заговорил о среднем культурном уровне, который вроде бы как бы необходим.
К.Островский
— Поэтому средний культурный уровень, если родители имеют этот уровень, то он само собой… я сказал про малограмотных пап и мам, а если они очень грамотные, если папа, скажем, журналист, и очень хорошо, если ребенок будет вместе с ним заниматься журналистикой, в любом возрасте.
Т.Ларсен
— Вы сказали очень важное такое словосочетание, как сделать, чтобы ребенку было хорошо, как?
К.Островский
— Надо сделать, чтобы ребенок было хорошим. Вот у нас была установка, чтобы они были хорошие, а хорошо – это на втором месте. А у нас сейчас по всему миру, ну, судя по газетам, конечно, и у нас, чтобы ребенку было комфортно, вот это ужасное слово комфортно. Что же хорошего, что ему будет комфортно.
Т.Ларсен
— А разве бывают плохие дети?
К.Островский
— Ну это Бог судья, понятно, что раз кто-то погибнет… Не, потом хорошим… установка – Царствие небесное, в этом смысле все мы к нему недостойны, не готовы и наши дети тоже рождаются с семенем греха, как и с семенем Образа Божьего. Читал я про наших сестер милосердия XIX века, были такие сестричества, они ухаживали за ранеными во время всех этих войн XIX века, в частности в Крымской войне. Читаешь, что эти раненые лежали там неделями под открытым небом без всякой помощи, потому что их обворовывали, а сестры милосердия мешали их обворовывать. Думаешь, каковы же были эти мужики солдаты, которые неделями могли терпеть, какое в людях их тяжелая жизнь воспитывала терпение, какие нравственные качества. Тут оно, что… понятно, что каждый должен своим и подчиненным и детям стараться, конечно, чтобы им было и комфортно, хотя я слово это и похулил, но не это на первом месте… Здесь есть действительно противоречие, что человеку для его развития полезны…
Т.Ларсен
— Страдания.
К.Островский
— Полезны настоящие трудности и страдания. Мы не должны здесь подменять Бога, Бог на себя вообще-то это берет, страдания и трудности Бог посылает, но не надо особенно уклоняться и не надо особенно их бояться, вот что я хотел сказать.
Т.Ларсен
— Это я так думаю, что в конце отец Константин все-таки всем нам молодым родителям такой привет послал – не надо бояться этих трудностей, бессонных ночей, прихода молока, детских болячек и прочих-прочих дел, все-таки, слава Богу, что дети есть, действительно. А самое главное, спасибо большое за этот прекраснейший тезис о том, что дети Богом посылаются, а откуда они берутся это лучше объяснение для старших детей, мне кажется.
А.Пичугин
— Тутта Ларсен.
Т.Ларсен
— И Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— В гостях у нас сегодня был протоиерей Константин Островский – настоятель Успенского храма в городе Красногорск, благочинный церквей Красногорского округа. Спасибо, отец Константин!
Т.Ларсен
— Спасибо!
К.Островский
— Спасибо!
А.Пичугин
— И всего доброго, будьте здоровы!
Т.Ларсен
— Удачи!
К.Островский
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!