Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Ожидание Рождества Христова;

— Рождественский пост;

— Повышенные ритмы современного мира;

— Чувство рождественской радости;

— Участие в богослужениях — служение, молитва, дело

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер», дорогие друзья, на Радио ВЕРА, здравствуйте! Мы вас поздравляем с наступившим Новым годом и с приближающимся Рождеством Христовым. В студии ведущая Радио ВЕРА, моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, несмотря на праздники, несмотря ни на что, традиции мы чтим и соблюдаем — Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. С прошлого года эти представления и регалии не изменились. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

Ну, то ли еще будет, год-то только начался, мы надеемся, что список будет продолжаться.

В. Легойда

— Пора уж остановиться.

М. Борисова

— Владимир Романович, как в этом году ситуация?

В. Легойда

— Стабильности нет, тревожная. (смеется) Нет, слава богу, все хорошо.

М. Борисова

— Но вы ощущаете приближение праздника?

В. Легойда

— Ну, как-то вот и да, и нет. Вообще, конечно, простите за такую банальность, мне хочется... Сейчас подумал, что кто-то должен написать роман «Поглощенный суетой», а может быть, он уже и написан, потому что, конечно, очень много видимых действий в нашей жизни, смысла от этого, в общем, не прибавляется, но, тем не менее, когда удается остановиться и как-то вырвать себя из течения внешних вот этих «белка-в-колесешных» историй, тогда, конечно, ощущается в этом смысле объективность Рождества. Это как вот у Бродского в самом, может быть, или одном из самых известных стихотворений «В Рождество все немного волхвы», если я не ошибаюсь, в 1972 или 1973 году написанном, и понятно, какое Рождество в стране, и там он ведь говорит о пустоте (простите, не готов сейчас процитировать), которая неизбежно Рождеством наполнится. Вот эта неизбежность Рождества — это, может быть, один из таких самых ярких главных смыслов этого стихотворения, и вот этот художественный парадокс, он там так проявлен. Поэтому я в этом смысле ощущаю, конечно, неизбежность Рождества, да.

М. Борисова

— Вы говорите так о том, что вы всё время пребываете в суете, и кажется, что — ну, собственно, что изменилось, подумаешь, ну вот подойдём к празднику, тогда и будем радоваться, но это же не так, наверное, всё-таки что-то меняется в преддверии праздника, не случайно к этим праздникам мы идём такими длинными постами — что Рождественский пост, что Великий пост перед Пасхой.

В. Легойда

— А вы, кстати, замечали, что они при этом психологически, а может, не психологически, но как бы так вот, условно говоря, никогда не ощущаются, что они одинаковые практически, ну просто Великий плюс Страстная седмица, а так сорокадневные посты. Мне всегда казалось, что Рождественский, он короткий, а вот Великий, он длинный. Может, это моё такое ощущение, только...

М. Борисова

— Самый длинный пост бывает...

В. Легойда

— ... в среду. (смеются)

М. Борисова

— Самый длинный — Петров пост, когда так складывается календарь. Может быть потому, что как раз смысл этого поста для меня остаётся загадкой на протяжении всех моих лет.

В. Легойда

— Ну слава богу, что остались загадки для вас.

М. Борисова

— А что касается Великого поста, то он настолько гениально драматургичен, что он воспринимается вообще как отдельный кусок жизни необходимый: вот есть в году Великий пост. Всё остальное может быть, может не быть, но вот Великий пост — это такой нулевой километр, то есть от него начинается отсчёт всего в моём мировосприятии, поэтому все остальные праздники, они как бы только прилагаются.

К. Мацан

— Вы любопытным образом упомянули стихотворение Бродского, в нём действительно есть показательство суеты, но именно ведь на фоне этой суеты и проступает чудо Рождества — по крайней мере, как я это стихотворение всегда прочитывал, в том-то и дело, что, несмотря на суету, невозможно не отвлечься на ту звезду, которая в финале стихотворения появляется. Вот для вас всё-таки смысл этого эпохального поэтического произведения, он больше негативный или позитивный? Больше про то, что суета поглощает, или всё-таки про то, что, несмотря на суету, есть то, что сильнее?

В. Легойда

— Я не прочитываю это как противопоставление, но не то, что мы «несмотря», а что вот вместе, понятно, что это суета неизбежная, эта «кофейная халва», за которой мы дерёмся у прилавков, а потом Рождество всё равно. Вот я так это для себя формулирую: неизбежность Рождества —того, что даёт нам смысл и заполняет пустоту. Там есть этот образ пустоты, который заполняется.

К. Мацан

— «... Пустота, но при мысли о ней видишь вдруг как бы свет ниоткуда».

В. Легойда

Да. И начинается оно уже на очень высокой ноте: «В Рождество все немного волхвы...» и ты ждёшь, что дальше будет что-то такое, а там дальше: почему волхвы? Потому что там «давка», «каждый сам себе царь и верблюд», там резко идёт мгновенное снижение вот этого образа, то есть, когда ты первый раз читаешь, думаешь: ну сейчас там..., а потом бабах — сразу вниз.

К. Мацан

— Помните, у Довлатова Бродский говорил, что есть нисходящая метафора и восходящая метафора, вот «её глаза, как бирюза» — это восходящая метафора, «её глаза, как тормоза» — это нисходящая метафора. Вот у Бродского в этом стихотворении нисходящая метафора. (смеются)

В. Легойда

— Нисходящая, безусловно, но при этом она лишена уничижительности какой-то. Это никак не задевает ни Рождество, ни человека — ну надо действительно какие-то свёртки, кульки, подарки. Потом ты возвращаешься к первой фразе и понимаешь, что там сказано не «в Рождество все волхвы», а «все немного волхвы», у меня такое впечатление.

К. Мацан

— Интересно. У меня был случай: мой ребёнок участвовал в одном рождественском мероприятии, нужно было выучить стихотворение, и мы выучили вот это. А ребёнок тогда был в первом классе, и аплодисменты сорвала строчка «запах водки». (смеются)

В. Легойда

— Думаю, что хлопали папы. К слову, я тут готовился к публичной лекции по Пушкину и прочитал книжку «Русские философы о Пушкине», там от Владимира Соловьёва даже не помню до кого, в общем, собраны в одном томе статьи о Пушкине. И я обратил внимание на то, что много цитат, идёт цитата, и в сноске написано, что цитата не точная, и дана точная. Я сначала раздражался, думал: ну что такое? Почему нельзя было встать со стула, подойти к полкам? Понятно, мы бы сейчас там загуглили всё. А потом я осознал очевидную элементарную вещь: почему ошибок столько? Потому что по памяти цитировали...

К. Мацан

— ... и даже не сомневались, что цитируют правильно.

В. Легойда

— Ну, сомневались-не сомневались, но на самом деле ошибок не так много, просто, когда это собрано, ты понимаешь, что вот у каждого нет-нет, да и встретится. А есть, например, сознательные искажения, Маяковский, например, который знал, судя по всему, наизусть «Евгения Онегина», несмотря на все корабли современности, с которых нужно сбросить Пушкина, даже в стихотворении «Юбилейное» он вспоминает вот эти строчки, там по-своему, что «я знаю: век уж мой измерен; но чтоб продлилась жизнь моя, я утром должен быть уверен, что с вами днём увижусь я». Но Маяковский, как такой вот звучащий поэт, ему очень не нравился «век уж». «Век уж», что за «век уж», да? И он всегда цитировал: «Я знаю, жребий мой измерен», то есть он позволял себе великого Александра Сергеевича чуть-чуть подправить.

М. Борисова

— Редактор в человеке жил.

В. Легойда

— Нет-нет, я думаю, что это не редакторское, это именно поэтское — ну что за «век уж»? — «жребий мой измерен». Именно ему звучание не нравилось, потому что, когда мы произносим, оно как одно слово звучит, и слово какое-то странное.

М. Борисова

— Александр Сергеевич мог себе это позволить.

В. Легойда

— Владимир Владимирович тоже, я бы сказал. Но не будем развивать эту тему, на всякий случай оставим. (общий смех)

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в этой предрождественской программе с нами в «Светлом вечере».

М. Борисова

— А Рождественский пост, о котором мы упомянули, он ведь, как правило, для людей взрослых, проходит совершенно как-то, фоном, просто потому, что конец года, как правило, это аврал. И, как правило, на разных работах люди главным образом занимаются или какими-то годовыми отчётами, или что-то там делают впрок, потому что впереди большие каникулы и нужно, чтобы производство не остановилось в этот момент. Короче говоря, людям некогда сосредоточиться на самом главном, поэтому, прибежав в таком взмыленном состоянии к Новому году, посидев за новогодним столом, проснувшись 1 января, человек вспоминает, что вообще-то осталось совсем немного дней, чтобы опомниться и подготовиться к главному празднику. Так вот, эта подготовка к главному празднику, она удаётся вам, или всё-таки семья, дети, возможность всем собраться, пообщаться, и какие-то ещё остающиеся обязанности, которые ваши многочисленные занятия от вас требуют, не дают вам и этого шанса сосредоточиться на внутренней подготовке к празднику?

В. Легойда

— Ну, при желании всегда можно сосредоточиться. В этом смысле, я думаю, что это до определённой степени отговорки, что вот, я там всегда занят, у нас там нет выходных, тебе всегда могут позвонить по рабочим вопросам — что правда, но так это же тоже какой-то показатель времени. Вы обратили внимание, что у нас из жизни ушло вот это понимание рабочего времени? Я имею в виду дня, условно говоря, с десяти до семи, и выходных. Я в какой-то момент это вот так отфиксировал в сознании и понял, что я ещё помню, когда как-то беспокоить человека в неурочное время было не принято, неприлично, то есть сложилась новая этика рабочих отношений, и совершенно нормально, когда в моём случае журналисты пишут в любое время, и мы прошли уже этап, когда они приносили извинения за это беспокойство, кто-то ещё приносит, но, в принципе, и ты так же себя ведёшь, я вот заметил, что с коллегами, не только со своими сотрудниками, но нередко и с людьми, работающими в других структурах, в государственных и прочих, совершенно нормально, что в субботу, в воскресенье идёт активная рабочая переписка без каких-то специальных извинений и прочего. Я, кстати, об этом недавно подумал, когда один мой коллега сказал, что-то мы с ним договаривались, я говорю: «Там журналисты вам позвонят», а он говорит: «Да, пожалуйста, только пусть они мне в рабочее время звонят и пишут». Я думаю: какое для него рабочее время? Ну, словом говоря, после семи не надо. Иногда, правда, вредничаешь, помню, у меня был случай, кто-то написал в субботу, я говорю: «Да-да, обязательно, напомните мне в понедельник, пожалуйста». По-моему, даже собеседник не понял, почему в понедельник, что такого-то?

М. Борисова

— Я спросила, потому что это состояние очень многих людей сейчас. По разным причинам до самого главного человек не доходит или доходит уже в совершенно измочаленном состоянии.

В. Легойда

— Да, а почему сейчас-то? Мне кажется, это всегда было. Прошу прощения, что перебиваю, но я помню, был такой замечательный преподаватель, философ Николай Константинович Гаврюшин, он многие годы в Московской Духовной академии преподавал, в семинарии, и как-то мы с ним беседовали, говорили о городской суете, и я говорил: «Вот в деревне...» Он говорит: «А в деревне человек превращается в придаток коровы». Вот так, знаете, как-то безапелляционно. А что раньше-то? Ну, другие скорости были, конечно, но это же не значит, что все были там роденовскими «мыслителями».

К. Мацан

— У меня есть пример, в чём-то вот противоположный тому, о чём мы сейчас говорим. Мы действительно справедливо понимаем, что живём в этих бешеных скоростях, и выходных нет, и вот всё то, о чём, Владимир Романович, вы сказали. У меня одна знакомая, которая работает в киноиндустрии, в ее компанию взяли на работу молодую сотрудницу, выпускницу вуза, такая, талантливая, перспективная девушка, которой что-то пишут в выходные, а она говорит: «Я в выходные не отвечаю, у меня вот детокс цифровой по выходным, давайте в понедельник». И для моей знакомой, которая её, в общем, начальница, и которая моя ровесница, это что-то такое странное, неожиданное, она это не осуждает, но она этим удивлена. А вот, Владимир Романович, как вам кажется, вот такое поведение более юного поколения, это про что — скорее, про лень и безответственность, неготовность вложиться, включиться и отдать себя делу, или про какое-то нормальное психическое здоровье человека, которое он хочет сохранить?

В. Легойда

— Сложно сказать. Я с этим сталкивался как раз-таки тоже в рассказе каких-то моих уже бывших студентов, которые удивлялись, набрав на работу совсем, так сказать, «молодую молодёжь», которая вдруг говорит: «О! 19 часов, у нас билеты в театр, мы пошли». Он говорит: «Какой театр, вам надо работу доделать» — «А зачем?» — Мы премию дадим«. — «А нам не надо премию, и так всё нормально, или там премию как-то иначе заработаем». Я боюсь здесь каких-то обобщений и выводов, я бы сказал, что это скорее признак изменившегося времени и чуть-чуть смены приоритетов, потому что та же вот моя знакомая, она говорила, что вот я хотела там что-то себе приобрести, и я вот готова был пахать без выходных, только чтобы вот это вот купить, а им, говорит, не надо этого, они довольствуются чем-то другим, то есть какое-то переосмысление. Может быть, это некая прививка против почти поглотившего нас общества потребления, хочется надеяться, но не знаю, трудно сказать. Если вернуться к постановке вопроса, думаю, что это, скорее всего, ни то, ни другое, но, может быть, и то, и другое по чуть-чуть. Просто какой-то признак изменяющегося времени, либо, опять же, того, знаете, моя любимая фраза: «мы живём в эпоху разнонаправленных тенденций», то есть одна из тенденций, не единственная далеко.

К. Мацан

— Но вот к вопросу о других тенденциях, если вспомнить знаменитый афоризм Конфуция «Найди работу по душе и не будешь работать ни одного дня», ведь это разделение на рабочее время и выходные тоже предполагает какое-то такое отношение к работе, что это что-то, что нужно сделать и забыть на время, чтобы передохнуть, поэтому вот всё, с завода вернулся, условно говоря, и на выходных проводишь время, отдыхая. А человек, который, например, горит своим делом, ему надо, ему хочется, ему даже как-то плохо и скучно, если он от своего любимого дела отвлекается, вот он на выходных всем и наяривает.

В. Легойда

— Это безусловно, но тут же можно расширительно рассматривать. Вот эта работа на тех же выходных и так далее, она может быть не связана, допустим, с конкретной профессиональной задачей твоей в настоящее время или ещё когда-то. Вот мой первый учитель (он был учителем физики) всегда мне говорил «надо работать» или «пойду поработаю», но что он имел в виду? Это означало, что мы с ним ходим, беседуем по аллее, как такие перипатетики, но мы часик походили, и он пошёл читать Канта, например. Он говорил «я пойду поработаю», это не значит, что он к уроку физики будет готовиться, хотя это, наверное, тоже, но он имел в виду не это. И когда я сегодня говорю домашним своим «я пойду поработаю», если это выходной, ещё что-то, то это вполне может означать, что я пойду почитаю. Ну, почитаю книжку какую-нибудь малышку.

М. Борисова

— Я вас слушаю и думаю: вот интересно, насколько всё изменилось за последние тридцать лет. Просто была такая страна победившего социализма...

В. Легойда

— Да что вы говорите? Интересно.

М. Борисова

— ... Да, под названием СССР. Так вот там сверхурочные были возможны только при условии, что они оплачивались, если они не оплачивались, то тогда никто их и не работал. На самом деле, если бы вот по представлениям о жизни в стране начинающегося капитализма мы жили в самом начале нашей церковной жизни, ничего бы мы не успели и не смогли, потому что параллельно существование в двух пространствах, причём и то, и другое пространство требовало стопроцентного твоего погружения, это рабочий процесс, и это церковная жизнь, которую нужно было с нуля осмыслить, в неё вжиться, причём вжиться в прямом смысле: знакомство с уставом церковным, с пением, чтением, постоянное пребывание на приходе и на службах, и какие-то бесконечные путешествия по любимой родине, потому что в отсутствии гаджетов тебя, как молодого и перспективного, всё время посылали с какими-нибудь важными поручениями то в одно место Советского Союза, то в другое, это было бы совершенно невозможно, учитывая ещё колоссальное количество литературы, которую нужно было прочесть, потому как это же была терра инкогнита всё, начиная с Библии и заканчивая и философами религиозными, и святыми отцами, и что угодно. То есть это представить себе в ситуации, о которой говорите вы, когда человек практически 24 часа в сутки, 7 дней в неделю занимается неким, предположим, даже созидательным трудом, ну это просто невозможно. Поэтому что-то, наверное, в консерватории надо поправить, иначе мы так и не сможем подходить к праздникам таким великим, как Рождество Христово, внутренне готовыми, у нас всё время будет масса причин, почему мы не смогли в очередной раз подойти к празднику так, как хотелось бы.

В. Легойда

— Если я правильно понял, то здесь не вполне, наверное, соглашусь в том смысле, что всё-таки это отговорки, потому что получается, что у нас такой очень странный бог, который сотворил такой мир, в котором у нас нет никаких шансов подготовиться к празднику. Всё-таки это состояние. Знаете, я тут недавно вспоминал, по случаю, опять же, перечитанный рождественский рассказ О. Генри «Дары волхвов», помните, да?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Очень быстро напомню, на всякий случай, нашим дорогим слушателям, тем, кто давно не перечитывал: это канун Рождества, и вот жена думает, что же подарить мужу, а денег нет, он получал когда-то тридцать долларов, сейчас двадцать получает, и у них там всё нехорошо. Но у них две гордости в семье — это её шикарные волосы и его золотые часы. И она думает, думает, думает, понимает, что вариантов нет, идёт обрезает свои волосы, продаёт и покупает ему цепочку для часов. Он приходит, она дарит ему цепочку, он, ошеломлённый, садится, она говорит: «Что случилось? По-моему, ты не радуешься». Он ей показывает свой подарок, а он ей подарил гребень, естественно, продав часы. И вот эта жертвенность, это, конечно, там не «Мальчик у Христа на ёлке» с глубиннейшим религиозно-философским смыслом, но вот эта готовность себя отдать что они, не подготовились к празднику, что ли? Там вообще нет чего-то такого вроде внутренней сосредоточенности перед рождественской службой, но это потрясающий рождественский рассказ. Я в том смысле, что вот Господь коснулся их сердец. Даже я бы сказал, тем, кто с О. Генри, может быть, не со всем творчеством знакомы, это вот такое неожиданное. Он очень такой «О.Генриковский» рассказ, но в каком-то смысле, может, и неожиданный. Поэтому я думаю, что тут всё-таки вопрос твоего сердечного устроения, которое вполне может в любых условиях тебя подготовить.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. В этом часе «Светлого вечера» наш гость, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш предрождественский разговор.

М. Борисова

— Чтобы ощутить вот это приближение праздника, даже оставим в стороне возможность или невозможность сосредоточиться и как-то сугубо подготовиться, хотя, если мы послушаем проповеди наших дорогих священников, то как раз большинство из них всё-таки призывает хотя бы последнюю предрождественскую неделю, благо государство даровало эти каникулы, постараться всё-таки сосредоточиться именно на богослужении и на осмыслении того, что предстоит. Но даже если не получилось, ну вот день праздника, и вы каким-то образом в Сочельник переступаете вот этот порог внутрь пространства праздника, для вас это просто некое событие в череде других событий или вот, как говорится, толчок в сердце, что-то происходит, что-то меняется в этот момент?

В. Легойда

— Я вынужден сказать нечто, что, может быть, не очень понравится. Понимаете, в моём случае я ещё и на работе нахожусь в этот момент, поэтому у меня это сложно-комбинированные такие чувства, ну как вот в стихотворении Бродского, я не бегаю в данном случае за покупками, но нахожусь в ситуации, когда есть журналисты, когда идёт трансляция патриаршего рождественского богослужения, и мы ещё работаем с коллегами в этот момент, и никто не может эту работу тебе отменить, я же не могу сказать «знаете, такой праздник, работайте сами, пожалуйста». Но вот в чём замечательность этого стихотворения, почему я так вспомнил Бродского, потому что всё равно вот эта неизбежность рождественской радости, она тебя настигает. Это чувство, оно может как-то неожиданно прийти, как-то по-другому, по-новому всё время ощущаться, но оно точно будет, совершенно точно. Это может быть связано с тем, что когда-то я, помню, со старшей дочерью пришёл на службу патриаршую, взял с собой, ну и так далее, то есть оно всегда по-разному может проявляться.

К. Мацан

— Вот вы сказали действительно важный момент: что вы ещё и на работе. А вот для вас службы те самые, допустим, патриаршие богослужения или какие-то другие богослужения, которые иногда сопровождают какие-то поездки, встречи, вот вы пытаетесь всё равно в каждом богослужении, что называется, духовно подключиться...

В. Легойда

— Я просто сразу визуализирую, как я достаю провод и нахожу духовный настрой. (смеется)

К. Мацан

— Знаете, я что имею в виду? Может быть, проще через обратное пояснить: можно подумать, что человек внутренне будет разделять: хорошо, сейчас у меня работа, сейчас у меня вот служба, я, грубо говоря, помолюсь в следующее воскресенье у себя там рядом с домом в храме, приду без детей на раннюю, тихонечко постою, вот внутренне сосредоточусь, помолюсь...

В. Легойда

— Как хорошо вы обо мне думаете. (смеется)

К. Мацан

— ... а сейчас даже пытаться не надо, иначе можно вот ни то, ни другое. У нас же ведь нет этого опыта, у меня, допустим, регулярного присутствия на богослужении, совмещенного с работой. Это тяжело в духовном отношении, или, наоборот, для вас вот как бы благо? Вы чаще бываете в церкви, чем если бы работа была другой, условно говоря?

В. Легойда

— Я, наверное, в каком-то смысле ни то, ни другое, если уж к чему-то приближаться, то хотелось бы ко благу, но у меня нет какого-то обременения здесь рабочего, вот в данной ситуации совершенно точно нет. И, конечно, как есть неизбежность Рождества, так есть неизбежность Евхаристии, ты пытаешься всё время её прожить, тем более, что если ты вот, так получается, что молишься в алтаре, и я уже не раз говорил, и не только я, что вот Патриарх, конечно, особый совершенно молитвенник, и когда он читает вот эти тайные молитвы священнические, собственно, я их услышал первый раз, но не буквально, а вот осознал, прочувствовал, услышал, понял, о чём они — вот когда именно Святейший молился, и это совершенно такое особое чувство, всё-таки нет у меня какого-то ощущения рабочей суеты. Бывали разные ситуации, конечно, но думаю, что нет, не буду ничего придумывать здесь для поддержания разговора.

М. Борисова

— Интересно, когда вы находитесь на патриаршей службе в качестве человека, который работает, я вот сейчас слушаю и думаю: это похоже на то, что чувствует человек, который в силу своих обязанностей служит в церкви либо на клиросе, либо алтарничает, вот похоже ли это? Потому что ведь, ну что такое клиросный певчий?..

В. Легойда

— Ну всё-таки он участвует в службе.

М. Борисова

— Но это же тоже работа, вы не можете сосредоточиться на молитве, потому что вы сосредоточились на нотах.

К. Мацан

— Говорят, клиросные искушения самые сильные.

М. Борисова

— Да ладно. (смеется)

К. Мацан

— Ну, я не знаю, говорят. «Говорят, дельфины говорят».

В. Легойда

— Ну там же тоже разные люди. Я вот помню, ходил в один монастырь во второй половине 90-х в Москве на службу, ну понятно кто тогда пел на клиросе, там просто были некоторые певчие, которые выбегали покурить в моменты, когда им не надо было петь, и не потому, что они боролись с этой страстью и тут сдавались, а просто потому, что они работают. Вот им было просто, они на работе были чётко совершенно, там проблемы соединения работы с молитвой не было.

М. Борисова

— Но на самом деле ведь очень у многих бывает такое стремление: вот брошу все свои светские занятия, пойду в церковь, буду там делать всё, на что меня благословят, и тогда-то как раз вот моя жизнь обретёт полную гармонию. Полной гармонии не получается, как правило. Более того, начинаются какие-то свои сложности, внутри каждого храма есть свои подводные камни. Я к чему об этом вспомнила: я подумала, что вот, смотрите, пребывание на службе не в качестве прихожанина, а в качестве участника с другой стороны, оно...

В. Легойда

— С другой стороны — это с какой? Как-то звучит-то страшновато. (смеется)

К. Мацан

— За алтарём.

М. Борисова

— С другой стороны иконостаса, если так. Но это каким-то образом переводит стрелки в какой-то другой регистр, или же это имеет всё равно общее устремление, и неважно, чем именно ты занят во время службы, ты всё равно в ней участвуешь, ты участник?

В. Легойда

— Я думаю, что любое обобщение, не просто по поводу разных людей, а даже по поводу одного человека будет здесь неверным, потому что бывают и чувства разные. Это как у человека, который пришёл помолиться, и никакой работы у него нет, ну вот сегодня у него так, а завтра иначе. Просто в нашем случае, я же не единственный, кто работает, у нас, например, есть служба Патриаршего протокола, в которую входят в основном священники, не только, но в основном. Они же тоже в момент, когда стоят их собратья, служат, а они следят за соблюдением каких-то протокольных вещей очень важных во время богослужения. Я помню, один жаловался, что ему это непросто даётся сотрудник, он как-то тяжело привыкал к тому, что вот богослужение, а он вроде бы не служит, но чуть-чуть другие выполняет функции. А кто-то, наоборот, проникнут ответственностью этого, потому что это же не просто так всё, в этом есть свои смыслы и прочее. Поэтому, я думаю, здесь очень по-разному может складываться. И опять же, точно так же, как ты, просто придя на молитву, можешь мыслью куда-то улететь. Ты вроде зашёл, литургия началась, и у тебя вдруг за что-то мысль зацепилась — а завтра то, а послезавтра то, экзамены, и бах! — уже «Херувимская» ты думаешь: а я вообще молился-не молился? «Отче наш» спели, и ты вроде пел. И, в общем, здесь точно так же, просто бывает внешний какой-то момент, когда что-то надо сделать, но думаю, что это всё-таки даже у одного и того же человека может разные чувства вызывать в разные моменты.

К. Мацан

— У нас как-то в гостях в «Светлом вечере» был архиепископ Савва Зеленоградский (Тутунов), который...

В. Легойда

— ... Заместитель руководителя управляющего делами Московской Патриархии.

К. Мацан

— Да, на котором лежит много послушаний таких вот административных, аналитических, работы с документами и так далее, и тому подобное, то, что может со стороны показаться, как он об этом рассказывает, напрямую не связано со священническим служением. И вот мне очень запомнилось, как он нам сказал, что ему однажды Святейший Патриарх Кирилл дал такое, если угодно, наставление, что вот где критерий того, чем ты должен заниматься, а чем не должен, и как: вот если то, чем ты занимаешься, хотя бы каким-то краем, относится к возможности совершать Евхаристию, тогда это твоё дело. И вот Владыка нам тогда говорил, что поэтому, когда, как настоятель храма, занимаешься ремонтом, оплатой счетов за электричество, всё это ради того, чтобы здесь совершалась литургия, и вот если эта связь есть, тогда всё более-менее на своём месте. Я думаю, что вот служба протокола и все остальные вещи, если человек это переживает, как то, что, может быть, не напрямую, но как-то обеспечивает возможность совершения Евхаристии, тогда и любая деятельность, даже напрямую не связанная с преподнесением Таинства, она освящается каким-то образом.

В. Легойда

— Думаю, что да. Но в продолжение могу сказать, что я тоже был свидетелем как-то разговора, когда один священник опоздал на богослужение, подошёл к Патриарху на запричастном стихе под благословение и совершенно так радостно говорит: «Ой, я там лекцию читал, поэтому опоздал». Ну, что-то такое, какое-то у него было там выступление или интервью давал. А Патриарх так спокойно, но очень серьёзно ему сказал, что «никогда не меняйте литургическое служение на любое другое». То есть тот-то, знаете, почти так сказал, что вот похвалите меня, я тут самоотверженно бросился на амбразуру СМИ или просвещал молодёжь, что-то такое, но он не встретил понимания, он ожидал, видимо, похвалу какую-то, но ответ был таким, и я тоже это очень запомнил.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер». Владимир Романович, а вот у вас было какое-то такое, если угодно, наставление от Патриарха, связанное с вашей работой, вот как нам владыка Савва рассказал, и у вас наверняка какое-то такое же было общение, когда Патриарх каким-то образом высказывал своё видение вашего служения на посту церковного министра?

В. Легойда

— Да, конечно, и оно было не одно, но вот одно из самых первых. Единственное, я боюсь, что уже как-то об этом рассказывал, но оно действительно для вот этой информационной составляющей нашей работы, для меня до сих пор является определяющим. Когда только-только назначили нас, тогда несколько человек, на новые должности в Высшем церковном управлении, и мне Патриарх сказал, что «вы начинаете только, для вас новое служение, для Церкви это всё новое, поэтому, если что, вы мне звоните и советуйтесь, я всегда готов ответить». И тогда нас позвали, несколько человек, на пресс-конференцию, как раз-таки вновь назначенных сотрудников Московского Патриархата, чтобы поговорить о вот этих синодальных наших структурах, и я почему-то решил, что это тот самый случай, когда надо посоветоваться с Патриархом, идти-не идти, ну страшно, в общем, как-то непонятно, вроде как информационная работа, но вроде меня не одного позвали. И я звоню Святейшему, говорю, что «так и так, нас тут на пресс-конференцию зовут, мне идти туда или нет?» Он говорит: «Ну конечно, идти, это же ваша работа». И всё, я успокоился, говорю: «Да, спасибо, благословите». А Патриарх продолжает, говорит мне: «... с пониманием высочайшей ответственности за каждое сказанное вами слово». После этого мне как-то...

К. Мацан

— ... стало ещё страшнее.

В. Легойда

— Да-да, в общем... И вот я очень хорошо эти слова помню, и всякий раз, знаете, когда медийная игла начинает «шевелиться» в моём теле и подбивать, что вот здесь какой-нибудь комментарий такой поинтереснее дать, я вот эти слова вспоминаю, и они как-то остужают пыл, потому что вот эта высочайшая ответственность за каждое сказанное слово — это, во-первых, такое вот евангельское благословение, но, кроме того, это заставляет тебя семь раз отмерить, прежде чем уже решить, «резать» или нет, или воздержаться. Потому что, конечно, ответственность — это такое ключевое слово, я помню, эту фразу очень хорошо.

М. Борисова

— Вам в вашем восприятии Рождества что-нибудь добавило посещение Вифлеема, или это просто одно из впечатлений, которое лежит в копилке и никак не отражается на том, как вы относитесь к этому событию внутри себя?

В. Легойда

— Знаете, у меня очень как-то сложно с впечатлениями, точнее, с их запоминанием. Я больше всегда помню людей и разговоры, чем места, даже событийный какой-то ряд. Есть, конечно, исключения, и вот некоторые из них связаны со Святой Землёй, но всё-таки самое главное моё, оно касается Крестного Пути, когда мы в Страстную Пятницу шли, там вообще как-то было полное впечатление, что ты участвуешь в совершающейся сейчас евангельской истории.

М. Борисова

— Несмотря на то, что ты идёшь совсем по другим улицам, мимо совсем других домов...

В. Легойда

— Я об этом не думал, мне как раз тогда казалось, что всё то же самое. Во-первых, там в светлый день стало темно, вот одномоментно просто, никакой мистики — песок из пустыни ветром был принесён. А потом мы шли через Старый город, ты идёшь, и там весь спектр взглядов — любопытный, с ненавистью где-то, как мне казалось тогда, я просто себя ощущал идущим рядом со Спасителем. Ну, я ничего не придумал, было у меня такое ощущение, насколько оно для меня было возможно. А в Вифлееме я бывал, конечно. Помню храм непосредственно, и там, где все прикладываются, вот это помню. Причём даже, знаете, помню не живое место, а потом фотографии, которые были сделаны, вот там у нас группа паломников, они прикладываются, и вот эти фотографии у меня сейчас перед глазами стоят. Но как я переживал тогда, и добавило ли это... Может быть, в этом смысле я не очень такой чувствительный. Или, знаете, я не запоминаю вот эти переживания момента, это должна быть какая-то более тонкая творческая натура, вот как у Константина Михайловича, который это собирает и потом как-то облекает в какую-то художественную форму. Я переживания, конечно, испытываю, но не запоминается это у меня как-то так, вот в такой форме.

М. Борисова

— Я спросила, потому что есть совершенно такое ощущение своего Рождества — это зима, это ёлки, если это пещера, то это скорее похоже на такой домик какого-нибудь северного жителя. Но когда ты попадаешь на Святую Землю, ломается вот это визуальное ощущение, то есть всё совсем не так, а дальше начинает разматываться цепочка других, уже наслоившихся представлений о Рождестве даже не как празднике, а как событии евангельском, и оказывается, что можно эту любимую нашу святочную открытку отложить в сторону и посмотреть на то, что тогда происходило глазами человека, впервые читающего Евангелие. Вот мне всегда было важно понять, могу ли я атрибутику, за много веков наложившуюся и очень дорогую нашему сердцу, отодвинуть в какой-то момент, чтобы попробовать прочитать Евангелие свежим глазом? И как раз это стало получаться после посещения Святой Земли, и в частности всё, что касается Рождества Христова после посещения Вифлеема.

В. Легойда

— Ну, видите, вы по методу Михаила Чехова просто исполняете, а я всё-таки по системе Станиславского, мы от внутреннего к внешнему идём. (смеется) Но, если серьёзно говорить, все люди разные, у меня всё-таки вот эта непосредственность восприятия, переживания истории связана с тем, какое у тебя сейчас состояние, потому что я много раз бывал на Святой Земле, раз семь, наверное, и я понимаю, что это очень разные могут быть переживания, вот что у тебя на сердце в этот момент. Понятно, что внешне тоже оно пробивает, я, собственно, об этом рассказал сейчас, но я не единственный раз ходил вот этим Крестным путём, а помню только один. Поэтому всё-таки, наверное, у меня больше вот так это складывалось, я так думаю, а как оно, сложно сказать, на свой счёт можно тоже обманываться.

М. Борисова

— А есть какое-нибудь место у нас в России, которое сразу всплывает в памяти, когда вы думаете о Рождестве? Что это может быть?

В. Легойда

— У меня есть одно воспоминание: когда мы только начинали в храм ходить, одно из мест, куда мы ходили, это было подворье Валаамского монастыря в Москве, оно славилось, как вы помните, своими очень длинными службами. И я помню, там настоятель был, отец Виктор, по-моему, у него часто спрашивали: «А у вас на службах сидят?» Он говорил: «У нас на службах лежат», потому что досидеть до конца редкая птица могла, так сказать. И там действительно были очень-очень длинные богослужения. Сейчас, наверное, всё-таки это будет храм Христа Спасителя, потому что обычно я там последние годы. Но всё-таки одного места нет, пожалуй.

М. Борисова

— Костя, а у тебя?

К. Мацан

— Я вспоминаю свои самые первые рождественские службы, ну вообще первые годы в Церкви, и у меня ощущение было тогда, что вот пасхальная ночная служба пролетает буквально за минуту, ну потому что много какого-то движения, событий, а ещё особенно для новоначального, тут крестный ход, кричат, бегают. Я помню ещё диакона в храме святой Татьяны на Моховой, ныне это священник Александр Волков, тогда он был диаконом, он так заливисто кричал и вдохновлял весь храм — «Христос Воскресе!» А рождественская служба осталась в памяти как очень долгая. Вот я не знаю, почему, но стоять на ней было намного тяжелее, чем на пасхальной, со временем это впечатление изменилось уже с опытом, но вот мы начали со сравнения поста Великого и Рождественского, вроде бы Рождественский, наверное, эмоционально обычно полегче, попроще, там и какие-то даже гастрономические правила помягче, а вот служба Пасхальная быстрее пролетает, чем Рождественская, хотя обе очень глубокие и благодатные.

В. Легойда

— Ну вот, видите тоже, насколько разный опыт, для меня Рождественский пост событийно всегда очень тяжелый. Я даже когда-то придумал такую, не от хорошей жизни фразу, что пост — понятие объективное, что ты никуда не денешься, это касалось именно Рождественского поста, то есть всегда что-то происходило такое очень сложное, прежде всего на работе, вот из серии «о чем ты думаешь», вот если я думаю про тяжелый пост — я думаю всегда про Рождественский, не про Великий.

К. Мацан

— Ну что ж, не так много дней осталось до конца Рождественского поста, и, как совершенно справедливо Марина нам напомнила, еще есть шанс провести эти дни как-то более собранно, чем, может быть, мы провели предыдущие дни новогодних праздников и Рождественского поста, чего мы вам, дорогие слушатели, и себе в том числе тоже желаем. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания, с наступающим Рождеством Христовым.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные смыслы в кино на примере фильмов режиссера Ингмара Бергмана». Августина До-Егито
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Светская и церковная духовная музыка». Варвара Волкова, Алина Мухамеджанова, Станислав Ярошевский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов