Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Окончание года и его итоги;

— Влияние жизненных испытаний на приход в Церковь;

— Новогодние традиции и христианство.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрейший, светлейший вечер. Как раньше говорили, ночью разбуди: «назовите должности Легойды». (смеются) Ужасно.

М. Борисова

— Ну почему? По-моему, прекрасно, они тем более множатся.

В. Легойда

— Скоро начнут сокращаться, уже все-таки последний круг по ярмарке даем.

М. Борисова

— Ну ладно, вы уж как-то очень к себе строги. Владимир Романович, вот у нас последняя встреча в этом году, год заканчивается, кто-то этому радуется, кто-то печалится. У нас с вами когда-то была такая традиционная встреча перед Новым годом, еще в те времена, когда я работала в «РИА Новости», мы подводили итоги церковного года. Если вспомнить ту неплохую традицию, что бы вы сказали по поводу уходящего года, вот с точки зрения итогов для нашей Церкви в целом и для вас, как ее члена?

В. Легойда

— Я, во-первых, хотел бы сказать, что это было, наверное, одно из лучших письменных интервью, которые доводилось делать. И напомню всем, что текст интервью — это заслуга интервьюера всегда, а не интервьюируемого. Вообще, конечно, этот рубеж — это такая условная история, и мне кажется, что христианское осмысление, оно, наверное, должно предполагать как раз какую-то рефлексию по поводу произошедшего, а тем более — по поводу не произошедшего, какие-то надежды, поскольку надежда — важнейшая христианская добродетель, ну и готовность продолжить свое христианское свидетельство, насколько оно посильно. Мне кажется, в любом случае все-таки главными событиями в жизни христианина при в любых ситуациях, в любой культурно-исторической обстановке, в личных каких-то историях, трагических или, наоборот, очень счастливых, все равно главными событиями будет являться Рождество и Пасха. И это не попытка уйти от ответа за такой условно-красивой фигурой речи, но это действительно, мне кажется, так, поскольку — а что еще должно быть? Якорь нашей жизни — Христос, и мы должны как-то вот... Я недавно беседовал с кем-то из коллег, и у меня спросили, как вот соотносить события личной жизни с какими-то большими церковными праздниками, или там, допустим, у тебя горе, а тут Рождество, да? И вопрос, безусловно, имеющий право на существование, но мне кажется, что как раз таки смысл наших праздников церковных в том, что поскольку Господь нас принимает в любом состоянии, и вот любое твое состояние, каким бы оно ни было, может быть, действительно что-то произошло трагическое в твоей жизни, или просто вот нет повода для какой-то внешней радости, но это никак не диссонирует с тихой радостью Рождества, например. Знаете, вот тон, которым читаются и поются молитвы в церкви, он настолько всеобъемлющий, что в каком бы ты состоянии ни пришел, ты всегда ощущаешь себя дома. И вот с настроением то же самое, оно никак не диссонирует с твоим любым внутренним состоянием, оно может быть светло-радостным или тяжелым, покаянно-плачущим, но все равно оно впишется в канву праздника.

М. Борисова

— Но как вам кажется, за этот год что-то случилось в жизни нашей Церкви, что выделило этот год в череде других прошедших? Что-то такое, чего не было раньше? Ведь то, чем вы занимаетесь профессионально, то есть взаимоотношениями с обществом — это как раз показатель того, меняется что-то в жизни народа или нет.

В. Легойда

— Мне сложно так сразу сказать, что выделяет, потому что, если брать вот это деление — год (можно же взять полгода, полтора года, два года), то понятно, что непохоже все, что происходит, несмотря на то, что говорил древний мудрец «нет ничего нового под солнцем», но вот менее древний мудрец — Юрий Михайлович Лотман, говорил, что искусство, например, даёт нам единственную возможность посмотреть на мир глазами других людей. Точнее, он говорил: получить опыт там, где у нас опыта нет, потому что жизнь, в принципе, опыта не даёт: любая новая ситуация, даже внешне похожая на старую, она новая, и никакой опыт тебе здесь не помогает. Поэтому я думаю, что в этом смысле, если с ним соглашаться, я это вспомнил не для того, чтобы говорить об искусстве, хотя это тоже можно, а для того, чтобы сказать, что в любом случае Новый год отличается от предыдущего, потому что все эти новые ситуации, при всех их похожестях, мы всё равно их проживаем иначе и не бывает каких-то повторений, сколько бы у нас ни было опыта в похожих историях. Я вот люблю в «Парсуне» в последнее время задавать вопрос о том, насколько человек себя хорошо знает, и ответы всегда очень разные, причём нередко аргументированные, и серьёзно аргументированные, даже если они совсем противоположные, кто-то говорит, что себя хорошо знает, кто-то говорит — плохо, но мне кажется, когда человек признаётся, что он себя не очень хорошо знает, это тоже связано с тем, о чём мы говорим: что каждая новая ситуация, она иная, и ты никогда до конца не знаешь, как ты себя поведёшь или что ты скажешь, что ты сделаешь и так далее. И Церковь же тоже живой организм, вот мы с вами недавно выходили на новую тему некоей исчерпанности языка, то есть самоописания современной церковной жизни, вот меня не покидает это ощущение, но оно по-прежнему у меня недорефлексировано, скажем так. В прошлом году не было этого ощущения.

М. Борисова

— Вы обмолвились об искусстве, а я вспомнила цитату из какого-то советского фильма: «Профессор, какие музы, когда такие пушки». Вот, собственно, мне кажется, очень подходит к нашему времени, потому что периодически приходится слышать, что как-то искусство в большом долгу постоянном, но, с другой стороны, очень много что в большом долгу, такое ощущение, что какие-то отрасли человеческого бытия зависли последние несколько лет, и в этом зависшем состоянии они пребывают, и непонятно, когда они отвиснут, и когда начнётся там какое-то развитие. Можно сказать, что это вполне закономерно, потому что бывают такие события, которые не дают возможности сесть, задуматься и что-то по этому поводу сказать или сделать, но как, по вашему ощущению, вот это состояние зависшего развития, оно распространяется на какие-то очень узкие сферы человеческого бытия, или оно всё больше и больше поражает какие-то направления? Потому что мне приходится иногда слышать подобные сетования от представителей гуманитарных наук, что всё зависло. Как вам кажется, это соответствует действительности?

В. Легойда

— У меня вообще нет ощущения и такого вывода я не готов сделать, что всё зависло. Я бы даже, продолжая предложенный образный ряд, сказал бы, что мы живём во время, когда не молчат ни музы, ни пушки против обыкновения, если угодно. И вот я тоже недавно беседовал с кем-то из коллег, и там был вопрос по поводу того, вот где же художественное осмысление происходящего, и мы всё-таки сошлись на том, что, с одной стороны, наверное, нужна какая-то дистанция, хотя моя собеседница уверяла, что какая дистанция, можно и во время события. Там мысль была такая: в литературной форме можно сказать, то, чего не скажешь в журналистике, потому что информационная война создаёт вполне определённые нарративы и свою правду. Я думаю, что действительно, к сожалению, не молчат пушки, но, к счастью, не молчат и музы, и вот эта самая тяжёлая ситуация, в которой мы находимся, ситуация противостояния военного, она ведь уже получает какое-то художественное осмысление, может быть, не всегда удачно и до конца убедительно, особенно в поэтических формах, по моему мнению и по моему восприятию, но есть и художественные, по крайней мере, вот малые формы, те рассказы Марины Ахмедовой, которые я читал, связанные именно с текущей ситуацией, они, как всегда, бьют в самый нерв того, что происходит в человеческом сердце, не внешне, а внутренне, в этом сила прозы Ахмедовой. А ощущение в науках — да нет, вот мы с вами говорили недавно о том, что происходит осмысление в политологии, в социологии реальности нового мира, в первую очередь, наверное, связанной с развитием нейросетей, искусственного интеллекта, и оно уже рефлексируется таким академическим сообществом. Про науку, тоже мы этой темы как-то уже касались несколько раз, у меня есть скорее отсутствие представления о том, как можно обработать, даже с использованием тех же нейросетей — может быть, вот тут их надо применять более активно, — имеющиеся массивы информации, изучая какую-то тему, потому что в любой научной работе есть такая часть, как степень изученности проблемы — вот как мы можем всерьёз об этом писать, понимая, сколько на темы, которые сегодня являются актуальными, пишется во всём мире научных работ разного рода? Даже если взять такой топовый срез докторских диссертаций, это же невозможно их проанализировать по всем университетам мира, а тогда как мы можем?.. Ну, мы можем, конечно, какие-то тенденции, я понимаю, что тут можно найти ответ, но просто это ведь действительно ситуация, она не этого века только лишь, но она новая, и века до 18-го этого в науке точно не было, тогда действительно учёные более-менее понимали всё, что происходит в их отраслях знания во всём научном мире, который тогда был сильно меньше.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», последний наш с ним «Светлый вечер» в этом году. Что касается науки, я не берусь обсуждать, поскольку я не учёный и никогда склонностью к научному познанию не страдала, но есть просто жизнь, и в том числе жизнь Церкви, которая так или иначе реагирует на эти внешние возбудители, и есть реакция прямого действия: скажем, что-то случается, и первое, что делает, как правило, любая церковная община — она стремится понять, в чём именно она может наиболее эффективно помочь. Но, помимо вот этого прямого включения в ситуацию, есть ещё сама непосредственно внутренняя молитвенная жизнь церковной общины в целом. Как вам кажется, она вечно неизменна или она подвержена всё-таки влияниям времени, и если да, то как нынешнее время, на ваш взгляд, на неё влияет? Вот ощущение внутренней жизни нашей Церкви лет пять назад и сейчас, они отличаются для вас лично?

В. Легойда

— Я думаю, она вечно неизменна в своей постоянной изменчивости, потому что...

М. Борисова

— Преподаватель... Это называется «я милого узнаю по походке». (смеется)

В. Легойда

— Да-да, но это действительно так, потому что она связана всё-таки, в том числе, и с человеческой природой и с тем, что человек не может не реагировать на то, что сегодня принято называть внешними вызовами, и внутренняя жизнь, в том числе и молитвенная жизнь, если мы о молитвенной говорим, она, конечно, этому всему подвержена. Я недавно слушал встречу митрополита Крымского Тихона (Шевкунова) с молодёжью, мне попался кусочек видео в интернете, где у него спросили о чудесах, точнее, там девочка спросила, правда ли то, что написано в книге «Несвятые святые», он сказал, что там всё правда и что его часто спрашивают: «А сейчас вот что-то такое происходит?» И он там рассказал об одном чудесном событии, и, предвосхищая возможные вопросы, сказал, что «кто-то скажет, что это совпадение», рассказал ситуацию. Он говорит: «Как говорил мне мой старший товарищ епископ Василий (Родзянко): «Когда я перестаю молиться, совпадения прекращаются». И вот мне очень понравилась эта мысль не только в силу её афористичной красоты, а в силу того, что, конечно, кто-то может называть это совпадением, но эта внутренняя логика жизни христианина, она нам действительно показывает, что когда мы перестаём молиться, совпадения перестают происходить, но это значит, что мы перестаём молиться — к чему я веду, в те или иные периоды, и я не думаю, что здесь от того, какое сейчас столетие на дворе, что-то радикально меняется в этой закономерности. Другое дело, что современному человеку, не знаю, как насчёт пять лет назад, а вот сто пять лет назад, возможно, было чуть проще находить время для молитвы. У нас ещё ведь психологическая проблема в том, что если так радикально сравнить современную жизнь с жизнью человека Античности, например, поздней Античности, даже Средневековья, конечно, в силу, в том числе, другой культурной атмосферы и достижений прогресса, о котором тогда и думать не думали, конечно, человек чаще и больше обращался к высшим силам. В этом смысле небо было ближе, Бог был совсем рядом, ну просто потому, что в любой ситуации ты сразу обращался к Нему. А сейчас, даже я помню признание одного из моих собеседников в «Парсуне», глубоких таких христиан, который сказал, что «я прошу у Бога то, чего я не могу сделать сам». Это, знаете, не то что человек отдалился от Бога и не то что люди раньше думали, что всё-всё-всё надо просить, а сейчас некое у них произошло отдаление, а потому, что он как-то считает, что — ну а чего, ты можешь, условно говоря, пойти заработать на семью, чего тебе просить у Бога, высокой зарплаты, что ли? То есть это тоже такая христианская рефлексия, с ней можно соглашаться, можно не соглашаться, но он говорил: «я прошу здоровья своим близким, то, над чем я не властен», и прочее, прочее. Это к тому, как изменилась молитвенная жизнь. А то, что касается пятилетнего периода, пять лет назад у нас пандемия была ещё, и тогда наша молитва была о том, или в том числе о том, что — «Господи, мы понимаем, что нам была дарована вот эти последние десятилетия возможность быть в храме всегда, когда захотим». И тогда, наверное, это казалось самым большим испытанием, но сегодня понятно, что бывают и другие.

М. Борисова

— Закончилась пандемия, и в храме стало меньше народа, чем было до неё.

В. Легойда

— Вы знаете, выровнялось. Это я говорю так уверенно, потому что вы правы в том, что стало меньше после пандемии, просто люди возвращались, но я являюсь невольным свидетелем обсуждения этого среди священников, и насколько понимаю, мы пришли, так сказать, к допандемическим показателям, говоря языком социологии.

М. Борисова

— А это говорит о чём-то, или, в принципе, это ни о чём не говорит?

В. Легойда

— Ну, это говорит о том, что люди, естественно, с одной стороны, были напуганы, и потом были какие-то препятствия, в том числе и внешние, мы же помним, и Москвы это коснулось, и не только Москвы — ограничения на посещение, в том числе и храмов, к сожалению. Всё-таки это говорит о том, что люди не могут без этого жить, а тем более в годину испытаний.

М. Борисова

— Но, как ни парадоксально, иногда складывается впечатление, что в эту самую годину испытаний людей, приблизившихся благодаря этим испытаниям к Богу, становится несколько меньше, чем было до того, как испытания начались. Просто наблюдения, даже такие, совершенно не научные, а житейские, приводят к выводу, что Церковь вошла в обиход, стала просто атрибутом жизни, к ней стали относиться как к чему-то привычному, существующему неким фоном и не вызывающему сильных эмоций. Ну вот есть такой замечательной обычай детей крестить — пойдём покрестим, есть такой прекрасной обычай венчаться — пойдём повенчаемся. Правда, может быть, через три месяца пойдём и разведёмся, но это неважно. Венчание красиво, замечательно.

В. Легойда

— Постоим в коронах.

М. Борисова

— Да. Церковь стала неким, я не скажу, для многих или немногих, у меня нет никаких данных, но на такой внешний взгляд, достаточно репрезентативно, что ли, она является таким просто атрибутом культурного наследия или обихода, и серьёзных глубоких размышлений поиска пути к Богу, пути к Церкви, ответа на какие-то сущностные вопросы нельзя сказать, что она не вызывает, но вызывает у очень небольшого числа людей, что для меня лично парадоксально, потому что как раз в период испытаний, на первый взгляд, должно быть таких людей больше.

В. Легойда

— Тут я соглашусь с тем, что подсчётов нет, а в целом здесь, наверное, нет ничего удивительного и здесь несколько размышлений таких. Первое заключается в том, что это та самая медаль с двумя сторонами, потому что я не забуду, как какое-то время назад один, по-моему, епископ нам говорил где-то в фомовских наших разговорах о том, что он очень надеется, что Церковь войдёт в обиход, церковная жизнь станет такой естественной. Он, конечно, это имел в виду не из ряда вон выходящим, не чем-то таким экзотически редким, а вот именно нормальным, частью нормальной жизни, вот в этом смысле обихода, и в этом точно нет ничего плохого. Другое дело, что есть такая штука, как привыкание к святыне, и это то, что для христианства губительно. Вот мы с вами в прошлый раз вспоминали Сергея Аверинцева, который как раз в одной из своих работ (может быть, не только в одной, но вот я помню по одной особенно эту мысль отчётливо), он говорил, что христианство пришло в мир как новость, и вот когда оно перестаёт восприниматься как таковая, то для христианства это губительно. Там более сложные, наверное, мысли, более чётко выраженные, но я так это запомнил, это вот первое такое. А второе заключается в том, что в этой ситуации, наверное, вряд ли есть что-то уникальное. Понятно, что на уровне наших ощущений, я тоже могу сказать: «вот, в 90-е, когда мы приходили в Церковь, там люди бросали институты, уходили в семинарии...», и это было в действительности, но вот я думаю, что в чём-то разные эпохи похожи друг на друга, хотя начал с того, что они все отличаются, что имею в виду: вот я недавно в «Парсуне» беседовал со священником, не помню, как был сформулирован вопрос, но что-то по поводу опыта прихожан, с которыми он сталкивается как духовник, как пастырь, и он сказал: «Вы знаете, за всю мою священническую жизнь (я так понимаю, что он в сане точно больше десяти лет, а то и под двадцать) только дважды люди пришли с евангельским вопросом, дважды! — «что мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную?» То есть в принципе с какими угодно люди приходят вопросами, но вот, собственно, то, к чему мы призваны, что составляет самое содержание христианской жизни, он вот в явной форме такого вопрошания слышал дважды, от двух людей.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», последний наш с ним «Светлый вечер» в этом уходящем году...

В. Легойда

— Какие-то трагические нотки появились. (смеются)

М. Борисова

— Ну а что делать, год-то заканчивается, а там бог знает что. В студии Марина Борисова, мы ненадолго прервемся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, в студии Марина Борисова и, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы подводим итоги уходящего года, но, заканчивая предыдущую часть, мы как-то вышли на трагические нотки и хочется продолжить. (смеется) Тут недавно наткнулась на целую подборку удивительно интересных бесед протопресвитера Александра Шмемана, которые он записал в давние-предавние времена на радио «Свобода», по поводу Нового года и связанных с новогодними поздравлениями и размышлениями, мне показалось, что они как раз очень актуальны и для наших размышлений о Новом годе. Позволю себе цитату, чтобы как-то ввести в те темы, которые он поднимал в своих беседах. «Что такое для православных людей Новый год? Какая-то пустая повинность общепринятому светскому ритуалу или праздник, который можно и нужно осмыслить в свете христианской веры? К сожалению, зачастую самое большее, что можно встретить на эту тему — это рассуждение о том, до какой степени можно смягчить пост последней предрождественской недели. Но все же, встречая Новый год с какой-то новой надеждой, слушая бой часов в новогоднюю полночь, хочется вдуматься и вслушаться в свои надежды, ожидания, пожелания близких. „С новым счастьем“, — привычно говорим мы, поздравляя друг друга, но что это за счастье, которого мы ждём? В чём оно, счастье христианина?» И как-то в продолжение этих размышлений невольно приходит цитата классика: «Пора, мой друг, пора! Покоя сердца просит, летят за днями дни, и каждый час уносит частицу бытия, а мы с тобой вдвоём предполагаем, жить — и глядь — как раз умрём. На свете счастья нет, но есть покой и воля». Так вот, что же такое счастье христианина?

В. Легойда

— Я думаю, что в таком предельно глубинном смысле тут сложно обойтись без заповедей блаженств, без Нагорной проповеди, потому что, собственно, вот эти блаженства, даже в чисто языковом плане, я имею в виду, если взять греческий оригинал, то использующееся там слово вполне можно перевести как счастье в таком глубинном предельном смысле. Ну а дальше мы знаем, «счастливы нищие духом, потому что их есть Царствие Небесное», ну и далее тексту, по списку, и «плачущие, потому что они утешатся», это действительно, наверное, огромное утешение, когда сказано, что «Господь утрёт всякую слезу», и это такое счастье, которое невместимо, необъемлемо человеческим разумом. Помню мысль Льюиса, по-моему, что мы просим какие-то мелочи зачастую у Бога, как бы игнорируя то, что Он нам предлагает на самом деле, потому что вот эта вечная жизнь, подлинное счастье, оно, конечно, несравнимо ни с чем из того, к чему мы можем, помимо вот этого, стремиться или пытаться что-то такое получить и заполучить. Поэтому, наверное, в этом счастье христианина, но такого, который не просто задаёт вот этот редкий вопрос «что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную, то есть что мне делать, чтобы быть счастливым?», а он ещё и, как богатый юноша, не уходит опечаленным после того, когда он получит ответ. Мне кажется, что в каком-то смысле моя любимая «Исповедь» Августина — вся есть такое размышление о счастье христианина, начиная с первой страницы, на которой известнейшая фраза: «Боже, Ты создал нас для Себя, и не успокоится сердце наше, пока не найдёт Тебя». Вот это мысль, которая раскрывается дальше всей книгой, то есть счастье для христианина возможно только тогда, когда твоё сердце Бога находит, причём Бога, который ближе кого бы то ни было и чего бы то ни было к твоему сердцу, то есть этот путь длиною в жизнь Бог идёт рядом всё время. И вот это такой глубинный парадокс или какой-то метапарадокс духовной жизни: мы идём, но обычно же мы идём к цели какой-то, а тут мы вроде бы идём к цели, при том, что Господь, Он всегда рядом, а иногда, как в известной притче, Он ещё и нас несёт на пути к этой цели. Помните, эта знаменитая история: «Господи, а что же, вот две пары следов, а тут одна? — Это Я тебя нёс». Вот это действительно так и происходит.

М. Борисова

— Но когда мы на Новый год желаем друг другу нового счастья, мы ведь так высоко не мыслим, мы, как правило, имеем в виду атрибуты нашей земной жизни, будь то физическое здоровье, будь то благосостояние, будь то успех, что бы то ни было ещё, что касается не вечного блаженства и не спасения души, а нашего бренного существования здесь. Вот в связи с этим как раз размышление отца Александра Шмемана, мне кажется, может быть, это не открытие Америки, но повод немножечко отрефлексировать собственное новогоднее поведение. Он пишет в одной из бесед: «Почему возник обычай под Новый год, когда начинается бой часов — шуметь, кричать, наполнять мир каким-то сумасшедшим грохотом? Всё это от страха в тишине и одиночестве услышать в этом бое безжалостный голос судьбы. Один удар, другой, третий — и так неумолимо, ровно страшно, до конца, и ничего не остановить, не переменить. И так два подлинно глубоких и неистребимых полюса человеческого сознания — страх и счастье, ужас и мечта. И, конечно, новое счастье наших новогодних мечтаний есть прежде всего счастье, способное до конца победить и растворить в себе страх. Счастье, свободное от ужаса, гнездящегося где-то на самой глубине нашего сознания, от которого мы всё время пытаемся отгородиться и спастись — вином, заботами, шумом, словами, хотя тишина и побеждает всякий шум».

В. Легойда

— Да, очень красиво и очень точно, безусловно.

М. Борисова

— Но представить себе разделение жизни на жизнь высокого полёта и жизнь в её обычном бытовом течении я, например, не могу, потому что настолько тело и душа соединены, пока мы пребываем в теле, что отделить одно от другого можно только, когда пишешь такую вот назидательную беседу. А если ты живёшь реальной жизнью, то, скорее, это ощущение, как у Пушкина, то есть оно всё равно живёт в тебе, этот страх в тебе живёт, и никуда ты от него не денешься, каким бы высоким идеалам ты не подражал. Об этом свидетельствуют жития величайших подвижников, которые на смертном одре признавались в том, что, как Сисой Великий, не уверены, положили ли они хотя бы начало покаяния.

В. Легойда

— Ну так и не надо разделять. Вопрос же не в том, чтобы разделить, мы же не гностики там какие-нибудь, чтобы противопоставить, в христианстве нет этого дуализма. Я думаю, что задача в построении иерархии, и тело требует пищи, и если не говорить о каком-то крайнем аскетизме, кстати сказать, всё-таки христианству несвойственном по сравнению с другими религиозными традициями той же поздней Античности, когда христианство возникло, не всеми, но некоторыми. Поэтому, я думаю, здесь не вопрос противопоставления, разделения, отказа, здесь вопрос выстраивания иерархии. А насчёт страха, он, наверное, чуть более сложный, здесь вопрос преодоления страха, поскольку у нас сказано, что «совершенная любовь изгоняет страх», тоже повод для осмысления: какой страх изгоняет совершенная любовь? Но я думаю, что всё-таки задача не в том, чтобы страха не испытывать, а в том, что ты делаешь с этим страхом: ты им руководствуешься или ты побеждаешь, ты научаешься с ним жить? Это, знаете, как горе. Я сталкивался с этим и в книгах, и в жизни, когда говорят: «Ну ладно, что ты, ну, там умер близкий человек, надо радоваться, он сейчас с Господом» — он, конечно, с Господом, но я так-то плохо себе представляю, когда ты стоишь у гроба и так радостно радуешься. Есть время для радости и время для слёз, и горе тоже надо проживать, и, мне кажется, в горевании вот этом нет ничего не христианского, особенно, знаете, когда это касается каких-то других людей — у человека горе, он потерял ребёнка, ты приходишь и говоришь: «да ладно там...», разве в этом поддержка или христианское отношение? Отец Александр Ельчанинов писал: «Как утешить плачущих? — плакать вместе с ними», он же не говорил заставить их смеяться. То есть мы иногда, мне кажется, привносим сюда какие-то не вполне христианские мотивы, хотя я понимаю, чем люди руководствуются, и в этом есть своя правда, мы действительно верим, что человек с Богом, мы действительно верим и молимся, чтобы Господь простил ему все прегрешения вольные и невольные, но как-то пытаться радоваться в ситуации, когда ты скорбишь, и тебе его мучительно не хватает, это, на мой взгляд, совершенно не христианская вещь, с этим просто надо жить, как жить со страхом. Вот есть страх за детей и, наверное, есть такие родители, которые настолько могут положиться на волю Божью, что не испытывают никакой тревоги по поводу своих детей, но я не могу себе этого представить и не считаю, что нужно к этому стремиться, другое дело, что я не должен сходить с ума: «ой, давай возьмем третью шапку, потому что вдруг он забудет и вторую тоже», не надо доводить до абсурда, мне кажется, так.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы провожаем уходящий год, вспоминаем о том, чем он для нас был. А что для вас Новый год? Вот Новый год — это праздник или это некая дань светским обычаям, и вы несете повинность, поскольку у вас дети...

В. Легойда

— Нет, я никакой повинности не несу, для нас это совершенно однозначно семейный праздник, так было в семье, где я рос, так и сейчас есть в нашей семье. Мы собираемся всегда, для нас это один из поводов собраться всей семьей и просто вместе провести время. Естественно, мы и на Рождество собираемся, и на Пасху, там есть глубокое христианское наполнение этих праздников, и мы, естественно, собираемся после посещения службы и так далее. А Новый год — это просто вот семейный праздник, мы никогда никуда не уезжаем и никогда не празднуем его отдельно друг от друга, то есть вот вся большая семья: моя семья, семья сестры моей, все самые близкие, родители, собираются всегда вместе.

М. Борисова

— Но это семейный праздник с акцентом на детей или это просто такой клановый родовой праздник?

В. Легойда

— Ну, не очень в моем лексиконе, картине мира, есть понятие рода, но нет, без акцента на детей.

М. Борисова

— Бывает, просто взрослые делают всё возможное, чтобы детям было весело.

В. Легойда

-Нет, у нас акцент на детей, он такой же, как и акцент на взрослых, просто бывало, когда дети что-то такое придумывали, они делали одно время какие-то сценки стихи, что-то такое, но это всегда было по желанию, вроде: «ну, детки, Новый год, пора бы вам что-нибудь такое нам забабахать».

М. Борисова

— Залезть на табурет и прочитать стишок

В. Легойда

— Да, но это всё-таки символ, мне кажется, нашего детства, а тут уже без табурета, но всегда подарки и вместе мы можем во что-нибудь играть всей семьёй.

М. Борисова

— Желания загадываете?

В. Легойда

— Вообще-то такого не припомню. Писали дети одно время письма Деду Морозу, но сейчас как-то, я уж не знаю почему, но перестали, сейчас уже с просьбами обращаются непосредственно к родителям.

М. Борисова

— А как вам кажется, это какой-то рубеж или это просто само собой происходит и никакого значения для них не имеет?

В. Легойда

— Ну, оно, конечно, само собой происходит, причём как-то, видимо, после существования в какой-то серой зоне, когда дети по умолчанию, наверное, какое-то ещё время делают вид, что они правда пишут Деду Морозу, а мы делаем вид, что не видим, что они делают вид, а потом это просто прекращается и всё.

М. Борисова

— Я просто пытаюсь вспомнить, я когда-нибудь вообще в детстве верила в существование Деда Мороза? У меня такое впечатление, что нет.

В. Легойда

— Это хороший вопрос, надо уточнить у них, вот сегодня обязательно спрошу. Но я думаю, что, по крайней мере, самое раннее время, мне кажется, они вполне верили, тем более, что у нас вот сыну сестры моей, он помладше моих детей, мы просто обсуждали возможности Деда Мороза по отношению к нему, и там письмецо-то я видел, оно такое очень искреннее, там перечисление позиций подарочных. (смеется)

М. Борисова

— Традиция писать эти письма, она возникла гораздо позже того, как я была маленькой.

В. Легойда

— Вы знаете, там, кстати, написано, в этом письме племянника моего любимого, он, видимо, как человек широких взглядов, написал: «Дорогой (по-моему, Санта-Клаус), я верю только в тебя и в Деда Мороза», как-то он их разделил, но при этом обратился к обоим.

М. Борисова

— И от обоих получил?

В. Легойда

— Ну, там мама строго говорит: «он знает, что Дед Мороз приносит только один подарок», то есть он дал выбор.

М. Борисова

— Как-то лимитированно получается.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— А вот подарки исключительно те, которые покупаются в магазине или же есть всё-таки желание что-нибудь смастерить? Я почему спрашиваю, потому что довольно долго мои крестники, пока были маленькими и занимались в каких-то всевозможных кружках, они мне всё время дарили какие-то поделки.

В. Легойда

— Дети мастерили, конечно. Причём, поскольку сейчас в школах же, как это сказать правильно, фантазия учительская, она разные формы принимает, поэтому у нас есть какие-то молочники, сделанные руками детей, они такие малофункциональные, и, в общем, даже не всегда можно сказать, что́ это, но я даже помню, что мне на какой-то день рождения семья — жена, дети, они подарили такой стол, у него поверхность стеклянная, и там полка такая, она выдвигается, и вот на этой полке разложены какие-то тарелочки — поделки, которые дети в том возрасте, когда они параллельно писали Деду Морозу, делали вот эти тарелки из глины, еще что-то. Это вот у нас присутствует, да.

М. Борисова

— А вы помните какой-нибудь самый драгоценный для вас подарок, который вы получили на Новый год в детстве? Что-то такое, что вот прямо...

В. Легойда

— Я не помню в детстве, но я помню, что у нас с сестрой было несколько любимых игрушек новогодних, ну или те, которые мы запомнили, это вот сапожок такой красный, и, по-моему, звездочка такая, похожая на Вифлеемскую, и они то ли разбились, то ли потерялись, переезды, всё-всё-всё, и вот в какой-то Новый год, уже совсем не детский, относительно недавно, моя любимая сестра мне эти две игрушки подарила. Ну, то есть, не эти, а такие она нашла где-то, ну очень похожие, и она написала какую-то такую слезовышибательную записку, письмо, и это, конечно, совершенно дорогущий подарок, потому что он вызвал такие воспоминания, что Марселю Прусту и не снились.

М. Борисова

— Ну вот, поскольку у нас с вами больше до Нового года не будет возможности побеседовать, очень хочется, чтобы вы...

В. Легойда

— ... встал на табуретку и прочитал стихотворение? (смеются)

М. Борисова

— Ну, это было бы шикарно, к сожалению, только наши радиослушатели этого не увидят.

В. Легойда

— Да и табурета у нас тут нет.

М. Борисова

— Ну, можно на стульчик уж, но поскольку это невозможно, давайте ограничимся тем, что возможно. У вас же есть возможность пожелать нашим радиослушателям что-нибудь к Новому году? Вот представьте себе, что вы за столом подняли тост, и...

В. Легойда

— Два есть жанра, которые не даются мне совершенно, или я себя в этом убедил — это тост, и «пожелать что-нибудь нашим любимым зрителям, слушателям» и так далее.

М. Борисова

— Ну, пожелайте себе.

В. Легойда

— Я всем нам хотел бы пожелать, может быть, обратившись к тому, что мы сегодня говорили, какого-то такого настоящего счастья, потому что иногда можно встретить такое размышление, что вот христианство — это не про счастье, это вот про страдания. Понятно, что страдания, как и какие-то горестные вещи, я об этом говорил уже сегодня, это неизбежная часть нашей жизни, и с ними надо уметь жить. Есть вещи, с которыми нельзя справиться, нельзя забыть, но с этим надо как-то жить научиться. Но вот обретение такого подлинного счастья, счастья, которое открывается человеку — близость к Богу, вот этого я хотел бы всем нам пожелать.

М. Борисова

— Хотелось бы, да. Правда, с каждым Новым годом надежда слабеет, но будем всё-таки стараться. Спасибо огромное за эту беседу, за эти пожелания. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, с наступающим Новым годом! До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Корабли Российской Империи». Александр Музафаров
• «Ограничения и свобода в духовной жизни». Свящ. Анатолий Главацкий, Александра Мыздрикова, Никита Вятчанин
• «12-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов