«Патриарх Тихон и советская власть». Священник Сергий Иванов, диакон Михаил Гар

У нас в студии были сотрудники отдела новейшей истории Русской православной церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета священник Сергий Иванов и диакон Михаил Гар.

Разговор шел о служении Патриарха Тихона, о его отношениях с советской властью, об истинных причинах изъятия церковных ценностей, а также наши гости рассказали о выставке к 100-летию со дня кончины святителя Тихона «КТО НЫ РАЗЛУЧИТ ОТ ЛЮБВЕ БОЖИЯ».

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю наших гостей, ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами здесь, в этой студии проводит священник Сергий Иванов, научный сотрудник Отдела новейшей истории Русской Православной Церкви ПСТГУ — Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат философских наук, кандидат богословия, здравствуйте!

о. Сергий

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Диакон Михаил Гар, старший специалист отдела новейшей истории Русской Православной Церкви ПСТГУ, кандидат химических наук и магистр теологии. Здравствуйте, добрый вечер!

о. Михаил

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Мы сегодня будем говорить про выставку, но в течение часа мы успеем и о выставке поговорить, и об истории, о том, чему она посвящена и какие события исторические, как они развивались, связанные с тематикой выставки. Выставка называется достаточно сложно, это цитата из апостола Павла: «Кто ны разлучит от любве Божия?» к 100-летию исповеднической кончины святого Патриарха Тихона. Всё верно?

о. Михаил

— Абсолютно.

А. Пичугин

— Понятно, что выставка приурочена к памяти Патриарха Тихона. Пройдёт она в Епархиальном доме, в Лиховом переулке, это главное здание Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, и открывается она 18 ноября. 18 ноября — это актовый день ПСТГУ, но об этом мы тоже попозже поговорим. Итак, о выставке подробнее, что ещё мы можем сообщить, кроме того, что она посвящена Патриарху Тихону?

о. Михаил

— Выставка — это часть мероприятий, которые намечены в Русской Церкви в целом, приуроченных к памяти святителя Тихона, в будущем 2025 году будет 100 лет со дня его кончины, скончался Патриарх Тихон, как известно, на Благовещение, 7 апреля 1925 года, и весь год, и даже дальнейший какой-то период будет посвящён такой памяти, осмыслению и его служения, и того следа, который оставило его служение в церковной истории дальнейшей, в нашей жизни, по сути. И среди мероприятий, приуроченных к этой памяти, будет завершение работы над порталом, посвящённым жизни и служению святителя Тихона, такой будет сайт, где по возможности будет раскрыт на основе всех известных до сего дня источников каждый день его служения.

А. Пичугин

— Каждый день его служения в сане патриарха?

о. Михаил

— И не только патриаршего.

А. Пичугин

— А, то есть изучается и предыдущий период, и митрополита, и северо-американский период тоже?

о. Михаил

— Да, да. Всё, что на данный момент найдено, известно, опубликовано, со ссылками на архивы, на литературу, будет приводиться. Нельзя сказать, что эту работу можно окончательно завершить, это работа постоянно будет продолжаться, потому что открываются новые данные, работа исследователей не останавливается.

А. Пичугин

— Знаете, тут сразу возникает вопрос: конечно, когда мы говорим о жизни человека, который отстоит от нас более чем на столетие, кажется, что в его биографии огромное количество белых пятен, которые можно продолжать изучать, которые можно закрывать, но, с другой стороны, мы неизбежно сталкиваемся с тем, что документов больше не становится, что жизнь Патриарха Тихона изучается уже на протяжении только в России как минимум тридцати лет, а до этого изучалась ещё и в зарубежье. Что же такого и какие могут ещё открыться важные документы, посвящённые его жизни, которые доселе исследователям известны не были?

о. Михаил

— Нам в этом смысле легче, потому что сейчас идёт работа над новым изданием материалов следственного дела Патриарха Тихона, и наши сотрудники, прежде всего Ирина Ивановна Ковалёва, они работают в архиве ФСБ. Им выдают, в общем, те же папки, что выдавали тогда, когда первое издание готовилось, но при этом наблюдаются интересные закономерности, что порой те документы, что выдавались тогда, сейчас не выдаются, а зато рассекречены какие-то иные. Ирина Ивановна с этим сталкивается.

А. Пичугин

— Ну, когда речь идёт об архивах ФСБ — да, стоит думать, что там достаточно сложная система, и то, что люди могли видеть почти тридцать лет назад и сейчас, это могут быть совершенно разные документы.

о. Михаил

— Да, и поэтому мы действительно узнаём и в этом смысле много нового. А монография отца Сергия, посвящённая святителю Тихону и изъятию церковных ценностей — это новое слово в церковной истории, потому что отцом Сергием, он ещё об этом расскажет сегодня немало, поднят совершенно новый архивный материал, и если бы мы не знали сейчас о том, что там обнаружено, у нас была бы не полная картина целого ряда важнейших моментов в служении святителя Тихона.

А. Пичугин

— Но об этом мы поговорим чуть позднее, а сейчас давайте к выставке вернёмся, потому что мы сразу перешли от выставки к проекту, к тому, что в следующем году, к 100-летию со дня кончины святителя Тихона будет портал. А всё-таки выставка. Во-первых, все ли могут прийти на выставку — неважно, 18 ли ноября или позже?

о. Михаил

— Завершая мысль, скажу, что портал, издание и конференция, посвящённая святителю Тихону — это три пункта, и выставка. Вот выставка, она будет доступна для всех, поскольку в главное здание ПСТГУ можно пройти в любое время, но прежде всего, когда совершается богослужение, для этого вообще ничего не надо, просто можно прийти в нужное время, скажем, к воскресной службе в 8.30 или на всенощное бдение накануне, в 17.00, тут не нужна никакая регистрация, просто охране нужно сказать, что вы идёте на богослужение. А в остальное время будет, видимо, проход по регистрации, что тоже несложно, вот на сайте lihov6.ru это будет легко сделать, так что все желающие смогут посетить.

А. Пичугин

— Отец Сергий, что на выставке, какие материалы, экспонаты?

о. Сергий

— Я хотел бы добавить к ответу отца Михаила, отвечая на ваш вопрос, каково будущее в теме Патриарха Тихона, исходя из обозначенных вами условий, что можно ещё нового вообще сказать. Ну, во-первых, архивы ФСБ, как мы понимаем, они ещё не открыты до конца, а это и есть наше будущее. Тома следственного дела остаются закрытыми для нас, не во всём они открыты, это всё понятные причины, но время работает на нас, вот это будущее, с одной стороны. С другой стороны, есть ещё такой критерий новизны в исследованиях, как анализ наработанного материала и сопоставления, и выводы, которые из всего массива наработанного иногда не видны конкретным исследователям, но видны уже следующему поколению, которые анализируют весь наработанный материал, и появляются такие принципиальные обобщения, которые могут действительно образ Патриарха Тихона уже в мировом контексте и в контексте мировой истории рассматривать, а для этого требуется, как вы понимаете, уже серьёзная аналитика огромного массива данных не только по жизни Патриарха, но и сравнительного жизнеописания святителей, патриархов разных времён, и прежде всего, времён гонений на Православную Церковь в принципе.

А. Пичугин

— Продолжая мысль: а что-то из более раннего периода, из дореволюционного ведь тоже может оказаться новым? Наверняка не всё исследовали, наверняка могут какие-то документы ускользать, но в целом хорошо ли мы представляем себе жизнь святителя Тихона до 1917 года, а паче того — может быть и вообще до ещё всей северо-американской истории, в ранний период?

о. Михаил

— Могу сказать, что не далее, как на прошлой неделе современная исследовательница Анна Грю́нерт, вообще она специалист по патрологии, занимается Василием Великим, Оригеном, переводами, — прислала мне свою статью по нашей церковно-исторической тематике, статью совершенно замечательную. Она столкнулась с помощницей святителя Тихона, с американской учёной, которая была его современницей и переводила православные богослужения на английский язык. И вот о том, как она работала со святителем Тихоном, как они взаимодействовали, она подготовила совершенно новую статью, то, что раньше не было известно. Так что постоянно что-то выясняется даже и не только из патриаршего периода.

А. Пичугин

— Но давайте к выставке всё-таки вернёмся. Вот что увидит человек, который придёт? Что для него будет новое, если он совсем незнаком с жизнью Патриарха Тихона, кроме того, что вот на иконах видел.

о. Михаил

— Можно начать с того, что выставка, по сути, двухчастная. Есть информационные материалы, размещённые на стендах, которые представляют собой такой сплав фотографий, документов, пояснительных текстов, а есть ещё подлинные вещи. И подлинные вещи, они количественно более всего относятся к первому, по сути, исследователю святителю Тихона и его жизни — Михаилу Ефимовичу Губонину. Нашему университету родственники Губонина, скончавшегося, кстати сказать, ровно в день будущего прославления Патриарха Тихона, так уж получилось, вот родственники передали нам его личные вещи, которые очень украсили уже имеющуюся у нас обширную коллекцию его материалов научных, потому что одно дело — представить на выставке эти материалы, они тоже замечательные, они и его личность характеризуют, и его стиль работы, и результаты его деятельности выдающиеся, но когда ещё появляются и вещи, то облик человека и сама работа его, всё, что он делал, становится объёмным. И поэтому, как мне кажется, человеку, который придёт на выставку, будет очень интересно увидеть — а с чего начиналось исследование жизни и деятельности Патриарха Тихона. Так что это вот первое, что надо сказать: там будет Губонин. Губонин совсем молодым познакомился с Патриархом и богослужения, совершаемые им, произвели на него неизгладимое впечатление. Ещё совсем молодым, не имея специального образования исторического, он занялся собиранием материала, именно церковно-исторического. Всё, что относилось к служению святителя Тихона он собирал из периодики, из каких-то писем, из бесед. Он в церковную среду был вхож, были возможности такие, и он собрал первую свою подборку историческую, которая потом пропала у него при первом аресте, она была изъята у него. Но дальше, вернувшись из ссылки, он не оставил это дело, восполнил, восстановил всё утраченное и достиг небывалых высот в своей работе. При этом, это всё он делал в свободное время, а вообще он был художником, потом он был на фронте картографом военным, всю войну провёл на передовой, подготавливал карты для штаба в своей части, и дальше работал, у него была семья.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня сотрудники отдела новейшей истории Русской Православной Церкви ПСТГУ: священник Сергий Иванов, диакон Михаил Гар. Мы говорим о выставке, которая посвящена Патриарху Тихону, она открывается 18 ноября, в актовый день ПСТГУ, в Епархиальном доме, Лихов переулок, 6 в Москве, неподалёку от метро «Цветной бульвар», «Трубная», и говорим об этом времени. Сейчас вот отец Михаил очень интересно рассказывал про исследователя, одного из первых, кто изучал в нашей стране жизнь Патриарха Тихона, это Михаил Ефимович Губонин. Как ему удавалось в советское время заниматься Патриархом Тихоном?

о. Михаил

— Михаил Ефимович почил в 1971 году, это мы уточним для сведения, что он не дожил до возрождения церковной жизни, до перемен, известных всем нам.

А. Пичугин

— В общем, не старым человеком совсем, рано он умер.

о. Михаил

— Да, он умер сравнительно рано, но всё-таки успел при этом очень много. Отвечая на вопрос, как ему удавалось, могу ещё раз напомнить, что он пережил арест, пережил ссылку именно за свою активную церковную деятельность, но в дальнейшем получилось так, что его больше не арестовывали и ему удавалось вести свою деятельность тайно от всех. Вся эта работа шла в стол, и он о ней старался никому не рассказывать. Видимо, благодаря его твёрдости в этом плане и получилось вести такую работу. При том, что ведь знали органы госбезопасности, что Губонин работает на своей основной работе, если они им интересовались, они могли в этом убедиться, и жизнь его не настораживала, видимо, их.

А. Пичугин

— Ну или, по крайней мере, они как-то следили со стороны.

о. Михаил

— Да, они, видимо, не могли прозреть эту тайную сторону его жизни, а так вот с обыском больше не приходили. Собственно, с губонинских материалов начинаются наши стенды, мы так сделали специально для того, чтобы это были не только наши уже современные наработки, но и было бы выявлено преемство, что мы продолжаем то, что начинал ещё он. И на первом же стенде, который называется «Учёба и начало служения» — это стенд, который охватывает самую молодость святителя Тихона, то, с чего начинался его жизненный путь. Мы приводим из губонинских машинописей, такие машинописные как бы книги им подготовлены, со всем старанием, которое мог приложить настоящий военный картограф и художник, это верх аккуратности, точности.

А. Пичугин

— Ну давайте ещё напомним, что на самом деле он — автор таких широко известных советскому потребителю вещей, как шоколадные этикетки от конфет «Золотой ярлык», «А ну-ка, отними!», «Красная шапочка», автор этикетки «Советского шампанского», это всё Губонин.

о. Михаил

— Да, да, как художник он работал вот в этом плане. Я, признаться, забыл об этом напомнить, спасибо, Алексей.

А. Пичугин

— Когда-то, я уже даже не помню, в каком году это было, была ли это отдельная программа ему посвящённая, или мы с кем-то на эту тему вышли, и мы это обсуждали. И это было очень давно, может быть, лет семь назад, но вдруг сейчас вы стали рассказывать, и у меня стали воспоминания просыпаться: я проверил — правда, так и было.

о. Михаил

— Вот на первом стенде вы, придя, сможете увидеть из губонинских машинописей старинные виды города Торопца, того самого, который святитель Тихон считал своей родиной: он родился неподалёку от Торопца, но когда ему было года четыре, семья переехала в сам город, и поэтому свою первую родину сельскую он помнил, конечно, но всё-таки, как родину, воспринимал прекрасный город Торопец, очень красивый. Некоторые ставят ударение на второе «о»: Торо́пец, потому что река, которая протекает через город, называется Торо́па, и, наверное, правильнее говорит Торо́пец, но я замечал, что люди привыкли по-разному, кто-то так называет, кто-то так. Так что Торопец — это родина, город древний, он связан ещё со святым князем Александром Невским, город, который связан прочно с Торопецкой иконой Божьей Матери. Вот эта среда, она, конечно, на него повлияла, и поэтому мы приводим старинные виды из губонинских работ, из его исследований, чтобы было понятно.

А. Пичугин

— А выставка до какого времени продлится?

о. Михаил

— Она будет, как минимум, год.

о. Сергий

— Скорее всего, да.

А. Пичугин

— То есть это прямо такой проект, не просто он завершится концу года?

о. Сергий

— Юбилейный год будет, само собой, да. Но всё зависит ещё и от посещаемости, от востребованности, от того, насколько вот эта актуальность и интерес будет продолжаться, потому что выставка вообще у нас обновляется, в основе это новомученики, но в этот юбилейный год — Патриарх Тихон.

А. Пичугин

— Вот вы представляете отдел новейшей истории Русской Православной Церкви, но я так понимаю, что основа того, чем занимается ваш отдел — это как раз история первой половины советского периода, то есть довоенная, или нет? Или вы занимаетесь всем периодом, но акцент всё равно делается на новомучениках, на Патриархе Тихоне, на периоде 30-х годов, местоблюстительство митрополита Сергия и так далее?

о. Сергий

— В действительности сотрудники занимаются самыми разными направлениями, и вот это достаточно такое общее, и в то же время рамки задает название: «новейшая история Русской Церкви», и в этом плане какого-то ограничения, там довоенного, нет. И по теме митрополита Сергия, его отношений с советской властью здесь тоже достаточно работ, которые сотрудники проводят, я уж не говорю о том, что соответствующие лекции читаются. Так что Отдел здесь себя не ограничивает какой-то совсем узкой темой. В целом, центром являются, конечно, новомученики, и по этой теме работы, которые делают сам центр явлением мировой научной мысли.

А. Пичугин

— У вас вышла книга в этом году, в первой половине, можно сказать, совсем недавно, потому что год еще не закончился, как она правильно называется?

о. Сергий

— «Святой Патриарх Тихон и изъятие церковных ценностей в 1922 году».

А. Пичугин

— О чем книга?

о. Сергий

— Книга об отношении Патриарха Тихона и о канонических основаниях его отношения, и о правомерности этих оснований в широком контексте политических, экономических, финансовых данных.

А. Пичугин

— У нас, мне кажется, в целом люди, которые далеки от исторической науки, они, если что-то слышали о Кампании по изъятию церковных ценностей, то чаще всего это фоновые знания. Наши постоянные слушатели могли, наверное, у нас на радио когда-то слышать программы, которые посвящены 20-м годам и истории Русской Церкви в 20-е годы, понятно, что и про изъятие церковных ценностей мы тоже говорили не раз, но в чем, как вы считаете, была — это мы уже переходим от выставки к самому периоду — в чем же была такая катастрофа, связанная с изъятием церковных ценностей, сама идея изъятия церковных ценностей? То есть тут же можно эту историю, наверное, разделить на несколько этапов: на то, в чем заключалась сама идея, на то, как происходило изъятие церковных ценностей и какие последствия она имела. Вот в чем генерально большевики были неправы, когда только задумывали эту кампанию?

о. Сергий

— В литературе большей частью все связывается с именем Льва Троцкого, но он только исполнитель, по сути. Активный исполнитель, он в это полностью вошел, добавил свое, но в целом-то его назначило Политбюро, а у Политбюро был интерес финансовый прежде всего, не все обращают внимание историки: когда Троцкого в середине ноября 1921 года назначили ответственным за проведение этой кампании, ему отвели полугодовой срок, и ценности надо было изъять отовсюду, по всей стране просто, и Церковь там была одним из элементов в этой картине. А почему его назначили? Дело в том, что в том же самом постановлении Политбюро прошло сокращение всех смет наркоматам, ужали все выдачи, потому что посчитали и прослезились, там касса советская или «золотой фонд» назовем его, с учетом того, что они зарезервировали на 1923 год металлов золота, серебра и платины на 150 миллионов золотых рублей, об этом подумывали в конце 1921 года, а в начале 1922 года, в феврале уже это сделали специальным постановлением комиссии при Политбюро. Так вот, оказывалось, что у них, за вычетом этих 150 миллионов рублей, остается там 20 с чем-то миллионов золотых рублей, а потратили они около миллиарда, и остается 20 миллионов. Еще надо заметить, что советская власть, она не могла получить, учитывая экономическую блокаду извне, как бы ни старался наркомат внешней торговли что-то делать, реальный приток денег был мизерный, там то 10 миллионов, то 20 миллионов, это копейки, можно сказать. А, с другой стороны, у них несколько декретов было о реквизициях и конфискациях, то есть вот ради этого создали в 20-м году государственное хранилище ценностей, и под это создание он сразу предназначался для того, чтобы во всей стране все население, все дворцы, усадьбы, даже таможню или склады ВЧК, все вытрясти, все, что есть, потому что деньги кончаются, а как жить дальше? Экономическая блокада не снимается. То есть экономическая необходимость понятна, и она была основным двигателем этого постановления.

А. Пичугин

— А правда ли, что частично саму идею вот этой экспроприации большевики почерпнули у французов? Я слышал такое мнение.

о. Сергий

— Вообще, надо сказать, что большевики читали книги о французской революции и анализировали этот опыт, и многое воплотили, даже похлеще сделали, чем во Франции. Действительно, многими историкам показывается эта преемственность в идеях и в том, что уже практика была, и они во многом шли по накатанному, в том числе и отношение к религии, к священникам, во французской революции все это практиковалось. Другой вопрос, что масштаб большевики придали уже свой, и надо сказать, что он был очень большой. Ну представьте себе, что дело не просто в том, чтобы, скажем, устроить репрессии, а в том, чтобы поменять всю иерархию.

А. Пичугин

— Ну, классовая борьба, она всегда такая в данном случае.

о. Сергий

— Да, это была разница классовой борьбы. Вы справедливо сказали, надо тоже надо обратить внимание: священник был классовым врагом, отсюда у всех были развязаны руки, с классовыми врагами надо поступать по революционной идеологии.

А. Пичугин

— В этом, кстати, мне кажется, и есть главное отличие, вот мы же можем поделить историю Русской Церкви в XX веке, в советское время на периоды, и вот как раз яркое отличие, меня очень беспокоит, что я иногда от людей, занимающихся церковной историей, слышу, что антирелигиозная кампания времён Хрущёва, с 1958 по 1964 годы, была более изуверской, более резкой по отношению к Церкви, чем в сталинское время. Я не знаю, откуда взялся этот нарратив, но он, мне кажется, очень опасен. И ведь антирелигиозная политика 20-30-х годов — это классовая борьба, это борьба на уничтожение врага. А компания 50-х, 60-х — это совсем другая история, она всё-таки кровавой не была.

о. Сергий

— Да, но цель-то такая же — показать последнего попа.

А. Пичугин

— Мне кажется, «показать последнего попа» — это скорее лозунг. Понятно, что никто Церковь, как мне кажется, уничтожать до конца не собирался, она была необходима для дипломатической работы. Вот я читал какие-то документы, где обсуждался удел Церкви, там говорилось, что — да, Церковь нужна, она необходима для старушек, но ведь старушки никуда не деваются, на смену одним приходят другие, на смену следующим приходят третьи, поколение старушек, оно всегда есть. Понятно, что последнего попа бы не показали, Церковь просто в эту резервацию окончательно загоняли. А вот уж «последнего попа», даже не знаю, говорят, что нет стенограммы, где в речи Хрущёва конкретно и дословно бы прозвучало это выражение.

о. Сергий

— Но там опасность в том, что они же могли вместо Церкви псевдоцерковь держать на плаву, считая, что в какие-то споры мы там не входим догматические ваши, какие-то там экклезиологические, и вот — Церковь. А то, что было — это контрреволюционеры, это секта Патриарха Тихона, она ушла в архив давно. Поэтому существовала опасность подмены, а это ещё более страшно.

А. Пичугин

— Мы продолжим буквально через минуту с нашими гостями, я напомню, что на Радио ВЕРА сегодня вместе с вами и с нами сотрудники отдела новейшей истории Русской Православной Церкви ПСТГУ — Свято-Тихоновского университета: кандидат философских наук, кандидат богословия, священник Сергий Иванов, и магистр теологии, кандидат химических наук, диакон Михаил Гар, и Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы к нашей программе вернёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что сегодня мы говорим о выставке, которая посвящена Патриарху Тихону и которая почти год будет идти в Свято-Тихоновском университете по адресу Лихов переулок, дом 6, в Епархиальном доме, главном здании ПСТГУ. Сегодня о выставке, об истории Церкви в 20-е годы в нашей студии говорят диакон Михаил Гар, старший специалист отдела новейшей истории Русской Православной Церкви ПСТГУ, магистр теологии, кандидат химических наук и священник Сергий Иванов, также научный сотрудник отдела новейшей истории Русской Православной Церкви Свято-Тихоновского, кандидат философских наук, кандидат богословия. Мы остановились на истории кампании по изъятию церковных ценностей, и вот мы говорили о её даже не необходимости, но очевидно, почему большевики её начали. Ожидали ли они, как вы считаете, что придётся столкнуться, во-первых, с сопротивлением, кровавые события в Шуе, сопротивление на приходах? Ожидали ли такой реакции? Наверняка ожидали.

о. Сергий

— Тут ответы могут быть разные, потому что, если мы будем опираться на документы, то мы можем увидеть, что сопротивление, если смотрим протоколы комиссии Троцкого, которая занималась изъятием, мы сейчас условно говорим «комиссии», потому что там было несколько комиссий под одним названием, с единой нумерацией протоколов. Уже в январе было предусмотрено, что, скорее всего, духовенство будет возмущаться и надо предусмотреть мероприятия по нейтрализации этого возмущения. А вот масштаб возмущений они не могли представить, по сути, что это будет, прямо вот как они потом называли: «война Церкви с государством», они именно так охарактеризовали стихийные выступления в большинстве губерний, и, когда об этом делали доклады, допустим, в московской комиссии по изъятию церковных ценностей, делал ее руководитель, в ответ представители Троцкого говорили: «ничего страшного, мы должны развернуть агитацию среди красноармейцев и рабочих, и затмить воззвание Патриарха Тихона, а через лояльное нам духовенство провести такие оппозиционные лозунги и поддержку государственной власти». Поэтому сопротивление было предусмотрено, можно обсуждать только вопрос, был ли реально был предусмотрен масштаб.

А. Пичугин

— А каков был реальный авторитет святителя Тихона в начале 20-х годов?

о. Михаил

— Очевидно, высочайший все-таки был авторитет святителя Тихона.

о. Сергий

— Мы можем говорить о периодах определенных.

А. Пичугин

— Давайте хотя бы эту периодизацию сделаем и посмотрим, как было в каждом.

о. Сергий

— Если опираться на статистику, когда на Соборе подавали записки за кандидатов, то святитель Тихон получил меньшее количество голосов, чем два других кандидата — Антоний (Храповицкий) и Арсений (Стадницкий). И поэтому жребием выбирается патриарх, воля Божья осуществляется именно так, не человеческим голосованием, а все-таки вот как Господь на это смотрит. Но когда еще святителя Тихона выбирали московским епархиальным архиереем, его авторитет уже был необычайно высок, это связано было именно с известными моментами его биографии, он был почетным гражданином Ярославля, это беспрецедентное событие для архиереев. То, что он был из Америки и понимал, у него был такой широкий опыт церковной жизни, который делал его кругозор очень большим, и его какие-то природные черты характера, его такая мягкая твердость, скажем так, его доброта, широта души, его контактность. Потом, он был из числа тех архиереев, которых очень трудно назвать, сопоставить с генеральским званием. Его власть была тверда, но она была, например, когда он приехал из Америки, стал принимать дела, он сразу же сказал, что «мне доносов не приносить, поклоны тут мне не класть». То есть вот это простодушие, открытость, простота — это удивительное сочетание, оно, может быть, не всем удается, но в данном случае он как-то располагал к себе большое количество людей, и московская паства, приходы московские, они не ошиблись с выбором его. Поэтому, начиная с момента выбора и первые годы: 17-й, 18-й, 19-й — это просто необычайный взлёт его славы, как исповедника. Но потом наступает другой период, и когда Патриарх руководит церковным кораблём и идёт на компромисс с советской властью, постоянно, просто филигранно выверяя каждый, всё время находясь в единстве со своей паствой и епископатом, его авторитет начинает страдать.

А. Пичугин

— А скажите, начинает страдать его авторитет или авторитет Церкви? Это тоже очень важно разделять, потому что, с одной стороны, люди всегда опираются, смотрят на Церковь, понимая, кто её представляет. Сейчас сложно судить, поскольку мы живём в мире, когда у нас действительно церковных людей в стране немного, и даже внутри Церкви люди по-разному смотрят. Для кого-то патриарх — олицетворение Церкви, всё, что он говорит, это абсолютно авторитетно, потому что это Церковь и говорит Церковь. Кто-то смотрит шире, и для кого-то Церковь — это и собрание верующих, мы сейчас даже не говорим о более высокой ступени, там Церковь как Тело Христово, о мистической сущности, но вот как собрание верующих, они шире смотрят на Церковь. Но как это было в 20-е годы, можно ли там это разделять или нельзя — вот это большой вопрос.

о. Михаил

— У нас есть свидетельства некоторых современников, которые говорили, что верующий народ умел отличать, что святитель Тихон говорит именно для большевиков, а что именно он говорит для верующего народа. И знали, что если он пошёл на какой-то компромисс, что-то такое сказал, что можно трактовать двусмысленно, иногда бывало такое, то люди знали, что это он сказал для большевиков, это не для нас. То есть верующие люди, они ему доверяли, доверяли глубоко, и то знакомство с ним первое, которое многие успели свести ещё тогда, когда он был Виленским и Литовским, и в связи с начавшейся Первой мировой войной эвакуировал значительную часть своей епархии в Москву, и духовенство, и монашествующих, и материальные ценности, и святыни. И вот тогда, в Москве его многие узнали архиереи, духовенство и верующие, такой был Промысл Божий, по-видимому, тоже определённый. Он в Москве постоянно вынужден был находиться, пребывать, все его узнали, что это вот архиерей из той епархии, которая на передовой оказалась, и он делает всё для того, чтобы людей спасти. И вот это знание, это знакомство, оно потом только углублялось и углублялось, и люди уже доверяли ему, как родному отцу.

А. Пичугин

— Вы сейчас интересную вещь сказали, что есть воспоминания и свидетельства людей того времени, которые понимали, что это он говорит для внешних, это он говорит для властей, для большевиков, для комиссариата, а это он говорит для верующих, это он говорит внутри Церкви. Вот действительно, насколько же был его авторитет высок, потому что митрополиту Сергию похожее поведение не прощали и не простили?

о. Михаил

— Да, авторитет его был безусловный у многих и у многих. И поведение, наверное, разное всё-таки.

А. Пичугин

— Я вас перебил, отец Сергий.

о. Сергий

— Я хотел бы просто два аспекта обозначить этого вопроса, потому что он очень глубок, он требует такого подхода внимательного, небыстрого. Во-первых, в какой аудитории он мог быть скомпрометирован. Дело в том, что большевики поставили задачу скомпрометировать Русскую Церковь, давно эта задача состояла, ещё с 19-го года, и решили скомпрометировать на кампании изъятия ценностей, что Патриарх и подвластное ему духовенство — это всё жадные, корыстолюбивые князья Церкви и их прислужники, они не дали хлеба голодающим, вот этот мёртвый золотой капитал, который в церквах там хранится...

А. Пичугин

— Тот фундамент, на котором обновленчество возникло.

о. Сергий

— Да, и это только одна из тем компрометации. И поэтому одна аудитория — это люди малорелигиозные, неверующие, которые, собственно, наблюдали, вот в их глазах это можно было сделать, и авторитет Патриарха Тихона, если он у них и был когда-то, он уменьшался. Есть аудитория внутри своя, это паства, особенно духовенство, компромиссные шаги Патриарха Тихона в его взаимоотношениях с советской властью, они у малой части духовенства вызывали какие-то критические оценки, но они не выливались в возмущение оформленное каким бы то ни было движением, заявлениями и так далее. И это очень важно понимать, что люди, которые, допустим, не соглашались с Патриархом Тихоном, многие из них потом каялись ему же в этом. Вот, например, Михаил Польский в своих воспоминаниях пишет, что он каялся Патриарху, что осуждал его за компромисс с советской властью. А Патриарх ему в ответ говорил, что «если бы ты знал, насколько мне тяжело. Мое сидение в тюрьме было лучшим временем для меня, чем вот я сейчас вынужден заниматься всеми своими делами». И потом, надо еще также помнить, есть документы очень хорошие. Например, письмо Самарина как раз о положении высшего церковного управления, Патриарха, происках ГПУ, он там пишет о том, что — да, была оппозиция в Даниловском монастыре во главе с Федором (Поздеевским), но тем не менее они так же, как и все, любили Патриарха, а оппозицией их можно назвать с большой натяжкой, просто у них были немножко другие взгляды на отдельные вопросы церковной политики, но ничего страшного в этом нет. Так вот, Самарин пишет, что Патриарх стал терять в результате этих компромиссных шагов авторитет, и в том же письме он пишет, что Патриарх Тихон пользуется всеобщей народной любовью, и только он препятствует полному разложению в Русской Церкви, что как раз и был задачей Госполитуправления. В этом плане мы должны понимать, что критика Патриарха внутри Церкви исходила от людей, которые были так же преданы Церкви всецело, и поэтому они не могли не находиться в полном единении, и Самарин говорит, что несмотря на наши взгляды отличающиеся, никто не восстал на Предстоятеля Русской Церкви. И это очень интересный опыт, когда люди понимают, что их пытаются разделить, и они не разделяются, потому что это Церковь, она Святым Духом связана.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня священник Сергий Иванов, диакон Михаил Гар — сотрудники отдела новейшей истории Русской Православной Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. А всё, о чём мы сейчас говорим, оно будет как-то отражено на выставке, которая 18 ноября откроется в Лиховом?

о. Михаил

— Да, в значительной степени будет, насколько это возможно передать через выставку. Выставка рассчитана, можно сказать, на несколько уровней восприятия. У нас часто бывают гости, которые посещают выставку быстро, как бы мимоходом, в основном приходя на какие-то мероприятия Соборной палаты, тогда у них открывается возможность, как дополнение к своему мероприятию, посетить выставку. Для них проводятся короткие экскурсии, они носят чисто ознакомительный характер. Но и для таких посетителей тоже предусмотрены какие-то яркие моменты, скажем, короткий вступительный текст, который, если прочесть его, позволяет ощутить общую направленность всей выставки в целом, явить то, что именно в ту пору, самую трудную, самую отчаянную для Церкви, у нас был святой Патриарх. Люди могут это почувствовать, если они хотя бы это уловят, запомнят, уже это будет много. И если пройдут вдоль стендов, то тоже смогут увидеть какие-то основные фотографии, основные цитаты из посланий святителя Тихона смогут прочесть, и даже за пятнадцать минут могут укрепиться в том, что они догадывались, что святитель Тихон — святой Патриарх, и вот теперь еще какой-то штрих в общую картину внести. А есть и возможность более полного восприятия, там можно провести несколько часов, можно внимательно осмотреть документы приведенные, можно прочесть свидетельства современников, можно прочесть документы, более длинные отрывки из наследия самого святителя Тихона, и тогда картина будет действительно впечатляющей, вот при таком восприятии полном. И опыт предыдущих выставок показывает, скажем, выставки «Преодоление», которая в 2012 году прошла в Музее современной истории России, опыт нашей предшествующей выставки, еще одной, уже в Лиховом переулке проходившей, посвященной Поместному Собору 1917-18 годов, вот опыт показывает, что есть люди, которые приложили определенные усилия, смогли прийти, может быть, не один раз, или там один раз пообстоятельнее посмотреть, и вот для них, в их жизни собственной, внутренней жизни церковной, стало каким-то поворотным моментом.

А. Пичугин

— А кто будет показывать эту выставку, будут ли экскурсоводы и можно ли будет самостоятельно ходить?

о. Михаил

— Будут. Можно будет и так, и так, по возможности, смотря кто на что будет готов. Мы как раз планируем на ближайшее время организовать, и силами нашего отдела в том числе, подготовку экскурсоводов. У нас есть такие люди, которые изъявили готовность, они тоже, как правило, или работают, или учатся в университете, и пообщавшись с научными сотрудниками и с нами, кто выставку готовил, они смогут сами усвоить её посыл, усвоить то главное, что есть в ней, и постараться передать тем, кто придёт.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что ещё в рамках актового дня, помимо открытия выставки, будет презентация вашей книги, о которой мы сегодня говорили?

о. Сергий

— Да, должна быть. Я могу сказать, в дополнение к словам отца Михаила: действительно, пояснение того, что есть на стендах, а там, кроме документов, фрагментов документов, послания Патриарха или поставления Политбюро, или там письма Ленина по поводу Шуи, есть соответствующий сопроводительный текст, который всё объясняет, но поскольку это стенд, он рассчитан на восприятие зрительное и не такое длительное, он носит довольно обобщённый характер, поэтому экскурсовод необходим, он будет просто объяснять, например, что в части изъятия ценностей есть только одна строчка там, что «большинство изъятого в 22-м году церковного имущества пошло на денежную реформу», и всё, одна строчка. Но чтобы эту строчку доказать, пришлось работать десять лет в архивах.

А. Пичугин

— То есть можно ли говорить о том, что сама кампания по изъятию церковных ценностей, её итоги были провальными?

о. Сергий

— Да. Вот вы задали вопрос: а что такого страшного было в этой кампании для Русской Церкви? Тут надо же понять, что то, что давала пресса — это голодающие, голодающими прикрылись. А каковы были замыслы Политбюро? Я упомянул финансовые и экономические моменты, но там было несколько задач, Ленин сформулировал это как «хозяйственная и государственная работа». А это же расшифровать нужно, что за работа: у них там дипломатические были моменты, они хотели позиции в Генуе отстаивать, они туда ехали за кредитами, но чтобы кредиты брать, надо показать уверенность в своей позиции, что мы можем без кредитов обойтись. Но кредиты нам нужны, поэтому им золотой фонд для этого нужен был. Во-вторых, они ошиблись в расчётах, Ленин считал, что это сотни миллионов золотых рублей и даже миллиардов. Сегодня цифры эти известны, они точны, раньше этих цифр не было из-за того, что люди использовали разные источники, это не значит, что они не правы, историки у нас достаточно компетентные люди, но обычно подводит человека ограниченный объём источников, и когда он ссылается на один-два источника, не видя всей картины в целом, ещё и растянутую во времени, тогда получается неполнота. В общем, обычное дело, неполнотой страдает большинство, поэтому работать можно и дальше. Так вот, на сегодняшний день мы знаем, что за церковные ценности отвечало три организации при ВЦИК, работа проведена с 22-го по конец 25-го года, и мы знаем стоимость, которую оценили официальную — это 7,6 миллионов золотых рублей, и неофициальную, по мировым расценкам — 16,6. Это скрытая бухгалтерия, она не была опубликована, сегодня она доступна по тем архивным источникам, которые удалось выявить в ГОХРАНе и вообще в Наркомате финансов. Что страшного было вообще в этой кампании? Ну, изначально, если мы стоим на церковной точке зрения, эти металлы были запланированы для денежной реформы уже в начале марта. То есть вот кампания, декрет об изъятии февральский, в начале марта Ленин даёт указание начать денежную реформу, подготовку, а для неё должны быть металлы, не только для производства денег золотых и серебряных, печатали те и другие, но золотые деньги в оборот не пошли, потому что всё-таки большевики испугались, что они не пойдут в оборот, исчезнут. Поэтому для нас замысел использовать скомканные, перелитые священные сосуды, наши ризы в монеты — это кощунство, по сути. Это не только святотатство, то есть воровство, а это и кощунство, издевательство, поэтому Патриарх не побоялся назвать декрет «актом святотатства». И важный момент, тут же надо сводить начало с концами, мы должны понимать аргументацию. Патриарх говорит в трибунале, его обвиняют: «какое святотатство, эти ценности давно принадлежат государству. Мы берём своё, значит не святотатство». Патриарх не может им доказать прямо, что — нет, вы их потратите не на голодающих, это явно, но он находит другой аргумент. Он говорит: «Ну это по вашим законам, а по церковным законам это приносят Богу и Церкви, а значит это святотатство». Силы этого аргумента никто не отменяет. Но главное то, что теперь, когда мы вскрываем архивы и понимаем, что — да, Патриарх был прав ещё и в своём недоверии, потому что они действительно не пошли на голодающих, ни одной копейки, это надо понимать. И что страшно для Церкви? Да вот страшно и то, что они покусились на священные сосуды. Их процент, вот по тем немногим данным, которые ещё доступны, я читал, в частности, сводки ценностей по Орловской губернии, они есть в Государственном архиве Российской Федерации: процент священных сосудов от общей массы изъятого — не более восьми процентов. Их вообще можно было не трогать.

А. Пичугин

— Если бы не трогали священные сосуды, она прошла бы более мягко?

о. Сергий

— Да, потому что Патриарх сказал, что во всяком случае священные сосуды трогать нельзя точно. А вот по поводу, допустим, риз компромиссные решения могли быть. Патриарх не указал в своём послании о пожертвовании в церковных ценностях ризы, но его представитель в Центральной комиссии ПОМГОЛ протоиерей Цветков сказал, что мы можем отдать и ризы, если уж на то пошло. Поэтому договориться было можно, и Патриарх упрекал власти, и прямо на допросе говорил, что власть поступила неправильно, за нашей спиной, без всякой возможности договориться, вы провели насильственную атаку на Церковь. В этом плане для Церкви это очень важный момент — то, что нельзя к священным сосудам прикасаться рукой мирянина, то, что ограждено канонами, потому что это Таинство Таинств, это Причастие Богу. Вот в эту сердцевину нашей жизни, в Евхаристию нанесли удар. Это очень серьёзно, это не просто какие-то ценности, какие-то металлы, нет, это касается Таинства. И второй момент — раскол, который по этому поводу был произведён, он ведь тоже был запланирован не в 1922 году. К нему готовились с 1919 года, искали повод, всё было готово. Повод нашли во время изъятия, и поэтому раскол, который запланировали и провели большевики — это большое потрясение для Русской Церкви.

А. Пичугин

— Ещё раз напомним, друзья, уже время нашей программы подходит к концу, что выставка, о которой мы сегодня говорили, и мы говорили, естественно, ещё и о времени, к которому приурочена эта выставка, о котором говорит эта выставка, она называется «Кто ны разлучит от любве Божия» к 100-летию исповеднической кончины святого Патриарха Тихона, и она откроется в Епархиальном доме по адресу Лихов переулок, дом 6, 18 ноября, в актовый день ПСТГУ — Свято-Тихоновского университета. У нас сегодня в гостях были сотрудники отдела новейшей истории Русской Православной Церкви ПСТГУ: кандидат философских наук, кандидат богословия, священник Сергий Иванов, и диакон Михаил Гар, старший специалист отдела новейшей истории Русской Церкви, кандидат химических наук, магистр теологии. Спасибо вам большое, что сегодня пришли к нам. Я Алексей Пичугин, мы прощаемся, всего доброго, будьте здоровы.

о . Сергий

— Благодарим, до свидания.

о. Михаил

— Благодарим и надеемся, до встречи на выставке.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев
• «Развитие города в Древней Руси». Анастасия Федорина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов