«Вера и дело». Священник Дмитрий Березин

У нас в гостях был кандидат экономических наук, руководитель проекта по разработке православных мобильных приложений, настоятель Казанского храма села Молоково священник Дмитрий Березин.

Разговор шел о нравственных аспектах экономики и предпринимательской деятельности, а также отец Дмитрий рассказал, почему выбрал для себя служение в Церкви и как сейчас в его жизни соединяются священническое служение, различные проекты и семья.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с православными предпринимателями, бизнесменами, экономистами и иногда священниками — о христианских смыслах экономики. Сегодня у нас в гостях отец Дмитрий Березин, настоятель храма Казанской иконы Божьей Матери села Молоково Московской области, кандидат экономических наук, руководитель проекта по разработке православных мобильных приложений. Добрый вечер, отец Дмитрий.

о. Дмитрий

— Добрый вечер.

М. Сушенцова

— Поскольку наша программа самым прямым образом касается экономики, я, конечно, не могла не начать с такого важнейшего факта вашей биографии, что вы — кандидат экономических наук. Насколько я понимаю, этот момент, он предшествовал вашему становлению священником или где-то находился у истоков, поэтому вот расскажите, пожалуйста, об этих ваших начинаниях, об этой сфере вашей жизни, чем вы занимались в этой связи, и что вам этот опыт дал интересного?

о. Дмитрий

— У меня первое образование — это Государственный университет управления, где я учился на специальности «логистика». По времени конец 90-х — начало 2000-х, это тогда была ещё новая специальность, у нас не так много было даже профессоров и преподавателей, учебников было мало, в основном, какие-то переведенные, поэтому вот мы вместе, можно сказать, с профессорским преподавательским составом осваивали эту новую науку в процессе обучения. Ну и дальше это обучение перешло уже в аспирантуру. Получилось так, что параллельно с обучением в аспирантуре я поступил в Свято-Тихоновский университет. У меня был период студенческий на старших курсах, когда я любил путешествовать, путешествовал автостопом, и вот в процессе таких поездок на Байкал, на Камчатку возникла мысль, что хочется что-то узнать, то есть заканчивается обучение в первом вузе, появляется свободное какое-то пространство дальше, после выпуска, и, в общем-то, я стал интересоваться, где вообще можно что-то узнать о православии более-менее системно, и вот какими-то такими окольными путями узнал, что существует такой православный вуз целый, ну и стало интересно, я решил туда поступить на вечернее отделение, потому что было очень удобно совмещать. И вот на вечернем отделении я там учился, и параллельно я учился в аспирантуре, там же преподавал немножко в вузе, ну и писал диссертацию, поэтому это все не противоречило друг другу, прекрасно друг друга дополняло.

М. Сушенцова

— Насколько я знаю, вы, кроме того, что занимались теоретической экономикой и логистикой, вы еще ею занимались и практически, у вас было собственное дело, связанное с логистикой прессы. Вот расскажите, пожалуйста, чем был интересен этот опыт практики?

о. Дмитрий

— Я немножко еще, может быть, вернусь к самой диссертации, потому что это ведь обычно как: диссертацию-то читает или научный руководитель, или тот, кто пишет, иногда рецензент, но было интересное направление — это информационная система автомобильного завода. На базе Ижевского автозавода описывались информационные потоки, как они связаны с материальными потоками, с финансовыми, то есть такая информационная система большого машиностроительного предприятия. И в частности, там закладывались некоторые вещи, на тот момент еще совсем перспективные, не имевшие какой-то реализации, связанные с автоматизацией вообще этого процесса, то есть с элементами искусственного интеллекта и так далее. Предлагались общие такие идеи, пока без инструментов, вот как можно оптимизировать восемьдесят процентов операций, которые выполняют люди фактически, типовых, стандартных, вот они сидят, выполняют, но это все можно было бы автоматизировать. Вот мы рассматривали такие разные варианты, я как раз тогда работал в аналитическом отделе «ЛогоВАЗ-Беляево», и мы внедряли одну из подобных систем. Там, правда, эта система была огромная и для маленького предприятия было сложнее большую систему привязать, но тем не менее мы достаточно подробно это все, и на практике, в том числе, испытывали. А что касается, собственно, дальнейшего развития, то, помимо обучения и работы какой-то, было интересно также что-то свое делать, своими руками, самостоятельно, и мы с друзьями фактически с нуля начали заниматься такой сферой очень специфической — перевозкой прессы. У нее есть свои нюансы, это, опять же, в чистом виде логистика, и начали с нуля фактически, нанимали где-то по объявлениям водителей, по ночам приезжали на типографию, потому что, когда развозится газета ежедневная, там есть очень четкое время, то есть она должна выйти, например, в половину второго ночи — соответственно, ее должны сверстать к этому времени, напечатать, дальше она едет по киоскам и уже, допустим, в четыре-пять утра она должна быть в киоске, а киоски, там чаще всего есть еще оптовая компания, у которой, допустим, двести киосков, то есть нам нужно в эту компанию привезти, а она должна успеть к пяти утра все это привезти в соответствующий киоск. И вот было достаточно интересно, увлекательно, особенно, когда водители не приезжали, и мы сами брали эти пачки газет, грузили в багажник, возили, но постепенно этот бизнес стал достаточно успешным, интересным, мы придумали некоторые такие ноу-хау свои тоже логистики и, в общем-то, достаточно хорошо работали.

М. Сушенцова

— Насколько я понимаю, отец Дмитрий, вы в полном объеме столкнулись с проблемой этики и экономики, занимаясь этим делом? (смеются)

о. Дмитрий

— Конечно, когда водитель приезжает, с ним договорился, ночь, там несколько часов на развоз, он говорит, что «нет, я за эти деньги не поеду», уезжает. Ну, конечно, там было много всего интересного.

М. Сушенцова

— А вы какие-то для себя принципы, какой-то, допустим, моральный кодекс в отношениях с сотрудниками, с ближними, более дальними в построении этих логистических цепочек выработали, может быть, конечно, не в таком конкретном приложении, а в каком-то более общем, вот на опыте?

о. Дмитрий

— Прежде всего, мы старались, чтобы у нас коллектив был более-менее сплоченным, то есть периодически какие-то такие встречи, праздники проводили. Потом, старались внимательно следить за тем, что происходит в их жизни, в семьях, насколько это возможно. У нас было на пике где-то до семидесяти сотрудников — водителей, кладовщиков и так далее, те, с кем мы часто общались, и мы старались как-то контролировать, что у них в жизни происходит. Мой партнер очень активно в этом участвовал, вот иногда водитель начинает выпивать, например, надо его как-то выцепить из этого состояния. Разные бывали у нас моменты, но главное — нормальное человеческое отношение к людям. Были моменты, связанные уже с качеством, и даже, может, не с качеством продукции, а с качеством услуг, когда мы от некоторых изданий отказывались, то есть издания, которые по морально-нравственным принципам, скажем так, не устраивали, я считал, что это не совсем правильные издания, и мы с ними уже не работали, такие тоже иногда случались казусы.

М. Сушенцова

— А вот, знаете, мне всегда интересно, когда происходит на том или ином этапе бизнеса вот такой осознанный этический выбор, вот как это влияет на прибыль? Кажется, если со стороны так обывательски на это посмотреть, что вот если начнёшь совсем всех по-правильному так отсеивать на угодных и неугодных, то обязательно поплатишься за это кошельком. Но мне почему-то кажется, что этот закон не должен так работать, что как-то вот некое доброе начинание должно в итоге, может быть, даже хотя бы к убыли какой-то не привести, как минимум.

о. Дмитрий

— Нет, я думаю, что здесь как раз не нужно чисто математически смотреть на историю, потому что у любой компании есть какой-то, может быть, дух, это по-разному называют, там миссия компании или корпоративная культура — это для корпораций больших, но даже в маленьком коллективе всегда есть какие-то принципы, и люди знают эти принципы, вот бывает в коллективах очень какая-то жёсткая дисциплина, она иногда бывает нужна, или когда человека используют просто: «вот ты должен, и всё, нас не волнует, ты должен работать как шестерёнка». А бывает, наоборот, такое нормальное, семейное, может быть, отчасти отношение. И то же самое, мне кажется, с точки зрения каких-то ценностей, которые компания имеет, в частности, нравственные ценности, отношение к качеству, отношение к партнёрам, потому что отношения с партнёрами тоже устраиваются долго, с их сотрудниками, доброе имя и репутация приобретаются временем только.

М. Сушенцова

— Естественно. А скажите, пожалуйста, ваши ценностные ориентиры, которые в процессе становились более последовательными, чёткими, приобретали какие-то уже явные черты, это как-то влияло на вашу, назовём это немножко пафосно — кадровую политику, на подбор персонала, или, может быть, это как-то влияло на желание сотрудников потенциальных устроиться именно в вашу компанию?

о. Дмитрий

— Думаю, что особо нет, тем более, что я напрямую с водителями и кладовщиками — это наш основной состав, — не работал, этим занимался мой партнёр, ему проще с ними общаться было, поэтому, наверное, нет. Ну и, опять же, компании разные бывают, здесь она достаточно техническая, то есть загрузился-выгрузился, отвёз, поэтому эти вопросы мы особо не затрагивали.

М. Сушенцова

— Да, но интересно, что вы упомянули о том, что вы вникали в семейные обстоятельства, даже в состояние физическое, психологическое ваших сотрудников, и это уже говорит о том, что у вас была такая, в общем-то, вполне себе социальная ответственность бизнеса, как это сейчас принято называть, потому что, мне кажется, что отношение к человеку не как к функции или к шестерёнке, не как к средству, а как к цели — это как раз абсолютно ценностный ориентир, потому что, если к этому подходить так вот, по расчётам, кажется, что это всегда принесёт убытки, потому что — «шестерёнка, давай, крутись, сейчас мы из тебя выжмем максимум», а если ты начинаешь относиться к «шестерёнке» как к человеку, ты, конечно, где-то что-то будешь там терять, где-то уступать, но, с другой стороны, выстраивание отношений вдолгую, наверное, происходит с людьми и вот это вот формирование репутации. А скажите, пожалуйста, во что потом это предприятие вылилось, вот как такой старт привел к тому, что вы сейчас руководите проектами по разработке православных приложений?

о. Дмитрий

— Наверное, это напрямую не связано, у нас были какие-то параллельные проекты, связанные с развивающимся на тот момент интернетом, это двадцать лет назад было, в частности, то, что сейчас реализовал «Яндекс», вот «Яндекс Доставка» и прочие-прочие-прочие хорошие вещи, тогда они в каком-то зачаточном состоянии в головах были уже, но технически их воплотить было чрезвычайно сложно, мы несколько раз подступались к этому и, в общем-то, оно у нас никак не заработало. Ну а впоследствии я с принятием сана, когда уже стал готовиться, постепенно от дел отошел, и компания какое-то время еще поработала, а сейчас, по-моему, уже перестала работать полностью, причина очень простая — сейчас мало прессы достаточно, ежедневной прессы, бюджеты сильно сокращены у всех изданий, поэтому уже стало нам не так интересно этим заниматься, и, опять же, у всех жизнь стала меняться, у меня полностью поменялась, ну а поскольку привычка что-то делать или что-нибудь придумывать, она осталась, то постепенно стали какие-то интересные проекты реализовываться, вроде журнала «Батя», например, потом сайты разные, потом мобильные приложения, вот когда они стали уже более актуальными. И каждый раз какой-то интересный проект возникает, начинаешь его обдумывать, находятся люди или, наоборот, люди какие-то находятся, которые предлагают что-то сделать, и вот раз-раз-раз, а оно уже работает.

М. Сушенцова

— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня — отец Дмитрий Березин, настоятель храма Казанской иконы Божьей Матери села Молоково Московской области. Отец Дмитрий, а вот скажите, после принятия сана ваше видение того, как вы хотите строить свои дела, помимо пастырской жизни, как-то изменилось ваше целеполагание в этих задумках, которые, как вы говорите, не оставляют вас в покое?

о. Дмитрий

— Изменилось, да, потому что это все проекты некоммерческие, то есть это уже не про зарабатывание денег, а про то, как их потратить, то есть расходы достаточно большие, в том числе, на программистов, на развитие, но доходов ноль, поэтому повлияло на сто процентов. (смеются)

М. Сушенцова

— Спасибо, что поделились такой внутренней кухней, потому что это на самом деле впечатляет, учитывая, что приложения, которые вы создали, вот мы сегодня перед эфиром познакомились с коллегами со многими из них и станем непременно пользователями. Действительно, они очень удобные, они связаны и с прослушиванием молитв в удобном аудиоформате, и с православной библиотекой, с возможностью читать и слушать, что очень важно, книги и православные, и околоправославные, качественную художественную литературу, поэтому, дорогие слушатели, вас тоже призываем познакомиться с этими приложениями, которые так и называются: «Молитвослов», да?

о. Дмитрий

— И «Моя православная библиотека».

М. Сушенцова

— И «Моя православная библиотека», да. Также, может быть, отец Дмитрий, пару слов скажете о приложении «Мой приход»?

о. Дмитрий

— Да. Это такая интересная затея получилась, еще в доковидные времена она родилась, а в ковидные она реализовалась, времени было больше, и потребность появилась, на самом деле, более актуальная. Была идея, помимо сайта прихода, что было бы здорово иметь мобильное приложение. По большому счету, разработка мобильного приложения это достаточно большой бюджет, и практически никакой приход тут не потянет, то есть это где-то в районе двух-трех миллионов, это вот в среднем. Может быть, сейчас что-то поменялось, но в целом бюджет большой. Но все равно это вещь полезная, и постепенно размышляя о том, что бы это могло быть, как это могло бы работать, родилась некая такая концепция — не делать приложение для каждого прихода отдельное, а сделать одно приложение, в котором после регистрации, после подготовки такого аккаунта определенного прихожане могут выбрать свой храм и фактически пользоваться этим приложением, как будто бы это их приложение, приложение их храма, то есть у них по одному клику открывается их храм, их расписание богослужений, записки можно подавать и так далее. А для того, чтобы это было еще более интересно, есть понятие «лента событий», это вот фактически календарная лента. И на каждый день мы можем посмотреть, во-первых, праздники все, которые есть у нас, жития святых, то, что обычно бывает интересно. Там же, в этой же ленте мы смотрим и службы, какие в храме есть в такой-то день, в такой-то. И дополнительно, например, мы добавили: от радио «Вера» ежедневно выходят толкования Евангелия и Апостольского чтения, у нас вот это аудио, звук подтягивается туда же, и любой прихожанин, пользователь может прямо оттуда прослушать с радио «Вера» толкование сегодняшнего Евангелия.

М. Сушенцова

— Замечательно, спасибо большое.

о. Дмитрий

— Да, это очень удобно, потому что, опять же, на радио «Вера» каждый раз не зайдешь специально для этого, а здесь получается вот такое параллельное, я побывал на службе или перед службой, прослушал. И подобные ленты пользователь формирует уже под себя, может подписываться под какие-то проекты, отписываться, может на два-три храма подписаться и так далее.

М. Сушенцова

— Кстати, очень актуально бывает.

о. Дмитрий

— Сейчас у нас больше двухсот храмов туда добавились и монастырей, кто-то активно пользуется, кто-то не активно, но такой вот, достаточно удобный инструмент. Опять же, для храмов он бесплатный сейчас. Так же интересно, еще в доковидное время мы успели это снять — виртуальные туры полноценные, вот продаются специальные боксы для телефона, которые надеваются на глаза, и можно прямо в 3D путешествовать по храму, по монастырю, над ним полетать, тоже достаточно интересная функция, человек может, во-первых, побывать в храме, а во-вторых, более подробно изучить свой собственный храм, потому что мы, когда приходим — ну не будешь же ты стоять, разглядывать стены, вроде как в храме неудобно, а здесь можно прямо подробно все изучить, причем там можно добавлять, например, в нашем храме есть фотография иконостаса начала двухтысячных годов, и поэтому в 3D-туре мы смотрим иконостас сегодняшнего дня, а можем нажать и посмотреть, как это было в двухтысячных годах, то же самое место. Вот это тоже интересно, можно таким образом рассказывать об истории храма и так далее.

М. Сушенцова

— Хронику такую выстраивать, накапливать ее. Замечательно. Расскажите, каким образом можно подключиться приходу к этому приложению, это осуществляется с воли настоятеля, или же это как-то иными способами происходит?

о. Дмитрий

— Конечно, с настоятелем это надо согласовать, помимо него, наверное, это будет неправильно. Но если есть инициативные прихожане, то можно, во-первых, изучить, зайти на сайт myprihod.ru, посмотреть, потом взять благословение настоятеля, и, в принципе, дальше там подается заявка, и редакторы этого сайта помогают добавить храм. И дальше уже передают доступ, где можно вносить достаточно много различных изменений, обновлять информацию. Я думаю, что любой настоятель будет только рад такому.

М. Сушенцова

— Конечно. Ну и главное, что процедура не требует каких-то бюрократических длинных бумажек для согласования, то есть достаточно некоей народной воли, согласованной с начальством, с ближайшим начальством, я имею в виду.

о. Дмитрий

— Конечно.

М. Сушенцова

— Вот сейчас, отец Дмитрий, слушаю вас, и пришла такая мысль о том, что как будто бы все наши сейчас вот такие IT-сервисы, они тяготеют к агрегированию информации, и в частности, этот проект «Мой приход», он напоминает своеобразный такой православный агрегатор, если угодно, потому что, с одной стороны, есть вроде бы привязка к какой-то локальной точке, которая человеку интересна, но, с другой стороны, через нее ты попадаешь как бы в мир более универсальных ценностей: вот радио «Вера» можно послушать, пожалуйста, Евангелие дня, можно выйти в библиотеку, какие-то входы, возможно, есть. Здорово, что и православное сообщество от этой тенденции не отстраняется, а наоборот, идет в этом смысле в ногу со временем.

о. Дмитрий

— Ну да, здесь, на самом деле, сейчас, помимо тенденции к агрегированию, есть еще дикая перенасыщенность информацией различной, и хорошей, и плохой. И вот, например, если мы говорим о социальных сетях, потому что у большинства храмов есть аккаунты в социальных сетях, то там есть один большой минус: мы, просматривая ленту, все равно видим, конечно, сообщения храма, но и параллельно там кучу видим того, что нужно, все вперемешку. Здесь вот эта лента, она сформирована, скажем так, минималистически, то есть это новости храма и новости каких-то проектов, их не так много. Допустим, периодически мы выкладываем какие-нибудь минутные истории журнала «Фома», они, понятно, уже не новые, но просто запускаем цикл, допустим, раз в неделю, и человек появляется раз в неделю, он узнает часто, что есть вот такой еще интересный проект. Поэтому там информации не очень много, но она как раз именно та, которая нужна человеку. Потом, если, допустим, в храме есть активная воскресная школа, человек может подписаться именно на новости воскресной школы и там вплоть до домашних заданий можно размещать.

М. Сушенцова

— Новый электронный дневник московского школьника. (смеется)

о. Дмитрий

— Да, тут всё руках, собственно, уже самих прихожан. Это инструмент, который можно использовать.

М. Сушенцова

— Замечательно. Вы знаете, еще один такой насущный вопрос у меня возник в ходе нашего разговора: отец Дмитрий, может быть, какие-то из личного опыта лайфхаки у вас есть, как бороться с проблемой информационной гигиены, во-первых, а во-вторых, зависания в тех самых пресловутых соцсетях? Может быть, вы для себя и своих ближних какие-то выработали простые правила, рецепты? Потому что, действительно, иной раз, при всех функциях самоконтроля, как-то вот смотришь статистику, сколько ты провел, и страшно становится, вроде взрослый человек, тебе там не десять, не двенадцать лет.

о. Дмитрий

— Да, на самом деле это большая проблема. Во-первых, надо просто понять, что все эти инструменты функционируют, работают по законам нашей психики, то есть стремление узнавать что-то новое, стремление поглощать легко информацию, стремление приятную информацию получать или, наоборот, такую, которая как-то бередит эмоционально, окрашенную положительно или отрицательно, стремление почувствовать свое какое-то там превосходство, вот такие человеческие психологические и, может быть, немножко греховные устремления, это все эксплуатируется на сто процентов, то есть всякие значочки, что не прочитано какое-то количество новостей, и ты думаешь: «как же так, что-то новое произошло пять минут назад, а я еще не в курсе» — с этим, конечно, надо бороться, но как бороться? Технически бороться просто: убрать лишние уведомления, убрать вот эти все кружочки, значочки всплывающие и прочее, прочее, прочее. Я вот недавно все-таки удалил у себя с телефона приложение «ВКонтакте», потому что понял, что я много трачу на него времени, при этом впустую совершенно. То, что нужно, я с компьютера посмотрю. Иногда вот, я знаю практику, довольно многие Великим постом, например, удаляют вообще всякие там социальные сети, особенно, когда еще был «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», например, тогда вот прямо постоянно в нем плавали, а потом постом удаляли. Прямо говорили: «Всё, я удалил». Вот так же и сейчас, я думаю, многие удаляют с телефонов, а когда нет на телефоне, соответственно, ты перестаешь туда каждые пять минут лазить. Это один из способов. Второй способ — это, конечно, сократить количество различных подписок, то есть у нас огромное количество информации, которая либо дублируется, разные у неё источники, либо она просто вот пустая. Можно прямо для себя отслеживать, есть куча Telegram-каналов, которые пишут эмоциональные какие-то сообщения, свое мнение там и так далее, начинаешь внимательно смотреть, а это просто вот у кого-то в голове какая-то каша, он эту кашу вываливает, ты ее читаешь, погружаешься в нее.

М. Сушенцова

— С больной головы на здоровую, как говорится.

о. Дмитрий

— Да-да, и получается, что становишься отчасти зависимым уже от таких каналов. И поэтому, если вот поймал себя на мысли, что тебе это не нужно, или в этой сфере ты вообще ни на что не влияешь, ты не из этой сферы, то, может быть, ее проще удалить и сократить количество подписок. Информационная гигиена обязательно нужна. И обязательно проверять, если, допустим, какой-то источник информации регулярно говорит неправду или регулярно пытается манипулировать разными способами, там кричащими заголовками, какими-то жареными фактами, значит, нами манипулируют, у нас воруют наше время, у нас воруют нашу жизнь фактически, и просто их удалять совершенно смело и не бояться этого.

М. Сушенцова

— А ведь, действительно, наш главный ресурс, наша валюта земная — это наше время, кусочки нашей жизни, которые безвозвратные и бесценные, и необменные, неразменная монета.

о. Дмитрий

— Да, и все, кто их ворует, надо прямо их так и называть, что вы воруете мое время, зачем вы это делаете? Я от вас отпишусь хотя бы.

М. Сушенцова

— Я напомню, дорогие слушатели, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях отец Дмитрий Березин, настоятель храма Казанской иконы Божией Матери села Молоково Московской области, кандидат экономических наук, руководитель проекта по разработке православных мобильных приложений. Не переключайтесь.

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер, мы продолжаем программу «Вера и Дело». Сегодня в студии Мария Сушенцова и наш гость — отец Дмитрий Березин, настоятель храма Казанской иконы Божьей Матери села Молоково Московской области, кандидат экономических наук, руководитель проекта по разработке православных мобильных приложений. Отец Дмитрий, мы продолжали разговаривать о вашей такой просветительской деятельности по разработке полезных для православных христиан мобильных приложений и, конечно, я не могу не спросить о том, за счет каких средств эта деятельность существует, ведь нужно из чего-то платить зарплату тем же программистам. Есть люди, которые готовы спонсировать свои средства, или вы участвуете в каких-то грантах на такие полезные дела?

о. Дмитрий

— С грантами у нас, честно говоря, не получается дружить. Я несколько раз пытался делать, но не очень. Нет, чаще всего есть православные предприниматели, которым, с одной стороны, самим хочется, чтобы что-то было, например, им нужен удобный молитвослов, и поэтому они готовы тратить средства на создание таких бесплатных приложений, вот чаще всего это таким образом происходит.

М. Сушенцова

— Между прочим, замечательная работающая связка этики и экономики, я считаю.

о. Дмитрий

— Да, но даже если сделать хорошее мобильное приложение при высоком бюджете, ты же делаешь его не для себя только, ты делаешь его для людей.

М. Сушенцова

— Конечно.

о. Дмитрий

— А я еще делаю эти приложения больше для себя, в том смысле, чтобы мне было удобно, то есть когда ты что-то разрабатываешь и это неудобно, тогда и другим будет неудобно, вот я сделал так, что мне этим пользоваться удобно, я этим сам пользуюсь, поэтому я так считаю, ну и по отзывам тоже, что и другим тоже будет удобно пользоваться. Такой вот обоюдно полезный процесс.

М. Сушенцова

— Да, конечно. Мне кажется, что когда человек все на себе обкатывает — это предельная честность в плане качества продукции, потому что, действительно, если уж и мне хорошо, а у меня нет никакой здесь максимальной пристрастности к своему товару, то уж остальным точно будет хорошо. Раз уж мы упомянули православных предпринимателей — спасибо им, кстати, огромное за то, что мы все пользуемся бесплатно вот этими, как говорит эконом-теория, положительными внешними эффектами от их дотаций, — насколько мне известно, вы стояли у истоков создания Союза православных предпринимателей «Опора — созидание» и участвовали в разработке этической концепции ведения бизнеса, (поправьте меня, если что-то не так сформулировала) не могли бы вы вот об этом направлении немного рассказать?

о. Дмитрий

— Ну нет, я, конечно, у истоков не стоял. Просто в какой-то момент мы обсуждали такую интересную концепцию православного предпринимательства в рамках «Опоры —созидания», такого общественного движения, и в тот момент как раз была идея сформулировать некий этический кодекс православного предпринимателя, мы обсуждали его с разным кругом людей, бизнесменов, ну и, в общем-то, даже написали некую концепцию, но просто, насколько я знаю, она сильно далеко в общество не пошла, и там затрагивались как раз вопросы управления персоналом, вопросы маркетинга, вопросы качества продукции, вопросы взаимоотношения с партнерами, взаимоотношения с государством и так далее, то есть вот эти все аспекты бизнеса, которые существуют, так или иначе обсуждались, оценивались и давались какие-то... «рекомендации» сложно сказать, но вот некий взгляд, что допустимо, что недопустимо, какими принципами мы должны руководствоваться, потому что понятно, что бизнес может быть нравственный и, условно, безнравственный. Бизнес может быть на том, чтобы максимально увеличить прибыль за счет понижения качества продукции, а может, собственно, делать такую продукцию, которая будет приносить не просто пользу, а особую пользу, то есть качественно, не очень дорого, полезно, ведь мы можем написать на этикетке, что это полезно, а внутри будет неполезное совершенно что-то, то есть по отношению к продукции и по отношению, опять же, к сотрудникам тоже важно, чтобы мы к сотрудникам относились как к людям. Потом, рассматривали тоже вопрос, нужно ли им говорить о вере.

М. Сушенцова

— Да, это очень, кстати, дискуссионный такой вопрос.

о. Дмитрий

— Есть компании, где проводятся встречи со священниками, например. Или какие-то молебны, и на территории строят храмы бывает даже, такая практика тоже есть. Потом, как относиться к неправославным сотрудникам: в большинстве своем спокойно, ровно, не заставлять, естественно, на какие-то мероприятия ходить. Как относиться к увольнению сотрудников — сложный момент, особенно если он, допустим, действительно плохо работает или вредит компании, ну и так далее, и так далее. Как разрешать конфликты между сотрудниками. Вот эти аспекты с точки зрения христианской постарались рассмотреть.

М. Сушенцова

— Спасибо большое, что поделились. А вот какая ваша личная точка зрения на вопрос о том, насколько бизнес, руководство какой-то фирмы или корпорации должно, так сказать, катехизировать своих сотрудников, ведь понятно, что это может, к сожалению, вызвать и обратный эффект. Еще с детства все мы знаем, что когда нам что-то пытаются впихнуть под видом, что: «давай, кушай, это полезно» — сразу возникает подозрительность и хочется дистанцироваться, причем на уровне каких-то вот даже базовых инстинктов, не говоря о чем-то более высоком.

о. Дмитрий

— Ну да, если какая-нибудь есть обязаловка, то есть я мало того, что работаю, я еще должен на какую-нибудь лекцию остаться в конце и так далее. Здесь можно перегнуть палку легко, а можно найти какую-то, наверное, правильную грань, связанную с катехизацией. Я думаю, что прежде всего это создание самой атмосферы, такой нормальной, здоровой. Прежде всего это пример, наверное, руководства и каких-то ключевых сотрудников, которые определяют нравственное состояние, духовное, в том числе, коллектива, то есть, если вы ведете себя как негодяй, а при этом говорите: «Сейчас пойдем, там придет батюшка», то, наверное, это будет как раз восприниматься абсолютно отрицательно. А если есть уважение к руководству, если мы понимаем, что действительно, руководитель — хороший человек, как минимум, который то, о чем исповедует, то и делает, тогда, наверное, уже будет к нему определенный уровень доверия. Ну и дальше уже в какой форме это будет проходить, это могут быть какие-то встречи интересные со священниками, но они не должны быть обязательными, естественно. Это могут быть какие-то молебны перед началом какого-нибудь проекта, но, опять же, это должно быть добровольно, то есть мы должны понимать, что у коллектива этого проекта есть в большинстве своем такой запрос, если есть запрос — пожалуйста, мы его можем реализовать. Я думаю, что это должен быть какой-то такой правильный баланс. А так, в целом, давать возможность для катехизации своих сотрудников — это было бы здорово, очень хорошо.

М. Сушенцова

— Знаете, сейчас такая у меня в голове возникла параллель с семьёй, вот когда дело касается обсуждения вопросов воспитания, то всегда, мне кажется, слушая разных батюшек, священников или каких-то психологов, все говорят об одном — что главное, чтобы твои слова, как родителя, не расходились с делами. То есть доверие, на самом деле, вызывает вот этот факт нерасхождения, а скорее, как бы максимального сближения, а лучше полного совпадения того, что говоришь и того, что делаешь. И получается, что в компании, как и в семье, работает тот же самый принцип — личный пример. Если есть ещё возможность что-то сказать при этом, рассказать по желанию сотрудников — здорово. А так действительно, вызывает прежде всего доверие и интерес к чему-то такому, наверное, даже у людей, сомневающихся, когда они видят, что сам начальник, прежде всего, достоен уважения как человек.

о. Дмитрий

— Ну да, то есть, если он ходит в храм и при этом ведёт себя по-христиански по отношению к сотрудникам, то, конечно, да. Но в сфере бизнеса, безусловно, есть другой аспект, когда люди начинают злоупотреблять такими вещами, как доверие, как вера, как-то пытаться использовать, повлиять на начальство, подлизаться: вот я такой тоже верующий, то есть злоупотреблений-то миллион может быть. Или пользоваться некоей добротой, что называется, сесть на шею, здесь аспектов много. И, кстати, про семью тоже очень важный аспект затронули, потому что хорошо, когда, опять же, в бизнесе обращают внимание на семью сотрудников. Например, если родители многодетные, то дают возможность более гибкого графика или там в какой-то день, например, не приезжать на работу, остаться дома, ну, понятно, работать в этот день. То есть здесь тоже нужно учитывать вот эти моменты, не только в рамках Трудового кодекса, но и в рамках содействия семье. Может быть, разрешить на час позже приезжать на работу, потому что детей надо в сад отвезти. И вот, мне кажется, если руководитель такие вещи делает, то ему сотрудники будут отвечать, во-первых, благодарностью, во-вторых, большим доверием и большим, наверное, усердием в работе, то есть не просиживать время, а действительно приносить пользу.

М. Сушенцова

— Безусловно. Благодарность — это главный двигатель прогресса, а вовсе не лень, как в известной поговорке. Отец Дмитрий, хотелось бы еще в рамках нашей передачи затронуть такой интереснейший и насущнейший вопрос, тему, в которой вы тоже уже очень давно — тему, связанную с отцовством и вообще с семьей шире. Вы уже очень давно, даже не скажу точно, сколько лет, это какая-то, наверное, двузначная точно цифра, руководите журналом для пап «Батя».

о. Дмитрий

— Примерно с 2007 года.

М. Сушенцова

— Вот, двузначная цифра, да. Можно посчитать точно, сколько. И спросить хотелось бы вот что: если вот так, обобщая, то какую основную задачу вы бы сформулировали для мужа и отца семейства? Я почему это спрашиваю: помню, как-то в одном из интервью вы сказали такую фразу, очень мудрую, мне кажется, что «мужчине не нужно из себя строить какого-то идеального папашу, нужно быть самим собой». И мой вопрос о том: вот это «самим собой», оно насколько далеко может простираться? Потому что, условно говоря, полежать (я сейчас беру крайний пример) на диванчике перед телевизором вместо того, чтобы помочь жене с детьми, это тоже может быть очень естественно, быть собой. А есть ли какие-то вот такие стержневые ориентиры, такие главные стержневые задачи, которые всё-таки мужчина в той или иной форме должен взять, если он хочет называться мужем, отцом? Опять же, такие вот полюсы немножко задам, ведь можно же как воспринимать, например, отцовство: «я зарабатываю деньги на семью, это вот моя главная функция, и я большой молодец, если я в этом преуспел, а за остальное, пожалуйста, с меня не спрашивайте». Этому, как мне кажется, противостоит другой полюс, сейчас безоценочно об этом говорю, когда, наоборот, мужчина, может быть, этим аспектом пренебрегает или считает его не столь важным, а, например, готов полностью впрягаться в помощь с детьми, в какие-то домашние обязанности и так далее, и так далее. Вот если это возможно вообще сформулировать, то как бы вы задачу общую мужчины в семье определили?

о. Дмитрий

— Тут, наверное, как везде, нужна некая золотая середина, и всё-таки мужчина, у него есть несколько важных аспектов. Первое — он руководитель семьи, и с него, как с руководителя, соответствующий спрос, то есть он должен мыслить стратегически, думать вперёд, как дальше, что будет, там дети будут расти, ещё что-то будет меняться, работа своя, ну и так далее. Всё меняется, он должен смотреть вперёд, куда вообще мы двигаемся. И поэтому, если у него есть, понятно, желание отдохнуть — это хорошо, но если где-то нужно сильно напрячься вперёд, вот ребенок через два года поступает в вуз. Сейчас, к сожалению, очень мало бюджетных мест, и поступить на бюджет... Когда я учился, у нас считалось, что платники — это как бы халявщики, то есть, если ты бюджетник — ты молодец, сам поступил. А сейчас, я так понимаю, что поступить на бюджет очень сложно, поэтому волей-неволей многие становятся платниками, так как слишком мало бюджетных мест, и поэтому тоже за два-три года надо начинать уже, помимо выбора вуза, каких-то занятий дополнительных, нужно ещё и копить деньги, откладывать их, и отец должен тоже об этом задумываться заранее, сильно заранее. Это вот то, что касается такого стратегического мышления. Ну и второе — это, конечно, ответственность, то есть главная задача мужчины — нести ответственность за всех членов семьи. За то, что ребенок куда-то не туда начинает сворачивать, он должен его остановить вовремя, как-то аккуратно это сделать или предостеречь. Вот два таких качества: стратегическое мышление и ответственность как руководителя семьи. Ну а дальше уже разные бывают аспекты, есть разные характеры. Мы не так давно, несколько лет назад, издавали книгу «Быть отцом» и брали интервью с известными людьми разными: какие вы отцы? И там были совершенно такие спектральные точки зрения, один говорит: «Я там по несколько раз в день звоню домой, спрашиваю, как там ребенок маленький, как аппетит и все остальное, очень переживаю, приезжаю, занимаюсь», но при этом, понятно, занимается своей работой. И вплоть до такого, когда отец Федор Конюхов говорит: «А что, меня дети слушаются. Я раз в полгода, когда дома бываю, меня все дети слушаются, все хорошо». (смеются) Поэтому, конечно, жизнь у всех разная, и у кого-то работа требует полной самоотдачи, действительно, какое-то бывает служение или силовые структуры, где должен быть, это служба и выбора нет. А бывает, когда человек увлекается, может быть, излишне какой-то своей работой, подолгу там остается и игнорирует уже семью. Бывает, когда семья должна делить вместе с отцом вот эти трудности, поддерживать его в том числе, а бывают ситуации, когда отец как бы сбегает под маркой, что я работаю, занимаюсь предпринимательством, например, или чем-то, и сбегает из семьи. Внешне, может быть, выглядит похоже, но очень по-разному. Конечно, так сбегать нельзя, это уже начинает постепенно семью разрушать и можно потерять контакт с детьми, с супругой, и это очень печально.

М. Сушенцова

— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова, и у нас в гостях отец Дмитрий Березин. Отец Дмитрий, мы вышли на такую очень острую и социальную, и, мне кажется, лично для каждого здесь что-то преломляется своё, тему. А вот, опять же, ссылаясь на ваши слова, которые вы тоже в каком-то интервью сказали, но мне тоже очень они срезонировали и запомнились, что — «ну вот почему инфантилизм так распространен сейчас среди мужчин? И вы, отвечая, сказали: «потому, что нет условий борьбы, потому что нет каких-то достаточных препятствий, трудностей, преодолевая которые мужчина и становится, собственно говоря, мужчиной». Я внутренне с этим очень согласна, мне кажется, что это даже, может быть, и не только для воспитания будущего мужчины, но и для девочки в некоторой степени тоже актуально. А вопрос такой: как вы считаете, вот как восполнить этот избыточный комфорт, в котором мы все сейчас живем так или иначе, плюс-минус, стоит ли создавать специальный искусственный дискомфорт своим детям? Стоит ли их сталкивать с какими-то трудностями, помещать их в среду, где эти трудности, или прямо лишать их чего-то, что могло бы их излишне расслабить, как вы считаете?

о. Дмитрий

— Ну, в любом случае трудности нужны. Может быть, создавать их на пустом месте не надо, их достаточно бывает разных, но человек становится крепче, все, что нас не убивает — нас закаляет, поэтому в жизни трудности будут сто процентов во взрослой и в детской тоже, поэтому, я думаю, просто надо в зависимости от возраста давать, во-первых, сферу ответственности и сферу принятия самостоятельных решений, то есть чем ребенок старше, тем больше у него может быть самостоятельных решений. Мы помним классические битвы: «надень пальто» или «шапку надень» вот эти все с малышами, но иногда эти битвы продолжаются уже во взрослом возрасте, и это далеко не всегда выражение проявления любви, а это вот какая-то такая сверхзабота. Я считаю, что в данном случае даже надо дать ребенку возможность замерзнуть, дать ему возможность надеть легкую куртку, замерзнуть, но принять это решение самостоятельно и понять, почувствовать чуть-чуть вот эти вот последствия. И в жизни, я думаю, таких ситуаций достаточно много, то есть постепенно надо давать ребенку самостоятельность, учить самостоятельности. Мы, например, в плане испытаний любим путешествовать, какие-то походы любим, там тоже немножечко ты себя преодолеваешь. У нас была очень всем запомнившаяся детям поездка на Камчатку, большой пешеходный такой поход...

М. Сушенцова

— Как раз хотела вас об этом спросить, видела в одной программе фотографию с Камчатки, чуть глаза не вылезли от удивления.

о. Дмитрий

— Там очень здорово, и прямо был настоящий пеший переход по горам, с дождём, с холодом, все как положено, с медведями вдалеке, с комарами, в общем, было очень здорово. И дети, конечно, пока шли, они очень страдали от этого, потому что тяжело было. И вот смотришь на их фотографии, такие несчастные-несчастные лица, и я говорю: ну вот вы вернетесь из похода, пройдет там год, и вы забудете, как вам было тяжело, а будете вспоминать то, как вам было хорошо, ну так память человеческая устроена. И действительно, что-то в них поменялось в хорошем смысле после такого, достаточно тяжелого испытания. Поэтому их создавать надо — подконтрольно, естественно, и почему нет? Это очень даже здорово.

М. Сушенцова

— А что позволяет вам выдерживать походы с детьми? Потому что стонущие дети, когда их много, и они начинают стонать, и они достаточно небольшие еще — это то еще испытание для родителей. (смеется)

о. Дмитрий

— Ну да. У меня дети, они все подросли, мы туда брали, у нас Федору было, по-моему, восемь лет или девять.

М. Сушенцова

— Это младшему, получается, да?

о. Дмитрий

— Это третьему, младшую дочь мы не брали. Ну, было ему тяжеловато, конечно, да. Но, во-первых, не создавать трудности, с которыми дети не смогут справиться, иметь запас прочности. Ну а так, да, конечно, с маленькими надо как-то по-другому выстраивать вообще и отдых, и все. И, естественно, идти в какой-то большой пеший поход не нужно, а вот сходить с ночевкой, они когда маленькими были, мы плавали обычно на лодке, несколько часов плывешь по реке, потом где-то на острове или на полуострове высаживаешься, ночуешь в палатке и возвращаешься, такой мини-поход. Вот это с малышами очень здорово, то есть для них это и чуть-чуть труд, и природа, и элемент самостоятельности. Ну и вообще это здорово.

М. Сушенцова

— Небольшой шкурный вопрос: у вас есть какое-то любимое направление для походов с детьми? Может быть нашим слушателям будет интересно услышать.

о. Дмитрий

— Если мы говорим о сплавах, то это Карелия, если куда-то далеко ехать. У нас просто дом возле Москвы-реки, поэтому нам удобно по ней сплавляться. Речка Пахра рядом тоже есть, по Клязьме я знаю, что тоже очень хорошо, удобно плавать. Поэтому для сплавов так. А вообще, в плане путешествий, конечно, мы очень полюбили Дальний Восток и Камчатку, и Сахалин, Курильские острова, в Приморье были в этом году.

М. Сушенцова

— Потрясающе.

о. Дмитрий

— И это хорошо тем, что для многодетных семей есть программа субсидирования билетов, и туда бывает лететь дешевле, чем куда-нибудь, условно, на Урал.

М. Сушенцова

— Замечательно, берем на заметку. Отец Дмитрий, конечно, очень хочу также у вас спросить для гендерного баланса, раз уж мы поговорили немного о воспитании мальчиков, как будущих мужчин, то не могли бы вы поделиться с нами и какими-то уже выработанными рецептами или вашим видением того, в чем сделать акценты на воспитание девочек, ведь, насколько я понимаю, у вас девочек большинство.

о. Дмитрий

— Три штуки, да.

М. Сушенцова

— А у меня вот четыре, представляете? Все девчонки. И мне, конечно, очень интересно.

о. Дмитрий

— Да, у вас там цветник. Ну, во-первых, все, что я говорил про походы, их тоже касалось абсолютно, то есть они тоже ходят везде и ездят с нами. И вообще, я думаю, что с точки зрения мужчины всегда обязательно проявлять уважение, некий такой пиетет к дочерям в данном случае. Дело в том, что, как отец относится к дочерям, часто так же они будут и таких же искать себе женихов. Может быть, это не сто процентов так, но часто бывает именно так, и поэтому, если я хочу, чтобы они нашли себе кого-то нормального, адекватного и прожили счастливую жизнь семейную, то, соответственно, я должен относиться так, как бы к ним потом должен был относиться муж, я имею в виду с уважением каким-то таким. Я всегда пытаюсь себя вспомнить и понимаю, что если бы я сейчас был своим ребенком, это был бы ужас! Куда я только не вляпывался, чего только не делал такого разного, поэтому я иногда делаю поправку тоже на это, что мы же как-то выжили. (смеются) Я тут недавно смотрел сериал про 90-е годы, думаю: я же там жил, в них, и как-то выжили мы, и в двухтысячные годы, поэтому здесь тоже, наверное, не нужно впадать в панику, создавать какие-то тепличные условия, ну как-то мы выжили, нормально, и пройдя через определенные испытания, мы повзрослели, что-то лишнее отбросили, что-то попробовали, поняли, что это плохо. Потому что, если ребенок это не попробует, есть фраза из фильма «Стиляги», по-моему, что «детскими болезнями нужно переболеть в детстве», а иногда ребенку не дают ими переболеть, и он начинает болеть уже во взрослом возрасте. Да, у детей тоже какие-то есть увлечения, которые мне не нравятся, потом смотрю, они сами собой отвалились. Они там поувлекались-поувлекались, потом плюнули, и потом уже стали сами критически к этому же относиться, без нотаций, без комментариев. Единственное, я считаю иногда важным своё мнение высказать, вот я что-то вижу, говорю: «какая ерунда», например. Ну, то есть я это не говорю десять раз в день, я там пару раз скажу: «ну, неинтересно», и дети спокойно это воспринимают, то есть они поигрались и поняли, что им тоже неинтересно, всё.

М. Сушенцова

— То есть не в форме нотации, а просто, чтобы они приняли к сведению, имели в виду весь спектр мнений.

о. Дмитрий

— Да, объясняю свою позицию, или почему я к этому плохо отношусь, я могу сказать: «мне нравится потому что-потому что». Ну и всё, дальше они уже сами принимают решение.

М. Сушенцова

— Отец Дмитрий, ещё одна очень насущная тема. Скажите, пожалуйста, что вам позволяет оставаться на одной волне с супругой, имея много детей? Мне кажется, что эта проблема актуальна не просто сама по себе, а особенно актуальна в многодетных семьях. Особенно, когда дети рождаются с достаточно маленькой разницей, то возникает ощущение такого домашнего комбината, где мужчина и женщина как бы функции такие, потому что этого функционала слишком много, он заполняет слишком много времени, и просто в силу даже одних этих причин вот эта связь особая между мужчиной и женщиной, такая вот тонкая душевная настройка, она просто иной раз не имеет условий для поддержания, а это очень важно, мне кажется, для подпитывания, вообще для сохранения брака. Вот поделитесь, пожалуйста.

о. Дмитрий

— Да, безусловно, особенно когда дети маленькие, это всё очень тяжело, хлопотно. Ну, во-первых, сама супруга у меня, конечно, удивительный оптимист, и терпит и меня, и детей как-то ещё, это очень важный фактор. А так, в целом, во-первых, обязательно находить время быть вдвоём, то есть прямо вот просить бабушек, дедушек, ещё что-то придумывать, но находить какие-то там дни или полдня, или несколько дней, чтобы вдвоём куда-то поехать, без детей. Потом, иногда просто напоминать себе, что и это пройдёт, я имею в виду вот эти все пелёнки и прочее, то есть это тоже пройдёт, дети вырастут, потому что в моменте это кажется бесконечным, когда ребёнок плачет, когда нужно что-то стирать, и вот это всё накапливается, и ты думаешь: как всё ужасно, начинаешь срываться, нервничать, но надо себе просто напомнить: это пройдёт, это ненадолго, ещё лет пять, и они вырастут, начнутся другие проблемы, так что всё будет хорошо. (смеется)

М. Сушенцова

— Спасибо большое. На этой оптимистической ноте мы завершаем наш многогранный эфир: мы начали с экономических наук, закончили семьёй, пройдясь попутно по основам этики и бизнеса, и по другим насущным вопросам. Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях был отец Дмитрий Березин, настоятель храма Казанской иконы Божьей Матери села Молоково Московской области, кандидат экономических наук, руководитель проекта по развитию православных мобильных приложений, и я, ведущая Мария Сушенцова, мы разговаривали в рамках нашего цикла «Вера и дело», посвящённого поиску христианских смыслов в экономике. Спасибо большое, отец Дмитрий.

о. Дмитрий

— Спасибо.

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов