«Страхи перед рождением детей». Евгения Ульева

У нас в гостях была психолог, мама восьми детей Евгения Ульева.

Разговор шел о том, как в современных семьях меняется отношение к рождению детей, почему молодые супруги всё чаще стремятся отложить появление детей на более зрелый возраст, в чем опасность такого подхода, а также о том, какие страхи возникают перед рождением детей и как их преодолеть.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях любимая и нашими радиослушателями, и нашей редакцией Евгения Ульева — православный психолог, мама восьмерых детей, бабушка восьмерых внуков. Добрый вечер.

Е. Ульева

— Добрый вечер, мои дорогие.

А. Леонтьева

— Сегодня мы с Женей выбрали такую очень больную и очень актуальную тему. Ну, так сухо она звучит, как «демография, демографическая обстановка в стране», а вообще, мы хотим, наверное, поговорить о том, почему вообще молодые люди всё позже и позже решаются, берут на себя ответственность... как-то «завести детей» это так звучит...

Е. Ульева

— Да, «завести», вот тоже язык у нас изменился да?

А. Леонтьева

— А что, рожать — тогда это про девочек, а завести — это вроде как про оба пола.

Е. Ульева

— А язык, он как раз нам подсвечивает, насколько уже в обществе, вот какое к этому отношение: завести собачку, завести ребёнка, такие интересные вещи.

А. Леонтьева

— А можно какой-то синоним придумать? Детей...

Е. Ульева

— Ну да, рожать, но относительно семьи рожать.

А. Леонтьева

— Ну да, рожают женщины, а мы будем говорить относительно обоих полов.

Е. Ульева

— Ты знаешь, вот апостол Павел говорил: «я вас родил», у него есть в Посланиях. То есть раньше, мне кажется, семья, она как бы вот от себя говорила, и муж говорил, помнишь, мы открываем Евангелие, оно же с чего начинается там: «Авраам родил Исаака», вот интересно, там же нигде нет истории о том, кто рожал из женщин.

А. Леонтьева

— Там ряд поколений без женских имен идёт.

Е. Ульева

— Поколение, но слово «родил» там именно, которое, на самом деле, когда ты первый раз читаешь Библию, оно даже шокирует, что кто-то кого-то там родил, то есть настолько русский язык немножко уже ушёл оттуда, к сожалению огромному. Вот, может быть, в этом и ответ, может быть, нам нужно возвращаться к слову, что родили как бы родители, родители родили, вот поиграемся в филологию немножко.

А. Леонтьева

— Да, прекрасно. Но вот сама эта тема, то ли она про инфантилизацию постепенную, то ли она про какой-то образ родительства, который недостаточно привлекателен для молодых людей, то ли она про какие-то страхи, которые существуют у молодых людей, то есть она про всё вместе. И, ты знаешь, у нас была программа, которая пошла повтором с нашей с тобой дорогой, любимой матушкой Светланой Зайцевой, многодетной, с особенным ребёнком. И очень хорошо, что она была в повторе, потому что я только второй раз вот какие-то мысли, которые она вы́носила, донесла до нас, я их услышала в полном объёме. Там была такая, например, мысль именно про инфантилизацию и взрослых, и детей: на самом деле мы говорим, что наши дети инфантильны, но по некоторым причинам это есть и в очень взрослых, вот мне пятьдесят четыре года, я до сих пор изживаю у себя эту вот в плохом смысле инфантильность, не «будьте как дети», а вот в плохом смысле. И вот матушка сказала такую замечательную вещь, что, поскольку сейчас такой культ детства и невероятное количество подарков для детей, способов подарить им праздник, каких-то опасений нанести им травмы, то есть общество стало достаточно детоцентрично, как говорят, и вот эти дети, выросшие в таком роскошном детстве, видят, что, например, родители их устают, они работают, с работы приходит уставший папа и ложится, потому что он устал, а мама, у которой много детей, она тоже очень устает. И вот эта матушкина мысль, это ей принадлежит, и вот это вот нежелание выходить, зачем им выходить из этого роскошного детства в эту уставшую взрослость, ты понимаешь?

Е. Ульева

— Да, такую сложную, такую какую-то грустную, а там же надо нести ответственность еще, инфантилизм — это же про безответственность, это про то, что я не хочу на себя брать ответственность и отвечать за свои поступки. И вот эти прекрасные дети, которые родились уже, я бы сказала, что это и дети 90-х в том числе, хотя там очень тяжелые были времена, но тем не менее, культ вот этот у меня на глазах развивался, поскольку у меня первому ребенку уже тридцать пять лет, моей старшей дочери будет вот скоро, и я уже наблюдаю, как развивался весь процесс. И даже подсвечу такую интересную мысль, которую пока я нигде не слышала, и мы даже с отцом Прокопием нашим замечательным с Соловков, он монах, мы с ним это обсудили тоже на каком-то из эфиров на Радио ВЕРА — про кормление по требованию. Вот когда я рожала в Советском Союзе еще первого ребенка, там очень все жестко, вот регламентация, режим, через каждые три часа кормление, все по часам и так далее, там очень все было зарегулировано, и потом резкий такой пошел перекос в сторону свободы, кормление по требованию, и это сейчас такая глобальная штука, с которой я столкнулась уже как бабушка, когда рожали мои дочки, и я уже увидела совершенно несчастных мам молодых, и мои дочери, но дочерям-то я, конечно, все подкорректировала уже из опыта, а вот остальные мамочки, я вижу, вот это кормление по требованию, а что такое кормление по требованию — ребенок вообще не хочет терпеть ничего, то есть раньше он, допустим, должен был поголодать немножко, там три часа, например, перерыв, и у него было какое-то понимание, что может быть отсутствие еды какое-то время, но это можно пережить, то есть это такой маленький стресс, но я его пережил, и потом все хорошо. И я даже читала такую интересную штуку, что аристократов, например, в королевских семьях и так далее, их всегда кормили только по часам, аристократия этим отличалась от простолюдинов, потому что там было очень много каких-то вещей, которые условно регламентом были, и чтобы он по часам ходил в туалет, такой ребенок, его приучали очень четко кормлением ко всему. Если мы посмотрим врачей и их рекомендации, нам как раз скажут, что по часам желудочный сок выделяется и так далее, то есть организму-то хорошо, когда есть регламентация, когда не по желанию, но это вот я говорю такие вещи, сейчас половина слушателей, особенно женщин, начнут мне говорить: «Как, вы что! Это же деточка!..»

А. Леонтьева

— И мы с тобой тоже на двух половинах, потому что я кормила по требованию.

Е. Ульева

— Нет, я тебе объясню: я про маятник, который качнулся уже в такую сторону, которая вот его перекосила. Сейчас это требование превратилось в то, что ребенок просто сутками питается, он уже фактически живет на маме, на этой сисе, он не может от нее оторваться, и мама выгорает так, что я потом вот работаю с этими мамами, и мне очень сложно им объяснить, что маме надо спать, маме надо отдыхать, мама не является приложением к ребенку. И у нас получается, допустим, прекрасная молодая девушка, которая учится аж с детского сада, там развивашки, давай-давай вперед, первый класс, «пятерочки», девочки более такие старательные, они любят эти пятерочки получать, мальчишки более такие безалаберные, они немножко по-другому, у них другая мотивация. И девочка такая умница-умница, закончила одиннадцатый класс, ЕГЭ сдала, поступила, училась очень долго и жила, как бы, с одной стороны, у нее очень интересная была жизнь, она получила прекрасное образование, как правило, девочки гораздо сейчас образованнее юношей, они перешли вот эти 50%, сейчас уже в университетах практически на всех специальностях девушки доминируют очень серьезно, даже вот технические какие-то вещи, там тоже очень много девушек стало, вот эта гендерная разница, ее же тоже как бы размыли. И она вот так заканчивает, идет, как правило, работать, получает хорошую работу, себя прекрасно чувствует, молодая такая, энергичная. Ну, выходит замуж через какое-то время и для нее рождение ребенка — это такой какой-то кошмар, они погружаются в кошмар декрета. Если вспомним, как совсем недавно у нас был коронавирус, и все население заперли на карантин, и люди за месяц-за два практически сходили с ума просто от того, что они заперты. А маму в декрете запирают не на месяц, не на два, а на год, на два, на три, одну с ребенком, с колоссальными требованиями к ней, такой социум, она должна выглядеть хорошо, она должна быть идеальной мамой, а они, как правило, девочки очень тоже ответственные, она такая прекрасная мать, она вот должна покормить, а он плачет и непонятно, чего он хочет. Как мне сказала дочка одна: «Когда мне дали первого ребенка в роддоме, я думала: Боже, а как это без инструкции выдают живого человека людям, которые ничего в этом не понимают?» Это при том, что моя дочка выросла многодетной в семье.

А. Леонтьева

— У меня абсолютно такое же было ощущение: как это мне дали ребенка и не дали никакой инструкции вообще к нему, что с ним делать? Потому что раньше мы рассчитывали все-таки на советы бабушек, у меня бывшая свекровь — педиатр, и она начала давать мне такие советы, которыми я просто не могла следовать, вот это: гладить утюгом, дезинфицировать пеленки, понимаешь, что-то серьезное, все дезинфицировать, вот это был прямо совсем мне не по силам. И поэтому, да, вот ребенок без инструкции получается.

Е. Ульева

— Мама очень-очень устает, несмотря на все памперсы, бутылочки и помощь, и питание на детской кухне, и вроде ей все всё помогают, но тут как раз очень серьезная нагрузка на маму ложится в смысле того, что она не отдыхает совсем, бедненькая, она все время замучена, и у них очень тяжелые выгорания, они очень плохо себя чувствуют, и потом повторить второго, третьего? Мамочки! Ну, есть хорошие девочки из церковных семей, они как бы по идеологическим причинам, ну вроде как Бог дает, будем рожать, но вот из моего опыта они там на третьем, на четвертом уже прямо сильно сложно, и мало кто понимает, как маме вообще, что такое материнский труд, это подвиг материнства. Вот мне повезло, мой духовник, когда я только начинала рожать второго, третьего ребенка и пришла на какую-то исповедь рассказывать, какая я плохая мать, потому что все мамы, открою вам секрет, батюшки это знают, они приходят и рассказывают, что «я плохая мать», «я плохая жена», у меня этот список был там годами, я об этом рассказывала батюшкам, и мне вдруг мой духовник говорит: «Это подвиг материнства, Женечка». И я как-то думаю: да, подвиг материнства...Но как-то он в меня вдохнул силы, я переоценила все-таки подход, что это такая серьезная задача, что рождается новый человек, это целый космос, целый мир, который тебя очень любит. И вот это выстраивание этой потрясающей связи мама-ребенок, она же вообще уникальная, мы же сотворцы Бога, то есть вот надо заходить совершенно с другой стороны, а мамочки бедные, они совершенно себя не чувствуют никакими ни сотворцами, ничем, они себя чувствуют, как они мне говорят: «как будто меня нет, как будто моей личности нет, то я убираюсь, то я что-то мою, я не сплю, я вообще не понимаю, где я, а где не я». Ну и, к сожалению, это сказывается на отношениях в семье очень часто, к огромному сожалению, потому что папы тоже не знают, что с этим делать, и начинаются там, конечно, конфликты, увы, это вот современные реалии такие.

А. Леонтьева

— Ну а что нам посоветовать, как нам вообще обсудить эту проблему с какой-то стороны, чтобы не было вот этого страха, понимаешь? Ведь папы тоже сейчас не сразу становятся папами, хотя вроде бы, казалось бы, в их жизни ничего не меняется, они не сидят с ребенком, но вот у нас, кстати, на программе был такой замечательный Алексей Чегодаев, он открыл проект «Крутотец», и вот он рассказывает о том, как много могут отцы на самом деле делать со своими детьми, и это очень, мне кажется, какая-то гиперполезная идея.

Е. Ульева

— Да, папы сейчас подтянулись, молодцы, они прямо вот как-то почувствовали, что их не хватает. Но тут, знаете, ещё, к сожалению, такая накладка идёт, потому что эти папы, о которых мы сейчас говорим, это условные там даже 25 лет редко, ну, 30+, скажем, такие папы, потому что мы уже не берём возрастных, вот наших ровесников, всё уже, наши дети выросли. А вот папы 30+ — это всё-таки дети 90-х, и мамы 30+ — это тоже дети 90-х, и у них, к огромному сожалению, тоже не очень есть понимание вообще, что такое отец, как он много значит в жизни семьи, и жена в одном лице, она же мама, у неё тоже нет вот этого чувства, что это папа, это муж, глава семьи. К сожалению, вот эти роли, они как-то...

А. Леонтьева

— Нивелировались, да?

Е. Ульева

— Они как-то перемешаны, они как-то неправильно понимаются. Мужчины пытаются что-то там требовать в грубой форме, а женщина, естественно, она усталая и замотанная с этим грудничком или с двумя-тремя детьми, она тоже очень устает, и вот такое состояние конфликтное очень часто, это прямо тяжёлый случай, мне очень жалко все семьи, мне прямо хочется какую-то просветительскую деятельность вести на этот счёт, показывая, что все будет хорошо, вы это переживёте, ребят, это ненадолго.

А. Леонтьева

— Напомню, что у нас в гостях Евгения Ульева — православный психолог, мама восьмерых детей, бабушка восьмерых внуков. Так давай, Женечка, и начнём выстраивать вот этот сегодняшний разговор, как нам всё-таки справиться с этой ситуацией? Может быть, стоит начать со своих детей? Может быть, не все могут пойти к психологам, не все могут найти такого замечательного православного психолога, как ты, который вот снимет, разведёт эти страхи. Чего бояться и как отвечать на эти страхи?

Е. Ульева

— Ну, я вообще везде и всегда говорю, что в страхе нет любви, то есть где страх, там нет Бога, потому что Бог есть любовь, и если мы чего-то боимся, то всё равно это страх... Особенно, знаете, реальный страх, опасность какая-то, собак мы боимся бродячих, там ещё что-то, но мы говорим не про страх вот такой нормальный, а мы говорим про тревожность, про состояние такого вот: что-то я всего боюсь, паникую, вот я такая вся внезапная, как в кино, и вот эта тревожность, она, конечно, очень сейчас распространена. Детки, выросшие в 90-х, у них это было таким фоновым чувством в детстве, потому что очень непредсказуемое было время, очень страшные в 90-е именно внутри семей творились вещи очень неприятные, и они с этим выросли, как-то, слава Богу, живы остались, и вышли замуж, получили образование, работу нашли, но потом в семье, когда появляется первый ребёнок, вот эти страхи, они прямо моментально все всплывают, и некоторых даже поэтому и детей-то боятся заводить, они прямо боятся: «вот я не готов, я не готов», а мне всё время хочется сказать: что такое — я готов? Вот мы были молодые, вспоминая, мы в этом отношении даже не думали, готовы мы или нет. У нас это было настолько естественным порядком, как, видимо, и столетия до нас, что ты выходишь замуж, рожаешь ребёнка, и всё, то есть даже мысли не было на эту тему, что какие-то могут быть другие варианты. А сейчас, к огромному сожалению, вот это: пожить для себя, давайте отложим, мы пока не готовы, вот давайте ипотеку, ну и так далее, то есть массы находятся причин. Государство сейчас пытается материально как-то поддержать, и все говорят: «нет, нет, вот дадут квартиру, мы тогда родим». Лично мой опыт, я могу подтвердить это своей жизнью: когда мы рожали — ничего не было, это было в 90-е и «нулевые», и я чётко себе вывела такую формулу внутреннюю, что не бытие определяет сознание, а сознание — бытие. То есть, если я хочу идти по стопам Христа, и мне батюшка благословил рожать всех, кого Бог пошлёт, значит, всё остальное Он мне тоже пошлёт. И слава тебе Господи, Господь не посрамил моего упования, и не только моего, а всех моих друзей и знакомых. Ань, если и ты вспомнишь все свои знакомые многодетные семьи — ну никто не ходит с протянутой рукой, не бедствует. У нас был предмет для шуток, когда мы встречались в храме или там застолье, трапеза, мы хохотали, что опять очередную машину кто-то купил, что-то построили или какую-то квартиру поменяли, какие-то чудесные от Спиридона чудеса, но мы жили в атмосфере этого чуда и нам казалось, что это так и должно быть, что ты молишься Спиридону, значит, точно у тебя всё будет, приложится. Я сама реально, не буду отягощать эфир, но я этих историй десятки видела, десятки на моих глазах, как действительно, раз — и посылал Господь и жильё, и работа вовремя появлялась, а если люди не шли, если они боялись: а вот того нет, этого нет — всё, у них прямо раз так, и прикрывалась вот эта история: «а, ну вам не надо значит, вы одного завели, вам хватит того, что есть». И они говорят: «Ну вот, мы поэтому и не завели, у нас, видите, какая маленькая квартира». Они не понимали, что вот если бы ты заводил дальше, Господь бы тебя расширил, дал бы Он тебе всё, не обманул бы никогда твоих упований. Со мной, конечно, сейчас будут спорить все феминистки, защитницы абортов, у них любимая шуточка на эту тему, они всё время очень жёстко в соцсетях, причём это, как правило, молодые женщины, у которых или нет детей, или какая-то очень неудачная личная жизнь. Я не видела ни одной многодетной мамы, которая...

А. Леонтьева

— Была бы феминисткой.

Е. Ульева

— Да, и ехидничает, что «чего вы тут меня убеждаете рожать». Кто рожал, и у кого всё получилось, они как раз знают это опытом, это не теория, это практика нашей жизни. Слава Богу за всё, как говорится.

А. Леонтьева

— Знаешь, хотела вспомнить, я смотрела социальную сеть твоей дочери Александры, которую отец Илий благословил выйти замуж за деревенского паренька, которая стала фермером, многодетной мамой, у которой уже пятеро детей и сколько коров?

Е. Ульева

— А коров считать мы сбились, они постоянно рождаются, там своя такая ферма, тёлочки, бычки, и поэтому там 35+ мы это называем, где-то плюс-минус.

А. Леонтьева

— Да, такая счастливая женщина, молодая, красивая, трудится просто невероятное количество часов в день и при этом успевает прекрасно выглядеть, следить за какой-то модой, у неё очень много подписчиков.

Е. Ульева

— У неё подписчики, которые прямо заряжаются, у неё, ты же видишь, обратная связь, очень живые люди, которые прямо: «Саша, ну как же интересно, ну как же весело!» Я смотрю, дети требуют всё время этих животных, чтобы им на ночь показывали тёлочек, бычков.

А. Леонтьева

— Да, и вот она выступила с таким обращением к подписчикам, потому что оказалось, что двое из пятерых детей имеют глухоту. Ну, девушку любят, ей сочувствуют, и посыпались, видимо, сочувственные вот эти послания ей, и Александра выступила и с необыкновенным каким-то спокойствием, с какой-то большой такой радостью рассказала, что это не горе у неё, (это мой вольный пересказ) это не горе, она не рвёт на себе волосы из-за этого, потому что...

Е. Ульева

— Извини, я тебя перебиваю, но она говорит: «Мам, а чего они мне все сочувствуют? У нас всё нормально, прекрасно, у меня лучше всех дети. Ну да, глухота, но сейчас такие прекрасные эти штучки со стразиками...» Там реально у нас сейчас, я впечатлена очень нашей медициной, я просто далека от этого была, вот у матушки Светы как раз старшая девочка Серафима, мы же с ней дружили и в одном приходе очень много лет, рожали параллельно всех детей и у неё как раз старшая девочка Серафима, мы собирали тоже на аппарат там и так далее, это было всё как-то сложно, мучительно, эти аппараты, не хотели с ней дети играть, Света очень из-за этого переживала. А тут какой-то такой уже отклик, я считаю, что общество, конечно, меняется, доброжелательные очень отношения. Она смеётся и говорит: «Мама, там такой прекрасный для ушей прибор, вкладыш такой в ухо, со стразиками, розовенький, такой красивый!» И дети чувствуют вот это счастье мамы, что как всё здорово, красиво и прекрасно, и всё ей подсветили. Ну, Иоанна, вот четвёртая девочка, она совсем глухая, полностью, то есть у Евы там вторая-третья степень, а Ванечка глухая. Но, вы знаете, может быть, это благодать такая Божья, у нас реально не было таких чувств: «какой ужас, ну как же так? Старец благословил, и вот как же так может быть?» Потому что вполне может быть, у нас нет ещё этих анализов, через какое-то время они будут сдавать, может быть, и генетика, вполне, если двое детей из пятерых имеют такие проблемы, значит, генетические какие-то проблемы. И говорят: «Ну как же старец, что вот он, не знал? Вот он благословил ей в деревню, а там такая генетика». Но вот когда ты идёшь за Христом, смысл не в том, что у тебя все будут прекрасно слышать, всё будет замечательно, и всё будет идеально. Это про то, что ты знаешь, что там тебе будет хорошо, что ты будешь со Христом, и неважно, какое это будет счастье, совсем не такое, как ты представлял, это однозначно. Вот я, как многодетная мама, могу сказать, что у меня картинок каких-то не было. Может быть, это тоже наш счастье, Ань, что у нас с тобой не было каких-то ожиданий: «вот у меня будет такая семья, вот они все такие в платьях сидят красивых...» Нет, мы как-то погрузились в эту работу, они плачут, они ругаются, они ссорятся. Мне когда говорят: «Вот у меня дети так ругаются!» Я говорю: дерутся? Отлично, замечательно, прекрасные дети, живые, особенно мальчишки, да они должны драться, это нормально вообще всё. Почему мы какие-то стали травоядные прямо совсем? «Ой, ой, вот он там плохо сказал на кого-то» — ну и хорошо, молодец, растёт ребёнок, всё хорошо.

А. Леонтьева

— Ну и вот почему я про Сашу начала твою говорить — потому что я считаю, что это был очень такой яркий ответ, и думаю, что это ответ на страх, который существует всегда у женщины, наверное, любой, даже у беременной женщины, что родится какой-то не такой ребёнок, какой-то больной ребёнок, и Саша так как-то здорово рассказала своим подписчикам, и я считаю, что это прямо нужно вот всем услышать такой вот рассказ, насколько она счастливая мать, у неё лучшие дети. Ну это просто какая-то небольшая задача. Или большая задача.

Е. Ульева

— Да, съездила она к батюшке Илию, потому что мы много лет духовно окормляемся у него, она съездила с девочками, прямо привезла Ванечку, Еву, и он так совершенно спокойно, причём я вот прямо рада, что у нас с ним совпала точка зрения, потому что я то же самое, слово в слово, сказала перед тем, как они поехали, что — ну, меньше всякой грязи будут слышать, будут в своём мире каком-то жить. И вот сейчас мы, столкнувшись вообще со страной глухих, с людьми, которые плохо слышат, их довольно много у нас в обществе, я, например, была удивлена, они многие пишут, что не надо нас спасать, мы прекрасно живём, и нам очень хорошо, мы меньше слышим всякой гадости, у нас нет вот этой аудио какой-то усталости и так далее, нагрузки, вот они внутри своего мира, им там хорошо. То есть всё то благо, которое нам кажется благом, оно вот не всегда благо для другого человека. Господь, Он же не просто так что-то даёт, Он всегда даёт с какими-то педагогическими задачами, с которыми мы проживём, что вот ну, такие детки, и Саша уже там занимается развитием, нашлись прекрасные специалисты, которые помогают с этим, это целый мир, Ань, вот мы открыли для себя целый мир. Я сейчас планирую, вот сегодня с утра прямо я думаю: так, мне надо выучить этот сурдо язык, я не знаю, правда, как он правильно называется, сейчас всё выучу, ещё не подкованный я товарищ, но вот чтобы с внучкой-то общаться. Хотя она чудесная девочка, трудно даже заподозрить, что она глухая, она настолько развитая, настолько активная, тактильная, любящая, обнимающаяся и так далее, что мы и не заметили этой глухоты, честно скажу, мы её проворонили просто, настолько прекрасный ребёнок, она просто не могла говорить, и только в два годика мы как-то напряглись, что чего-то совсем речи нет, и так и вылезло, что там глухота, оказывается, а так никогда в жизни не подумаешь.

А. Леонтьева

— А у тебя в твоей практике, как психолога, были вообще пары или женщины, мужчины, которые не хотят детей именно потому что боятся, что что-то не то будет?

Е. Ульева

— Конечно.

А. Леонтьева

— И что ты им говоришь?

Е. Ульева

— Есть бесплодие, которое обусловлено именно психологическими причинами, то есть все здоровы, папа здоров, мама здорова, такого бесплодия много, но есть внутренний ступор, человек себе в этом не признаётся, это женщина, естественно, как правило, не может забеременеть, и у неё обычно бывает такая история про то, что у неё что-то было очень сложно в детстве. Ну, я не говорю про детские травмы, это сейчас уже затаскали везде, но детство же разное бывает у всех и бывает прямо очень сложно, очень сложно, и ребёнок, не то что он там думает, что «я не хочу детей», но у него как-то бессознательно сидит, что вот это опасно, это страшно, детство — это очень сложно, то есть там не было вот этого роскошного детства, а было наоборот, как правило, папа там алкоголик или какие-то трудности очень серьёзные у семьи были, какие-то неприятности. И такая женщина, она как бы боится эту жизнь дать, она вот прямо: «нет, нет, в такой страшный мир я не хочу отпускать, чтобы кто-то жил в этом ужасном мире». Тут надо работать с тем, что мир хороший, мир благ, его создал Господь Иисус Христос, мы пытаемся всё-таки оглянуться вокруг и увидеть позитив. Ну, ты меня знаешь, я позитивный человек везде и всегда.

А. Леонтьева

— У тебя натренированный очень орган видения позитива.

Е. Ульева

— Ну вот слава Богу, я благодарю Бога, Аня, это какой-то подарок от Бога, потому что это же счастье — жить...

А. Леонтьева

— Это врождённое?

Е. Ульева

— Я не знаю, не могу тебе сказать, может, дар такой Божий, потому что у меня муж всё время надо мной смеётся, говорит, что я живу «в розовых очках», но я говорю: «Слушай, солнышко, мне в них прекрасно, в этих розовых очках, я замечательно себя в них чувствую». И потом я уже какие-то читал теории психологические, это реальное исследование, конечно, не придумки, что вот у кого эти «розовые очки», у оптимистов, они, конечно, лучше живут, более позитивно, у них там гормоны вырабатываются правильно, у них там дофамин, серотонин, у них всё хорошо всё время. Ну да, бывают неприятности, но они не живут в этом мире тревоги, что всё плохо, опасно.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами Евгения Ульева — мама восьмерых детей, православный психолог. У микрофона Анна Леонтьева. Мы продолжим эту интереснейшую беседу через минуту, не уходите от нас.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о рождении детей, о том, как избавиться от страха перед появлением детей в семье. С нами наша дорогая и любимая Евгения Ульева — мама восьмерых детей, православный психолог, бабушка восьми внуков. С вами Анна Леонтьева. Давай, Женечка, продолжим этот разговор, и все-таки, может быть, ты, как практикующий и сильно практикующий психолог, назовешь еще какие-то грани вот этого вот отодвигания? Ведь не то, что очень многие люди говорят, что «я не хочу детей» ...

Е. Ульева

— Но потом, они как бы откладывают это.

А. Леонтьева

— Они говорят: «я не готов к рождению ребенка. Немножечко вот я сейчас подготовлюсь, и...»

Е. Ульева

— Ну да, но подготовиться к этому нельзя. Я считаю, что вот эти истории про подготовку, знаешь, как это: хочешь насмешить Бога — расскажи Ему о своих планах. Тут как будто мы Богу не доверяем, а вот я такой молодец, я сейчас весь подготовлюсь, такое «ответственное родительство», есть такое замечательное словосочетание, над которым я, честно говоря, просмеялась всю свою жизнь, потому что меня как раз называли безответственной родительницей.

А. Леонтьева

— «Осознанное родительство» еще есть.

Е. Ульева

— Да, «осознанное, ответственное родительство», это как бы позитивным считается, одобряемым обществом.

А. Леонтьева

— Но я думала, это со знаком «плюс».

Е. Ульева

— Да-да, коннотация положительная, но смотри, что получается: безответственный родитель, по идее, это, в общем-то, алкоголик, это человек, который бросает ребенка без попечения — на мой взгляд, вот это про безответственность. А у нас в эти «безответственные родители» попали люди, которые вот просто живут и рождают всех, кого Бог пошлёт. И мне говорили: «Ты, как кошка какая-то, рожаешь всех, это просто вот у тебя такая способность. Если бы ты была ответственной...» — это прямо реально слова, которые я выслушивала половину своей жизни.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

Е. Ульева

— Да, вот прямо меня убеждали, говорили: «Ну смотри, вот у меня один ребенок, и я вот такая хорошая мать, я ему сто раз позвоню, я всё про него знаю, а как ты можешь? Тебе что, разорваться на восьмерых?» И у мамочек, я знаю, кто рожает одного за другим, у них есть прямо такой страх, что мне не хватит любви на всех и так далее, и они путают вот это выгорание эмоциональное и физическое, к которому надо уметь просто правильно относиться, то есть вовремя спать, вовремя просить помощь, помогите мне, мамы, папы, бабушки няни и так далее, сейчас проблем нет с этим. Какие бы ни были ситуации у людей, сейчас такое, слава Богу, вот это сетевое сообщество, «ватсапы», «телеграмы» и так далее, что мы моментально подключаемся к любой беде, когда реально очень тяжёлая жизненная ситуация. Сейчас, мне кажется, кидают клич в соцсетях, и все помогают, все откликаются вещами, жильём, какими-то советами, нянями и так далее, то есть проблемы такой нет, это страхи, это всё равно внутренний человеческий страх: «я не смогу», «я не справлюсь», «куда мне!» и так далее. Если вовремя ложиться спать, я понимаю, что с ребёнком это странно, но я возвращаюсь к этому кормлению по требованию, вот если вы кормите по часам, то у вас ребёнок спит, он не привыкает к тому, что его жизнь началась с сисей во рту, и она должна так и продолжаться в течение многих лет.

А. Леонтьева

— Это какой-то прямо образ философский создался.

Е. Ульева

— А он такой и есть. Вот вернусь к отцу Прокопию, мы как раз с ним обсудили, что современный человек настолько ничего не хочет потерпеть, сейчас со мной согласятся все педагоги в детских садах, учителя в школах, что сейчас выросло поколение, с которым невозможно справляться, они ничего не хотят ждать, они ничего не хотят терпеть. У них не загружается сайт там десять секунд — всё, он с этого сайта уходит, он не будет туда дальше смотреть, ну, это тоже вот кто занимается интернетом, они знают, что моментально должна картинка подгружаться и так далее. И вот эти вещи, это же воспитывается — воля, терпение, смирение, откуда оно возьмётся, если ребёнку всё можно, по любому его капризу, слово «каприз» у нас ушло, капризов нет у детей, надо всех слушать, надо всем помогать, моментально им всё там давать, что они хотят — нет, конечно! Надо ребёночку объяснять, что — «нет, деточка, потерпи, сейчас, моё солнышко, немножечко, да, да, я знаю, что ты там уже хочешь, но ты потерпи пять минут». Вот я так разговаривала со своими там третьим, четвёртым, пятым ребёнком и так далее, я учила их терпеть, и как-то это интуитивно было, потому что у меня детей было много, я не могла реально всех кормить. У кого, например, двое-трое, двойняшки-тройняшки, ну физически мама не способна. Я, конечно, вижу таких мам, которые там на подвиги идут, но дальше-то лечить эту маму — выгорание, усталость. Физически же мы всё-таки очень ограничены, я имею в виду наши способности, мы устаём, это тоже надо понимать, потому что многие мамы, они почему-то считают, что сейчас всё вот само, но оно само так не получается, вот тут и нужно ответственное материнство такое разумное, но это целое искусство, как оказалось, то, что оно мне казалось обычным и нормальным, и как бы само собой разумеющееся — всё, сейчас это ушло, и поэтому мы, психологи, разбираем буквально каждую мысль у человека, потому что мы сейчас все очень сложные стали, очень сложные. То, что раньше просто раз — сделали и пошли, и не думали ни о чём, сейчас, к сожалению, горе от ума, наши современники испытывают страсти вот именно нашествием этих помыслов, огромного количества помыслов, это прямо современная такая проблема человека.

А. Леонтьева

— А что значит нашествие помыслов?

Е. Ульева

— Ну потому что он обдумает: «вот так я сделал или не так, а может быть надо было так, а я накричала на ребёнка, какая я плохая мать, нет, я не должна была кричать». Ну как не должна, если ты не выспалась, если ты неделю уже спишь по три часа? У него зубы режутся, остальные детки заболели, какой-нибудь там ротавирус, ещё что-то, ты изношена, ты замучена, ты не помнишь, когда ты поела в последний раз, ты не помнишь, когда ты ходила в туалет, чтобы тебе не выбивали дверь, понимаете, да? То есть мамочки-то... Мне больше всего жалко мамочек таких самых ответственных и самых перфекционистов, вот они больше всего мучаются там, где надо говорить: «деточка, подожди, маленький мой, потерпи». Если ребёночек плачет — ничего страшного, он так Богом устроен, плакать. У него это нормальная встроенная функция, он должен плакать. А у нас как-то боятся: «ой, он плачет, ой, нет-нет-нет, выключите его скорее». И ребёнку плакать в результате не дают, как интересно, да? Тоже психологи говорят, что это вредно, надо покричать, поплакать немножко потерпеть.

А. Леонтьева

— Жень, ну вот то, что ты говоришь, что ты над этим смеёшься, ответственное родительство, осознанное родительство — это, наверное, уже перешедшее в такое контролирующее всё родительство, да?

Е. Ульева

— Конечно, гиперконтроль.

А. Леонтьева

— Потому что, когда мы с тобой довольно молодыми девушками начали рожать детей, может быть, у нас не было такого количества красивых картинок перед глазами, которые в социальных сетях.

Е. Ульева

— Слава богу, мы счастливые в этом отношении, ожидания общества такие не были. Но, ты знаешь, Ань, я, в принципе, не ругаю красивые картинки про многодетное родительство, я тебе объясню, почему: всё-таки, слава богу, что вот этот тренд на красивую многодетность, он появился. Потому что в нашей с тобой молодости, вспомни вот этот образ, что такое многодетная мать в 90-х, такой, знаешь, шаблон — это засаленный халат, какая-то тётка с немытой головой, необразованная, тупая какая-то абсолютно алкашка. А меня специально батюшка благословил красиво прямо одеваться. Я как-то не знала, всё пыталась, когда воцерковляешься, всё чёрненькое надеваешь, и скромненький, весь какой-то монашествующий приходишь. И вот я как-то в чёрненьком пришла на праздник, и мне батюшка говорит: «Женя, у вас что, кто-то умер?» Говорю: «Нет, всё хорошо». И потом сказала: «Я поняла, батюшка». И вот эта Сашина, кстати, любовь к одежде, вот то, что она наряжается, то, что она записывает эти потрясающие видео, которые мы с удовольствием смотрим, у неё же там целый лайфстайл, вот эта деревня, то есть она фактически пропагандирует деревню, многодетность, что можно быть красивой, можно быть ухоженной, радостной и так далее, и это всё искренне, там никакой нет работы на камеру и приезжают всё время к ней люди, которые это всё видят вживую и так далее. И поэтому вот красивая картинка — это хорошо, но не надо ориентироваться на такую идеальную, отфотошопленную, то есть понятно, что родительство и многодетное родительство... Кстати, многодетное родительство чем лучше — это профессиональные мамы, Ань, согласись, третий ребёнок — это уже вообще...

А. Леонтьева

— Я говорю, что кто родил третьего ребёнка, уже может управлять небольшой компанией, заводом, или большой компанией.

Е. Ульева

— Потому что уже всё, и логистика, кто что. А на восьмом ребёнке, вот я поделюсь, потому что мало у кого есть — невероятное удовольствие испытываешь, это просто какое-то счастье, какой-то он такой прекрасный, ты уже всё-всё знаешь. Это как фигурное катание, одно дело, когда вы вышли на лёд, кое-как прокатились, упали, разбились и вот для вас фигурное катание — это холодно, лёд и коньки острые, а многодетная мама, у которой восемь-десять детей, она уже как олимпийский чемпион выкатилась, тройной прыжок прыгнула и уехала, хотя за этим стоит огромный труд, то есть не просто так прыжки-то эти прыгаются. Но у меня внутреннее было иногда чувство, когда я выходила со всей этой огромной своей компанией, все нарядные, все красивые, и у людей просто вот разрушение, разрыв всех шаблонов, и я такая: да, ну мы такие вот. Но это не гордыня, конечно, была, это было чувство такого, что мы идём туда, куда надо, мы на правильной дороге, мы делаем. И Бог нам помогал всё время, то есть мы всё время чувствовали вот это попечение Бога о нас и в материальном плане, и в плане духовного окормления прекрасного, чудо просто, сколько я людей видела и каких прекрасных батюшек, и с какой теплотой, любовью они относились всегда. И я до сих пор вот эта вот мама восьми детей, то есть, понимаете, мне открываются все двери! Вот поделюсь со слушателями: мне даже Владимир Владимирович Путин передал поклон за моё материнство. Так получилось, что моя знакомая к нему пошла на приём, рассказала, что есть такая мама в России, он сказал: «Передайте ей мой поклон и искреннюю благодарность за такой труд». Поэтому, дорогие мамы, это труд, это прекрасный труд, за который ещё в Царствии Небесном награждают, понимаете, это чем прекрасно-то? Как нам апостол Павел сказал, что спасается жена чадородием если она пребудет в благодати, в благочестии, поэтому благодать, благочестие и чадородие очень хорошо совместимы, главное, не бояться, мои хорошие.

А. Леонтьева

— Жень, давай продолжим перечисление тех страхов, мы поговорили о том, что образованная девушка, которая хочет сделать карьеру, боится выпасть из жизни на несколько лет. Вот какой ответ на этот страх, прямо вот конкретно?

Е. Ульева

— Тут я этой благочестивой девушке всё-таки дам какой совет: если эта девушка образованная, умная, (а я тоже была очень образованная и очень такая продвинутая была в 90-х, слава богу, и у меня карьерные такие были серьёзные перспективы) и если ты биологически понимаешь, что вот есть детородный возраст, есть вещи, которые нельзя поменять местами. Вот карьеру можно сделать потом. Если вы ставите вперёд карьеру, то потом рожать вам очень сложно, потому что там уже организм 30+, там болячки и, к сожалению, к огромному, третья часть пар современной России бесплодны, это страшная статистика. То есть вы можете откладывать, но вы можете отложить так, что его просто не будет, этого шанса, а при молодости и здоровье это естественный процесс. Идеально рожать в 22-23-25 лет, но не позже, потому что всё, что позже, это уже — да, оно получается, хорошо, но раньше, если я не ошибаюсь, поскольку всё-таки попала в роддом в 19 лет, и в 26 лет считали старородящими, у них прямо такое название было.

А. Леонтьева

— Ну, это же неправда, это какой-то советский такой пережиток.

Е. Ульева

— Знаешь, он советский, но это же биология была, это же видели биологическими глазами. Сейчас просто отменили как «хейт», слово такое неприятное, но от того, что перестали его говорить, они же не помолодели, эти мамы. Есть же просто биологические функции в организме, и стареющие, организм стареет, это норма, угасание идёт и функции яичников и так далее. Откройте интернет, откройте любые биологические какие-то справочники, вам всё напишут, когда идеальный возраст для рождения. Поэтому я считаю, что надо рожать в молодом возрасте. Очень простую приведу аналогию, чтобы вам было понятно: вот мы приходим в магазин, и нам все говорят: «надо кушать сезонные фрукты и сезонные овощи». Вот есть сезон, пошла клубничка, мы едим клубничку. Мы её в декабре тоже можем есть, но она пластмассовая, она под другими лучами выросла, она никогда не будет такая же вкусная, как с грядки, вот то же самое с материнством, это сто процентов, это биология, нельзя её обманывать, в биологии же Бог даёт эти законы. Поэтому не бойтесь отложить свою карьеру, она никуда не денется, всё будет в своё время.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами православный психолог Евгения Ульева. Жень, вот у нас осталась ещё четвертинка программы, давай дальше пройдёмся по этим страхам. Мне кажется, что очень в большой степени это вот современные молодые мужчины и женщины, когда встречаются, они очень долго не уверены, что они могут посвятить всю свою жизнь друг другу, они друг друга начинают как-то дорабатывать, искать какие-то несостыковки, это осознанное замужество, супружество, да?

Е. Ульева

— Да, у них теперь всё через голову, у бедных. Увы, да, к сожалению, есть такая вещь. Но тут, опять же, надо немножко, и это не мои слова, это слова преподобного Паисия Святогорца, ещё в 90-х, в 80-х, когда приходили молодые люди, он говорил: «немножко надо быть сумасшедшим». Он такую интересную метафору говорил, образ: вот два человека, им надо было перейти реку бурную, (Греция, там бурные горные речки) и один вот такой дурачок, он взял и перешёл, вроде замочился, но он был на другой стороне. А второй, умный сказал: «Ну нет, я подожду, вот сейчас дождь, я пережду». А пошёл такой дождь, что река разлилась, и он совсем не смог на другой берег перейти, так и остался на том берегу. Вот очень похоже, я вижу, как в работе люди приходят, они уже и хотят замуж или жениться, но у них начинается вот это уже...

А. Леонтьева

— Умствование, да?

Е. Ульева

— Как, по-моему, в «Женитьбе» у Гоголя, когда там: «Если бы к носу Ивана Никифоровича добавить усы Ивана Сидоровича...», я не помню уже точные имена, но смысл, когда копание такое начинается: такой-не такой, никогда не будет идеально подходящее, всегда это задача такая со «звёздочкой», счастливое замужество или счастливая женитьба, она никому не гарантирована. Это, кстати, главная ошибка наших православных юношей и девушек, у них почему-то такая какая-то иллюзия, что, если я сейчас всё правильно сделаю, я такой буду молодец, и всё у меня будет идеально. И они вот первые годы брака, сталкиваясь с трудностями, вдруг как будто не знают, что с этими трудностями делать, как будто ему кто-то обещал вот это идеальное супружество или идеальное материнство. Да, это будет сложно, но с Божьей помощью всё преодолеют, то есть не надо бояться, это опять страхи, что у меня не получится, что я не смогу, будет как-то не так, как я мечтал, ещё что-то. Тут надо вот идти, аки посуху, вот как Пётр шёл ко Христу по воде и говорил: «Господи, можно я к Тебе пойду? — «Иди». Это вот реально по воде, но если ты идёшь, то всё отлично. Если ты остановился, начал: «ой, море бурное, у меня спасательного круга нет, там ещё чего-то у меня нет» — и всё, приветики.

А. Леонтьева

— Слушай, мне такая мысль пришла в голову, мы поговорили об образе многодетной матери и поговорили про образованность, и я вспомнила, у меня был такой разговор с дочерью, что она говорит: «Мам, ну вот твоя подруга, она ничего не закончила, а ты закончила, там диплом получила по позднему Мандельштаму, вот у тебя в дипломе написано, что ты литературный критик. Ну, и у неё трое детей, и у тебя трое детей, и вы как бы...» Ну, у меня был такой период, когда у меня была возможность не работать, и я что делала — я писала, потому что я писучая, и я писала какие-то статьи в журналы умные, и моя мотивация была, во-первых, конечно, вынырнуть из этого материнства...

Е. Ульева

— А там потом приходит, когда они чуть подрастают, согласись, Ань? Это вот про карьеру, которая потом, оно прекрасно потом работает.

А. Леонтьева

— Да-да, это безусловно. Ну вот, и прошло много лет, а я всё писала, писала, писала, и, к сожалению, ушёл мой первый муж из жизни, и меня тут же пригласили на Радио ВЕРА, и это такое чудо для меня, потому что я не радиожурналист, но я именно через тексты пришла на радио, и дети уже взрослые, и я получаю, конечно, гигантскую радость от работы. А ещё мой покойный муж, он говорил: «Как здорово, что я ещё такой молодой, а с моими детьми уже есть о чём поговорить!»

Е. Ульева

— Конечно, конечно. Нет, я за материнство, я и своих детей агитирую, у меня очень рано женятся-выходят замуж все мои дети, абсолютно.

А. Леонтьева

— Как ты это делаешь, что ты говоришь, расскажи?

Е. Ульева

— Я агитирую сразу, то есть как только появляется молодой человек или девушка, я сразу на стороне своего ребёнка, я никогда не копаюсь, что подходит-не подходит, ну или если какой-то совсем прямо крайний случай, но нас как-то Бог миловал, у нас батюшка Илий любимый, когда были у первой моей дочери такие неподходящие женихи, а я не знала этого, с виду симпатичный парень был, а батюшка не благословил прямо очень чётко, и там оказалось, что этот человек — мошенник, но это выяснилось с годами, то есть мы даже не знали, просто батюшка не благословил и всё, прекратила дочка, они там просто несколько раз встречались.

А. Леонтьева

— Хорошо вам.

Е. Ульева

— Да, да, да, нам хорошо, я не скрываю, нам было прекрасно. Но я всех детей, когда у них появляется молодой человек или девушка, я сразу говорю, что: «Ну, может, вам пожениться, ребят?», то есть я отношусь к этому легко, спокойно, я всех родителей призываю и сама это делаю — я даю им материальную базу, потому что вот эта история: «вот у него нет работы, ну где они будут жить?..» Я счастливый человек, я очень рано вышла замуж, в 18 лет, и мне сразу же родители помогли с жильём, и первые годы нас содержали прям совместно родители и мои, и мужа, мы были бедные студенты, но это было нормой для Советского Союза, и к этому относились все совершенно спокойно. И вот по прошествии лет я понимаю, как это было правильно, потому что — да, мы потом встали на ноги, но когда ты встаешь на ноги, у тебя уже семья, ребёнок, у тебя другие цели, у тебя другие задачи, ты по-другому выстраиваешь свою жизнь, а если ты такой, на расслабоне сидишь: «а, ну я ещё подумаю, мне надо попутешествовать, пожить для себя», тогда у тебя эгоистический настрой, и тебе эта семья уже нужна для чего? Чтобы я был счастлив. Я говорю: нет, ребятки, семья — это не чтобы я был счастлив, это чтобы я мог дать любовь другому человеку, научиться любить, а не чтобы я был счастлив, такой вот я сижу. И поэтому эти браки распадаются, потому что каждый ждёт чего? Супруга ждёт, что её сделают счастливой, причём это пассивный залог, не я сама занимаюсь собой, а кто-то, какой-то «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино». Вот эта инфантильность, она в браке и вылезает, что каждый ждёт от другого, и когда он это не получает, он как тот ребёнок, извините, что я третий раз к этому возвращаюсь, которого по требованию кормили, он начинает орать, прямо физически орать, они начинают скандалить, они начинают бить посуду, драться, извините за такие подробности, но я не открываю Америки, сейчас вот эта тема насилия в семье очень распространена, но она откуда? Она от эгоизма. Два эгоиста пытаются друг от друга что-то заполучить, и они начинают драться фактически, физически или морально, кто на себя это одеяло больше вытянет.

А. Леонтьева

— Ты знаешь, вот ты очень интересно сказала, очень важно, мне кажется, на этом заострить внимание, что когда твои дети встречаются с кем-то, то ты сразу предлагаешь пожениться.

Е. Ульева

— Думать, хотя бы думать в эту сторону, то есть не просто вот какой-то мальчик, а что вот ты смотри, как на будущую жену, и тогда у тебя не будет просто каких-то подружек, ну просто вот мы пока повстречаемся, а потом мы разбежимся, то есть более такое правильное отношение к душе другого человека, не эгоистичное, не потребительское: я не хочу от него потреблять, я хочу ему дать.

А. Леонтьева

— Да, и вот на твоём месте сидела очень любимая тоже на нашем радио психолог Татьяна Владимировна Воробьёва, которая сказала удивительную вещь, она сказала, что это просто статистика, и это очень важно тоже, чтобы прозвучало: когда мужчина и женщина очень долго встречаются вместе, как правило, они уже проходят все стадии, через три года, через шесть лет, мы с тобой тоже об этом говорили, что год вполне достаточно, год-полтора, им становится уже не так интересно, угасает вот этот гормональный фон, но очень часто, когда такие пары распадаются, а они, как правило, распадаются, то они тут же находят себе мужа или жену, представляешь?

Е. Ульева

— Ну а зачем тогда было тратить время на эти отношения? Как правило, это сейчас и есть, пары сожительствуют, к сожалению, и церковные, и не церковные, это огромная проблема, батюшки не знают, как таких людей причащать, то ли они жена-муж, то ли не жена-муж. Я всё-таки стою на том, что блуд можно обзывать как угодно, но блуд остаётся блудом, и он разрушает психику и душу человека любого, который в нём находится. Вот у меня приходят и говорят: «Ну вот как же, мы же любим друг друга». Говорю: «Деточки, если любите — женитесь, в чём проблема?» Ну если вы так любите, какие проблемы-то? Пошли в онлайн «Госуслуги», сейчас такие ленивые уже все стали, хотите — смейтесь, хотите — нет, они даже, бедные, подают вот эти «Госуслуги» онлайн и даже не знают, в каком ЗАГСе у них назначена потом церемония бракосочетания: «Ой, в другом ЗАГСе! Ай, не на той улице!» То есть, ну детский сад. Но я всё равно за то, чтобы идти в это и получать опыт, и даже если этот брак распадётся, это всё равно честные будут отношения, это всё равно брак, это всё равно не просто «бывший» или кто-то, это дети. У меня тоже, кстати, первый брак вот этот студенческий, о котором я говорю, он тоже распался, я второй раз вышла замуж, родила остальных семерых детей от другого мужа. Но я была не церковная девочка, я поняла свои ошибки и воцерковилась уже со вторым супругом, мы вместе с ним пришли в храм, и всё равно я на стороне молодых, я всё-таки считаю, что надо вернуть, маятник откачнулся слишком далеко, в эти сожительства, и в то, что всё можно, как кормление по требованию: вот мне надо — всё, дайте мне сейчас. Ну иди, поженись, оформи всё по-человечески.

А. Леонтьева

— И мы сейчас очень часто говорим о том, что светская психология очень часто обслуживает каждого человека, и если он приходит и говорит: «Я не хочу иметь детей с этой женщиной, потому что я ещё не уверен», ему говорят: «Конечно, ты не уверен, тем более, вон какие у неё недостатки».

Е. Ульева

— А это нормальные стадии брака, кстати. Люди даже не понимают, насколько сложные есть стадии у брака и что есть стадии, когда вот действительно есть какое-то отчуждение в паре и так далее, их просто проходят, как кризис у ребёнка. У меня любимая фраза на семейной консультации, когда там, как правило, жена сейчас инициирует всё, восемьдесят процентов это жёны хотят развестись, и когда я спрашиваю: «Ну вот у вас есть ребёнок, вы будете с ним разводиться? Вот он заболел или с ним что-то случилось, не дай бог, он плохо себя ведёт, вы говорите: всё, развод, уходи, ты не мой ребёнок?» Мама — а-ха-ха, начинает хохотать. Я говорю: «А почему вы к мужу-то так относитесь? Муж, он же иерархично выше, чем ребёнок. Ребёнок — неотторжимая часть, а муж — как бы отторжимая», не хочу и не буду жить, всё, увы. Ну и жёны, да, к сожалению. Вот это потребительское отношение, как многоразовые вещи, которые я могу менять, мне не подошла эта модель машины, я взял новую, в кредит там, не в кредит, и вот, к сожалению, к браку такое же потребительское отношение, в этом, мне кажется, и проблема. Вот сейчас говорят, что многодетным надо там деньги давать, жильё надо давать, машины — наверное, я не против, это, конечно, хорошо бы, но это не мотивация. Мотивация идёт изнутри человека, благая цель у него должна быть, какая-то высшая цель. Вот у меня была цель — этот подвиг материнства, рожаем кого Бог пошлёт, вот у меня очень чёткая эта была внутренняя мотивация, которая эти страхи мои все растворяла фактически, то есть они были, но они растворялись вот в этой Божественной любви, в доверии к Богу. Я шла на исповедь, у меня там батюшки, которые меня все, слава Богу, любили, иногда ругали, конечно, но в основном говорили: «Ой, Женя, ну что ты выдумываешь, какая ты плохая мать?» Я говорю: «Я очень плохая мать!» — «Ну иди отсюда, иди». И слава Богу, вот такая поддержка. Но вообще, если вы зайдёте в любую церковь, полно многодетных, полно. Вот любая церковь, это многодетные, Причастие, там люди с тремя-с четырьмя детьми, они даже себя не чувствуют какими-то многодетными, чувство такое. Это счастье — большая семья, любовь, дети, это прекрасно. Но это, к сожалению, только практически можно, в теории ты не поймёшь никогда.

А. Леонтьева

— Жень, наша программа подходит к концу. Я хотела от тебя услышать какую-то такую значимую фразу, которую можно сказать своему ребёнку, который тебе позвонил и говорит: «О господи, кажется, у меня задержка!»

Е. Ульева

— Какое счастье, детка, какое счастье, слава Богу!

А. Леонтьева

— «Я тебя поддержу», да?

Е. Ульева

— Нет, ребята, внуки — это просто, вот я прямо буду петь сейчас дифирамбы, вот у меня же восемь — пока восемь, пока! То есть я уверена, что у меня их будет гораздо больше, потому что внуки — это какое-то невероятное счастье! Это вот как раз безответственное материнство, это вот эта безответственная бабушка, которая их любит, целует, обнимает, читает книжки и потом с удовольствием отдаёт родителям, которые сами должны их там контролировать, ругать, а бабушка уже ничего не должна, она только должна любить, целовать, обнимать и радоваться внукам. Извините за такую шутку, как говорят: дети — это вклад, а внуки — это проценты на вклад, то есть чем больше процентов, чем выше процент, тем лучше, чем больше вклад сделал, тем больше процентов принесёт, поэтому тут слава богу. Но это и притча Господа, что кому сколько дано, мы должны приумножать таланты, все почему-то считают, что талант — это рисовать или петь. А талант — рожать детей, это разве мы не должны приумножать? Господь нам каждый месяц даёт такую возможность — родить ребёнка, а вы ей не пользуетесь, не приумножайте. Так что, мои дорогие, давайте-ка, послушали эфир и приумножать талант.

А. Леонтьева

— Очень хорошее окончание программы. Получилось, что мы начали говорить о демографии, а закончили радостью родительства, спасибо за это огромное нашей дорогой гостье Евгении Ульевой. У микрофона была Анна Леонтьева, спасибо большое, всего доброго.

Е. Ульева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• Рождество Христово и «Хроники Нарнии». Священник Александр Сатомский
• «Предпринимательство — нравственные вопросы». Алексей Горячев
• «Композиторы о Рождестве Христовом». Юлия Казанцева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов