Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эфир от 03.05.2015)

В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник".
Разговор шел о неделе о расслабленном, о том, как относиться к болезням и недугам и почему болеют дети.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— Сегодня с нами клирик московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главный редактор православного молодежного журнала «Наследник» - протоиерей Максим Первозванский.

М.Первозванский

— Здравствуйте!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский. Родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником. Заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

 

Т. Ларсен

— Сегодня воскресенье с которого начинается неделя о расслабленном. Что это за расслабленный такой, почему мы о нем целую неделю будем вспоминать и как вообще больной человек стал таким важным субъектом евангельского повествования и вообще всей нашей такой церковной жизни на целую неделю?

М.Первозванский

— Ну, вообще, на самом деле этот евангельский отрывок, который читается в это воскресенье, он один из самых часто читаемых в церкви отрывков из Евангелия. Есть такие места, которые в силу сложившейся литургической практики, читаются прямо регулярно – это, конечно, отрывок о встрече Марии и Елизаветы, это Нагорная проповедь из Евангелия от Луки, это слова о пастыре добром, который читается о святителях и вот этот отрывок об исцелении расслабленного у Овчей купели, потому что он читается на водосвятном молебне. А поскольку водосвятные молебны в храмах совершаются фактически еженедельно, а то и чаще, то большинство прихожан, которые стоят в храме – не просто зашли свечку поставить, или воду взять, а стоят на службе, они этот отрывок знают наизусть. Но, почему он сейчас, почему он именно через три недели после Пасхи вспоминается, ну, церковный народ шутит, что церковь напоминает нам, что хватит расслабляться, что собственно, пост закончился, мясо поели, в кино сходили, на дачу съездили…

В.Аверин

— Придите в себя.

М.Первозванский

— И вот это действительно так и есть, эти три недели, через них человек начинает ощущать себя, что что-то у меня с духовной жизнью… что-то я расслабился, хотя непосредственно к тому евангельскому отрывку такое восприятие, конечно, отношения не имеет. Потому что Евангелие говорит нам о чудесном исцелении расслабленного, который много-много лет лежал, ожидая исцеления. То есть, речь не идет о послепасхальном каком-то, или послепраздничном расслаблении, а речь идет о всей жизни человека. Человек этот лежал около места, где происходили исцеления – у Овчей купели, и ожидал этого исцеления многие годы, очень многие годы. А там такая хитрость, что раз в год Ангел Господень, если по-славянски сказать: «схождаше в купель и возмущаше воду». И тот, кто первый спускался в купель после этого возмущения воды, тот получал полное исцеление. И этот расслабленный лежал многие годы, а там лежало множество, как опять-таки нам говорит Евангелие, больных, слепых, хромых, сухих, чающих движения воды. И он там тоже лежал…

Т. Ларсен

— И шансов доползти до купели у него не было.

М.Первозванский

— Ну представьте себе, такую ситуацию я не могу себе воспроизвести ситуацию евангельскую, но вот представьте себе, что где-то есть источник исцеления и народ вокруг него собирается, а происходит это редко и когда никому не известно. Понятно, что там возникает какая-то жизнь, люди ближе, дальше, пришел, отошел пописать, простите за подробность, еще что-то. Когда ты расслабленный, ты же тоже не можешь на борту купели там непосредственно лежать, ты где-то значит лежишь в проулке, еще где-то. И когда это происходит, как нам Евангелие говорит, что ин (то есть иной, другой кто-то) первый влазяще и он получал исцеление. Но важно, что этот расслабленный там лежал не теряя надежды, это мне кажется ключевым моментом в этом Евангелии, что он не терял надежды, несмотря на все эти десятилетия лежания…

В.Аверин

— Да, там 38 лет, кажется.

М.Первозванский

— Да, 38 лет, то есть как бы человек мог, я не знаю, сколько бы я смог пролежать вот так, сложно себя представить на месте человека, которым ты никогда не был, может быть это даже бессмысленно, хотя иногда на себя примерить какие-то вещи, очень условно, конечно, мне кажется можно. Сколько бы я там пролежал?

В.Аверин

— Не отчаявшись.

М.Первозванский

— Не отчаявшись, да, понятно, что я не мог бы уйти, если я расслабленный, но именно не отчаявшись, вновь и вновь каждый год пропуская эту возможность и в конце концов за это свое долготерпение, за веру, на надежду он и получает исцеление, уже непосредственно от Господа. Не от того чуда которое Господь совершал в этой Овчей купели, а непосредственно, встретив Господа лицом к лицу.

Т. Ларсен

— То есть, эта неделя о надежде?

М.Первозванский

— Безусловно, если, первый момент о котором мы тоже говорили, что хватит расслабляться убрать, то да, это неделя о вере, о надежде, о том… и конечно о терпении и она, конечно, очень важна, не случайно… как бы понятно, что когда тот или иной евангельский отрывок используется в том или ином литургическом действии, в первую очередь берутся какие-то внешние моменты, ну вот, там освящалась вода, она возмущалась и поэтому как бы мы читаем этот отрывок на освящении воды, но с другой стороны, вот, все это глубоко не случайно. То, что каждый… раз в неделю, люди слушают этот отрывок и безусловно имеют возможность как-то так укрепиться в надежде.

В.Аверин

— Там есть еще один очень важный момент, когда он разговаривает с Христом, он говорит, ну я сейчас, извините, близко к тексту постараюсь – не имею никого, кто бы помог мне.

М.Первозванский

— Да. Человека не имам…

В.Аверин

— Да, и вот здесь для меня очень важный момент, потому что о чем бы мы ни говорили, появляется в литературе ХХ века такое понятие, как проводник в культуру, то есть человек, который помогает другому человеку погрузиться в культуру.

Т. Ларсен

— Куратор.

В.Аверин

— Нет, именно проводник. Это не случайное слово в музейной педагогике, которой я занимался.

М.Первозванский

— Ну вообще в педагогике, как ты можешь стать кем-то, если ты не…

В.Аверин

— Да вообще, вот проводник, и здесь тоже да вот он лежит этот расслабленный, да, в общем, больше всего, на самом деле, он жаждет, помимо исцеления, еще вот этого человека, который ему поможет, ему придет на выручку. Ну в ситуации, которая описана в Евангелии, таким становится сам Иисус Христос, но в принципе, здесь помимо исцеления, надежды, еще появляется на мой взгляд очень важный такой момент вот этого проводника.

Т. Ларсен

— Доверия кому-то?

В.Аверин

— С одной стороны, доверия…

М.Первозванский

— Вообще, чтобы был кто-то рядом, кто будет тебе помогать.

В.Аверин

— Да, а с другой стороны появления в жизни, тоже разными путями, может быть неисповедимыми, человека, который вдруг тебя заметил, человека, который бы понял твои напасти, несчастья, человека, который был еще и в общем осознавал какими путями тебя можно из этих напастей и несчастий вывести. И здесь, может быть я тоже там сильно куда-то забегаю вперед, или обобщаю, но , вот может быть и церковь предстает в роли этого персонажа, который замечает, который не проходит мимо, который, в общем, осознает, какими путями выводить человека из его духовных, телесных, каких угодно напастей.

М.Первозванский

— Ну, это вообще Вы как бы начали об одном, мне кажется… я по крайней мере так воспринял, а закончили немножко другим. Можно и про то, и про другое сказать. давайте с того, чем Вы закончили, а потом вернемся к тому, с чего Вы начали.

В.Аверин

— Просто разные ступени обобщения.

М.Первозванский

— Тема о церкви, это вообще тема глобальная, это тема о посреднике между Богом и человеком. Вообще нужен ли он, не нужен ли он, это такой протестантско-православно-католический такой очень многовековой разговор о том, может ли человек обращаться к Богу напрямую, ну как бы на этот счет может противоречий нет, может или не может – может, да, отвечают все. Но вопрос, а нужен ли действительно еще кто-то, нужна ли церковь, нужны ли священники, нужны ли таинства, нужна ли какая-то церковная жизнь? Это очень большой и серьезный вопрос, потому что действительно человек… тут много есть моментов, во-первых, человек от Бога отстоит бесконечно далеко – это как бы аксиома. Вопрос в том, что дай Бог приближается, как в случае с расслабленным, он может индивидуально как бы коснуться сердца человека, протянуть ему руку, сказать: «Здравствуй», - человек ему говорит: «Ну, здравствуй, Господи». Но это исключение, в большинстве случаев человеку действительно нужен посредник, нужна церковь, нужны таинства для того, чтобы с помощью них человек мог обратиться к Богу, хотя ничего ему не запрещает…

В.Аверин

— Я о другом, отец Максим… я говорю просто, ну вот я человек, все равно, как любой человек…

М.Первозванский

— А если Вы говорите сначала просто о том, что я там лежу расслабленным, например, в любом смысле, в прямом, в переносном…

В.Аверин

— Смотрите, есть тело, есть душа, есть дух.

М.Первозванский

— Они могут быть расслабленными каждый по-своему.

В.Аверин

— И если для расслабленного тела, условно, нужен врач, для расслабленной души, может быть какой-то специальный человек. На каждом уровне человеческом должен появиться, или может появиться, в общем жаждет появления вот такого проводника.

М.Первозванский

— Вы очень хорошо сказали перед этим, что очень важно, чтобы этот человек знал, как помочь. Потому что, если говорить на уровне, сейчас даже не духа, а тела и души, они между собой очень тесно связаны в случае особенно, когда человек физически реально расслаблен, я к сожалению многократно наблюдаю, что люди желают помочь человеку, допустим, лежачему, буквально, если мы берем прямую аналогию – человек лежит, у него тяжелая болезнь, или старость – немощь какая-то и появляется тот, кто хочет ему помочь – это может быть кто-то  из родственников, это может быть какой-то волонтер, это может быть сиделка нанятая, в конце концов. То есть появляется человек, который как-то озаботился. И очень часто, к сожалению, это приводит не к исцелению какому-то душевному человека, а наоборот к какому-то увеличению капризности, требовательности, человек еще глубже проваливается в свое расслабление. Допустим, человек ходил по квартире и мог что-то сделать, но не мог приготовить себе еду. К нему приходит волонтер, или родственник и говорит: «Давай я помогу тебе готовить», - человек раз, и ложится, и уже не встает, уже говорит: «А, принесите мне утку», - ну и так далее. Это расслабление в случае появления, ну скажем так, просто помощи, не профессиональной помощи, оно иногда приводит к обратному эффекту. И очень сложно бывает понять, как правильно с этим человеком взаимодействовать. Ну это также, как с ребенком, потому что расслабленные люди, они как дети. Мы все как дети, но у нас много разных факторов, которые заставляют нас быть взрослыми. То есть, нам не дают впасть в это самое детство, не дают расслабиться. Множество – работа, друзья, еще что-то там, самовосприятие какое-то. А здесь, когда ты один и когда ты расслаблен и вдруг тебе приходит на помощь кто-то и ты позволяешь себе расслабиться еще больше, что я ничего не могу, я ничего не хочу, дайте мне утку, а эта конфетка не та, а почему ты так поздно пришел, почему, в конце концов ты вообще не переселяешься ко мне. И человеку невозможно объяснить, что у этого волонтера тоже есть семья, дети, заботы.

Т. Ларсен

— А вот здесь мы приходим как раз к тому вопросу, с которого я вообще начала сегодняшнюю программу несколько витиевато и абстрактно. Все-таки в православной среде принято считать, что люди просто так не болеют. И что болезнь человеку посылается для того, чтобы он что-то в своей жизни понял и изменил. И вот то о чем Вы сейчас говорите – это очевидный случай того, что человек не понимает зачем он болеет, почему это все ему послано и он этой болезнью в конце концов начинает жить, то есть, это становится смыслом его существования – ах, какой я несчастный, жалейте меня все. Но ведь главный вопрос, который, наверное, у всех есть у людей и верующих и не верующих ко вселенной и Господу Богу – а за что?

М.Первозванский

— Если бы все было так просто. Знаете, есть такая хорошая шутка: ноги болят – не туда ходил, руки болят – не то брал, голова болит – не о том думал.

Т. Ларсен

— А разве не так?

М.Первозванский

— На самом деле, конечно не так. Я говорю, если бы все было так просто. Перестал думать о чем-то плохом – голова перестала болеть.

 

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях клирик московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главный редактор православного молодежного журнала «Наследник» - протоиерей Максим Первозванский и разговор ведем в честь недели о расслабленном о том, почему нам посылаются всякие телесные недуги, да и духовные тоже, душевные и всякие такие испытания, которые нуждаются либо в излечении, либо в переосмыслении применительно к ним нашей всей жизни. Когда мы говорим о болезнях, все-таки, еще когда на нас они обрушиваются – это более, или менее понятно, терпимо, смирение можно воспитать. Но, когда болезни настигают наших близких, особенно детей, например, или каких-нибудь людей рядом прекрасных, светлейших, которые вообще, там не знаю… Я кстати часто в последнее время встречаю такие случаи, когда люди работают в волонтерских фондах, в благотворительных фондах, занимающиеся онкологией, потом сами болеют онкологией. Несколько случаев таких я просто лично знаю людей. Как же так, они такие хорошие, они людей от рака лечат, спасают, деньги собирают – раз и сразу болеют. За что и почему?

М.Первозванский

— Вообще, большинство наших вопросов типа «за что», а этот вопрос, как правило посещает всех людей, узнавших о действительно серьезном диагнозе и их родственников – это первый вопрос, который человек задает себе, когда, например, ему говорят, вот у тебя… ну, например, раз уж заговорили, онкология и тебе осталось жить полгода, ну или даже тебе не говорят, сколько тебе осталось жить, но ты узнаешь какой-то страшный диагноз. Первый вопрос – за что. На самом деле, все эти вопросы, они понятны, естественно, но мы ведь, к сожалению, даже христиане, мы абсолютизируем земную жизнь, так как-то подсознательно, мы да, говорим о том, что… можем говорить правильные слова, что земная жизнь – это всего лишь путь и так далее, и так далее, что нам всем предстоит жизнь вечная, но реально, так вот сущностно, внутренне…

Т. Ларсен

— Повседневно.

М.Первозванский

— Повседневно, мы абсолютизируем эту жизнь. И, современная жизнь так устроена, вокруг нас, что это подпитывает это ощущение, что именно в этой жизни есть самоценный абсолютный смысл. И поэтому, когда в этой жизни что-то ломается, тем более ломается серьезно, иногда непоправимо, нам очень сложно это принять. Тогда как все-таки церковь учит, что эта жизнь временная, что… Вы знаете, мне иногда проще рассуждать о страшных вещах, потому что с ними понятнее. Вот совсем недавно мне пришлось беседовать с родителями у которых их дочку, на тот момент единственную, изнасиловали и убили. Страшная совершенно ситуация для родителей, как им это принять? И мне, ну как бы вот, не внутренне, не духовно, не эмоционально, а чисто рассудочно им объяснить это было просто. В Евангелии есть такие слова, которые Господь сказал про себя и про свои страдания: «Жена, когда рожает, она терпит скорбь, когда же родит ребенка – она не помнит скорби и боли от радости, потому что родился человек в мир», - и это любая рожавшая женщина вам подтвердит, что радость о рождении ребенка, она как бы делает почти несуществующими все эти родовые боли.

Т. Ларсен

— Муки.

М.Первозванский

— И поэтому женщина вновь и вновь готова их опять терпеть, чтобы испытать радость материнства. То же самое касается, допустим, вот этой девушки о которой я вам рассказал, да, она мучилась, но безусловно, если она была действительно хорошей чистой девочкой с которой такое случилось, она в Раю, она у Бога и для нее мучения все закончились и она их не помнит, потому что радость общения с Богом, встреча с Ним безусловно перекрывает те ее страдания, которые ей в жизни пришлось претерпеть и поэтому родители, вы за нее не скорбите, у нее все хорошо. Я понимаю, что это легко сказать словами, но попробуй ты это прими душой, я это четко разделяю. Но это объяснить по крайней мере можно. На самом деле, то же самое можно сказать про всю человеческую жизнь, ребята, да не волнуйтесь вы про счастье, или несчастье этой жизни, потому что по сравнению с вечностью, которая нам всем предстоит – это краткий миг, о котором мы не вспомним, была ли она счастливой, или была она несчастной эта жизнь. Да, для нас сейчас она является тем, в чем мы живем. Так же, как для человека, который, простите за грубость, сейчас убивают и насилуют, это больно, страшно, невозможно просто, но это пройдет.

В.Аверин

— Но ведь эта жизнь тоже не просто так дается, она для чего-то нужна.

М.Первозванский

— Конечно, о том, о чем мы говорили перед этим. Мы меняемся в зависимости от того, что нам посылают, например, апостол Павел говорит: «Умею жить в богатстве и бедности», - вот такая как бы простая вещь. Что значит «умею жить», он имел в виду не просто умею не умирать, а умею быть христианином, умею жить со Христом и в богатстве, и в бедности, и в здравии и в болезни. И он говорит: «Ничто не может меня отлучить от Христа».

В.Аверин

— А вот с другой стороны, когда мы говорим… поскольку уж заговорили о здоровье и о болезнях, то все равно же в голове крутятся разные какие-то вещи, не только из Евангелия, там, сцена из «Фауста», Александр Сергеевич Пушкин: «И новая болезнь, она недавно вам подарена», - говорит Мефистофель Фаусту. Тогда все равно встречаешься со всеми скорбями и болячками, возникает вопрос, а они от Бога, или нет, или от противоположного начала. Это при попустительстве Божьем, что ли, или это они от Бога?

М.Первозванский

— Нет, принципиально важно понимать, что без воли Божьей ничего с нами не случится. Ключик нам дает конечно ветхозаветная книга Иова, когда сатана является Богу и просит у него разрешения поразить Иова тяжкой болезнью. То есть, с одной стороны да, это делает дьявол, с другой стороны, Бог дает на это санкцию. В некотором… если такой образ представить себе, что бесы, они сидят на цепи, все-таки, и длина, на которую их отпускают – она регулируется Богом. При этом Бог каждую ситуацию, которая происходит, и это удивительно на самом деле, если об этом как бы задуматься, становится удивительно, какой у нас Господь. Каждое случающееся мелкое событие во всей вселенной Бог разворачивает так, чтобы все привести в конечном счете к хорошему концу. То есть Он все это держит в своем нечеловеческом уме, если это слово к Нему применимо и в результате те события, которые совершаются с нами, да, иногда… если даже выйти из духовного мира в наш земной, там есть убийцы, насильники, грабители, да много кто есть нехороших людей, скажем так, которые могут устроить нам бяку, но еще раз говорю, без попущения Божья… ну там, шел убийца на убийство, Бог вполне мог уронить ему на голову кирпич, но Бог не уронил. Значит, раз не уронил, значит попустил, и чем дальше мы начинаем рассуждать, а почему там Гитлер, например, вот как это может быть, десятки миллионов жертв и прочее, иногда мы можем отсюда делать какие-то выводы. Иногда эти выводы даже озвучиваются в том числе и на самом высоком духовном уровне, например. Несколько лет назад святейший патриарх Кирилл говорил о духовном смысле попущения Великой отечественной войны нашему народу. Хотя, даже если это говорил патриарх, это нельзя абсолютизировать и это вызвало, если кто помнит, определенную дискуссию в обществе, в том числе и в церковном, но рассуждать об этом мы можем, что Бог попускает иногда… Для Бога же не отличается отдельно взятый человек, или целый народ, или даже все человечество, он любит и одновременно всех сразу и каждого в отдельности. И поэтому, если что-то касается… есть индивидуальная какая-то судьба, есть семейная судьба, а есть судьба народа и она регулируется Богом. И точно так же Бог проводит, как Он человека проводит через какие-то испытания, скорби и точно так же и в истории народа некоторые моменты могут оказаться вообще… Вот можно однозначно сказать, что Великая отечественная война, что 70-ти летнее завершение мы будем праздновать буквально в следующие выходные, это элемент священной истории. То есть получилось так, что вот это тяжелейшее испытание, колоссальные жертвы, они могут быть вписаны не просто в историю народа, они могут быть вписаны в священную историю. И это удивительное чудо и однозначно миллионы спасенных душ, которые отдали душу свою и жизнь свою за други своя и неизвестно что бы с ними случилось, если бы этой войны не произошло. Я боюсь рассуждать об этих вещах категорично, потому что не дай Бог, тут как по минному полю, еще раз говорю, идешь, и даже когда патриарх высказывался, тут как бы очень условно, но увидеть сам факт того, что смысл есть мы можем, что это не бессмысленная мясорубка, что эти все жертвы, они не бесцельные и не бессмысленные. И не бесцельные и не бессмысленные как в масштабе народа, так и в масштабе каждой отдельной конкретной судьбы.

Т. Ларсен

— Ну а для скептика, например, смерть годовалого младенца от рака, или от какой-нибудь спинально-мышечной атрофии, абсолютно бессмысленна. Ну не для скептика, а для человека, который в принципе смотрит на мир с точки зрения своей справедливости. Да, вот помните Стивен Фрай выступал, он говорит: «Я не верю в вашего кровожадного Бога, как он попускает, что столько детей вообще невинных младенцев умирает в муках».

М.Первозванский

— Младенец не мучается – это важно понимать, точно также, как… я сейчас не хочу сравнивать напрямую, безусловно тут пропасть между этим, но вот говорят, там не мучай червячка, вот посмотри, ты разрезал его лопаткой, как вертятся две его половинки, как, наверное, ему больно. На самом деле прекрасно в книге митрополита Антония страдания четко показаны и много где в других местах, что страдания связаны с сознанием. То есть, если ты не осознаешь, что тебе больно – это всего лишь мышечный какой-то рефлекс, как у отдельно взятой лапки у лягушки. А младенец существует не в вакууме, у него есть мама, папа, есть медсестры, есть люди и так далее. Не всегда это для самого человека. И когда, я вот например знаю, что моя двоюродная бабушка, она десять лет фактически лежала не понимая, что с ней происходит, ее кормили через зонд детским питанием и ей было ни хорошо и ни плохо, она просто была как бы не здесь. Я понимаю, что это вообще все было не для нее, ее Господь здесь оставил, или не оставил, она уже ничего не понимала, она уже ничего не осознавала, ее можно было забрать с точки зрения нее и на десять лет раньше, но Господь ее оставил для тех, кто находился в это время вокруг. Также и тут, каждый конкретный случай, понимаете, нельзя все грести под одну гребенку. Да, происходит в нашей стране, умирает ежедневно столько-то младенцев, например, я не знаю статистики. Но, они умирают все вместе в этот день, но вместе с тем, каждая смерть индивидуальна. Вокруг каждого из них существует своя жизнь. Я это очень остро осознал, когда моя дочка замуж вышла, я думаю: «Как она там без меня? Как она там без нашей семьи?» - на самом деле у нее просто своя жизнь, своя семья, свои… И точно также вокруг каждой семьи своя жизнь и все люди как бы связаны – все встречи, все события. Что-то сейчас проявится. Вот пришла женщина на аборт, она лежит, с ней что-то происходит и она что-то поймет, выйдя отсюда. А может быть сейчас она не поймет, а поймет через 20 лет и такое часто происходит и любой священник может засвидетельствовать, как, допустим, что происходит с женщинами, которые вдруг через десятилетия после совершенного детоубийства, они вдруг осознают, что они натворили и как это меняет их жизнь.

Т. Ларсен

— Ну, а кто-нибудь возразит, опять же, что какие-нибудь гестаповские военачальники, которые массово отправляли в мясорубку сотни тысяч людей, прожили счастливую старость, умерли в своей постели.

М.Первозванский

— Ну, нам сложно сказать, насколько счастливой была их старость, потому что… по внешним каким-то…

Т. Ларсен

— Ну благополучная.

В.Аверин

— Внешне благополучная.

М.Первозванский

— Да, внешне благополучная, а потом, вы знаете, Бог парадоксален.

Т. Ларсен

— Их не разразило.

М.Первозванский

— На самом деле, если говорить о наказании Божии, ведь есть такие слова в Священном Писании: «Всякого сына, которого люблю, того наказываю,  а если вы остаетесь без наказания, то вы уже не сыны, а дети блудницы». Я конечно не могу за Бога додумывать, но иногда я вот, мне прямо приходят в голову такие мысли, когда смотрю на счастливо живущих подлецов, или там сволочей, или маньяков, или еще кого-нибудь. Я думаю, ну если человеку в аду мучиться, Бог говорит: «Ну ты хоть здесь поживи, хоть немножко, хоть этот миг, который по сравнению с твоими мучениями в вечности, он мгновенен, но хоть здесь», - ведь Бог на самом деле есть любовь. Бог пытается подарить радость, счастье и любовь каждому – и хорошему, и плохому. Вопрос не в том, даст ли Бог Рай хорошему человеку, или не даст Он его злодею, маньяку, или еще кому-то. Бог готов дать рай всем, вопрос в том, что далеко не каждый способен этот рай принять. Это ведь знаете, как… двери райские, они заперты не изнутри, они заперты снаружи. Я вот вчера только вспоминал замечательный фильм «Марья Искусница» нашего чудесного режиссера Роу, помните как там… старшее поколение то точно помнит, сейчас маленьким детям почему-то мало показывают этот фильм, но абсолютно гениальный.

В.Аверин

— На канале «Культура» периодически.

М.Первозванский

— Он абсолютно гениальный христианский фильм и там есть такая сцена, когда Ванюшка вместе с солдатом пройдя все испытания, Водокрут 13 вынужден вернуть ему маму, но он какую хитрость делает, он умножает эту Марью Искусницу, он говорит: «Вот ты выбери, если угадаешь, где твоя мама, твоя она, а если не угадаешь – наша она на веки». И Ванюшка угадывает. Вот проблема в том, что люди, которые с Богом не живут в этой жизни – они не угадают, они сами не смогут, они не в ту дверь ткнутся, при всем том, что им будут всячески помогать, указывать – да вот, смотри, вот сюда надо. Нет, мне не сюда, мне вон туда. И человек как бы не пойдет сам и тогда Господь жалея его, любя говорит: «Не могу тебе дать жизнь вечную, то есть я тебе даю – ты не берешь. Ну вот на тебе мороженое, скушай, утешься, хоть мороженое скушай».

Т. Ларсен

— Ну, подождите, Вы говорите о том, что Бог есть любовь, а с другой стороны, что Бог кого любит, того и наказывает.

М.Первозванский

— Да, Вы же наказываете своего ребенка.

Т. Ларсен

— И в народе еще говорят, что болезнь – это вообще благословение Божье, я тоже слышала такое мнение. Одна моя знакомая дама, у которой ребенок болел онкологией, они приехали в какой-то монастырь к старцу и старец им сказал: «Какая хорошая болезнь у вас, полезная». Как вот это вместить – я тебя люблю, но я тебя награждаю смертельной болезнью.

М.Первозванский

— Ну, если не обострять прямо сразу вот так, а чуть-чуть поменьше взять градус накала, мы родители все, мы же наказываем своих детей. И если ребенок остается без наказания – наказание не обязательно ремнем по попе, но наказание это всегда некое волевое воздействие на ребенка, которое ограничивает свободу действий ребенка, он чего-то не получает, или его что-то заставляют делать, иногда с помощью розг, как это раньше было принято, иногда с помощью конфетки, которую перед ним вывешивают, иногда еще что-то. Но это изменение поведения ребенка, он вынужден действовать не так, как бы он действовал свободно, если бы ничего на него не воздействовало, его наказывают. И если ребенка не наказывать, то понятное дело, что из него вырастет. Знаете был, я помню в 1990-е годы, я услышал прекрасный анекдот. Сцена в метро, мама, ребенок дошкольного возраста совершенно бесится, прыгает, пачкает ногами людей, а она извиняющейся говорит: «Простите, я его воспитываю по японской системе, я ему ничего не запрещаю». А напротив молодой человек сидел, жевал жвачку, потом двери открываются метро, молодой человек встает, берет жвачку, прилепляет на лоб этой маме и говорит: «Простите, меня мама тоже воспитывала по японской системе». То есть, понятно, что если ребенку ничего не запрещать, то из него не получится ничего хорошего. Может быть какие-то уникальные случаи бывают, но в целом, нельзя не наказывать детей так, или иначе. То же самое, не надо думать… вот знаете, есть такая иллюзия, что мы уже выросли, как правило десятилетний ребенок чувствует себя взрослым, говорит: «Ну, я же уже не пятилетний», а пятнадцатилетний смотрит на десятилетнего и говорит: «Ну, это вообще салага, малявка, а вот я уже взрослый». А двадцатилетний смотрит на пятнадцатилетнего, а тридцатилетний, а сорокалетний… ну и так далее, на самом деле, этому нет конца. Нельзя как бы до конца вырасти, мы по отношению к Богу,  мы всегда дети и когда мы читаем молитву «Отче наш», почему-то у нас не возникает внутреннего сопротивления, что Бог нам отец, а мы Его дети. И Он продолжает нас наказывать, иногда наказание радикально, точно также, как Тарас Бульба говорит: «Я тебя породил, я тебя и убью», иногда вплоть до этого.

Т. Ларсен

— Мы продолжим нашу беседу после короткой паузы. Это программа «Светлый вечер» у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский.

 

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер» мы говорим с нашим гостем, протоиереем Максимом Первозванским в честь недели о расслабленном о Божьей любви, о Божьем наказании, о болезнях, как о благе для нас неразумных.

В.Аверин

— А тогда возникает вопрос, пенициллин – зло, костыли – зло, искусственный сустав – зло…

Т. Ларсен

— Контактные линзы – зло.

В.Аверин

— Ну вот все, если мы исходим из этой логики, что болезнь не зря дается, что болезнь от Бога…

М.Первозванский

— Давайте не будем помогать больным, пусть они лежат и гниют.

В.Аверин

— Тогда все в порядке.

Т. Ларсен

— Нет, пусть они верят и тогда на них может чудо снизойдет.

В.Аверин

— Это же не просто так, вот 38 лет он пролежал не просто так, для того, чтобы через 38 лет у него произошла встреча с Христом прямая непосредственная. А если бы мы через полгода после его болячки привели к нему Авиценна, ну не знаю, кого угодно там, какого-нибудь врача, который бы ему сюда сустав вставил, здесь подтянул, антибиотиками проколол и он поскакал бы дальше – этой встречи бы не произошло. Тогда значит вся медицина со всеми ее высокотехнологическими, как сейчас принято говорить, достижениями, это все во вред промыслу.

М.Первозванский

— Ну, здесь есть два момента, даже не знаю с какого начать. Во-первых, просто можно сразу, пока без объяснений, просто цитатой. В Священном Писании, еще в Ветхом Завете сказано, что Бог создал врачей. Это просто цитата пока без объяснений. То есть, как бы, что врач – это Богом установленная вообще вещь.

В.Аверин

— Так Бог попустил и на Иова, между прочим, болезнь.

М.Первозванский

— Да, есть такой взгляд, очень на самом деле интересный, для православного человека неожиданный, на самом деле христианский, распространенный в некоторых конфессиях на Западе, он не к болезни прямо относится, он относится к нищим, что если Бог наказал человека нищетой, кто я такой, чтобы быть милосерднее Бога, что Бог вполне может ему помочь и если Он у него все отобрал, то я не должен быть милосерднее Бога. То же самое можно распространить, конечно, и на болезнь, если Бог человека наказывает болезнью, кто я такой, чтобы быть милосерднее Бога.

Т. Ларсен

— Но, есть же святые целители.

М.Первозванский

— Да, это раз, во-вторых, все-таки есть прямое указание Евангелия в притче о Страшном суде, что то, что вы сделали одному из малых сих, вы сделали Мне, говорит Господь. Что если я был болен, голоден, наг, в темнице и вы помогли мне, то, что вы сделали людям, то вы сделали мне. И наоборот, если вы не помогли, то Господь скажет, что вы мне не помогли. А грешники спросят: «Где мы тебя видели?» - «А вот то, что вы не сделали одному из моих братьев меньших», - под братьями меньшими в Евангелии вовсе не животные имеются в виду, а люди.

В.Аверин

— Да, это понятно.

М.Первозванский

— То вы не сделали мне. Поэтому, все-таки заповедь помощи ближним, она сформулирована в Священном Писании определенно и категорично. Чтобы понять смысл, а почему, с одной стороны Бог посылает болезнь, а с другой стороны… Есть одна из самых загадочных притч Нового Завета – это 15 глава Евангелия от Луки – это притча о неверном домоправителе. Если человек с ходу ее читает, то он конечно понять ее не может и очень часто даже люди, так углубившись в Священное Писание, если специально толкование не почитать, не всегда ее понимают. Повествуется там о том, что у домовладыки, у некоего хозяина был неверный домоправитель, про которого стало известно, что он расточает имение господина своего. И господин его сказал: «Все, дай отчет о своем управлении, потому что ты больше управлять не можешь», - домоправитель подумал про себя: «Куда мне теперь деться? Копать – не могу, просить – стыжусь. Вот что сделаю», - пошел к должникам господина и сказал: «Сколько ты должен?», - тот сказал: «Сто мер пшеницы» - «Давай сюда свою расписку и напиши, что должен 80». «А ты сколько должен» - «50 литров масла» - «Давай сюда свою расписку, сядь, напиши, что должен 30». «Чтобы, когда, - так рассуждал этот неверный домоправитель, - чтобы, когда я буду отстранен от управления имением, эти должники меня приняли и не дали бы мне пропасть. Как бы логичная мысль неверного домоправителя. Дальше в Евангелии есть потрясающая фраза: «И похвалил домовладыка управителя неверного, что догадливо поступил», - как нам это понять? То есть, вот человек обманывает хозяина, узнав, что его увольняют, начинает обманывать еще больше, пытаясь что-то простить должникам в свою пользу, а хозяин его хвалит. Понятно, что здесь не прямой смысл, а смысл как раз тот, о чем мы сейчас с вами говорим. Домовладыка – это Бог. Кто такие должники – ну это те самые больные, хромые, слепые, те, кто… грешники наказанные, если даже в логике, в которой Татьяна говорила в начале, за что-то наказанные. А кто такой домоправитель? Домоправитель – это я. Я подаю милостыню, милостыня чья, моя? Не моя, она Божья, откуда у меня деньги – от Бога, значит силы и прочее, у меня все, что есть, оно от Бога. Если я эти силы употребляю на помощь тем, кто должен Богу, тем, кто болеет, тем, кто лежит в расслаблении, тот нищий, еще кто-то, они за меня помолятся, они мне, когда я буду отлучен от управления домом, они помогут мне как-то выжить. То есть эта притча говорит нам о том, что да, эти люди наказаны Богом, они Богу должны – те самые больные, слепые, хромые, расслабленные, но моя задача, как домоправителя, помочь им этот долг уменьшить, помогая им, вот такое толкование этой самой сложной притчи из Евангелия.

В.Аверин

— Хорошо, а в таком случае, почему разворачивается и не утихает дискуссия по поводу границ вот такого вот медицинского…

Т. Ларсен

— Вот этой самой помощи.

В.Аверин

— Медицинского вмешательства, если опять же исходить из этой логики, тогда, значит, любые методы совершенно, вот есть, ну условно, самое обсуждаемое, есть бесплодная семья, тогда любые методы, которые только могут принести, разрешить эту болячку, они хороши.

М.Первозванский

— А какая дискуссия то?

В.Аверин

— Но нет, значит, по поводу.

М.Первозванский

— Кроме людоедских вещей церковь ничего не отрицает.

В.Аверин

— По поводу ЭКО есть споры, по поводу суррогатного материнства есть споры, в конце концов вот эта последняя по времени новость с возможной пиаровской, что называется, пересадкой головы к другому туловищу, она просто всплеск породила. Но ведь это, с другой стороны можно рассматривать, как медицинскую технологию, но, если удастся, действительно пересадить голову живую от тела умирающего к телу, где жизнь головы закончилась, так радоваться надо, но нет, значит и в этой логике существуют какие-то ограничения.

М.Первозванский

— Нет, ну во-первых, очень важно, что нужно сначала разобраться, что происходит. Почему идут дискуссии по ЭКО, например, самая такая бородатая дискуссия, что называется, а просто потому, что там происходит оплодотворение десятка эмбрионов, из которых парочку все-таки пересаживают матери, а остальные восемь просто убивают. То есть это, на самом деле, людоедская технология. Церковь сначала сказала, давайте разберемся. Когда разобрались, то, на самом деле, все-таки церковь не запрещает своим верным чадам использовать эту технологию, но говорит, что ребята, давайте тогда будем по-христиански честными, понятно, что если вы возьмете не десять эмбрионов, а сразу только два, то вероятность уменьшится, но это допустимо, что вы никого не будете убивать, что вы то, что оплодотворено будет, то и будет жить, или по крайней мере мы сделаем все, чтобы оно жило. И у меня есть знакомые, и чада духовные, которые родили таким образом с помощью ЭКО. Откуда взялись те самые знаменитые пятеро Артамкиных близнецов – они взялись от ЭКО, именно от того, что убивать их не стали, а всех, кто выжил, их всех подсадили. Тут как бы ситуация то понятная, дальше надо с той же самой головой пересаженной, тут надо просто разбираться, где границы человеческой личности, каким образом… Еще более интересные вопросы будут вставать, ведь всевозможные генетические технологии существуют и у нас сейчас один из номеров нашего журнала «Наследник», простите за саморекламу, был, подробно эта ситуация была разобрана, что допустимо, что недопустимо в той же генной инженерии. Можно ли жабры человеку, как ихтиандру вырастить, и все-таки как бы понятно, что помогать, в том числе и генетически человеку добиться человеческого совершенства, церковь возражать не будет. А вот создать не человека – это уже как минимум под вопросом.

Т. Ларсен

— Ну, а если мы говорим о том, что человек, не знаю там, всю жизнь пил, бил жену, отвратительно себя вел, заболел циррозом печени, а ему медицина новую печень пересадила, прижила и вот он…

В.Аверин

— Вот это вот за что?

Т. Ларсен

— И он дальше себе прекрасненько процветает и ну… не пьет, наверное больше.

М.Первозванский

— Знаете, есть такая замечательная история из жития Амвросия Оптинского, есть такая чудесная история, как бы касающаяся этого. Амвросий преподобный, он был болезненным, в общем, с юности человеком, но лежал все-таки не сразу, вот известная его картина, где он лежит у себя в келье и принимает. Он лежал все-таки не сразу,  но болел тяжело. И вот однажды он всю зиму проболел и по весне выполз куда-то там на дорожку, шел и встречает другого монаха. Тот ему так ласково, по-монашески, дружелюбно говорит: «Ну что, не подох?», - простите уж. Он говорит: «Да нет, оставил Господь на покаяние». А тот ему: «А ты что, лучше что ли думаешь стать?», - так они там смиряли друг друга по-братски и любовно, это действительно такая, тут нет ничего злого, но такая легкая поддевка любовная – ты что думаешь, лучше станешь? Вот эта фраза: «Оставил Господь на покаяние», - она на самом деле очень важна. Если Господь попустил этой чужой печени прижиться в его организме, значит Господь не потерял надежды, что этот человек может покаяться. Кстати говоря, покаяние, вовсе не обязательно сопряжено с бросанием пить. Я знаю, есть такое распространенное мнение, что алкоголиков не отпевают в некоторых храмах, или не поминают, типа, что он был злостный грешник и поэтому поминать его нельзя. Я категорически не согласен с этой точкой зрения и большинство священнослужителей тоже не согласны.

В.Аверин

— Не судите, да не судимы.

М.Первозванский

— Нет, что человек все-таки был болен, если это настоящий алкоголизм, как болезнь, что он болен по-настоящему. И в этом состоянии он мог очень искренне хотеть бросить пить и по-настоящему глубоко каяться и действительно как бы это было бы не зря, поскольку, как и любая другая болезнь, алкоголизм точно так же может происходить просто по прямому попущению Божию.

В.Аверин

— Вы сейчас индульгенцию даете части наших слушателей.

М.Первозванский

— Нет, это не оправдание… вы понимаете в чем дело то, наши грехи, мы говорим, что они попускаются Богом, но это ни в коем разе не оправдывает нас, это важно понимать. То, что я… знаете, тут вот сериал такой некоторое время назад был, я его не смотрел, только слышал о нем, Декстер, там значит, речь повествуется о некоем…

Т. Ларсен

— Серийном убийце.

М.Первозванский

— Серийном убийце, о котором с детства было понятно, что он такой и поэтому его папа решил так, что эти его наклонности использовать в каких-то более, или менее позитивных…

Т. Ларсен

— Воздает не наказанным преступникам.

М.Первозванский

— Сейчас важен не этот сериал, но есть вещи, которые важно, что с детства человек такой, так случилось. Или то же самое, иногда говорят, сейчас была распространенная дискуссия про нетрадиционную ориентацию сексуальную, к сожалению есть, иногда это приобретенная вещь, тоже иногда приобретенная помимо воли человека, а иногда оказывается, что это по сути дела врожденная какая-то аномалия в человеке, что он, ну да, ну не нравятся мне девочки, что я могу как бы сделать. И человека дается задача на всю жизнь – бороться со своим грехом. Кто-то инвалид, кто-то дауном родился, кто-то на инвалидной коляске ездит, а кто-то награжден нетрадиционной ориентацией, а у кого-то вообще наклонности маньяка, а кто-то, я вот знаю человека, который алкоголиком стал с одной рюмки.

Т. Ларсен

— Ничего себе!

М.Первозванский

— Вот как есть там героиновая зависимость с одного укола.

В.Аверин

— Особенность мозга.

М.Первозванский

— Нам здесь присутствующим, скажите честно, вы бывает на праздник там рюмочку, другую и безусловно алкоголиками от этого не становитесь.

В.Аверин

— И праздников довольно много.

М.Первозванский

— Ну я просто говорю, что большинство людей православных церковных людей, они позволяют себе на праздник бокал вина, или еще что-нибудь, и это не делает их алкоголиками, а я знаю человека, который рюмку выпил и стал алкоголиком. Он не мог подозревать о таком своем состоянии. Но он десять лет боролся, сейчас он не пьет вообще, потому что, как известно, алкоголизм не лечится, алкоголиком нельзя быть перестать, но можно бросить пить. То же самое касается и других проблем, которые могут нас в жизни сопровождать, то есть, от некоторых из них нельзя избавить, но это значит, что это твоя задача, данная Богом тебе, твоим родственникам, окружению, всем-всем-всем. Это тот самый путь, о котором мы сегодня не называя это явно много раз говорили, что вся эта наша жизнь, которую мы живем, она есть эта самая мясорубка, в которой мы все каждый со своей задачей, функцией, в разные периоды времени она очень разная – сегодня ты хороший, завтра ты будешь плохим, потому что Господь ожесточил сердце фараона, чтобы вывести Израиль из Египта. Господь твое сердце ожесточит и ты будешь плохим ковбоем в черной шляпе, а не ковбоем в белой шляпе. И «блюдите, как опасно ходите». Почему «не судите, да не судимы будете», потому что ты думаешь: «Я сегодня такой хороший и меня Господь сегодня не наказывает, я на двух ногах сюда в студию пришел и дома у меня все хорошо», - а что с тобой завтра будет никому не известно. И не потому, что ты завтра будешь более грешным, чем сегодня.

Т. Ларсен

— Вот этот вопрос про то, что Господь ожесточил сердце фараона, это мне кажется, вообще отдельная тема для беседы, потому что, а тогда вообще за что фараон наказан, если Господь его сам ожесточил.

М.Первозванский

— Так это вообще интереснейшая тема, это интереснейший разговор с протестантами, в частности с кальвинистами, предопределение, насколько мы предопределены к спасению, или предопределены к осуждению и к погибели. Это очень действительно  большой и сложный вопрос. Потому что Господь, с одной стороны, Он определяет нашу жизнь и было бы странно сказать, что Он определяет нашу жизнь не на 100%, а с другой стороны… что такое 100%, то есть, есть бесконечность, Бог есть актуальная бесконечность, по сравнению с Ним, любая наша даже самая большая десять тысяч миллионов, это все равно ничто, то есть Бог определяет нашу жизнь на 100%, а с другой стороны, мы отвечаем за то, что мы делаем. И это такая хитрая диалектика, тут правда надо говорить отдельно.

Т. Ларсен

— И мы обязательно эту тему поднимем, но пока продолжим нашу беседу с протоиереем Максимом Первозванским о болезнях и о неделе расслабленного.

 

Т. Ларсен

— Это «Светлый вечер», начинается неделя о расслабленном и мы говорим о болезнях – душевных, телесных с нашим гостем, протоиереем Максимом Первозванским. Все-таки, мы больше говорим сейчас о болезнях тела, но ведь болезни духовные, или душевные, они ведь тоже случаются с людьми и все-таки мне бы хотелось продолжить тему того, что в очень многих системах, там я не знаю, психологических, изотерических, еще каких-то там, напрямую то как ты себя ведешь, связано с тем, чем ты болеешь. Существуют целые трактаты на этот счет, абсолютно научно обоснованные, даже основанные на рефлексологии академика Павлова, что у нас в мозгу существуют некие зеркальные нейроны, я об этом уже говорила, и там, я не знаю, ты испытал некие негативные чувства, мозг это зафиксировал, в свой банк отложил, а тело тоже собственно эту историю каким-то образом отработало, там у тебя заклинило позвоночник, где-нибудь в крестце, или заболела почка, потому что выбросила слишком много адреналина в организм и так далее, и тому подобное. То есть человек же все-таки, получается, с одной стороны, существо физическое, которое болеет, с другой стороны, существо духовное, которое по мнению очень многих эти болезни само на себя накликает.

М.Первозванский

— Я бы все-таки, как немножко в прошлом ученый, назвал бы это не научными вещами, а…

В.Аверин

— Гипотезами?

Т. Ларсен

— Ересью?

М.Первозванский

— Псевдонаучными, может быть, не псевдо, а квазинаучными, потому что используя действительно научную терминологию, кто из обычных людей знает, что такое зеркальные нейроны, а звучит то как научно. С другой стороны, действительно используя некоторые открытия и известные факты из науки, что вот это связано так-то, а из этого следует то-то, там как правило всегда существует некая область, такой вот воображаемой достройки, то есть выводы, которые делаются из каких-то конкретных научных фактов, они на самом деле, если и не псевдонаучные, то в большинстве случаев квазинаучные. Классические примеры, сейчас мы понимаем, насколько это было антинаучно, сколько это казалось научным где-нибудь в конце XIX- начале ХХ века – это какая-нибудь там Блаватская мадам, или Штайнер, вся эта теософия, антропософия. Это все очень наукообразно, все с использованием как бы новейших достижений науки, а на самом деле бред сивой кобылы. Поэтому, хотя какие-то тенденции, связи, всякие утверждения о том, что в здоровом теле – здоровый дух, хотя это и далеко не христианское утверждение, безусловно они существуют. Но вот прямую связь, действительно, там, не о том думаешь, поэтому заболит голова, или не туда ходил, или не то чувствовал, значит, заболит рука, нога, или еще что-то, о чем мы уже говорили, ее все-таки церковь и современная наука, именно в научном варианте, они не фиксируют. Хотя, конечно, связь есть, но эта связь…

Т. Ларсен

— Ну как, даже говорят, желчный человек, если человек все время злой…

М.Первозванский

— Нет, это влияет, но, например, болезнь щитовидной железы безусловно определенные болезни вызывают повышенную раздражительность, это понятно. Если у человека болит голова, например, у моей супруги часто болит голова, а у меня она редко болит, но она уже научилась с этим справляться. А я, когда у меня начинает болеть голова, я просто зверею, простите за такое откровение в эфире, при этом я не всегда понимаю, что у меня болит голова, я это потом понимаю, сначала я зверею, а потом выясняется, что это от того, что у меня болит голова. Потом я могу себя взять в руки, или не могу в какой-то ситуации, или еще что-то, но безусловно связь, допустим, между головной болью и раздражительностью, она есть. У меня есть знакомый, действительно с больной щитовидной железой, который если что-то не проколол вовремя какие-то гормоны, то просто крышу сносит. Понятно, что есть области, в которых есть некая прямая связь, но даже в этой ситуации, есть люди абсолютно здоровые с совершенно больным духом и есть люди совершенно больные с духом очень здоровым. И как минимум этот факт, он эту квазинаучность такую опровергает. Все-таки это тенденция, это некое влияние.

Т. Ларсен

— А я все равно буду спорить, а как же все болезни от нервов?

В.Аверин

— И только некоторые от любви.

Т. Ларсен

— Нет, ну это же народная мудрость, она не на пустом месте возникла, ведь действительно огромное количество мы знаем ситуаций, когда люди… я по себе знаю, у меня были такие нервные срывы в моей жизни, когда я могла сама себе до 40 температуру разогнать, то есть очевидно, что это…

М.Первозванский

— Понятно, я сам в молодости, когда учился на скорочтении, занимался аутогенной тренировкой, я прекрасно понимаю, что степень воздействия наших мыслей на наше тело, она весьма велика. Но еще раз говорю, она весьма велика, я сейчас шел по улице и дул сильный ветер мне в правое ухо, это не значит, что оно заболит, но в общем…

Т. Ларсен

— Мысль возникла такая.

М.Первозванский

— Это значит, что потенциальная опасность для моего уха появляется. То же самое и здесь, определенное влияние через тело на мой дух, они есть, и поэтому это тоже на самом деле очень интересная тема. Дело в том, что фактически многие религиозные системы, они имеют и свою телесную практику.

Т. Ларсен

— Типа йоги.

М.Первозванский

— Я уж не говорю про йогу, да, когда есть определенные физические упражнения для того, чтобы каким-то образом воздействовать на дух. Не будем сейчас говорить, хорошо ли они воздействуют, плохо ли, но так или иначе, через тело воздействовать на дух. В православии, ну за исключением какой-то может быть там серьезной монашеской практики, в том числе практики исихастов, эта тема в общем не развита и я не готов сейчас рассуждать на тему о том, почему, но могу взять на себя обязательства, простите, заморочиться этой темой и постараться здесь что-то, не официальную безусловно, церковную позицию, но каким-то образом попытаться в этом разобраться, почему все-таки в православии конкретно нет развитой системы какой-то физической подготовки.

В.Аверин

— С другой стороны, если говорить о взаимодействии физического в православии, то тоже же было бесконечное какое-то количество статей и исследований, что произносимая молитва гармонизирует, ну просто на уровне ритмическом. Колокольный звон тоже на уровне ритмов и тембров гармонизирует внутреннее состояние, в известной степени это тоже связь физического и духовного.

М.Первозванский

— Нет, то, что эта связь есть и особенно именно на уровне церковной жизни – это однозначно, вопрос в том, насколько она отрефлексирована эта связь, насколько она сознательно возведена в практику, когда люди выполняют некие физические упражнения, вызывая этим… я сейчас специально не говорю такие…

Т. Ларсен

— Экстаз…

М.Первозванский

— Я хотел бы обойти всякий цигун и прочее стороной, потому что здесь люди через определенные физические вещи прямо выходят куда-то там на духовный план и это, мягко выражаясь, опасно, с точки зрения православия, мягко выражаясь, можно и более сурово выразиться. Просто, ну, при этом православие отнюдь не отрицает благотворность бега трусцой по утрам, как для физического развития, так и для психического спокойствия какого-то, или каких-то физических упражнений. И понятно, что если ты ведешь сидячий образ жизни, то элементарная зарядка по утрам безусловно способна оздоровить не только твое тело, но и твою, как минимум, душевную сферу, если не говорить про духовную.

Т. Ларсен

— Мне все-таки в финале нашего диалога, хотелось бы вернуться к истории про расслабленного, который не заморачивался вообще вопросами духа, души и тела, ничего не знал, ни о зеркальных нейронах, ни о гармонизирующей силе молитвы, а просто лежал и ждал, пока на него снизойдет милость Божья и она снизошла. Вот, наверное, нам всем стоит, может быть, как-то немножечко больше доверия…

М.Первозванский

— Ну вот то о чем Вы сейчас Татьяна говорите – это, конечно, ключевой момент, что в православии многие вещи не развиты именно потому, что абсолютизировано внимание к духовному. Что вот этот монашеский посыл, который, безусловно, как и говорится, что для монахов ангелы – это свет, а для мирян свет – монахи, что ищите прежде Царствия Божия правды Его и все остальное приложится вам, он в православной церкви, он фактически абсолютизирован, что главное, весь мотив твоей жизни должен быть в поиске Царствия Божия, а дальше, здоровый ты, больной, кривой, косой, расслабленный, все остальное не так важно. То, что тебе будет нужно, Господь тебе приложит.

В.Аверин

— Но зубы надо чистить, чтобы они не выпали и не заболели.

М.Первозванский

— Да, никто, ни в коем случае этого не отрицает и многие вещи, которые мы сейчас понимаем, я недавно читал в цикле ЖЗЛ прекрасную книгу про Людовика XIV и там подчеркнуто, что во времена Людовика XIV, к сожалению, зубы у всех были страшно гнилые, а какали и писали по углам Лувра, где придется. И с зубами, с гигиеной, да и иногда с таблетками, и с врачами, и с операцией… Если у нас есть еще минутка, я бы хотел сказать, что к сожалению, именно у нас сейчас самым распространенным нашим обычным требнике, который есть в каждом храме, нет у священника под рукой молитв, которые есть, например, в сербском требнике, это молитва перед хирургическим воздействием, краткая молитва о том, чтобы Господь укрепил руки лекаря и операция прошла успешно, нет молитвы жене перед рождением ребенка, которая тоже там есть. Мне кажется, очень важно, чтобы все случаи, когда мы обращаемся к врачам, чтобы они сопровождались даже не общим каким-то молебном о здравии, а какими-то конкретными молитвами, которые вполне уже в православном мире написаны и даже на славянском языке, чтобы они как-то были акцептированы в нашу повседневную церковную жизнь и люди понимали, что он идет резать аппендицит, пойди в храм, попроси священника помолиться, и еще хорошо бы перед этим причаститься, чтобы Господь был с тобой во время этой операции.

Т. Ларсен

— И как говорила одна моя знакомая детский ортопед, не надо лепить плоскостопие коровьей лепешкой. Спасибо огромное за эту приятную беседу. С нами был клирик московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главный редактор православного молодежного журнала «Наследник» - протоиерей Максим Первозванский.

В.Аверин

— Спасибо!

М.Первозванский

— Всего доброго!