Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Пасхальные дни и Пасхальное настроение; совпадение Пасхи и Дня Космонавтики в 2015 году; причины появления монашества; Фомина неделя, вера и сомнение; как реагировать на противоречивые веяния в современном искусстве.
Ведущие: А.Пичугин, А.Митрофанова
А. Пичугин
— Здравствуйте, друзья!
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
А. Пичугин
— Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Наступила пятница и Владимир Легойда с нами, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО. Здравствуйте!
В. Легойда
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— У нас особенная пятница — пятница на Светлой неделе. Это значит, что Пасха продолжается. Поскольку известно, что в Пасху нет ни времени, ни пространства, нет ничего вообще, это такая вечная радость, в которой мы пребываем, поэтому можно считать, что сегодня по-прежнему воскресенье.
В. Легойда
— И можно поприветствовать всех пасхальным приветствием: «Христос Воскресе!»
А. Митрофанова, А. Пичугин
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Кстати говоря, в этом году 12-го апреля Пасха была, это день космонавтики и в связи с этим...
В. Легойда
— Много параллелей.
А. Пичугин
— И еще в этот же день противоздушной обороны войск.
А. Митрофанова
— Ого.
В. Легойда
— Неожиданно сказал Алексей.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, вам наверняка приходится на такие реплики отвечать?
В. Легойда
— Что касается Гагарина и космоса, это, конечно, примитивизм, который не имеет никакого отношения к христианскому представлению о Боге, ну и вообще представлению в так называемых авраамических религиях, и в исламе нет, не то, что представления о том, что Бог где-то там, в космосе и разъезжает на облаке и самостоятельно. В принципе, категорически против таких антропоморфных, человекоподобных представлений о Боге выступают. И, конечно, Бог находится вне пространства и является властелином пространства и времени. На эту тему мой любимый Августин писал, когда... у него есть несколько тезисов в ответе на вопрос: «А что делал Бог до того, как он сотворил небо и землю». И Августин говорил, что если серьезно подходить к представлению о том, как христиане представляют Бога, потому что Бог творит не только пространство, но и время. Я сейчас не цитирую, Августин немного в других словах говорит, но у Бога нет «до того». Мы, задавая этот вопрос, оперируем человеческими категориями. У нас есть представления о том, что время состоит из прошлого, настоящего и будущего. Кстати говоря, Августин тоже на эту тему интересно говорит, и его размышления до сих пор востребованы не только в гуманитарной среде, но я знаю, что даже физики с большим вниманием прочитывают страницы «Исповеди». Не все, конечно, физики, не в плане учебника, но те, кто занимается проблемой...
А. Митрофанова
— А было бы забавно, было бы хорошо...
В. Легойда
— Ничего плохого в этом не вижу, для расширения кругозора. Возвращаясь к этому. Августин правильно говорит, совершенно справедливо, что единственный возможный вывод, что это ложно поставленный вопрос...
А. Митрофанова
— Некорректный вопрос.
В. Легойда
— Да. Его нельзя направить к Богу. Он возможен только для человека, который живет по законам этого времени. А у Бога нет времени, Он не находится в нашем треугольнике — прошлого, настоящего, будущего.
А. Митрофанова
— Грубо говоря, это вопрос, что тяжелее килограмм ваты или килограмм гвоздей. Вы знаете, здесь как раз в связи с этим, неделя пасхальная является воплощением этой мысли, в какой системе координат, если это уместно, пребывает Бог. Когда всю неделю вплоть до субботы, воскресенье ближайшее уже Фомино воскресенье, так вот каждый день и сегодня, и завтра тоже — это Пасха в полном смысле этого слова. И службы в храме, как я понимаю, идут тем самым пасхальным чином.
В. Легойда
— Да. Опять же, мы, правда, наверное, об этом с вами говорили, что в каком-то смысле, наверное, для христианина всегда Пасха. Пасхальные переживания — это любая Литургия. Потому что ты проживаешь все Евангелие, литургически, во время любой Литургии, если Литургия служит не только по воскресным дням, есть места, где гораздо чаще, кроме тех дней, когда по уставу, Литургии не положено, Великим постом некоторые дни... Поэтому можно опять вспомнить преподобного Серафима с его пасхальным приветствием, которое он обращал ко всем своим посетителям в любой день без исключения...
А. Пичугин
— «Христос Воскресе, радость моя»?
В. Легойда
— Да. Это, может быть, немного другая тема. Над чем думаешь, тем и делишься. Мы сейчас готовим одну тему в журнале. Не буду с вашего позволения говорить какую, но она связана с современной церковной жизнью. Мы размышляли, и я, соединяя то, о чем мы говорили с коллегами, то, что я вас сейчас слушал, есть вещи, которые для нас когда-то были открытиями. Мы узнали, что был преподобный Серафим, потом у нас в голове соединилось, что он был современником Александра Сергеевича Пушкина. Потом мы узнали о его приветствии. А сейчас любой школьник, который два дня в воскресную школу сходил, скажет: «Преподобный Серафим говорил «Христос Воскресе, радость моя». Но понятно, что само по себе знание, не делает тебя большим христианином. Вспоминая о том, что говорил преподобный, попытаться этот опыт хоть немного пережить. Потому что, представьте себе, совершенно однозначная установка встречать любого человека пасхальным приветствием — у человека постоянное переживание Пасхи. Это, кстати, один из вариантов, что можно называть святостью. Это ежедневное переживание этой пасхальной радости.
А. Пичугин
— Вы знаете, это как раз характерно, не характерно, вернее, для времени Серафима Саровского, для начала XIX века, ведь не принято было, все очень консервативно выглядело. Сейчас как раз очень многие христиане друг друга приветствуют в любое время года.
А. Митрофанова
— Многие? Что-то я с этим не сталкивалась.
В. Легойда
— Вы в разных кругах общаетесь.
А. Пичугин
— Нет, ну это правда, многие христиане так друг друга приветствуют, может быть, зная о таком приветствии Серафима Саровского, может быть, это какие-то личные христианские переживания. Но факт, что для XIX века это совсем не характерно.
В. Легойда
— Наверное, я не готов возражать, да и не хочется, особенно в плане того, что сегодня происходит. Конечно, я думаю, что если мы можем сказать, что те люди, которые сегодня приветствуют, что они находятся в этой традиции духовной, связанной с преподобным Серафимом, действительно переживают то, что великий старец переживал, то это замечательно, это такой особый для меня опыт. Сложно достижимый, признаюсь вам честно, но это важный момент. Я часто сам вспоминаю это, я про себя, собственно, и говорил, насколько я, вспоминая про это, действительно понимаю, о чем идет речь. Вы знаете, мне когда-то духовник сказал: «Ты когда просыпаешься, открыл глаза, что нужно сделать? Нужно сразу перекреститься». И я знаете как — ну нужно и нужно, я там запомнил это, старался креститься, потом забывал, потом вспоминал, возвращался. Но я помню, я как-то со своим другом близким делился и он мне говорит: «Ты представляешь, это простая вещь, но по идее, если ты это делаешь совершенно серьезно, то это ведь сразу определяет весь твой день». И я подумал, я читал советы психологов, кто-то там пишет, что надо улыбаться... И ты это серьезно воспринимаешь, а тут оно у меня как-то походя прошло. Но это ведь совершенно глубинная должна быть вещь.
А. Митрофанова
— Носить внутри себя Пасху, несмотря ни на что. Вы сейчас говорите: я сижу и думаю...
В. Легойда
— Уже хорошо.
А. Митрофанова
— Я примерно на такую реакцию и рассчитывала.
В. Легойда
— Давно друг друга знаем.
А. Митрофанова
— Хотела поразить. Наконец-то... (Смеются.) Вот смотрите, мы же все равно делаем какие-то свои дела, мы общаемся с разными людьми, мы не всегда пребываем в этом состоянии радости. Далеко не всегда. К сожалению. На нас обрушиваются проблемы, сложности, вопросы, которые надо решать. В какой-то момент, когда вдруг, в этой суете ты понимаешь: а как это вообще возможно, когда у меня одно, второе, тут напортачили, тут накосячили, нужно срочно в режиме ошпаренной кошки переделать. О какой радости здесь может идти речь? Это такое должно быть внутреннее усилие, чтобы это состояние внутренней Пасхи оказалось непоколебимым таким.
В. Легойда
— Я думаю, что в каком-то смысле это невозможно. Не в плане того, что это недостижимо ни для кого и никогда. А как постоянное или часто встречающееся чувство, конечно, невозможно. Если бы это было возможно, не возникло бы монашество. Потому что одна из причин возникновения монашества, насколько мы можем судить, она заключалась в том, что, я так буду сейчас, конечно, так сжимая возможные длинные и развернутые тезисы говорить, но понятно, что когда возникает монашество? Оно возникает в конце III — начале IV, когда идет рост христианства после Миланского эдикта, когда христианство стало разрешенной религией в Римской империи. Христиане были маленькой группой людей, это менее 10%, как мы понимаем, которые были гонимы. И там всерьез говорить о монашеской традиции, они в каком-то смысле многие жили весьма аскетично, но... А тут вдруг, во-первых, можно, во-вторых, христиан стало много. Что происходит в таком случае? Это совершенно очевидная вещь. Происходит падение, если можно социологически выразиться, среднего нравственного уровня. Сто христиан и десять тысяч христиан — это ведь разные вещи. Это как подготовить 100 студентов и 10 тысяч студентов. Средний уровень будет другой: в нравственной, духовной жизни. Здесь процессы очень похожи. Христиан становится много в Римской империи. Даже не так важно, средний уровень, я не про это хотел сказать. Если раньше все они были в состоянии духовного напряжения, катакомбы, а теперь нужно... Мы говорим, часы — третий, шестой читают. Люди не задумываются многие, почему так называется. Но ведь реально молились по часам. А как ты можешь молиться по часам, если ты утром встал, пошел на работу, вечером пришел. Ты пропускаешь, все равно пропускаешь, поэтому у нас эти часы соединяются. Но это не единственное изменение. Что происходит? И люди, говоря бытовым языком, среди этого увеличивающегося числа христиан появляются люди, которые говорят: «А мы не хотим ходить на работу, не потому что мы не хотим работать, а мы хотим всю жизнь посвятить Христу и противостоять тому, что вы сейчас, Алла Сергеевна сказали, мы не хотим в режиме ошпаренной кошки заниматься еще чем-то». Как это возможно? Это возможно, если создаются особые условия. Что делают эти люди? Они уходят в пустыню. Они уходят из мира. Другое дело, как развивается монашество, особенно в Западной Европе, где пустыни не было. Где они тут же становятся духовно-интеллектуальными центрами. У них возникает в том числе и напрямую не связанная с монашеством жизнь. Но сама идея монашества указывает на то, что в каком-то смысле это невозможно. Поэтому мирянам, живущим в миру, занимающихся детьми, семьей, работой, которая тоже есть долг христианина, делать хорошо, как говорит Евангелие, оставаясь в том звании, в котором ты призван.
Поэтому эти праздники и являются такими яркими пятнами, потому что ты находишь время, ты не можешь все время, но ты находишь время, для того чтобы особо посвятить его Богу. Это не только связано с тем, что это легче, чем постоянно переживать, но и с возможностью реальной. А почему мы вспоминаем, что это был преподобный, потому что, конечно, он при всем том огромном обременении молитвенном за весь мир, духовном, он же не был обременен проблемами бытовыми и проблемами политика, который должен заботиться и так далее. Поэтому, конечно, возвращаясь к вашему вопросу, это, конечно, невозможно. Я просто иначе не нахожу другого объяснения, почему возникает тип людей, которые целиком хотят служить, отдать свою жизнь Богу.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что Владимир Легойда с нами, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО, как обычно, по пятницам, здесь, в этой студии.
А. Митрофанова
— Посчастливилось мне, была в конце поста на Святой Земле, хотела поделиться своим впечатлением, наблюдением, которое знакомо многим людям бывшим в Иерусалиме. Когда идешь по Виа Долороза, пути по которому шел Христос на Голгофу и нес свой крест, вот сейчас этот путь обозначен табличками на домах. Но если не вглядываться, то, в принципе, их можно даже и не заметить. Эти улицы проходят через огромные прилавки арабского квартала, где рынок. Но при этом... Я на днях открываю Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и читаю впечатления одной моей знакомой, которая пишет: «Еду на ночную службу на Пасху, проезжаю огромное количество кафе, магазины, где столько людей, многие действительно занимаются своими делами, какое им дело до пасхальных перезвонов». Я такого не наблюдала, не знаю, может быть, сильно не смотрела по сторонам здесь, но как вы считаете, это как-то нас характеризует или мы слишком пессимистичны в своих оценках, или это действительно имеет место быть?
В. Легойда
— Мне кажется, христианское чувство при виде этих людей — помолиться о них, может быть, с сожалением о том, что для каких-то конкретных людей эта пасхальная радость по той или иной причине недоступна. Но это не должно давать нам возможности думать о том, что мы чем-то лучше этих людей, что у нас какое-то тайное знание есть. Вообще, христианин это ведь не привилегия, это, скорее, обязанность. И мне кажется, что это заслуживает внимания не только потому, что кто-то идет по своим делам, пока мы благочестиво идем на пасхальную службу. А то, как мы, те, кто уже идет на Пасху, как мы это переживаем. И вот вы упомянули Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Я на днях прочитал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) у замечательного профессора Генисаретского, философа нашего, публициста современного, он пишет: «Да, замечательно, Пасха, сейчас все этим живут, но давайте отвлечемся от темы разговения и пасхальных рецептов и еще раз прочтем пасхальные стихиры. Его эта запись состоит из того, что он публикует общеизвестные стихиры пасхальные. И предваряет его просто одной строчкой: давайте вчитаемся, потому что это важно. И он меня заставил то, что я слышал вчера, позавчера на службе, с воскресенья начина и вообще много лет слышу, просто еще раз почитать это. Я ему благодарен за это. Потому что у нас есть немного это разговляющееся, гастрономическое...
— А ты больше всего по чему скучал?
— Я по сыру.
— А я по мясу.
— А я мясо вообще не ем.
И даже из разговоров это уходит. И мне кажется, это важная такая запись. Это к вопросу о том, что не только зло в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) есть.
А. Митрофанова
— Я вообще не про зло сейчас говорила.
В. Легойда
— Нет-нет, это я не вам, это в целом.
А. Митрофанова
— Это было наблюдение, я пытаюсь разобраться.
В. Легойда
— Мне кажется, важно то, с чем мы идем. Эти ничего не знают, а мы знаем. И что?
А. Пичугин
— В конце концов есть огласительное слово Иоанна Златоуста, который прекрасно рассуждает на тему, кто пришел первым, кто пришел вторым, кто последним, все равно пришли.
В. Легойда
— И которое совершенно не случайно читается во время Пасхального богослужения.
А. Митрофанова
— Послание действительно замечательное, там есть эти фантастические слова, дающие надежду каждому: придите все постившиеся и не постившиеся и все на свете. То есть Пасха такое явление объективное в лучшем смысле этого слова.
А. Пичугин
— И каждый раз думаешь: вот про меня сказали!
А. Митрофанова
— Да! Наконец-то! (Смеются.)
В. Легойда
— Там, кстати, не только говорится про постившихся и не постившихся, но почему-то я тоже себя ловлю на том, что вспоминается этот кусочек.
А. Митрофанова
— Потому что он поражает. Господь даже намерение поцелует. Даже если подумал: что хорошо бы себя как-то к лучшему изменить, уже тебе и за это большое с неба благословение, погладят по головке. Я тоже, знаете, в продолжение этой мысли. Мне кажется, что наличие таких разнообразных дел на Пасху: у одних людей это поход в храм, у других что-то еще в зависимости от их приоритетов, это такое доказательность уважения Богу к нашей свободе, что ли. Потому что нас же никто никуда насильно не тянет. Не хочешь — пожалуйста. С уважением отнесутся к твоему выбору. Занимайся своими делами, будь там, где тебе сейчас кажется важным быть. Я могу быть, конечно, не права, я не богослов.
В. Легойда
— Понятно, что свобода — это то, что выделяет человека из мира других, живых существ. И то, что является частью образа и подобия Божьего в человеке. Но при этом мы ведь прекрасно понимаем, и Священное Писание нам об этом говорит. Чтобы свобода не стала понятием пути погибели. И поэтому здесь важно понимать, и, может быть, различать, если говорить богословски, тут важно различать: свободу выбора, которая дана человеку, и свобода от греха, которая в результате грехопадения, этой тяжелейшей в истории человечества точки отсчета новой жизни, той жизни, которую мы знаем, которую человек потерял. Поэтому святость как обретение вновь свободы от греха, то есть возможности не грешить, которую человек, в принципе, в таком состоянии, в котором он сейчас находится, он лишен. Он не может не грешить, иначе бы апостол Павел так, не вырывалось бы у него из сердца: что бедный я человек, то хорошее, что хочу, не делаю, а то плохое, чего не хочу, делаю. «Делает грех, сидящий во мне», — дальше говорит апостол Павел. Но это о невозможности свободы от греха. Очень важно понимать, что свобода от греха для христианина, если говорить в категориях ценностных, она имеет большую ценность, чем свобода выбора. Потому что свобода выбора, именно в том состоянии, в котором человек оказался, он может выбрать и не только добро. В этом ничего хорошего, конечно, есть.
А. Митрофанова
— Вместе с тем, пасхальная радость была знакома апостолам, женам-мироносицам, она была знакома в то время огромному количеству людей, которые, глядя на первых христиан, тоже становились христианами, видя, как они идут на смерть и прочее. Сейчас у нас христиан тоже не мало. Но вместе с тем, глядя на нас, люди почему-то так не всегда готовы оставить свои дела, свой путь, свою жизнь поменять, это, наверное, тоже нас как-то характеризует как христиан. По сравнению с теми первыми временами.
В. Легойда
— Сложно что-то возразить, к сожалению, против этого. Важно понимать, у нас это обостренное есть восприятие важности свидетельства жизнью своей о Христе обычно, когда речь идет о духовенстве. В общем, понятно почему и понятно, что это правильно. Но ведь по большому счету требования очень высокие к христианину. Как я уже сказал, то, о чем мы говорили, здесь очень сложно, что-либо возразить. Разве что смиренно сказать, что, конечно, мы не апостолы. Мы в свое время размышляли на эту тему на страницах «Фомы» того же, о том, что есть такая фраза: «Я же не святой». И вроде бы как человек спрятался.
А. Пичугин
— Ну много таких фраз, которые пунктирно отмечают.
В. Легойда
— Но ведь для христианина эта фраза означает не степень смирения, когда она так говорится, как что-то защищающее или оправдывающее твое греховное поведение. Христиане призваны к святости, ни к чему-то другому. Не к профессиональному росту, не к тому, чтобы быть хорошими родителями или послушными детьми. Это все вторично, мы призваны к святости.
А. Пичугин
— Ну а кто из христиан возьмет на себя смелость...
В. Легойда
— Сейчас. Святость — это норма жизни. Я же сейчас интонационно имел в виду, что когда человек говорит такую фразу, он же не имеет в виду слова молитв, где много такого, а это когда говорят: «Ну ладно, я же не святой». Дальше есть, вы правы, много вариаций этого. Сейчас говорят, не хотелось бы примеры, но много есть явлений пограничных: все говорят, ну ладно, что вы там находите, это просто танцы, просто спектакль. Конечно, в каждой конкретной ситуации можно спорить, дискутировать. Но меня что поражает. Что люди, то ли из-за страха общественного мнения, то ли прослыть какими-то людьми с узкими взглядами, ханжами и так далее, они отказывают в самом главном христианству, в праве, простите меня, но положительно видоизменять культуру.
Вот обсуждали танец этих бедных девочек оренбургских, активно всю светлую неделю. Я сейчас не про то: нужно было заниматься Следственному комитету, не нужно, на эту тему тоже можно поговорить, но меня что... Я хочу на другой уровень разговор вывести. Мы считаем, что мы как христиане, эта христианская открытость к миру должна все принимать? Аргументы типа: а вот посмотрите в племени мумба-юмба еще и не так танцуют. И это для христиан, которые должны изменить мир и культуру, это должно быть аргументом? То есть мы должны поднимать лапы, говорить: да-да, мы культурные релятивисты, ну подумаешь, что есть двухтысячелетняя христианская культура с её аскетическими традициями, с её широким пониманием целомудрия, но мы современные люди, мы не ханжи, поэтому пусть трясут... Но это же очень серьезно. Может быть, даже не то, что конкретный человек не видит, что он выступает так или иначе, а в том, что он не видит в этом проблемы. Это значит, что мы не понимаем, что в жизни нет мелочей. Я не представляю себе... Есть же... Чтобы до предела довести, чтобы заострить ситуацию и сразу понятно в большинстве ситуаций — да или нет. Давайте апостол и Христос сидят и говорят: здорово, давайте больше танцев хороших и разных. Ну невозможно себе это представить. Невозможно же. Я не могу себе это представить. Ну хорошо, ты боишься там чего-то, молчи, выступать в защиту этого и говорить: да ну, это все нормально совершенно, мне это непонятно.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, друзья! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И как всегда по пятницам в гостях у нас Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО.
До маленького перерыва мы с вами говорили о том, если максимально упростить, что допустимо, не допустимо, как христианин должен, должен ли вообще реагировать на какие-то события, спектакли, мероприятия, которые могут не причинить вред, не оскорбить, но как-то негативно повлиять на сознание человека...
В. Легойда
— Я прошу прощения, я как раз, может быть, и хотел отвязаться от конкретных случаях, которых было много за последние годы. Но речь шла конкретно о уже широко известном, к сожалению, где девочки в школе танцев, судя по всему, несовершеннолетние, изображали известный современный танец, который они разыграли как Винни-Пух, пчелы и так далее. И верующий человек, православный человек исходит из того, что при всей, если угодно, вторичности всего пространства культуры для спасения, потому что личное спасение человека, к чему мы призваны, оно совершается не в пространстве культуры и не средствами культуры. Но совершенно бессмысленно, на мой взгляд, отрицать значение этого пространства. И более того, часто для духовного взросления очень важно и культурное взросление тоже. Вспомним хотя бы такого яркого представителя православной мысли первой половины XX века как Серафима (Роуза), который говорил о важности классической музыки, классических произведений, которые прошли проверку времени многовековую, в которых содержатся идеи глубоко христианские. Поэтому в дискуссии, в которой в качестве аргумента, в которой вдруг начинают принимать христиане, нам говорят: ну подумаешь, вот такой танец, а когда-то танго считалось слишком фривольным. Хорошо, могло считаться. Но неужели мы не видим разницы между тем, что считалось когда-то и между тем, что мы видим сейчас. Более того, христианин исходит в каком-то смысле, эсхатология о конце света, она в каком-то смысле исходит из того, что происходит некий нравственный регресс. По крайней мере, никакого нравственного прогресса нет, иначе не очень понятно: а почему, если все так хорошо, люди возрастают в любви, зачем тогда Второе Пришествие, Страшный суд. Суд и есть прекращение беззакония. Поэтому не превращаясь в людей, которые забывают о душе, о любви, о своей душе, о своих грехах, о любви к ближнему, начинают там размахивать мечом, бороться с постановками и танцами, но при этом, не превращаясь в этих людей, я подчеркиваю, но при этом мы должны отличать добро от зла, полезное от неполезного.
А. Пичугин
— Есть случаи, мне хочется вам возразить. В данном конкретном случае с танцами, может быть, если бы на него никто не обратил внимания, оно прошло бы незамеченным.
В. Легойда
— Оно не прошло бы незамеченным, там танцевало больше 10 девчонок. Что значит — незамеченным. Есть законы пиара, как реагировать, это понятно.
А. Пичугин
— Если мы будем реагировать на каждый такой случай, нас и так уже обвиняют в каком-то постоянном цензурировании всего, что происходит.
В. Легойда
— Понимаете, я в данном случае говорил не о том, что надо реагировать. Я говорил о том, как не надо реагировать. Когда люди начинают говорить о том, что «ладно, да подумаешь, да мы тоже танцевали, мы занимались балетом, а там тоже своя форма одежды». Это такое уничтожение дискурса. Есть у меня тезис, что мы живем в эпоху дилетантов и во время оглупления всего. Это, по-моему, еще раз подтверждает тезис: ну что, не видит разницы, не замечает. Да, человечество проходит на новом витке путь раскрепощения, аплодировать этому, радоваться, что теперь... Когда-то танго считался смелым танцем, а сейчас...
А. Митрофанова
— А возникает вопрос: а что можно с этим делать?
В. Легойда
— А тут в первую очередь нужна альтернатива. Прежде всего, нужна альтернативная положительная программа.
А. Пичугин
— Но ведь найдутся и такие священники, и такие православные комментаторы, которые будут критиковать и танго, и балет. Говорить, что все это от лукавого...
В. Легойда
— Тут можно дискутировать: не надо бояться дискуссии и обсуждения, но есть границы, за которые нельзя переходить. С тем же самым «Тангейзером» были споры: а как реагировать на подобные постановки, на подобную постановку. Забывали вернуться к тому «Тангейзеру», в Дюссельдорфе, в 10 году была «Тангейзер» снята сразу после премьеры. Ну там была нацистская тематика, и там просто не было вариантов.
А. Митрофанова
— Бедный Вагнер.
В. Легойда
— Бедному Вагнеру не везло. И снято очень жестко. Говорят: «У нас только такое. Средневековье...» Да какое Средневековье, в Германии, несколько лет назад. Есть же такие понятия, как вкус. Потом я как родитель: слушайте, есть много кружков, есть куда отдать детей, нет проблемы, чем заняться детям. Но, конечно...
А. Митрофанова
— В том-то и дело, что когда родители принимают сознательные решение: наши дети сюда ходить не будут, их забирают. Это одна история. Другая история, когда возникают какие-то карательные отряды.
В. Легойда
— С этим я согласен. Но я о чем, здесь очень важно сказать, что с какими-то вещами нельзя мириться: в себе хотя бы, потому что это такая опасная вещь. Почему святой сказал: кто смотрит на зло без осуждения, он будет скоро на него смотреть с удовольствием. Он же не брякнул это просто так, за этим стоит некий духовный опыт человека, которого Церковь признает святым. Это очень серьезные вещи. Поэтому тут вопрос противостояния этому, должен заключаться не в прямом даже противодействии, а в том, чтобы люди... знаете как, когда человек привык к хорошей пище, он просто плохую есть не будет. Это точно так же.
А. Митрофанова
— Это тот самый вкус как раз. Воспитание вкуса.
В. Легойда
— Современная массовая культура порождает разные вещи. Вспомните дискуссию по поводу Кончиты Вурст. «Да ладно...» Как — да ладно?! Никто не призывает уничтожать, сажать в тюрьму, но эта вещь, которая культивируется в современном мире. Хотя бы, как минимум, не надо говорить «да ладно...» Ну не видишь ты проблемы, промолчи. Потому что такие вещи не проходят бесследно. Не проходят. Это вещи, которые закладываются в сознание. Я общаюсь не только со своими детьми, они еще маленькие, но со студентами много лет общаюсь, и, конечно, они во многом, как любой человек, он продукт времени, продукт того, что он читал, что он видел, что он смотрел с детства по телевизору. Это закладывается как стереотипы поведения, стереотипы оценок, поэтому нельзя отмахнуться, сказать: «Нет, надо широко смотреть...» Ну что же нам теперь аплодировать? Мне кажется, это важный момент.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, у нас же ближайшее воскресенье, которое называется Антипасхой, а еще оно называется Фомино воскресенье. И есть такой опыт — художественный, иконописный, который называется «Уверение Фомы» и это связано с определенными событиями с такими очень важными, которые могут показаться немыслимыми. Но которые вместе с тем на протяжении веков люди вспоминают. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали об этом.
В. Легойда
— Которые в культуре тоже породили различные изводы. Конечно, есть большое расстояние между апостолом Фомой евангельским и, допустим, героем стихотворения Сергея Михалкова об упрямом Фоме. Если начинать с последнего. Что был такой пионер Фома, который не верил всему, что ему говорили, он был упрямый и неверующий Фома, и в итоге его съели крокодилы, потому что он не верил, что они в этой речке водятся. «Купаться нельзя, аллигаторов тьма. — Не верю, — воскликнул упрямый Фома. Вот надо... Это такой вариант рассказа, сказок. Но это очень далеко от евангельского образа, хотя отголосок его тут очевиден. Мы на части и играли на распространенности этого образа — Фома неверующий. Но понятно, что образ апостола Фомы он намного гораздо более важен для христиан. Потому что мы знаем, что в последние дни земной жизни Христа именно апостол Фома был человеком, который сказал: «Пойдем и умрем вместе с Ним». Это был человек преданный Учителю. И человек, который когда апостолы уже после явления Воскресшего, когда апостолы сказали ему, что они видели Спасителя, он им не поверил. И есть толкование, что он не поверил, потому что он не мог себе представить, что это вообще возможно, оно как минимум не единственное, а скорее всего, не самое глубинное. Почему он не поверил? Во-первых, парадокс, потому что очень хотел. Они ему говорят, а он им не верит не потому, что это невозможно, а потому что он видит... Он боялся, что, а вдруг они что-то не так поняли, он хотел на сто процентов быть уверен. Совсем другой образ: не неверующий Фома, который капризный...
А. Пичугин
— Ну черта характера у человека.
А. Митрофанова
— В хорошем смысле слова, максималист.
В. Легойда
— Что потрясающего в этой сцене. Господь говорит Фоме... Фома сказал апостолам, что пока я не увижу Христа сам, пока сам не вложу пальцы в его раны, я не поверю. И Христос явившись Фоме, говорит: «Вот Мои раны, вот ты, пожалуйста, вложи свои перста в мои раны и не будь неверующим, а верующим». И апостол ему на это, он понимает уже, что это Христос, там не происходит никакого эксперимента, он говорит: «Господь Мой и Бог Мой». Он первый, по крайней мере, в Евангелии сказано, исповедует, ну не первый, конечно, понятно, что апостол Петр еще до Голгофы говорит, но вот он здесь прямо исповедует в этот момент, он говорит: «Господь Мой и Бог Мой». Он склоняется перед воскресшим Спасителем. И Христос ему говорит: «Ты поверил, потому что увидел, блаженны не видевшие, но уверовавшие». Такой огромной духовной, эмоциональной, нравственной силы эта встреча. Исповедание апостолом Христа, это прямое явление, опять же можно плоско рассматривать — Христос его заставил. Нет, все, что делал Спаситель — это результат любви Бога к людям. Он не бросает Фому, он же не говорит в человеческой логике: «Остальные видели, а тебе чего? Вот тебе рассказали». Нет, он приходит к Фоме, он понимает, что для Фомы это важно. Он не смеется над его.., Он не иронизирует, не отвергает его стремление, его жажду, Он откликается, Он говорит: «Вот ты хотел, вот Я, вложи свои перста в Мои раны». Он к нему пришел. Другое дело, что Он потом говорит: «Блаженны не видевшие, но уверовавшие». То есть он как бы тут много всего говорит. Как всегда слово Господа, оно всегда очень насыщено смыслами, которые напрямую к нам обращены. Потому что «блаженны не видевшие, но уверовавшие», эти слова обращены к нам, сидящим в этой студии, слушающим этот эфир. Это прямое обращение Бога к человеку во все времена.
А. Митрофанова
— Говорят, что Фома — самый современный апостол, в том плане, что нам сейчас очень часто хочется получить такое уверение. Душа-то все равно хочет найти ответы на какие-то вопросы, которые у Достоевского называются проклятыми, а у Андреева — детскими, потому самыми страшными. А в реальной жизни далеко не всегда получается эти ответы найти. И такое счастье как у Фомы...
В. Легойда
— Я не очень готов с этим согласиться, потому что знаете... А что стоит за этим отнесением Фомы к современному апостолу, как вы сказали. Во-первых, трактовка самого образа Фомы как человека, который не доверяет в силу какого-то такого скептицизма, чуть ли не научного, соответственно, есть скептицизм, есть современный человек, который знаком с открытиями науки, поэтому его нужно убедить, исходя из его научного знания. Это совсем внехристианский такой контекст. Это совсем не про то. Люди, которые так сомневались, были всегда. И Евангелие нам про таких людей говорит. Христос говорит, что даже если камни эти возопиют, то они все равно не поверят. Скептицизм и отвержение того, что является подлинным чудом, оно было всегда.
А. Пичугин
— Да и сейчас у любого христианина это есть. Говорил же Христос про веру с горчичное зерно.
В. Легойда
— Это другая тема.
А. Пичугин
— Ну почему, это все о том же.
В. Легойда
— Может быть. Я просто думаю, поэтому здесь... все апостолы современны. Апостол Петр, например. Он разве не современен со своим «я с мечом» и трижды отрекся. Разве это не близко нам?
А. Митрофанова
— Я не про то, кто больше из них современен.
В. Легойда
— Я понимаю. Я просто хочу сказать, что это трактовка Фомы в материалистически-научной парадигме, я не вижу в Евангелии возможности трактовать образ Фомы как образ ученого-естествоиспытателя, который хотел: «А как же это возможно?» Там не этот вопль, там другой вопль совсем.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Друзья, напомню, что в гостях сегодня и как всегда по пятницам у радио «Вера» был Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО. Здесь были Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Спасибо за разговор, Владимир Романович.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. Буквально через несколько мгновений, здесь у нас в эфире мы представляем вам такую новинку от радио «Вера» — репортаж нашей коллеги Дарьи Мангушевой о неделе Святейшего Патриарха, Дарья поездила, посмотрела, вместе с журналистами, которые сопровождают Патриарха в его встречах, поездках. И вот сейчас нам поведает, какая была неделя у Святейшего Патриарха.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.