«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня со мной и с вами этот час «Светлого вечера» проведет наш гость, настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново протоиерей Павел Великанов.

Протоиерей П. Великанов

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Вот тут совершенно неожиданно всплыли в памяти стихи «нашего всего» — Александра Сергеевича Пушкина: «Весна, весна, пора любви!» А дальше что? Ну, казалось бы, поэт, у которого такая огромная любовная лирика, а что он пишет про пору любви? «Как грустно мне твое явленье!» Вот грустно ему, что наступает пора любви. Апостол Павел — вот он бы не согласился, наверное, судя по тому, что он написал целый огромный гимн любви, который мы все ужасно любим перечитывать, там, в «Первом послании коринфянам». Но у него тоже есть какие-то загадочные там слова. Вот он говорит: «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так, что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто». Здравствуйте! Если я имею всю веру, и я ничто, тогда что такое любовь, и о чем говорит апостол Павел, и по поводу чего грустит Александр Сергеевич Пушкин?

Протоиерей П. Великанов

— Да, вы знаете, слушая вас, я вспомнил слова другого гениального поэта — «Вильяма нашего Шекспира». (Смеется.) У него есть такая слова: «Любовь бежит от тех, кто гонится за ней, а тем, кто прочь бежит, бросается на шею». Вот, мне кажется, это очень хорошо звучит как антиномия к словам Пушкина, потому что здесь, конечно, речь идет о... не о любви вообще — ни в первом, ни во втором случае, а вопрос идет о самом человеке. Помните, у Розанова, при всей его неоднозначности как мыслителя, философа, как семьянина, но есть совершенно гениальная фраза: «Любить — значит истинствовать на земле». Вот любовь как инстинствование — она ставит, в первую очередь, вопрос о самом человеке. И вот в зависимости от того, как этот вопрос человек для себя решает, любовь и будет становиться либо источником полноты бытия, либо источником страданий и ущербности. И любовь здесь вообще не виновата, она ни при чем.

М. Борисова

— Давайте в терминах определимся: любовь — это что?

Протоиерей П. Великанов

— Как я не люблю вот такие жесткие рамки философствований вокруг каких-то терминов! Мне гораздо ближе подход китайский — китайской философии, китайской мудрости, когда мы не занимаемся «вспарыванием брюха» термина для того, чтобы посмотреть на него как бы изнутри — «а что же там на самом деле внутри него скрывается?», а мы создаем некое пространство, где... за границами чего точно что-то другое, а не то, о чем говорим.

М. Борисова

— Нет уж, нет уж, нет уж, давайте-ка мы все-таки определимся, о чем мы говорим! (Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

— Не удалось, да? (Смеется.)

М. Борисова

— Потому что если апостол Павел говорит, что если вот этой самой любви, которую мы не хотим определять, у нас нету, то мы — ноль. Вот интересно! Я должна знать, без чего я — «ноль»!

Протоиерей П. Великанов

— Ну хорошо, давайте поиграем в вашу игру. Да, вы — «ноль» без того, если в вашей жизни нет деятельной заботы о благе другого, как один из вариантов описания, что есть любовь.

М. Борисова

— Не согласна, потому что сказано в том же Евангелии, что... Заповедь какая? «Возлюби ближнего как самого себя». Давайте вы мне объясните, что такое «возлюбить себя». Потому что все, что мы знаем про себялюбие, самолюбие, ничего общего с, как я понимаю, той любовью, о которой апостол Павел пишет, не имеет. Куда бедному крестьянину податься? Надо понять, о чем идет речь в Евангелии. Мы же хотим все-таки жить по заповедям? Ну хотя бы чисто теоретически мы хотим.

Протоиерей П. Великанов

— Так...

М. Борисова

— Ну если нам заповедана любовь, мы должны понять, что, собственно, нам заповедано?

Протоиерей П. Великанов

— Да. Любовь — это предпочтение другого самому себе. То есть, мы предпочитаем не свои собственные интересы, а интересы в пользу другого, если вот с такой точки зрения подойти.

М. Борисова

— Как «возлюбить ближнего как самого себя», если любовь к себе — это предпочтение своих интересов, получается, по вашей логике?

Протоиерей П. Великанов

— Нет, не совсем так. Любовь к себе — это соответствие тому замыслу Божиему обо мне, в раскрытии которого я и осуществляюсь как личность. Вот смотрите, приведу такой пример. Сейчас активно зацветают луковичные весенние растения. Что есть любовь тюльпана к самому себе? Это значит, если бы у него была такая возможность, то он прежде всего должен был бы обеспечить условия выполнения того жизненного цикла, который в него заложен Творцом. А цикл очень простой: как только он оказался в земле, использовать подходящую температуру, влажность, пробиться сквозь препятствие земли, которое тоже должно быть, раскрыть сначала цветочные... что это там, не знаю... с какой-то вот этот... как его... как его назвать-то, даже не знаю — стебель, он разворачивается, да? Потом раскрыть бутон, явить миру красоту своего цветка, привлечь опыляющих насекомых, зародить семечко новой жизни, после этого отдать питательные вещества обратно в луковицу и самому растению, вот этой надземной части, умереть. Вот это и будет проявлением любви цветка к самому себе. Я ответил на ваш вопрос?

М. Борисова

— Ну... на «троечку».

Протоиерей П. Великанов

— Ну, как скажете.

М. Борисова

— Вот раз уж мы пытаемся определить неопределимое... Была такая поэтесса, которая пела свои стихи, Новелла Матвеева. И у нее была такая баллада про любовь простенькая — позволю себе ее воспроизвести (правда, петь не буду).

Протоиерей П. Великанов

— (Смеется.)

М. Борисова

— «Любви моей ты боялся зря, не так я страшно люблю. Мне было довольно видеть тебя, встречать улыбку твою. Когда ж ты уходил к другой или просто был неизвестно где, мне было довольно того, что твой плащ висел на гвозде. Когда же, наш мимолетный гость, ты умчался, новой судьбы ища, мне было того, что гвоздь остался после плаща. Теченье дней, шелестенье лет, и снег, и ветер, и дождь. А дома несчастье страшнее — из стенки вынули гвоздь. Когда же и след от гвоздя исчез под кистью старого маляра, мне было довольно того, что след гвоздя был виден вчера». Это про любовь?

Протоиерей П. Великанов

— А там, по-моему, даже еще есть продолжение, насколько я помню — что даже когда и след от гвоздя исчез...

М. Борисова

— «...исчез под кистью старого маляра»...

Протоиерей П. Великанов

— Да, да...

М. Борисова

— «...мне было довольно того, что след гвоздя был виден вчера».

Протоиерей П. Великанов

— А, да-да-да-да, вот это очень сильно, да, да, конечно. Ну это... Да, это любовь. Конечно, это любовь.

М. Борисова

— А она в чем? Если вы говорили, что любовь — это стремление осуществить что-то для того, кого ты любишь... А здесь-то что?

Протоиерей П. Великанов

— А вы не можете осуществлять для того, кого вы любите, если вы для этого человека не освободили место в своем собственном сердце. Если вы его не — ну, я, наверное, использую это слово — не «присвоили» каким-то образом, при этом не уничтожая этого человека. Тут, наверное, самая главная дилемма любви — в том, что мы постоянно балансируем между отчуждением и поглощением. И тут очень трудно найти какой-то выверенный баланс. Потому что и отчуждение, и поглощение — оно уничтожает любовь, причем, в равной степени. Но между ними есть какой-то диапазон, и вот внутри этого диапазона, наверное, и существует пространство «любовь». Потому что мы присваиваем... Мне не нравится это слово «присваиваем», скорее, мы «усваиваем» — вот, наверное, так хочется сказать — мы усваиваем этого человека в себя. И он становится для нас ценным, любимым, выделенным из ряда прочих. И наверное, могу предположить, что это касается не только, там, отношений между мужчиной и женщиной или отношением, там, к своим детям, к родителям — наверное, это вообще некий задел, который Бог вложил в душу каждого человека, в том смысле, что не может быть никого, кого бы мы имели право не любить.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о любви.

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, вот я сейчас задумался, что ведь чаще всего люди, которых я не люблю — не люблю (такие люди есть), — они в основном вскрывают проблему отношения меня не к ним, а к себе самому. Чаще всего эти люди — они просто очень точно тыкают собой, самим фактом своего существования, в какие-то обнаженные язвы меня самого, в которых я зачастую и признаться-то не готов. Потому что когда эти язвы ты тем или иным образом закрываешь, будет ли это милость Божия (а такое тоже бывает), будет ли это какая-то проработка с психотерапевтом (которая тоже работает, тоже бывает), если это какие-то, особенно, детские травмы (что-то такое застрявшее, вот оно само никак не вылазит), то ты с большим удивлением замечаешь, что человек, который для тебя вообще был абсолютно неприемлем, ну ни с какой колокольни, ни с какой точки зрения, а вдруг оказывается своим, родным. И ты его принимаешь не через капитуляцию перед ним, не через такое болезненное принятие, когда ты, ну вот в силу определенных обстоятельств, не можешь не принять, да? Там, условно, люди находятся в браке, но в какой-то момент между ними возникает некая серьезная трещина, которую невозможно ничем замазать, но ты должен... ты вот, хочешь не хочешь, ты будешь с ней жить дальше, потому что, ну, ставки слишком высоки, чтобы из этого делать причину расторжения, распада брака. Нет, тут почему-то вдруг оказывается... в тебе открывается какая-то дверца, ты этого человека можешь «усвоить» и не утратить своей, условно говоря, какой-то идентичности. Ты не становишься меньше от «усвоения» этого человека, а, наоборот, как-то становишься больше, расширяя границы сердца — тут вот что-то такое, мне кажется. Вот христианство все-таки, мне кажется, оно об этом — о том, что мы, начиная с маленькой любви к самому себе... А в чем заключается любовь? Вот тут тоже надо все-таки это проговорить. Это не любовь абсолютно ко всему, что есть во мне. Потому что во мне всякой гадости тоже полно. И я эту гадость тоже могу полюбить. Вот сущее или не сущее — не в смысле «несущие конструкции», а в смысле «то, что бытийствует, и то, что подделывается под бытие». Вот наши страсти — что такое наши страсти? Страсти — это же изнанка добродетели, это взбесившиеся добродетели. Добродетели — это силы души, которые вышли из-под контроля, и они устремились не туда, куда надо. Что плохого в мощной лошади-скакуне? Но если она вышла из-под контроля наездника, она становится страшной угрозой. И вот страсти — это вышедшие из-под контроля наездника духа силы. И в них самих нет ничего плохого. И их можно любить, как будучи с наездником, так и будучи вот этом угаре вседозволенности и, там, какой-то зацикленности на принесении быстрых коротких удовольствий. И мне очень самому трудно, исходя из собственной картины мира, определить, что во мне «взбесившаяся лошадь», а что во мне «добрый и послушный скакун». Потому что это все внутри меня. Я, я потому что — и в этой лошади без наездника, информации я — в этом наезднике. Вот. Поэтому нужен какой-то внеположенный к моему бытию критерий, некая точка отсчета, мной не являющаяся, нужен какой-то внеположенный к моему бытию критерий, некая точка отсчета, мной не являющаяся, но, в то же самое время, для которой я — не чужой. И вот у христиан этой точкой является Бог. Понятие Божьей воли — оно именно об этом. Оно о том, что, сонастраивая себя Духу, мы начинаем различать — «вот во мне это греховное, недолжное, это „взбесившаяся лошадь“, а вот это во мне, наоборот, правильное — это добродетель, это что-то доброе, что во мне, может быть, не всегда очевидно, но все равно есть; нет в этом моей заслуги, оно просто вот мне дано и есть».

И когда таким образом мы уже смотрим на самих себя, то наша любовь к себе — она становится более понятной. Мы можем различать — тут добродетель «арете диатрисис» — «различения» — она становится для нас актуальной. Но когда мы научились различать внутри себя зло от добра, то мы можем и такими же глазами, с таким же ракурсом смотреть и на окружающих людей. Тоже уже можем из своего собственного опыта понимать, что есть «любить другого». Не в плане тотального согласия со всем, что происходит в другом человеке — то есть, даже как мы в себе не со всем соглашаемся, что мы делаем, но при этом мы себя принимаем — даже когда мы грешим, даже когда мы гадим, даже когда мы совершаем, ну, совсем плохие поступки... Мы можем сделать грех, ненавидеть себя потом за этот поступок, но мы все равно себя принимаем, мы все равно от себя никуда не сбегаем. Вот. И, наверное, вот начиная это возделывать, окультуривать это пространство любви внутри своего собственного сердца, у нас появляется навык, который можно и нужно переносить потом уже и за пределы других людей.

М. Борисова

— Но мы ведь не только видим или пытаемся, учимся видеть свои грехи и добродетели — мы очень часто любим в себе идею о себе.

Протоиерей П. Великанов

— Тоже верно, да... Можно любить идею о себе, да, проектное такое видение, мышление себя. А лучше всего, конечно, когда мы пытаемся понять идею Бога о себе. То есть, идея меня обо мне — это моя проекция меня тутошнего, нынешнего. Она, конечно, неполная и ущербная, и на ней полным полно таких, знаете, грязных отпечатков моих поступков, моих грехов, моих ошибок. И я это все могу догматизировать и это могу все даже превратить в некую святыню — и в итоге получить жуткого монстра, который, пока он был маленький, все это было миленько, а когда он уже разросся и у него там совсем другие масштабы и возможности, он превратился в чудовище. Так вот для этого мы и не разделяем понятия веры и любви. Точнее, мы их разделяем, но мы их не разрываем друг от друга. «Верою и любовию приступим» — вот это настолько простая и гениальная фраза, что здесь без веры, веры как состояния обращенности к Богу и открытости к Нему, вот без веры эта любовь — конечно, она может очень сильно заблудиться и, ну, перестать быть, не знаю... согревающей, что ли, какой-то питающей. Вот. Нужна вера, нужна вера как некая нацеленность, некая устремленность к тому, кем ты... кто не есть ты, вот я бы так сказал, да? Вот в этом смысле мы знаем, что, например, в философии экзистенциализма очень важна фигура другого — что вот именно «об другого» человек начинает как бы бытийствовать. Он не может сам по себе бытийствовать, потому что он, ну, мгновенно начинает «залипать» на себе самом, он мгновенно пытается создать свою альтернативную автономную вселенную, и уже остальных уже впускать туда по принципу «ты со мной согласен, с моей этой вселенной, или не согласен? — если не согласен, пошел вон, и ты вообще для меня неинтересен». А тут вот эта фигура другого — она неизбежно размыкает, она делает нас сразу уязвимыми, мгновенно уязвимыми, но через это и открывает те возможности, которые никогда не будет иметь человек, застрявший, замкнувшийся на себе самом.

М. Борисова

— Вот с этого места поподробнее. Нам Спаситель говорит: «Будьте как дети». Ребенок, насколько я себе представляю, абсолютный эгоист, его вселенная выстроена вокруг него — по крайней мере, маленький ребенок, по-другому... я не видела детей, которые живут иначе, их мир строится вокруг их «я») Тогда в чем смысл призыва «быть как дети», если они — в том смысле, в каком вы говорите о любви — к этому не приспособлены?

Протоиерей П. Великанов

— Ну, я бы не сказал так, что вот дети, которых я имел возможность наблюдать в моей жизни, они всегда были законченными эгоистами. Мне кажется, вы несколько сгущаете краски. То, что ребенок, он своекорыстен, — да, это факт. То, что у каждого ребенка есть период выпученного эгоцентризма, когда он активно все вбирает в себя и ощущает себя центром мироздания, насколько я помню, это период как раз вот между тремя и пятью годами, да? (если я не ошибаюсь). Это тоже факт. Но, наверное, когда Христос-Спаситель говорил «будьте как дети», он имел в виду не этот узкий период в жизни ребенка. Это своего рода болезнь — болезнь самосознания, болезнь взросления — детская болезнь, через которую обязательно надо пройти, точно так же, как любой человек должен пройти через гормональный бунт, через, там, подростковую влюбленность. Если он не прошел это и все это мимо него пролетело — ну, мои соболезнования, оно прибежит и прилетит совсем тогда, когда это вообще будет не нужно и совсем не в тему будет. Всему свое время. Поэтому я думаю, что те дети, которые окружали Спасителя и на которых Он показывал как на пример для подражания, вот этой пример детскости, детскости, — это все-таки, наверное, пример, в первую очередь, непосредственности и незамудренности, незамутненности своими набрасываниями вот моих личных представлений о том, как что должно быть, на бытие. Ребенок — он гораздо более открыт и гораздо в этом смысле проще, чем взрослый (почему детей очень трудно обманывать — они это считывают мгновенно, не на уровне рацио, а на уровне вот какого-то чутья).

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям: протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново, и мы говорим о любви. Тема такая очень весенняя. Ну вот, может быть, это прозвучит диссонансом, но есть некий камень преткновения: Господь велит любить своих врагов. Тут с друзьями-то не разберешься, а уж врагов любить...

Протоиерей П. Великанов

— Ну вот мне кажется... Мы уже затронули эту тему, когда говорили о расширении сердца, — что люди, которых мы не любим, наши враги — чаще всего это как раз такие индикаторы, «звоночки» направления, в котором надо в первую очередь копать. И в этом смысле у нас нет врагов — у нас есть только учителя.

М. Борисова

— Я не соглашусь. Это очень высоко...

Протоиерей П. Великанов

— Проявители! Вот, вот, вот еще более хорошее слово — «проявители». Наши враги — это проявители нас самих в самом неприятном для нас, в общем-то, изводе. (Смеется.)

М. Борисова

— Я всегда, когда натыкаюсь на вот эту формулировку — «любите врагов своих», вспоминаю четверостишие, которое приписывается (уж не знаю, насколько справедливо это) одной из великих княжон, якобы написанное в Ипатьевском доме, непосредственно перед гибелью. Там вот мое восприятие этой проблемы полностью выражено в четырех строчках: «И у преддверия могилы вложи в сердца Твоих рабов нечеловеческие силы молиться кротко за врагов». В моем представлении, любить врагов может только Христос. Или святой человек. Я не знаю... Я не знаю человека, стоящего на такой обычной мирской почве, как все мы, который, честно глядя мне в глаза и положив руку на сердце, скажет: «Я полюбил своих врагов». Я не представляю себе, как это.

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, я представляю. Я не вижу вэ том какой-то сверхдобродетели или какой-то сверх... какого-то сверхусилия. Я объясню, почему. Потому что вот если мы смотрим на нашего врага как на проявителя моей болезненности, но не редуцируем, не сводим этого человека только вот до этой точки, благодаря которой мне больно, и когда мы просто поминаем этого человека, вот как священники вынимают, там, частички... У меня есть список своих врагов, за кого я регулярно вынимаю частицу на Божественной проскомидии, во время литургии. И, вы знаете, оно работает. Оно работает не от усилия воли. В этом смысле это не насилие над собою — изменить твое эмоциональное отношение к другому человеку. Речь не об этом. Речь о том, что все-таки мы больше, чем наши чувства и переживания. И вот, немножко приподнявшись над самим собой, таким вот раздражающимся, ненавидящим, отвергающим, мстительным и так далее, вот над этим всем поднявшись, ты просто берешь этого человека и вот помещаешь его вместе с самим собой на тот же самый дискос вокруг агнца и понимаешь, что ну это же все шелуха, это же все — оно где-то там провалится, пройдет... Это не значит, что у меня, когда я выйду после службы, сразу же океаническая любовь на все живое, включая своих врагов. Да ничего подобного! Такой человек появится рядом со мной — у меня будет устойчивое к нему неприятие. Оно, может быть, никуда в данный момент и не ушло. Но знаете, что происходит? Что-то все равно происходит, и ты как-то начинаешь распознавать в этих людях те черты — может быть, какую-то глубину, — что где-то начинаешь их понимать вражду к себе. Начинаешь понимать, что у него своя правда. Вот в своей колокольне, в своем контексте жизни он делает абсолютно правильно, что тебя терпеть не может, что он тебя откровенно ненавидит и видит тебя своим едва ли, там, не самым главным врагом. И вот когда ты это понимаешь, ты можешь уже этого человека, в общем-то, простить за его нелюбовь к тебе и твою неответную любовь к нему.

М. Борисова

— Если и...

Протоиерей П. Великанов

— То есть, ты немножко расширяешь вот само пространство, ты даешь шанс этому человеку быть гораздо больше, чем то представление о нем, которое сложилось у тебя в твоей голове.

М. Борисова

— Если его нелюбовь к тебе не угрожает твоей жизни или жизни твоих близких, или какому-то еще ощутимому ущербу тех, кого ты любишь.

Протоиерей П. Великанов

— Это да, да, конечно, да, да. Это да. Да, с этим трудно поспорить. Но угрозы — тут, опять-таки, где эти угрозы? Это угрозы в реальности, или эти угрозы — они вот... вот прямо на поверхности? Я не знаю. Я не знаю. Меня Господь миловал быть в ситуации, когда ты должен полюбить человека, который ну вот стал реальным источником беды.

М. Борисова

— Я думаю, что вам все-таки, как священнику, достаточно часто приходилось сталкиваться с такими ситуациями у ваших прихожан, потому что домашнее насилие — это вот, пожалуйста, это сплошь и рядом как раз тот самый вариант.

Протоиерей П. Великанов

— Да, да, домашнее насилие — это беда, это прямо проблема. Это проблема, и, к сожалению, мне кажется, мы недостаточно о ней говорим, что насилие именно, в том числе, и в церковных семьях, насилие из каких-то самых высоких побуждений, насилие по отношению к детям и... Но, понимаете, опять-таки, это состояние гнева, состояние ярости, состояние какой-то одержимости страстью. Это же не только вина другого человека, которую мы не убираем, но это же его еще и беда, это еще и горе этого человека — что он не справляется, что он «не тянет», он не может найти в себе сил, умения справиться с этим. Ведь есть люди, которые, ну, гневливые, да? Вот. Но ведь, как правило, оборотная сторона этой гневливости — это эмоциональная эмпатия и вовлеченность, это чуткость, это такая, знаете, очень уязвимая и очень подвижная душевная организация, когда человек может распознавать в жизни гораздо больше, чем тот, кто более или менее стабилен, уравновешен, устойчив. Он весь такой вот, он весь такой вот — как говорят, болтается и вправо, и влево, и через три минуты у него настроение меняется до противоположного. А вот в этом всем шараханье из стороны в сторону (если тут, конечно, это не клинический случай, который требует уже медикаментозного лечения), такая внутренняя какая-то нестабильность — она, по факту, оказывается очень даже продуктивной. Такого человека легко обидеть, легко ранить, но и прочувствовать многие вещи он может глубже. Вот. И то же самое, связанное с гневом. Кто знает — когда человек жутко гневается (ну, про себя я тоже могу сказать, да? — я могу очень сильно быть в ярости), но уже, постфактум прокручивая эту ситуацию назад и пытаясь ее осознать, я понимаю, что речь просто была о страхе потери, страхе причинения какого-то вреда, страхе перехода к какой-то точке невозврата. И вот этот страх, который тебя захлестнул, — ну, в общем, да, он многое в тебе сносит, и ты понимаешь, что да, это проблема, с этим надо работать, надо искать те опоры, за которые можно схватиться, чтобы тебя не сносило это состояние. Но вот, понимаете, когда ты на себя смотришь такими глазами, то, увидев другого человека в таком же состоянии, тебе его легче простить. Потому что ты понимаешь, насколько... насколько мы все одинаковые, насколько, ну, вот эта заповедь — не судить — она универсальна. Ну мы гораздо больше похожи друг на друга, чем нам это кажется, вот. И чем мы лучше разбираемся, чем мы лучше понимаем свое несовершенство, свою лихость — лихость, да, — тем на эту лихость проще и в другом человеке понять. А если понять — то и простить.

М. Борисова

— Вот если мы договорились до того, что любовь — это не только эмоции, любовь — это не только чувства, любовь — это что? Я почему все время упираюсь в необходимость определить — я... Может быть, на примере будет понятнее, что я имею в виду. Вот всю жизнь, сколько я себя помню, с детства, я не могла понять, почему меня мама изводит необходимостью постоянно ей сообщать, где я нахожусь и когда я буду дома. В особенности, это выводило из себя в юности. И потом — ну до смешного: «Ты позвони, когда ты будешь выходить в сторону дома». — «Мам, мне пятьдесят лет, я взрослая тетка уже! Ну сколько можно?» — «Ты не понимаешь, я волнуюсь. Я не смогу заснуть, пока не буду вот знать, что ты пришла и что дверь хлопнула, и ты здесь». Это было невозможно. Она меня изводила всю мою сознательную жизнь. А потом ее не стало. И я поймала себя на том, что я все время хочу ей позвонить. Я только что вот ее похоронила — вот ее отпели, ее похоронили, — а я все время думаю: «Надо маме позвонить». Думаю: «Боже мой, куда позвонить? На тот свет?» И я, может быть, только после этого... до меня дошло, что это и была любовь, просто она выражалась в таких вещах, которые выводили меня из себя всю жизнь. Так что такое любовь?

Протоиерей П. Великанов

— Наверное, я бы сказал... Вы прямо так из меня выдавливаете дефиницию любви... Ну вот слушая то, что вы говорите, мне хочется сказать, что любовь, наверное, все-таки — присутствие. Да? Вот какое-то присутствие. Где — не знаю, как — тоже не знаю. Но вот знаю совершенно точно, что любящие — они присутствуют друг при друге. Вот как Бог присутствует в нашей жизни (не в том, что Он постоянно Себя проявляет, а вот каким-то нутром мы чувствуем, что Он есть)... Вы знаете, я тут недавно читал совершенно потрясающую мысль Юрия Лотмана, где он говорит, что... да даже начинает эту мысль со слов, что, «вы знаете, я, вообще-то, человек как бы неверующий... неверующий»... Но чем дальше он живет, тем больше у него прорастает ощущение, что он не одинок, что он не один. И вот говорит, что, ну, бывает это чувство — ощущение неодиночества — абсолютно фантастическим. Что вот он описывает, как он едет где-то там в поезде каком-то по заснеженному полю, сидит в темном купе, смотрит в окошко вагона — и вот ощущает абсолютную какую-то слитность, сродность вот с этим полем. Он понимает, что он вот не сам по себе в этом мчащемся поезде, а он включен в этот снег, что между ним и этим снегом есть какие-то отношения... Хотя он, ну, материалист — да, он откровенный такой атеист, совершенно без всяких, там, идеалистических особых каких-то запросов. Вот. И да, и вот как-то дальше он пишет — я вот нашел эту цитату: «Все равно — пыль ли я атомная и материальная или сгусток информации, включенный в неведомую игру мировых структур, или бессмертная душа в руках Отца, или щепка, брошенная в весенний ручей. Я все равно не один, и я не боюсь не только смерти, но и жизни». Вы представляете себе? То есть, вот это как раз таки то самое какое-то присутствие. Человек, наверное, когда ощущает себя в присутствии другого, вот, наверное, только тогда он и истинствует — истинствует в таком вот классическом, я бы сказал, смысле отца Павла Флоренского, вот когда он в шутку: «Истина — это «естина», от глагола «быть», да? То есть, быть можно только в любви, только вот об... «об кого-то». Даже не в том смысле, что вот «я сейчас об тебя буду бытийствовать» — нет, вот в каком-то именно присутствии другого, да? Вы знаете, вот я всегда очень любил нашего преподавателя покойного, Царство Небесное, Николая Константиновича Гаврюшина, про которого, когда уже он скончался, нам рассказали его близкие, что он мог работать дома, только когда дома была жена. При том, что это не вопрос каких-то... ведения изысканных, там, философски-богословских дискуссий, там, нет. А вот просто сам факт нахождения этой женщины, важной для него, значимой, в каком-то пространстве, общем с ним, это было условием его существования.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим с ним о любви. Вот мы как раз так плавненько подошли к самой главной заповеди — возлюбить Господа своего всем сердцем. Но когда мы говорим о человеке, какой бы этот человек не был, мы еще какие-то объяснения себе находим. Чувствовать присутствие Божие — тоже можно объяснить, наверное, у многих это переживание — абсолютно личное, и каждый может сказать, что «да, я вот понимаю, о чем идет речь». Но как возлюбить Бога? Вопрос.

Протоиерей П. Великанов

— Я бы зашел с прямо противоположной стороны: а что есть проявление нашей нелюбви к Богу? Когда мы что-то не любим, мы это исключаем, мы не позволяем этому существовать. По большому счету, вот все то, к чему мы относимся с нелюбовью, мы на это как бы набрасываем такую, знаете, ткань-невидимку. Вот мы исключаем это из пространства моего существования. «Я это не люблю, для меня это неинтересно, этого не должно быть в моей жизни» (если только это, конечно, речь не идет о каких-то таких токсичных взаимозависимостях, да, созависимостях — там, где «любовь и ненависть — один шаг», но постоянно все переворачивается одно в другое). То, что мы на самом деле не любим, мы это исключаем. Так вот, может быть, заповедь любви к Богу — это, в первую очередь, заповедь о неисключении Бога из пространства твоего собственного бытия. Это — я, может быть, конечно, ересь скажу... Я предупреждаю сразу, что я сейчас буду говорить ересь... Вот... Но мне кажется, что в этой заповеди очень сильно раскрывается божественное бессилие — то, что Богу настолько важна и настолько значима наша свобода, которая проявляет себя в возможности сказать Богу: «Нет. Да пошел Ты!», что Он не использует никаких... Знаете, есть понятие у военных — «особые средства», «особые, там, тактические средства», да? Вот Бог не использует по отношению к нам никакие «особые тактические средства», чтобы нас вынудить к этому решению. То есть, Он очень деликатно, очень как бы издалека, но вот как бы так постукивает и просит, чтобы по направлению к нему дверка все-таки была приоткрыта, чтоб мы ее изнутри не захлопывали окончательно и бесповоротно. Потому что если мы захлопнем, Он ее не будет взламывать. И вот эта заповедь о любви к Нему «всем сердцем, всей душою, всей крепостью и всем помышлением твоим», мне кажется, это именно такая «трещинка», которую Бог просит оставить для Него, чтобы Ему было через что к нам входить, с нами взаимодействовать. Вот. Это не требование невротическое, это не требование сдать нормативы ГТО на золотую медаль, когда у вас, там, ноги переломаны, голова разбита, и вообще вы, там, в полупараличе находитесь... Потому что, по факту, так оно и есть — мы паралитики все. Как мы можем возлюбить Бога, там, всей душой и всем сердцем, и так далее, и так далее? Это выглядит, конечно, вот, если формально на это все смотреть, как на откровенное издевательство над человеком — бежать ему марафон, когда он на инвалидном кресле еле-еле сидит. Вот. Но, мне кажется, вот прямо с другой стороны все это открывается — что, разрешая Богу быть, разворачивая себя навстречу Богу, мы тем самым открываем доступ Ему к нам. И вот когда этот доступ приоткрывается, то что-то начинает меняться внутри. Вот к нам входит какой-то другой ветер. Да, другой ветер, другой воздух. И мы начинаем как-то по-другому дышать. То есть, мы в любви, обращенной к нам, Божьей любви к нам, которую мы подпустили, мы, как в «Маленьком принце», начинаем приручать друг друга. Мы начинаем вот через эти ритуалы... Это замечательный образ у Экзюпери, что вот регулярное совершение ритуалов — оно нас приручает друг к другу, и через это мы перестаем бояться друг друга и становимся ближе, мы становимся более открытыми друг другу. А это же и есть пространство для дальнейшего действия любви. То есть, об божественную любовь, обращенную к нам, проживаемую нами, мы учимся любить Бога. Мы не можем эту любовь, понимаете, волшебной кнопочкой сгенерировать, сделав какое-то вот такое волевое усилие: «Сейчас я как полюблю Бога! Вот сейчас просто сдохну, но полюблю!» Ну, Бог, в отличие от нас, Он не маньяк, Он не токсически влюбленный, который требует: «Вот если меня любишь, иди на край, значит, здания и будь готов по моей команде броситься вниз». Вы понимаете, что это напоминает, да? Кто такие вещи устраивает? Совсем не Бог. Он все-таки в этом смысле очень мудр, педагогичен и бесконечно деликатен. Тут какая-то очень тонкая такая, знаете, вот ритуализированная игра между вот двумя существами, двумя личностями — между человеком и Богом.

М. Борисова

— Почему зачастую бывают ситуации, когда человек не может увязать в единое целое любовь к Богу и любовь к ближнему? Почему очень часто ему приходится взвешивать, кого он любит в первую очередь? Это же абсурд. Но любовью к ближнему очень часто оправдываются поступки, свидетельствующие о нелюбви к Богу.

Протоиерей П. Великанов

— Я бы предположил, что здесь, возможно, мы имеем дело с Богом как мысленной абстракцией. Вот есть такая ловушка в нашей жизни, когда мы начинаем обслуживать абстракцию, с которой нам более-менее понятно. У нее есть свои законы, свои требования, у нас даже есть какой-то опыт общения с этим существом. Но, вы знаете, я в своей жизни очень хорошо в какой-то момент понял, насколько важно проводить разницу между твоим представлением о чем-то и вот этим реальным объектом. Я помню годы юношеской влюбленности: вот ты, там, перед встречей с любимой девушкой предвкушаешь, что будет происходить, как ты будешь воспринимать, как она выглядит, о чем она говорит, и так далее, — а потом всегда жесточайшее разочарование. Потому что, оказалось, это живой человек, и ты не можешь вот эту свою матрицу, индуцированную самим собой, натянуть на другого человека. Ты, конечно, мучительно пытаешься это делать, но оно трещит по всем швам, и, в конце концов, хочешь не хочешь, ты ее должен выкинуть. В этом-то и драма первой влюбленности — в том, что это всегда такое вот «натягивание» себя на другого человека, своего представления, вот. Но в религиозной жизни то же самое может происходить. Причем, нам очень сложно уловить вот этот момент, когда мы выпадаем из живого диалога, считываемого нами ежесекундно в обстоятельствах жизни, у близких, у дальних — в том, что вот это все — в Боге, все под Богом, все во взаимодействии с Ним происходит. И выделяем, разделяем как бы жизнь на два пространства: на пространство сакральное, в котором я и Бог, и мои отношения с Ним, и пространство профанное, в котором вот эта вся опостылая жизнь, эти достающие меня близкие и так далее. И вот когда это происходит, ну, конечно, неизбежна будет дилемма, кого выбрать из них — либо Бога где-то там, непонятно, где и когда, и как, либо близкого, который, особенно если тебя помещают вот в ситуацию острого кризиса, ну конечно, на весах правосудия твоей головы его вес будет несоизмеримо меньше, чем вес Самого Господа Бога, Творца неба и земли, хотя на самом деле это всего лишь в твоей голове абстракция. Вот. Поэтому я бы ответил так, что здесь важно понимать, искать волю Божию — волю Божию как проявление вот этой деятельной любви Бога к тебе в тех обстоятельствах, в которых ты находишься в данный конкретный момент времени, в твоем состоянии, в целом контексте, и что вот правильно будет сделать. И я боюсь, что никакие рациональные рецепты — они здесь невозможны, именно по причине того, что сама материя этого ответа — она мгновенно превратится в точно такую же абстракцию.

М. Борисова

— А может быть, все проще, и если вспомнить пример преподобного Серафима Саровского (ну что человек ушел вообще от всех, спрятался в чаще на съедение комарам)... Что он там делал — ну да, есть житие, но никто же не видел, и никто хронологию не вел, и никто его на телефон не снимал. Но каким-то образом благодаря вот этому странному своему существованию вдвоем с Богом, потому что там кроме них никого не было, человек пришел к такому итогу, что он как бы через себя транслировал любовь. Он же, в общем, навряд ли, там, вел какие-то такие длительные душеспасительные беседы.

Протоиерей П. Великанов

— Конечно.

М. Борисова

— Все, что мы знаем о нем, это то, что он транслировал любовь. И то, что он встречал любого человека словами «Христос Воскресе, радость моя!», это не некая такая, ну, придуманная формула, а это то, что просто он не мог в себе удержать, это то, что из него изливалось постоянно. Вот если мы знаем, что любовь к Богу выражается через любовь к ближнему...

Протоиерей П. Великанов

— Угу...

М. Борисова

— Человек ушел от ближних на много-много лет и таким образом приобрел эту любовь. Если мы вспомним формулу, которая либо ему принадлежит, либо ему приписывается («стяжай в себе дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи»)... Я почему говорю «приписывается» — потому что я видела эту цитату, которая атрибутирована Исааком Сирином, то есть, ну это такая, что ли...

Протоиерей П. Великанов

— ...архетипичная мысль такая, да.

М. Борисова

— Да. Но каким образом удаление от предмета любви... Если мы говорим, что отношения с Богом могут вылезти в абстракцию, удаление от конкретного предмета любви в виде ближнего приводит к тому, что человек аккумулирует в себе эту божественную любовь.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, может и аккумулировать, а может и наоборот — полностью истощиться и растратиться. Тут же, опять-таки, все бывает очень по-разному. Да, я совершенно с вами согласен, что преподобный Серафим — он не мог не свидетельствовать о Божественной любви именно в силу своей прозрачности, да? Вот эта святость как прозрачность, как... Его стало критически мало для того, чтобы препятствовать прохождению божественной силы, Божественной любви сквозь него. Да, действительно так. Но другой точно так же и в общении с другими людьми, во взаимодействии с ними, во вхождении в какой-то резонанс с живыми людьми тоже становится таким же прозрачным и таким же живым свидетелем. И примеров тому в нашей церковной истории великое множество — да, служение людям... Вот не то, чтобы уже... Не знаю, какой пример лучше привести. Ну, тот же преподобный Сергий Радонежский, например, да? Да, был у него период отшельничества — ну, а потом посмотрите, как он расцвел именно в служении своим братьям, служении государству, служении обществу. То есть, тут — да, действительно... Нет, я просто понимаю ваш вопрос. Ближние — это очень важный маркер, важный показатель того, что мы все-таки не занимаемся обслуживанием абстракции. Это очень важный маркер, да. Но путь этой любви к ближнему — он, опять-таки, тоже может быть очень сильно разным. И нельзя здесь исключать никакой вариант — ни полный отход от близкого, ни, наоборот, очень близкое взаимодействие с ним.

М. Борисова

— Ну, как любит говорить Костя Мацан, на этой оптимистической ноте придется нам попрощаться в надежде, что мы таки найдем свой золотой путь, который нас приведет к пониманию, что такое любовь, и не только к пониманию, но и к возможности ее осуществить в своей жизни. Спасибо огромное за эту беседу.

Протоиерей П. Великанов

— Спасибо и вам. И хочется всем пожелать быть чуть-чуть добрее друг к другу.

М. Борисова

— С вами были Марина Борисова и протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново. Любви вам всем, дорогие радиослушатели! До свидания, до новых встреч.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Мужественность и женственность». Иеромонах Нестор (Архипов)
• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев