У нас в гостях были председатель фонда помощи детям с онкологическими и другими тяжелыми заболеваниями «Настенька» Джамиля Алиева и мама подопечной этого фонда Лилия Коскина.
Разговор шел о том, как быть и что делать родителям в ситуациях, когда они узнают о непростом диагнозе ребенка, и что может помочь не отчаиваться и не терять веру.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Джамиля Алиева, председатель фонда «Настенька», фонда помощи детям с онкологическими и другими тяжёлыми заболеваниями, и Лилия Коскина, мама Катюши, подопечной фонда. Добрый вечер, дорогие.
Джамиля Алиева:
— Добрый вечер.
Лилия Коскина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Мы, наверное, начнём с истории, как Лилия и Катюша попали в фонд, получили доступ к помощи фонда «Настенька». Что у вас случилось, какова ваша история?
Лилия Коскина:
— Наша история началась в апреле 2020 года. У 4-месячной Катюши обнаружили гидроцефалию. Ковид, карантины. Мы экстренно попадаем в Ростовскую областную больницу. Нас экстренно оперируют.
Анна Леонтьева:
— Вы жили тогда в Ростове?
Лилия Коскина:
— Да, мы приехали в Москву из города Ростов-на-Дону. Три месяца мы боролись с гидроцефалией. Нам несколько раз меняли шунты, потому что не подходило давление, потом была дисфункция шунта, потом нам занесли инфекцию, ее пытались распознать. Мы три месяца пролежали в областной больнице в Ростове, мы просто чудом оттуда выбрались.
Анна Леонтьева:
— И вы стали понимать, что нужно выбираться?
Лилия Коскина:
— Да, что нужно выбираться, что здесь что-то не так, не получается. У нас были сутки на то, чтобы попасть в Москву. Мы не знали, куда ехать, куда идти, что нам делать. Добрые люди нам подсказали не тратить время и мчаться в Москву. Мы приезжаем, нам подсказали, что нужно в Бурденко. В НИИ Бурденко. Мы находим контакты потрясающего нейрохирурга Шавката Уминовича Кадырова, который буквально спас нашего ребёнка, потому что по приезду в Москву у нас снова случается дисфункция шунта. Это тяжёлое состояние ребёнка, когда она просто вот всё, что ест, возвращает обратно. Ребёнок 6 месяцев, она только лежит, она лежала, Катюшка, как овощ. Шавкат Уминович принимает нас на лечение, еще месяц мы лежали в Бурденко, еще операции, трижды в день мы получали антибиотики по два часа, нам вылечили эту инфекцию, поставили шунт. Мы попадаем... само наше образование, выяснили в Ростове, что у нас есть образование, а само образование вытянуто вдоль ствола головного мозга, оно неоперабельно. Нас отправляют к потрясающему человеку — Ольге Григорьевне Желудковой — на консультацию. Она говорит, нужно брать гистологию. Мы снова в Бурденко, снова наш любимый нейрохирург. У нас берут гистологию и отправляют, мы просимся у Ольги Григорьевны в НПЦ Войно-Ясенецкого на лечение, на химиотерапию. В тот момент муж принимает судьбоносное решение, мы приезжаем на химиотерапию. Муж говорит: едем всей семьей, у нас есть старший ребенок, 6 лет, дочка. Муж говорит: нет, мы не налетаемся, нужно ехать. Мы приезжаем и узнаем, что курс химиотерапии полтора года. На семейном совете, я в больнице, муж дома со старшим ребенком, принято решение переезжать в Москву. Каким чудом мы сюда переехали, это вот одно из чудес. В нашей истории есть чудо, я о нем чуть позже расскажу. Мы с чемоданом вещей на четверых, на старенькой машине, мы переехали в Москву. Нам помогали безумное количество добрых людей, и они нам помогают, продолжают помогать. Это фонды, это окружающие нас люди, это замечательный фонд «Настенька», с которым мы вот уже два года вместе работаем, и которому мы просто бесконечно благодарны. И мы получаем химиотерапию. Посреди курса мы понимаем, Кате 10 месяцев, она недвижима. То есть мы её поворачивали просто с боку на бок, и она просто смотрела мультики. Никакой реакции, ни движения. И вот где-то на середине курса, наверное, мы начинаем понимать, что нам нужна реабилитация, что как-то нужно двигать. Пока мы находились на лечении в Солнцево к нам приходили и что-то элементарное показывали. Но это не то, что нужно двухлетнему ребёнку, когда он была абсолютно недвижим. И вот мы потихоньку, потихоньку, шаг за шагом, начинаем реабилитацию. Для нас каждый шажочек, каждое маленькое действие... Катя научилась фокусировать взгляд. Это была победа. Катя начала сидеть у опоры. Это была потрясающая победа. Сейчас мы пришли к тому, что Катюша будет стоять в ходунках, будет делать первые шаги в ходунках. Вот сегодня мы должны поехать за ходунками.
Анна Леонтьева:
— Слушайте, вообще, вы знаете, я слушаю, как вы рассказываете, какой-то светлый рассказ, и я понимаю, что очень многие люди, которые пережили вот эту чудовищную, в общем, диагноз или какую-то другую трагедию, очень жизнерадостны и радуются всему, что вообще происходит. Вот сейчас девочка идёт, и это большая радость.
Лилия Коскина:
— Это то, о чём мы боялись мечтать. То есть вот это была такая далёкая мечта, и вот сейчас, благодаря фонду, благодаря помощи фонда, мы продолжаем наши занятия. И эта мечта совсем близко. Вот осталось протянуть руку, и мы будем у своей мечты.
Анна Леонтьева:
— А какая это мечта?
Лилия Коскина:
— Мечта, чтобы Катя стала полноценным здоровым ребёнком. Если можно, я расскажу. Мы лежали в НИИ Бурденко. Была тяжёлая операция по взятию гистологии. У Катюши поднимали, доставали шейные корешки спинного мозга, заходили под спинным мозгом, удалили в шейном отделе образования и взяли гистологию. Сутки мы пробыли в реанимации с Катюшей. Нас возвращают в отделение, в палату, и у неё начинается отёк гортани. Нас обратно возвращают в реанимацию. Мы сутки в реанимации. И на утреннем обходе врач говорит: «Если к 4 часам дня Катя не раздышится, не станет дышать самостоятельно, будем подключать ИВЛ». А ИВЛ — это 5 дней на ИВЛ, это еще 2 дня потом восстановления, то есть это где-то неделя реанимации. А мне с собой невестка передала маленькую иконку Богородицы «Троеручицы». И вот в этот момент я сидела возле Катюши, мы помолились Господу, взяли эту иконку Пресвятой Богородицы, помолились. Я смотрю, мой ребенок засыпает. И я рядышком с ней прилегла. И ровно в 4 часа Катя открывает глаза и начинает дышать самостоятельно. И в этот момент я сказала: «Ребята, я видела чудо». Вот те, кто не верят, сдаются, кто теряет веру, я хочу сказать всем: «Не теряйте веру, я видела чудо».
Анна Леонтьева:
— Прекрасная история. Вы знаете, у меня у мужа моего, покойного, брат — нейрохирург, он главный нейрохирург Татарстана детский, и он как раз вот вырезает вот эти опухоли из детских мозгов. Операция длится очень много времени, она может там по 8 часов длится, ну как бы безумие совершенное, потому что это огромное напряжение, он это делает под микроскопом. И он говорит, что это делает не он, это кто-то делает просто через него это всё, потому что ему это не под силу. Вот, и я спросила, позвонила ему вот накануне нашей программы и говорю: какой вопрос задают родители, когда узнают про диагноз «онкология»? Он говорит: ну, один и тот же вопрос: почему это случилось со мной?
Лилия Коскина:
— Да, это этап. Этап, когда приходит отчаяние. И вот в момент самого большого отчаяния ты начинаешь думать: почему мне? Почему я? В какой-то момент я нашла ответ: не за что, а для чего. Значит, это нам дано для чего-то. Мы должны что-то понять, что-то узнать, что-то нам придёт и что-то откроется. Это не за что-то, это для чего-то.
Анна Леонтьева:
— Да, это... Прямо, знаете, у меня подруга, которая рассказала мне, она... Вот такой же вопрос ей пришёл в голову, когда обнаружили, что у неё рак молочной железы. И, ну, она прошла тоже все эти этапы, да, и она говорит: знаешь, когда я просыпаюсь, и идёт дождь... Вот ты чего говоришь, когда идёт дождь? «Вот дождь опять». А я, говорит, я проснулась. Я просыпаюсь. Ну то есть это такое вообще другое восприятие мира.
Лилия Коскина:
— У меня есть история. Мы лежали в Ростове, областная больница, лето, а окна выходили на жилой дом, отделение, второй этаж, и я каждый день в окно видела, как родители с детками играют на площадке. И я смотрела на них и плакала. Думала: «Господи, как же я хочу вот так вот со своими детьми гулять на площадке». И в момент, когда мы всё-таки выбрались из больницы, я поняла, что ты жизнь начинаешь ценить по-другому, что для тебя просто прогулка по городу — это счастье. Потому что есть те, кто сейчас в больнице, кто мечтает о свежем воздухе, кто в реанимации, а ты уже счастлив, потому что ты просто идёшь по улице.
Анна Леонтьева:
— Я хотела спросить, Джамиля, вот вы часто бывали на Радио ВЕРА у нас, много всего уже рассказали. По-моему, последний раз в 22-м году вы у нас были. Не секрет, что очень многие добрые дела, фонды, начинаются с личной трагедии. Вы рассказали о том, как вы потеряли ребёнка, и я хотела спросить у вас. У кого-то опускаются руки, а кто-то начинает помогать другим. Вот откуда силы на это берутся?
Джамиля Алиева:
— Ну, даже трудно ответить, на самом деле, откуда были эти силы. Скорее всего, они... Силы пришли потом. Сначала было решение, и совсем не было ни сил, ни какой-то энергии сделать вот какой-то такой решительный шаг. Но, конечно, в этот момент жизнь потеряла смысл, но я человек, который не может жить, не имея смысла жизни, но, наверное, для всех это так. И надо было найти новый смысл, и вот через какое-то время я решила учредить фонд помощи детям с онкологическими заболеваниями, чтобы помогать другим детям. У меня просто не было другой дороги, а только вот такая.
Анна Леонтьева:
— Я напомню, что сегодня у нас в гостях Джамиля Алиева, председатель фонда «Настенька», фонда помощи детям с онкологическими и другими тяжёлыми заболеваниями, и Лилия Коскина, мама Катюши, подопечная фонда. Всё-таки хочется, знаете, вот, может быть, кому-то это будет полезно. Вот кто и как может в такой ситуации поддержать? Кто это? Семья, друзья, не знаю, вера?
Джамиля Алиева:
— Ну, конечно, это в первую очередь семья, люди, которые находятся рядом с тобой, друзья. Когда начинается лечение, родители очень часто сталкиваются с какими-то большими и маленькими многочисленными проблемами, где нужна помощь уже фондов. И родители обращаются к нам, и мы очень рады, что мы можем оказывать помощь, поддерживать семьи вот в этой тяжелой ситуации. И вот также мы встретились и с Лилией Коскиной, с ее доченькой Катей. Я наблюдала, как профессионалы в реабилитационном центре работают с Катей, и поразилась, действительно, это вот совсем дитя-дитя, но она очень мужественно переносила, сначала новые люди, новые движения, которые она совершенно как бы не была готова делать. И как вот шаг за шагом происходят действительно чудеса. И, ну, тут если говорить о поддержке, конечно, ну, это поддержка близких, поддержка фондов.
Анна Леонтьева:
— Но у вас один из старейших же фондов, насколько я знаю.
Джамиля Алиева:
— Да, мы один из старейших фондов России и первый фонд помощи детям с онкологическими заболеваниями. Наш фонд был основан в 2002 году. Вот нам 27 февраля исполнилось 22 года. Мы уже такие старички.
Анна Леонтьева:
— А как, Лиля, как Вы нашли, как Вы вышли на этот фонд? Ведь не все знают, как это искать.
Лилия Коскина:
— У мамочек есть такое братство. В каждой, наверное, больнице оно есть. Кто долго лежит, начинают дружить, начинают поддерживать связь. И я искала выход, как, куда пойти, и стала разговаривать со знакомыми мамочками. И одна из мамочек мне сказала: есть такой замечательный фонд «Настенька», ты им напиши. Они очень быстро отвечают. И я, собрав силы, решилась написать. Написала я буквально через...
Анна Леонтьева:
— На почту?
Лилия Коскина:
— Да, на сайте. И буквально через день мне позвонила как раз- таки Джамиля и сказала: да, давайте вперёд, зелёный свет, идём на реабилитацию. И я помню, насколько я была впечатлена. Я думала, что придётся ответ ждать месяц-два.
Джамиля Алиева:
— Обычно при слове фонд, извините, что перебиваю, возникает мысль, что очень много нужно справок, собрать бумаг, вот это всё.
Лилия Коскина:
— Честно говоря, спасибо огромное, я потрясена этой работой фонда, потому что молниеносный ответ, максимально быстро помощь, давайте вперёд идём, за что бесконечная благодарность фонду.
Джамиля Алиева:
— Мы рады помогать.
Лилия Коскина:
— Для нас это время, которое идёт, для нас важен каждый час, каждая минутка, она для нас важна, потому что у Катюши есть отставание в развитии, и в свои четыре она по развитию где-то на 2-3 года, дай Бог, если бы мы догнали сейчас. И поэтому, да, для нас очень важно время, для нас очень важна скорость. И когда вот так это всё очень быстро, и с поддержкой, и давая вперёд, это заряжает ещё больше. И ещё больше хочется двигаться, встречаться и общаться.
Джамиля Алиева:
— Да, я хочу сказать, вот Лилия сказала о том, что мы быстро принимаем решения, это действительно так.
Анна Леонтьева:
— Это важно.
Джамиля Алиева:
— Да, это очень важно, и мы работаем с детьми с онкологическими и другими тяжелыми заболеваниями, угрожающими жизни, то есть это болезни, которые не дают время на размышления, особенно когда речь идёт о лечении, и мы понимаем, что время не ждёт, и поэтому стараемся принимать решения о помощи как можно быстрее. Обычно, действительно, ну, это может быть один день, а иногда несколько минут, когда я получаю письмо, я стараюсь сразу всё изучить, все материалы, документы и сразу ответить, потому что я понимаю, что на той стороне мать, которая сидит в отчаянии, в запредельном каком-то отчаянии, и как важно, как можно скорее ответить.
Анна Леонтьева:
— А какую помощь еще нужно женщинам, которые оказались в такой ситуации? Как вы их ведете? Помощь семьям с тяжелыми и онкологическими заболеваниями.
Джамиля Алиева:
— Когда в семье заболевает ребенок, конечно, возникает очень много проблем, даже если болезнь не очень тяжелая, даже чисто простуда, возникают какие-то проблемы, мама должна не пойти на работу. Тяжелое заболевание — это, конечно, почти все родители, которые обращаются, пишут, что наша жизнь разделилась на до и после, это абсолютно, и это действительно так, потому что очень многие наши подопечные не москвичи, а дети из регионов, то есть родители берут больного ребенка, приезжают в Москву, обычно это мама, иногда папа. Дома остаются другие дети, иногда совсем маленькие, остаются пожилые родители, которым тоже нужен уход. И это очень трудно.
Анна Леонтьева:
— Спектр проблем огромный.
Джамиля Алиева:
— Да, очень много проблем, которые, во-первых, еще как бы усиливают тревогу, чувство тревоги, в которой живут матери больных детей. И тут же появляются ещё и такие проблемы, как надо купить дополнительный препарат, нужны деньги на перелёт, деньги на жильё, есть целый ряд платных обследований, которые не входят в ОМС и так далее. То есть здесь часто возникают проблемы, связанные ещё с дополнительными расходами. И, конечно, особенно трудно семьям из регионов, а часто это бывают и неполные семьи, и дети, которые под опекой находятся, и многодетные семьи. Но даже просто средней семье это тяжело, потому что, например, генетическое обследование может стоить 100 тысяч. Это, например, доход семьи за три месяца может быть. Вы сами понимаете, как трудно справиться. И поэтому мы стараемся подставить плечо и решаем самые разные проблемы. Например, с перелётом, мы помогаем оплачивать перелёт к месту лечения. Нужно проживание, мы снимаем квартиры, где живут родители с детьми во время лечения, между курсами химиотерапии, например, 21 день ребенок выписывается. И ехать во Владивосток, например, это очень тяжело. И покупаем препараты, какие-то индивидуальные средства реабилитации, ортезы, корсеты и так далее, инвалидные коляски. И стараемся помочь везде, где нужна наша помощь. И я думаю, что это не только финансовая какая-то поддержка, но мы снимаем вот этот груз хотя бы частично, чтобы родители могли вздохнуть, собраться силами, и чтобы они всегда чувствовали, что они не одни. Я считаю, что это очень важно.
Анна Леонтьева:
— Это так?
Лилия Коскина:
— Это так. Я бы хотела сказать, поскольку мы уже не первый день работаем с фондом, даже не первый год, я очень часто... в реабилитационных центрах, появилось очень много знакомых, друзей, и вот мы встречаемся на курсе реабилитации и обсуждаем, кто как приехал, кто помог. И когда мамочки говорят: «А нам помог фонд «Настенька», и я так всегда со слезами на глазах, потому что каждый раз это как чудо, потому что тебе помогли. Ты знаешь, что ты и твой ребёнок, вы не одни во всём мире, что есть люди, которые хотят и могут вам помочь. И это прям вот каждый раз так волнительно, это дух захватывает, потому что ты понимаешь, как это нужно: финансовая помощь, и морально. Морально ты понимаешь, что есть люди, которые тебе помогут, которым не безразлична твоя история и судьба твоего ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Ну да, ведь на самом деле, вот когда у людей что-то случается, то вот люди, оказавшиеся в схожей ситуации, они друг друга могут понять. Потому что там, не знаю, кто-то погиб, и кто-то говорит: «Ну, я тебя понимаю, когда мой дедушка, там, на 78-м году жизни», ну, это не работает. И также, видимо, мамочкам нужно знать, что они не одни. Да, конечно, мамы говорят на одном языке, ну, например, мамы детей с онкологическими заболеваниями, чье лечение длится очень долго, от семи месяцев, год и больше года, они живут, как в танке, в одной палате, в одном отделении. И там есть свой язык с тромбоцитами, лейкоцитами, цифрами.
Анна Леонтьева:
— Ну да, мамочки уже медиками немного становятся.
Джамиля Алиева:
— Например, встреча в коридоре двух мам: «Как у вас дела?» «56». «Ну, слава Богу». Вот это язык, который понятен только им.
Анна Леонтьева:
— Это какие-то нормы?
Джамиля Алиева:
— Показатели. Показатели, крови и так далее. И иногда мамам даже бывает трудно, когда приходит счастливый день выписки. На самом деле, мамам самим нужна реабилитация, чтобы влиться в старую жизнь. И, как уже говорила Лилия, что происходит переоценка ценностей. Это происходит всегда, когда заболевает ребенок, и ты видишь и других больных детей в отделениях, ты начинаешь понимать, как было нелепо придавать значение каким-то мелочам и считать их трагедией, проблемой и так далее, и что на самом деле ценно в жизни. Ты начинаешь это понимать, и когда ты возвращаешься в мир людей, которые переживают по каким-то мелочам, кричат на своих детей. Ты как будто попадаешь в другой мир. Это довольно трудно. Это трудное возвращение.
Лилия Коскина:
— Да, у меня есть очень много мам, которые закончили курс лечения, и вот вроде бы всё хорошо, а теперь нужно возвращаться. И как возвращаться в эту жизнь, непонятно. И бывает часто такое, что мы вот друг с другом на связи, мы часами друг другу, как личные психологи, помогаем, подсказываем, как-то поддерживаем. Ну как поддерживаем? Ну больше разговором. Потому что это действительно, вот как говорит Джамиля, это одна волна. То есть мы понимаем друг друга, мы прочувствовали это всё вместе, мы прошли этот путь вместе. Поэтому иногда это действительно так.
Анна Леонтьева:
— Я напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Джамиля Алиева, председатель фонда «Настенька», фонда помощи детям с онкологическими и другими тяжёлыми заболеваниями, и Лилия Коскина, мама Катюши, подопечной фонда. Мы вернёмся к вам через минуту.
Анна Леонтьева:
— Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Джамиля Алиева, председатель фонда «Настенька», фонда помощи детям с онкологическими и другими тяжёлыми заболеваниями, и Лилия Коскина, мама Катюши подопечной фонда. Такой разговор непростой, конечно, но, знаете, поскольку вы уже сказали, Лилия, что это не за что, а это для чего, расскажите, пожалуйста, историю про ваше чудо.
Лилия Коскина:
— Катюше было 10 месяцев, мы больше уже полугода на химиотерапии. Нет, наверное, мы 10 месяцев, прошу прощения, на химиотерапии. И мы прилетаем, на тот момент еще летали самолеты, мы прилетаем в Ростов к родителям. Это было накануне праздника Покрова Пресвятой Богородицы. Новое место, то есть бабушек, дедушек мы не видели около года. Катюша разнервничалась, это плач, это вечер, усталость, мы не можем ее успокоить, не можем уложить спать. Долго мы укладывались, долго мы успокаивались, Катюша засыпает, а ко мне приходит вот то самое отчаяние, безнадёга, отчаяние. И я, наверное, в сердцах говорю: «Господи, неужели вот так будет всегда? Неужели всегда будет так трудно? Неужели я сдамся и вот... и всё, и вот такой будет Катя всегда? И я говорю: «Господи, дай мне какой-то знак, что всё будет хорошо, что я правильно иду. Господи, дай мне какой-то знак». И засыпаю, ну в течение какого-то времени я засыпаю и вижу сон. Я иду по дюне, а в небе вдалеке что-то движется. Я посмотрела на это и думаю, наверное, спутник. И по дюне спускаюсь вниз. Спустилась и стою в такой растерянности, думаю: что я здесь делаю? Наверное, надо идти обратно вверх. И я поднимаюсь по этой дюне, вверх поднимаюсь, а там трясина. И я понимаю, что мне туда не нужно. Я спускаюсь вниз и думаю, что же мне делать, куда же мне двигаться? И в этот момент я поворачиваюсь в сторону, и передо мной лик Владимирской иконы Божией Матери. И я испугалась, растерялась, опустила голову и не знаю, что делать. И в этот момент мне на голову опускается крест. Вот когда батюшка в церкви даёт благословение, вот так мне на голову опустился крест. И в этот момент я просыпаюсь. Я проснулась и понимаю, что точно всё будет хорошо. Господь подсказал мне, что всё будет хорошо, что нельзя сдаваться, что мы правильно всё делаем, мы правильно идём вперёд, и всё будет, всё наладится. И я ещё раз говорю, я видела чудо. Я видела чудо. И с вот этой верой, что всё будет хорошо, мы идём вперёд каждый день, шаг за шагом, маленькими шажочками, но мы идём с этой верой.
Анна Леонтьева:
— Ох, потрясающе! Вы знаете, вообще вот это вот, я это говорила, наверное, уже в программах, но вот эта радость, вот когда ты молишься, и что-то в твоей молитве происходит, и ты не просто рад, что что-то произошло, а вот это прикосновение, да? Оно даёт такую радость, которую ни с чем не перепутаешь, и после этого бесполезно тебя уверять, что это просто твоё какое-то восторженное состояние, потому что это действительно ни с чем не перепутаешь.
Лилия Коскина:
— Ни с чем. Если можно, я расскажу. В момент, когда мы вот приехали из Москвы после гистологии, был такой небольшой перерыв, когда мы ждали результат. И мне встретился замечательный человек, тетя Гуля, которая живет в городе Азове. Она мне сказала: «Иди и молись». И я прихожу в храм и попадаю на День матери. И батюшка, читая проповедь, говорит слова, которые я, наверное, запомнила на всю жизнь. Он говорит: «Молитесь. Материнская молитва со дна морского поднимет». И вот для меня эти слова стали такими вот, ещё одной вот ниточкой к вере. К тому, что нужно верить, нужно молиться, нужно идти.
Анна Леонтьева:
— Лилия, ну вот ваша жизнь с рождением Катюши довольно круто изменилась. То есть вы, наверное, большинство времени своего, вообще дня, проводите в реабилитации, по больницам, по...
Лилия Коскина:
— В дороге.
Анна Леонтьева:
— В дороге еще.
Лилия Коскина:
— Да, мы в дороге, мы в пути, мы в занятиях, мы в процессе. У меня еще есть старший ребенок, у неё тоже подготовка к школе, у неё тоже есть кружки. Моя жизнь, да, она изменилась, наверное, на 180 градусов просто вот от слова кардинально. Я повзрослела, повзрослела очень сильно и очень быстро. Нужно было взрослеть просто, нужно было какие-то делать шаги, предпринимать действия. Не всегда рядом есть семья, то есть иногда бывало так, что ты один на один. Больница, ребёнок, и ты один. Были такие моменты, когда мне приходилось спорить с врачами, со специалистами и говорить, что они неправы. К сожалению, но иногда и так бывает. Какие бы стереотипы ни были о мамочках, иногда было так, что я доказывала врачам, что они неправы.
Анна Леонтьева:
— Это была ваша как-то интуиция материнская?
Лилия Коскина:
Ну, у меня среднеспециальное медицинское образование. Хвала Ростовскому медицинскому колледжу. Это где-то знание, где-то понимание, потому что уже был опыт со старшим ребёнком, и я понимала, что если у старшего ребёнка всё было в норме, вот там норма, а вот здесь не норма. Значит, здесь неправильно. Значит, давайте искать, где и почему неправильно. Бывает так.
Анна Леонтьева:
— Джамиля, а часто мамам приходится с врачами спорить? Такой странный вопрос, но я представила себе, что как ты считаешь, что врач делает неправильно?
Джамиля Алиева:
— Ну, это очень сложный вопрос, потому что все мамы поступают по-разному. Кто-то заходит в интернет и начинает там изучать все протоколы.
Анна Леонтьева:
— Вот я как раз об этом подумала.
Джамиля Алиева:
— Ну, наверное, надо знать максимально о болезни, но все-таки в идеальном случае, и, к счастью, таких случаев очень много, я считаю, что если ты уже начал лечение, отдал ребёнка в руки этого врача, то прекрасно, если у матери возникает полное доверие и такое вообще сверх какое-то огромное уважение к этому человеку, который борется за жизнь твоего ребёнка. Это, конечно, идеальный вариант, и для матери этот путь пережить, это трудное время легче с этим доверием и уважением к врачу.
Анна Леонтьева:
— Простите, вы говорите о том, когда уже мать нашла своих специалистов, ведь человек, наверное, проходит через какие-то этапы, прежде чем найдет своего врача? Наверное, фонд старается облегчить ему этот этап?
Джамиля Алиева:
— Нет, мы не занимаемся здесь. Я всегда очень боюсь советовать, в какую больницу госпитализировать ребенка. У нас больницы довольно хорошие, опытные специалисты, сейчас неплохо и с оборудованием, в отличие от тех времен, когда мы начинали. И поэтому это очень трудно посоветовать, и это такая ответственность, которую я не могу взять на себя или рекомендовать, или не рекомендовать какого-то врача. И обычно, в принципе, происходит процесс просто. Если обнаружили образование, тебе дают направление, и тебя направляют уже к определенному врачу. Но, конечно, если, как иногда это случается, ну, к сожалению, очень часто это вот где-то в глубинке, ставится неправильный диагноз, мне кажется, Лилия тоже с этим столкнулась. Это, конечно, если вы видите, что лечение, диагноз поставлен, лечение идет, а ребенку становится только хуже или не улучшается его состояние, тогда стремительно надо уходить, находить лучших. Но, конечно, очень многие стремятся приехать в Москву, и я думаю, что это понятное решение, потому что все-таки в центре врачи имеют наибольший опыт лечения очень сложных и редких заболеваний. Поэтому вот многие даже, есть такое мнение, иногда встречается: что вот все едут в Москву? Но это же понятно. И включая, наш фонд помогает не только российским детям, но и детям из стран СНГ. И, к сожалению, что-то последнее время у нас было несколько писем, что зачем вы помогаете иностранцам, но это я мягко говорю, потому что иногда употребляют совершенно ужасные слова по отношению к чужим детям, не россиянам. И зачем вы им помогаете? Но для нас нет вопроса, откуда ребенок, какая национальность. Это больной ребенок, чья жизнь находится в опасности. И, конечно, мы помогаем детям из стран СНГ, зная, что, к сожалению, там уровень медицины, ну, во многих областях, он ниже, чем в Москве. И понятно решение родителей привезти в Москву к опытным московским врачам ребенка, чьей жизни угрожает опасность.
Анна Леонтьева:
— Лилия что-то добавить хочет?
Лилия Коскина:
— Да, я бы сказала, поскольку мы не только лечимся, мы ещё проходим реабилитацию, я бы сказала, что уровня реабилитации Москвы, его практически нет, поэтому порой у родителей нет выбора, нужно ехать, потому что уровень, оборудование, качество, зачастую и знания, которые есть у московских специалистов, в регионы приходят или в очень-очень маленьких количествах, или не приходят вообще.
Анна Леонтьева:
— Джамиля, вот знаете какой вопрос? Я представляю, сколько вот этих детей сейчас проходит через ваши руки, через ваш фонд, ну и через вас, через ваше сердце. Вот как это вы выдерживаете?
Джамиля Алиева:
— Но вот сегодня я увидела Лилию, маму нашей Кати Коскиной. Это популярный у нас в фонде человечек маленький. Мы все радуемся и за других детей, и за Катю, когда узнаем об их успехах, о первых шагах в реабилитации. И я хочу сказать немножко из истории фонда, что фонд был основан для помощи детям с онкологическими заболеваниями, и раньше мы помогали только в лечении, мы не помогали в реабилитации. Это была такая позиция, что сначала надо вылечить и потом проходить реабилитацию, и самое главное, что ребенок жив, что его жизнь не в опасности. И поэтому в наши программы не входила реабилитация. Но, конечно, за долгие годы, видя, как дети выписываются, и онкологические заболевания, и многие другие тяжелые заболевания, они оставляют очень тяжелые последствия, особенно опухоль головного мозга, что ребёнок, который излечен от онкологии, не может ходить, не может дышать, не может глотать. И, конечно, видя вот таких детей с такими тяжёлыми последствиями, мы не могли не сделать этот шаг, мы включили в свои программы реабилитацию, вот как сейчас Кате Коскиной мы оплачиваем, и очень большому количеству детей. И, конечно, ребенок, пройдя такое тяжелое лечение, эту страшную борьбу за жизнь, это не преувеличение, он должен прийти к нормальной, здоровой, полноценной жизни. И поэтому вот уже, может быть, три года где-то мы стали помогать и в оплате реабилитации, которые, к сожалению, можно получить по ОМС, сколько-то курсов, но обычно этих курсов недостаточно. То есть получают, например, два раза в год дети получают бесплатно реабилитацию, но их надо гораздо больше, и вот как раз фонды оплачивают те реабилитации, которые не входят в ОМС, вот в том числе и наш фонд, и мы очень рады достижениям наших подопечных.
Анна Леонтьева:
— То есть, ваш ответ — вы рады достижениям ваших подопечных?
Джамиля Алиева:
— Да, да, конечно.
Анна Леонтьева:
— И это вас поддерживает?
Джамиля Алиева:
— Конечно. Да, я ушла от темы. Конечно, для нас сообщения о том, что ребёнок начал ходить, он начал самостоятельно есть, что у него проведена тяжёлая операция, и ребёнок, например, ещё я говорю, например, об операции на сердце, которые мы сейчас оплачиваем. Вот это нас и поддерживает, даёт силы работать дальше. Это самый большой стимул, самый великий стимул — здоровые дети, у которых позади это тяжелое заболевание, радость родителей, это даёт нам силы и энергию работать дальше.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня у нас в гостях Джамиля Алиева, председатель фонда «Настенька», фонда помощи детям с онкологическими и другими тяжёлыми заболеваниями, и Лилия Коскина, мама Катюши, подопечной фонда. Мне, знаете, куда хотелось бы развернуть разговор? Вот когда мама узнаёт о диагнозе ребёнка, это же всегда очень... Первая реакция — это очень большой страх. И вот я хотела с вами поговорить о том, как должны себя вести мамы, как вообще, что они должны себе говорить, как себя поддерживать, чтобы этот страх не передался ребёнку.
Джамиля Алиева:
— Ну, я считаю, что состояние матери очень важно для того, чтобы ребёнок был спокоен, и даже врачи говорят о том, что состояние матери очень влияет на эффективность лечения, на то, как идёт лечение. И в 18 лет мы работали прямо в больнице, фонд «Настенька» работал в ней детской онкологией, то есть наш офис был прямо в отделении. Мы жили рядом с детьми, которые заполняли вечно наш офис, с родителями, с врачами, и я часто наблюдала за тем, что если мама улыбается, если не показывает вот свои страшные тревоги, которые неизбежно, конечно, у нее есть, и ребёнок спокоен, он играет, всё проходит хорошо, но если мама вот на грани срыва, у неё постоянно заплаканные глаза, и ребёнок тоже бледный, вялый, он в очень плохом настроении постоянно, и вот это очень влияет на детей — состояние матери, мы же связаны. Это как одно целое существо. Поэтому, конечно, я всегда стараюсь как-то помочь мамам, которые теряют веру. Вера в выздоровление ребёнка — это очень важно. Жить с этой верой, что всё будет хорошо. И если мама теряет веру, конечно, это очень сложно. И важно следить за собой. И часто я видела, что мама, которая улыбается в палате, может уйти куда-то в коридор за угол и там по стеночке опуститься на пол и плакать беззвучно, но в основном мамы себе не позволяют этого, и это вызывает огромное уважение, и надо понимать, что матерям нужно очень много сил, и люди, которые их окружают, должны их поддерживать, быть рядом и помогать во всем.
Анна Леонтьева:
— Ну вы говорите, слово: «не позволяют», а я думаю: это же сколько на мать сваливается, да, и всё это нужно всё равно. Поплакать-то, наверное, можно?
Лилия Коскина:
— Нужно. Ночью в темноте поплакала. А утром начался новый день. Я для себя сделала такую установку. Вот бывает трудный день, бывает тяжело, невыносимо, бывают разные настроения у ребёнка, разное состояние. Да, значит, сегодня у нас трудный день. Если совсем тяжело, все спят, а мама порыдала. В тишине, в уголке, вот как говорит Джамиля, где-то по стеночке в уголочке, а утром начался новый день. Это как бой. Там нельзя рыдать, там нельзя расслабляться. Тяжело морально — вышла, сдала свои эмоции, выплакала, если надо, и дальше в бой. Нельзя расслабляться, нельзя сдаваться.
Анна Леонтьева:
— Лилия, а где еще искать поддержки мамам? В чем? В психологе, не знаю, в чем?
Лилия Коскина:
— Не знаю, я, в принципе, всегда любила книги по психологии, но мне кажется, самая большая поддержка — это семья. Моя семья всегда была со мной на связи. Мама, свекровь, невестки, братья, все звонили. И за что я им очень благодарна, никто никогда не жаловался, не жалел. Очень тяжело, когда тебя жалеют.
Анна Леонтьева:
— Кстати, да. Или говорят: ты мой герой.
Лилия Коскина:
— Не знаю, вот... Герой нормально.
Анна Леонтьева:
— Да, герой нормально. Это правда.
Лилия Коскина:
— Да, это как-то бодрит. Ты сразу так вот расправляешь плечи и хочется идти вперед. Ты же герой, ты должен соответствовать. А когда тебя начинают жалеть, это очень тяжело. Первое время, когда мы узнали о диагнозе, когда попали в больницу, я никому не могла говорить, то есть знал очень узкий круг родных о том, что вот в нашей семье случилась такая ситуация. Я просила никому не рассказывать, ни друзьям, ни знакомым. Да, в больнице да, лечимся. И только здесь, в Москве, после Бурденко, наверное, пришло осознание, даже, наверное, больше, когда мы познакомились с фондом «Настенька», я поняла, что о моем ребенке нужно рассказывать. Что, да, у нас очень непростая, но довольно интересная история, и, возможно, эта история будет для других людей примером. И вот я стала раскрываться, я стала рассказывать о Катюше, о нашей ситуации, о том, какой путь мы проходим, о всех занятиях, о всех действиях. И, оказывается, стало легче. Я хочу рассказать, мы сейчас живём в районе Жулебино, и у нас появилось очень много новых знакомых. Мы обживаемся на новом месте, и люди, оказывается, относятся абсолютно нормально к моему ребёнку. При том, что у нас отставание в развитии, что Катя ещё не ходит. И даже детки, как бы есть такое мнение, что так к особенным деткам относятся, ну, как бы с опаской, да, или по-разному, то я бы сказала, что наоборот. Когда ты раскрываешься, когда ты говоришь об этом, не стесняешься, и мир открывается тебе по-другому.
Анна Леонтьева:
— С доброй стороны.
Лилия Коскина:
— Да, с доброй стороны, и вот с большим теплом, и вниманием, и где-то даже с уважением.
Джамиля Алиева:
— Мы говорим о том, что помогает матери пережить это тяжёлое время и быть в форме. Часто я беседую с родителями, с матерями, я напоминаю им то, что происходит в самолёте, когда говорят, что, если какая-то ситуация сложная, надо надеть маску на себя и только потом на ребёнка. И вот я напоминаю им вот эту инструкцию и говорю о том, что наденьте маску на себя. Что это значит? Вы должны быть в форме. Это значит, вы должны вовремя есть, вы должны сколько-то спать, не проводить ночи в слезах, надо пить витамины, успокоительные препараты. Если есть необходимость, обращайтесь к психологу. Найдите, что дает вам возможность немножко передохнуть. Постарайтесь хотя бы на час в день переключиться на что-то, пусть кто-то вас заменит. Постоянно думайте о своей форме, вы не должны раскиснуть, превратиться в человека, который не способен ухаживать за ребенком. Самое главное, приходится принимать очень много решений в этот период. И для этого нужны свежая голова, физические силы. Поэтому вот это такие простые вещи, о которых мы часто забываем: «Как это? Ребёнок болеет, а я буду есть и спать? Нет, это не для меня. Это неправильно. Надо в первую очередь надеть маску на себя, а потом уже на ребёнка, которому нужна будет ваша сила, ваша помощь, ваша энергия. Это важно.
Лилия Коскина:
— Я бы хотела дополнить Джамилю, потому что это этап в лечении, в жизни, когда ты сталкиваешься с этой болезнью. То есть сначала ты не представляешь: как это можно жить, как это можно надеть маску сначала на себя? Это не сразу совершенно. Я помню, в НИИ Бурденко мне вот так сказал невролог. Невропатолог сказала мне: «Вам нужно отдохнуть и привести себя в порядок». И я тогда посмотрела на неё и думаю: «О чём говорит эта женщина? Какой порядок? У меня ребёнок, операции, мы в подвешенном состоянии, что, куда, непонятно. А мне говорят, нужно привести себя в порядок. Какой порядок?» И только спустя, наверное, полгода я поняла её слова, я посмотрела на себя в зеркало. То есть я думала тогда, что накраситься для меня, сделать какой-то даже лёгкий макияж, что как я это сделаю? У меня же болеет ребёнок. А потом пришло понимание, что наша жизнь, она вот такая. Она с больницами, реабилитациями, занятиями, но это не повод выпадать из жизни. Это не повод разрушаться, да? То есть ты должен собраться, ты должен привести себя в порядок, привести мысли в порядок. Оттого, что ты будешь раскисать, легче не будет никому.
Анна Леонтьева:
— Потрясающе. Давайте, Джамиля, я вспомню одну вашу мысль из интервью о том, что, когда тебе предлагают деньги, по-моему, вы сказали: «Ты не просишь деньги, а даёшь шанс делать прекрасное».
Джамиля Алиева:
— Ну, в начале моей деятельности как руководителя фонда, конечно, мне было очень трудно, потому что не было никакого опыта, и один мой друг заметил, что мне очень трудно просить деньги для детей. И он сказал слова, которые я запомнила на всю жизнь, что не надо стесняться просить деньги, ты не просишь деньги, ты вероятно даёшь людям возможность сделать что-то самое прекрасное в их жизни.
Анна Леонтьева:
— Причём независимо от суммы.
Джамиля Алиева:
— Да, конечно. И помогая детям любой суммой, вы делаете что-то самое прекрасное в вашей жизни.
Анна Леонтьева:
— И после этого будете хорошо спать.
Джамиля Алиева:
— Да, и хорошо жить, вы будете хорошо жить. Я считаю, что помогать — это счастье, и мы стараемся как-то работать так, чтобы люди, которые помогают фонду, они ощущали это счастье — помогать.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важно, мне кажется. Потому что человек иногда думает, ну что я 100 рублей переведу или 500 рублей, сколько у него есть, а это все капает в ту самую чашу счастья.
Джамиля Алиева:
— Да, я всегда говорю, мы всегда говорим, что не бывает маленькой помощи, и я всегда сравниваю пожертвования, которые приходят на наш счет, с ручейками, даже если это совсем маленькие суммы, они как ручейки сливаются и создают океан, который позволяет нам решать самые сложные и большие проблемы детей с тяжёлыми заболеваниями.
Анна Леонтьева:
— Дорогие, ну, абсолютно героический какой-то разговор. Спасибо вам огромное, что вы пришли, что вы так можете рассказать уже о вашем диагнозе, о вашем пути очень непростом. И спасибо вам, Джамиля, за вашу работу.
Джамиля Алиева:
— Спасибо, что вы пригласили нас.
Лилия Коскина:
— Спасибо большое.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что с вами была Анна Леонтьева, у нас в гостях Джамиля Алиева, председатель фонда «Настенька», фонда помощи детям с онкологическими и другими тяжёлыми заболеваниями, и Лилия Коскина, мама Катюши, подопечной фонда. Спасибо.
Джамиля Алиева:
— Спасибо вам.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
- «Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
- «Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер