Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Всемирный фестиваль молодежи в Сочи — встреча с Патриархом Кириллом;
— Знакомство с культурами разных стран современными молодыми людьми;
— Культура вины и стыда — критерии, существующие в обществе;
— Культура и искусство: изменения трактовок этих понятий в разные эпохи;
— Особенности русской культуры;
— Христианские смыслы в советской культуре.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Костя всегда так замечательно произносит эту преамбулу, что хочется встать и поаплодировать.
К. Мацан:
— Не сдерживайте себя
В. Легойда:
— Не останавливайте себя, да, пожалуйста. (смеются)
М. Борисова:
— Владимир Романович, очень хочется поговорить о том месте, где нас не было с Костей, а вы были...
В. Легойда:
— В космосе.
М. Борисова:
— Нет, в космосе вы тоже не были.
В. Легойда:
— А откуда вы знаете?
М. Борисова:
— Ну, догадались. Зато вы были в Сочи, насколько можно верить новостям, на Всемирном фестивале молодежи, и не только читали лекцию, выступали, отвечали на вопросы, там были не только вы, там был еще Святейший Патриарх, и тоже много говорил, отвечал на вопросы. Но, к несчастью, наши специалисты по публикации новостей, они как-то так выбирают из всего массива информации только то, что совершенно никому не интересно, поэтому хотелось бы узнать, что осталось за скобками.
В. Легойда:
— Я бы сказал, что в первую очередь был Святейший Патриарх, еще и ваш покорный слуга тоже, и, собственно, цель поездки у меня была главным образом это сопровождение Его Святейшества. Это был первый день работы фестиваля, 2 марта, и, как это часто бывает, официальное открытие было позже, а у нас встреча была с участниками, пожелавшими посетить эту встречу, встретиться с Патриархом, она была в 13 часов, а открытие, по-моему, было в 16 или в 17, что-то такое. Я на всякий случай скажу, хотя, мне кажется, сейчас информационное поле насыщено этой информацией, но тем не менее, там порядка 190 стран, представители 190 стран присутствуют, смогли приехать. Конечно, это, в том числе, и те студенты-иностранцы, которые у нас учатся, их немало, но, в том числе, и те, кто, несмотря на все сложности, как сейчас модно говорить, логистические, смогли добраться. И, вы знаете, на разных встречах иностранцев довольно много, это заметно, потому что, забегая вперед, скажу, когда у меня утром была третья лекция, причем для школьников, то есть для самых младших участников фестиваля, а там в этом году, по-моему, впервые с четырнадцати лет разрешили какое-то количество, и я зашел, смотрю, там стоят вот эти будки переводчиков-синхронистов, я удивился, думаю: да ладно, не придет особо никто и откуда школьники-иностранцы, но вот у меня где-то почти половина была, не так много было народа, потому что мероприятий очень много, но было человек шестьдесят, и вот где-то не меньше двадцати это были иностранцы, поэтому их действительно очень много, и они действительно разные, и это очень здорово. Возвращаясь к тому, что происходило у нас, по замыслу организаторов каждый день посвящен какой-то теме. Сейчас не помню точно, как формулировалась тема первого дня, но она касалась ответственности за будущее, в таких словах описывалась. Кстати сказать, несмотря на все усилия наших коллег, которые, как вы заметили, выбирают не самое интересное, все-таки выступление Патриарха и все ответы на все вопросы, они опубликованы нами были, и на канале «Россия-24» был показ вечерний, не трансляция, но запись практически полная, они, по-моему, чуть-чуть поджали что-то технически, вот эта больше часа встреча, она была показана вечером, в 20.00, по-моему, на «Россия-24» в тот же день. Патриарх не так долго говорил, в основном он отвечал на вопросы где-то минут двадцать.
М. Борисова:
— Так это самое интересное.
В. Легойда:
— Да, безусловно. Где-то минут двадцать было вступительное слово его, тоже, мне кажется, довольно такое насыщенное, и какой-то текст у Патриарха был приготовленный, но он от него отрывался очень много, что обычно бывает, когда Святейший выступает, потому что он всегда реагирует на аудиторию, как бы ты ни готовился, ты глазами встречаешься. А тут мы понимали, когда мы с Патриархом обсуждали, мы говорили, что, пожалуй, за пятнадцать лет Патриаршества у нас такой аудитории, может быть, и не было, поэтому он так очень с вниманием большим отнёсся к этой встрече. Но и оно того стоило, потому что, действительно, потом, когда были вопросы, там география была замечательная, и вопросы такие, без поддавков, в частности, о мигрантах был вопрос, который в соцсетях разошёлся, причём парень из Киргизии его задал, который, правда, в некоторых соцсетях превратился в парня из Узбекистана, но это к вопросу об уровне журналистики.
М. Борисова:
— Ну, а что спрашивали?
В. Легойда:
— Было несколько личных вопросов, продемонстрировавших неплохое знание биографии Патриаршей, тоже, кстати, такие, что Патриарх говорил о традиционных ценностях, и был вопрос, что — «Вот вы говорите про традиционные ценности, но вы-то в шестнадцать лет ушли от родителей и стали жить самостоятельно. Как это — против воли родителей?» Ну, Патриарх, правда, поправил вопрошавшего, или девочка это была, не помню сейчас, он сказал, что всё-таки это было не против воли родителей, но действительно, пришёл, сказал, что я хочу жить отдельно, самостоятельно. И он довольно подробно рассказывал с какими-то деталями советского времени, на сколько копеек в день он питался, газету покупал, ещё что-то, какие-то плавленые сырки. Ну вот такой был очень какой-то живой разговор. Мне запомнилось ещё, наши были знакомые, мы, собственно, их пригласили, это семья священника Глисона из США, православного священника, которые переехали, это были единственные гости, которых мы специально позвали, чтобы они участвовали и дали возможность, мы надеялись, что они смогут задать вопрос, потому что там микрофоны были, поскольку там как-то общались все перед началом. Ну, и потом она была заметна, она сидела с папой, там, собственно, два или три священника было всего в зале на полторы тысячи человек почти. И девочка сказала, что «вот мы переехали», такой немножко забавный был вопрос: «хватит ли всем места в России?» Ну и можно посмотреть, прочитать и увидеть, что Патриарх ответил, всё это есть у нас.
М. Борисова:
— А они там же и живут, в Адлере, или они живут в Сочи и приезжают?
В. Легойда:
— Это же всё в «Сириусе» происходит, то есть площадкой является «Сириус». Другое дело, что там много чего построено, там же, собственно, концепция фестиваля — это такой молодёжный город, вот «Сириус» превращён, и там много чего выстроено. В частности, Патриарх когда приехал, вначале мы ходили по зданию «аэропорта», как они называют, но это как метафора такая, то есть это построенные специальные такие площадки, которые превратились на время проведения фестиваля в такой импровизированный аэропорт, то есть там всё сделано, взлётно-посадочная полоса есть, ну не буквально, конечно, но всё это как-то обыгрывается смыслами, допустим, табло с полётами, и там «в будущее» куда-то, такие вот вещи, и это всё насыщено самой разной жизнью. Есть там зона duty free, где представлены какие-то продукты из регионов России, вещи, одежда какая-то. И живут они, я так понимаю, поскольку я сам жил в образовательном центре «Сириус», для меня уже родном таком, и многие, по крайней мере, школьники, они тоже жили там же, размещены были в этих номерах, то есть в «Сириусе» в этом смысле всё подготовлено. Но, знаете, там, я бы сказал так, что всё задействовано было, потому что людей очень много, и я знаю, вот Юрий Павлович Вяземский, который тоже принимал участие, у них была площадка, там как-то причудливо сплелись Кант, искусственный интеллект, и там, собственно, был Юрий Павлович, Татьяна Владимировна Черниговская и ректор Калининградского университета, который, я так понимаю, во многом эту встречу инициировал и собрал замечательных таких гостей, вот они жили в каких-то гостиницах в Сочи, насколько я понимаю.
К. Мацан:
— Вы сказали, что «такой аудитории за пятнадцать лет Патриаршества, у Святейшего не было», вот «такой» — это какой, такой разнообразной по составу стран?
В. Легойда:
— Да, я прежде всего имел в виду: по странам.
К. Мацан:
— А что здесь оценил Патриарх — разнообразие вопросов или, может быть, были какие-то вопросы или реакции, которых не ожидаешь, которые не были бы характерны для граждан России, а вот иностранцы что-то у Патриарха такое спросили?
В. Легойда:
— Я бы не сказал, что там были такие вопросы, тем более, что наши тоже были делегаты, участники фестиваля, естественно, из России, которые тоже задавали вопросы, просто это атмосфера такая очень доброжелательная и добрая, я бы даже сказал. Ну потом, представляете себе, вот молодежная такая большая-большая тусовка, и всё это в очень современных интересных... «декорациях», наверное, не самое хорошее слово, но другое сейчас в голову не приходит, всё это проходит. И там очень насыщенная при этом программа, какие-то выступления, события, встречи с самыми разными людьми, дискуссии и прочее-прочее, но при этом это люди просто из почти двухсот стран, и это, конечно, производит впечатление, особенно по нынешним временам, как говорится, изоляция налицо была (смеется), представители двухсот стран. Поэтому я имел в виду только это, то есть понятно, что Патриарх много где бывал и что видел, выступал перед гораздо большими численно аудиториями, но чтобы в одном зале было столько людей из такого количества стран — конечно, такого я сходу не припомню.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот и вы лекцию читали такой мультинациональной аудитории, но лекция была посвящена русской культуре. А вот там были какие-то, может быть, вопросы или реакции от иностранцев, которые слушали лекцию о русской культуре, может, что-то новое для себя узнали или не ожидали чего-то, или не сразу поняли?
В. Легойда:
— Вы знаете, от иностранцев у меня вопросов не было, но всё-таки я думаю, что, поскольку это ещё у меня совсем юная была аудитория, то, может быть, они где-то стеснялись, может быть, ещё что-то, у меня всё-таки активны были наши, вот мне все вопросы, которые были заданы, ребята, которые подходили, это были наши, и, по-моему, девочка из Белоруссии была, если я сейчас ничего не путаю — с одной стороны. С другой стороны, несмотря на то, что я вот переживал, думал: как же, я даже им сказал, что «вы знаете, у меня такое двойственное чувство, я буду говорить о русской культуре, а здесь есть носители русской культуры, и те, для кого она является иностранной, вот как-то мне надо, чтобы не говорить очевидные вещи для одной части аудитории....» Но поскольку знание наших о русской культуре стремительно приближается к знанию иностранцев, то, в общем, я там немножко порезвился, там какой-то был вопрос в конце про единство смыслов: «вот какое может быть единство смыслов?», если я его правильно понял, я просто, желая это продемонстрировать, сказал, что — «Ну, смотрите, вот я читаю: „Уж небо осенью дышало, уж реже солнышко блистало...“ — и вы все понимаете, что это Лермонтов» — и все дети сидят и кивают. Я говорю: «И очень зря, потому что это Пушкин». (смеются) Но я думаю, что они, конечно, понимают, что Пушкин, но так я пошутил. Говорю: «А вот наши иностранные друзья в любом случае не понимают. Мало того, сейчас там в кабинке ругаются про себя синхронисты, которые почему-то как-то это должны быстро перевести». Ну, вот такие эмоции я привез, скажем так.
М. Борисова:
— Владимир Романович, мне, как человеку, который родился в год того самого эпохального Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Москве в 1957 году, и мне очень всегда было интересно слушать людей, которые в это время были уже молодыми, но взрослыми, что для них это значило, и в разных интерпретациях все говорят о том, что для большинства это был шок, потому что это было мгновенное погружение в мировую культуру, абсолютно закрытую для них до этого момента. Современный человек, в особенности человек века интернета, он даже представить себе не может, что такое изоляция от мировой культуры на протяжении нескольких десятилетий, причем не только невозможность ни прочесть, ни увидеть, никаким другим образом прикоснуться, но еще и были такие годы, когда за это можно было поплатиться даже свободой. Поэтому, когда совпало с этим Всемирным фестивалем в Москве открытие выставок, какие-то выступления иностранцев и какие-то лекции, приблизительно по той же схеме, что и в «Сириусе сейчас» — это было шоковое открытие для огромной молодежной аудитории Советского Союза мировой культуры, которая потом, в принципе, так и не закрывалась. Уже не было сил у государства бороться с этой заразой, хотя оно как-то вяло пыталось, но ничего из этого не вышло. Но вы читали лекцию о том, как русская культура ощущает себя в мировом пространстве, то есть обратный процесс. На ваш взгляд, то, что фестиваль проходит на все-таки, хоть и большой, но замкнутой и изолированной площадке, дает ли это такой эффект? Может ли это открыть русскую культуру тем иностранцам, которые на этот фестиваль приезжают? Потому что в московском фестивале еще был огромный положительный эффект общения, причем ни та, ни другая сторона не была к этому готова, для всех это было очень интересно и очень продуктивно, а здесь?
В. Легойда:
— Да я думаю, это и сейчас главный эффект, и, может быть, даже в каком-то смысле единственный, потому что когда мы говорим «открыть русскую культуру», они все-таки не садятся и не читают Пушкина с утра до вечера, поэтому смотря что под культурой понимать. И даже тогда, на том фестивале, который вы вспоминаете сейчас, я думаю, все-таки речь шла о том, что мы столкнулись или те, кто тогда участвовал, прежде всего, с некоей поверхностно-бытовой в начале частью жизни, начиная от одежды и заканчивая, может, какими-то поведенческими моделями, которые для нас были непривычны. А культуру-то, ну все-таки Шекспира в любом случае так или иначе читали и в то время, поэтому тут большой вопрос, с какой культурой именно столкнулись, с какой частью ее в таком культурологическом понимании. Сейчас, мне кажется, важнее то, что общество эпохи интернета и социальных сетей — это общество горизонтальных связей, выстраивание горизонтальных связей, и Патриарх, кстати, об этом говорил. Я сейчас не цитирую, конечно, но он сказал, что у политиков могут быть свои какие-то сложности, но тем важнее, может быть, выстраивать какие-то горизонтальные связи, а здесь, что называется, все карты в руки, потому что люди собрались, люди молодые, понятно, что они друг с другом общаются. Вот то, что я видел: то лезгинку танцуют, то какие-то песни народные русские поют наши тем, то они на своих там языках, то есть это такая живая большая молодежная масса, которую не нужно ничем занимать, она сама себя прекрасно займет, и я думаю, что это просто, собственно, самый главный эффект, и во многом это и есть, наверное, цель этого — это установление человеческих контактов, потому что очень важно просто лично знать людей. И потом, понимаете, это же не просто, что называется, по объявлению, приехавшие люди, все-таки это люди, которые в своих странах уже сейчас заметны, а будут заметны в будущем еще больше, и это люди, которые приложили определенные усилия, чтобы приехать, это люди, которые что-то из себя представляют, и то, что они своих российских сверстников увидели, то, что они познакомились, то, что они, естественно, будут сохранять какое-то общение, контакты — это, наверное, самое главное. Ну понятно, что там много всего было, в частности, я еще принимал участие в открытии библиотеки «Сириус», которая в рамках фестиваля происходила. Меня пригласили, потому что мы в свое время с Еленой Владимировной Шмелевой и с другими коллегами из руководства «Сириуса» обсуждали вообще замысел этой библиотеки, что это должно быть, как это будет, почему библиотека, мне кажется, это очень важно, что Елена Владимировна и вообще руководство «Сириуса такое значение придает этой идее библиотеки в таком современном, очень-очень широком смысле слова, то есть, конечно, не как книгохранилище, а как место концентрации смыслов, общения, встреч в том числе. В общем, очень было здорово там, и как раз приходили люди, дарили свои книги, в день открытия несколько тысяч книг со всего мира были подарены библиотеке «Сириус», и представьте, сколько таких событий за эти несколько дней произошло, это очень здорово, конечно.
К. Мацан:
— Опять-таки, к лекции этой возвращаюсь: вы говорили школьникам о разнице между культурой вины и культурой стыда. Вообще, и стыд, и вина — такие категории, которые в каком-то смысле для современного, в особенности молодого человека, могут выступать аллергеном. Может быть, я сейчас намеренно огрубляю или как-то обобщаю, но кажется, что категории вины точно ставят знак «минус»: как это? Что, кто-нибудь мне будет мою вину навязывать? Я вообще ни в чем не виноват. И вообще психологи говорят, что чувство вины, оно пагубное. А стыд — кто меня будет стыдить? Какая-то есть в этом морализация. Школьники восприняли то, что вы сказали?
В. Легойда:
— Я надеюсь, всё-таки это был час с небольшим общения, и там были какие-то вопросы, потом и как-то реакция, но мне сложно сказать, насколько это было воспринято, но я думаю, что вот эта такая типология культур, деление культур на чувство вины и стыда, просто на всякий случай напомню, что является критерием оценки поведения либо внешний фактор, то есть стыд перед обществом, и тогда ты реагируешь на то, как считает общество, и ты от этого зависим. Обычно в качестве такого яркого примера культуры стыда приводят японскую культуру, например, где даже такое, наиболее, может быть, неожиданное, но очень логичное в этой культуре такое явление, как харакири, сэппуку — это вот пример как раз таки того, что ты перед обществом, в силу того, когда ты что-то не так сделал, вот ты забираешь свою жизнь, это именно публичный акт. А культура стыда — это всё-таки то, что обычно приходит, появляется в авраамических религиях, в христианстве прежде всего, то, когда неважно вообще, знает ли общество, потому что в первом случае это невозможно, что общество не знает, тогда перед кем стыд-то? Тут стыд именно как внешний критерий. А культура вины — это когда ты сделал... Даже Достоевский задавался этим вопросом в разных произведениях, в разной форме, что вот если бы что-нибудь такое сделать, и никто никогда не узнает, но совесть всё равно, совесть, и здесь с этим у современного человека могут быть, как вы справедливо сказали, у псевдонауки психологии могут быть свои вопросы к этому. Мне кажется, что культура стыда — это вполне понятно человеку в любое время, потому что всегда человек, любой молодой человек в коллективе, он всё равно реагирует, тем более подросток, он как раз проживает вот этот этап культуры стыда в полный рост.
М. Борисова:
— Я не очень понимаю, что такое культура стыда. Я вот знаю, что доктор Геббельс...
В. Легойда:
— Надо больше читать.
К. Мацан:
— На лекции Владимира Романовича приходить.
В. Легойда:
— Надо стремиться к знанию, да. (смеются)
М. Борисова:
— Доктор Геббельс очень любил Достоевского и писал об этом неоднократно в своих дневниках.
В. Легойда:
— Мысль интересная.
К. Мацан:
— Как вы можете это прокомментировать? (смеются)
М. Борисова:
— Каким образом культура стыда отразилась на том, что он делал в своей жизни, что завершилось достойно всех его деяний?
В. Легойда:
— Нет, ещё раз: вот деление культуры на культуру вины и стыда — это что в обществе принято в качестве критерия оценки поведения. Вот, скажем, древнегреческая культура — тоже классический пример культуры стыда, то есть вся жизнь проходит на виду. Оценка поведения, и человек оценивает себя по тому, как его оценит общество, поэтому так революционно звучат слова апостола Павла: «Мне всё равно, что думаете обо мне вы...», почему мы это читаем? Почему это в тексте Священного Писания? Потому что это тезис, взрывающий совершенно привычные ориентиры. Он говорит: «Мне всё равно, что думаете обо мне вы, я и сам себя не сужу, судья мне Господь». Насколько я понимаю, вот это пример появления культуры вины. Или там Августин потом пишет, он не использует, естественно, терминологии, но он говорит, что очень часто внешние оценки, они совершенно неверны, потому что разными бывают и внутренние движения человека, и стечения обстоятельств, и так далее, в «Исповеди» есть такая замечательная мысль. Но большинство обществ, в том числе, традиционных обществ — это общества, где в первую очередь, конечно, культура стыда. Но это как конструкт, это попытка объяснения схемы, а конкретный человек, он может вырасти в одной культуре, но, собственно, избегать этих критериев. Опять же, вот русская культура, так и хочется сказать, что это вот культура вины, конечно, потому что христианство, но вот что такое: «на миру и смерть красна» — это классический пример, указывающий на культуру стыда, конечно. Поэтому тут это всё такая комбинированная история.
К. Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Скоро вернёмся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона в студии Марина Борисова, и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова:
— Владимир Романович, вот сама формулировка «русская культура» — это что? И почему у нас еще с советских времен всегда такое было словосочетание через запятую: «культура» и «искусство», вот «искусство» как-то не влезало в сознание советских идеологов в понятие «культура», насколько это общее понятие, или же все-таки они были правы?
В. Легойда:
— В том смысле, о котором вы говорите, культура — это то, что перед спортом. Это, знаете, у Ирины Родниной, нашей выдающейся советской фигуристки, в свое время спросили, какое место спорт занимает в жизни советских граждан, и она сказала: «перед погодой», потому что в новостях, как вы помните, последними были всегда новости погоды, а перед погодой шел спорт, и вот культура — это перед спортом. Но это если так пытаться неловко шутить пятничным вечером. А если говорить серьезно, то слово «культура» как слово многозначное, я бы выделил три таких базовых подхода к его определению, не определений три, а подхода. В самом узком смысле слова, вот просто на днях лекцию читал, и как раз там студенты спрашивали именно в этом значении, хотя вроде бы пояснял, что мы в рамках курса не будем его использовать, когда говорят «культурный человек», имеют в виду: воспитанный. Вот как Антон Павлович говорил, что «воспитанный человек не тот, кто не прольет соус на скатерть, а тот, кто не заметит, как это сделает другой». Вот это вполне определенное значение, понятное, простое, и оно, конечно, к культуре, в том числе, к культуре и искусству отношения не имеет. Наверное, самый распространенный подход к определению слова «культура» — это когда под культурой понимается искусство в широком смысле слова, а когда говорят «культура и искусство» — ну, обычно, наверное, под искусством понимают изобразительные виды, какие-то другие, то есть, условно говоря, литературу относят к культуре, а живопись относят к искусству, вот поэтому «культура и искусство». Но тем не менее, вот здесь культура, если без искусства, если она вбирает в себя искусство — это как раз-таки искусство в самом широком смысле слова: музыка, литература, живопись, далее, так сказать, со всеми остановками. А вот в той самой науке культурологии, которой я, как преподаватель занимаюсь, культура в современной трактовке — это всё, сделанное человеком, созданное человеком и имеющее какую-то социальную значимость. Вот мне нравится подход, когда мы что-то определяем как всё, это плохое определение в науке, мы должны как-то там сужать границы и прочее, или выделять какую-то доминанту, вот я предполагаю, что такой доминантой является смысл, смысл — это способ соотнесения чего бы то ни было с самим собой. И вот один современный философ очень хорошо говорит о культуре, как о способе решения конфликта между человеком и природой и человеком и социумом, потому что какой этот конфликт? По мнению этого философа, которое мне кажется очень интересным, этот конфликт связан с тем, что человек стремится сформулировать, обрести и передать какие-то смыслы, а в природе, частью которой он является, этих смыслов нет, то есть в природе нет красоты, добра, любви — базовых важнейших для человека вещей. И человек, создавая эти смыслы, таким образом выходит вот из этого конфликта, того, что он является частью природы, где нет этого, вот не выходит какая-нибудь лиса Алиса утром на тропинку и не говорит: «Ох, какой прекрасный рассвет, как замечательно, птички поют, солнце светит, слава богу, еще один день, меня все любят», и так далее, это все мы привносим. И вот есть конфликт между человеком и природой и человеком и социумом, и культура — это и есть способ решения этого конфликта. Когда мы говорим, что культура — это все, что человеком создано, или что человек неприродного несет, здесь все-таки с оговоркой: то, что более-менее объективировано, потому что если в конкретном человеке есть что-то, о чем никто не знает, вряд ли можно сказать, что его мысли являются частью культуры. То есть в современной трактовке, если такой максимально нейтральной широкой культуры — это все, что человеком произведено, от сантехники до каких-то не материальных вещей. Но, кстати сказать, это определение, которое прошли гуманитарные науки современные, хотя они все достаточно молодые и современные, поскольку культура, в том смысле, о котором я говорю, да и в любом смысле — становится предметом знаний очень поздно, где-то в конце XVIII века — начале XIX, то есть человек жил веками, тысячелетиями, создавал культуру, но он не делал ее предметом исследования. Вот знание о культуре сильно моложе, чем сама культура. И, как принято считать, что где-то в конце XVIII века, когда, собственно, и возникают основные, существующие сегодня гуманитарные дисциплины, появляется деление науки о природе и науки о культуре. Но здесь как раз интересно, что если мы посмотрим на саму культуру, может быть, даже не отрефлексированную так, как сейчас, то мы увидим, что, скажем, это современное сведение культуры до — простите за невольный академизм — антропологических проявлений, вот, скажем, в Древней Греции его нет, потому что в Древней Греции мы найдем, скорее, такое явление или такое понятие, как пайдейя, которое, скорее, на русский сейчас мы переведём как «воспитание», ну или «культура», вот слова «культура» тогда не было у греков, поскольку оно латинское, оно позже появляется. Но чем греческая пайдейя отличается от понимания культуры в современном академическом мире: тем, что греческая пайдейя, как мне представляется — это идеал, то есть пайдейя — это процесс превращения с помощью воспитания, с помощью окультуривания, как бы мы сегодня сказали, человека как биологического существа в гражданина, потому что для античности греческий гражданин, собственно, есть человек, или человек есть гражданин, это в каком-то смысле синонимы. Но вот эта пайдейя — процесс воспитания гармоничной личности вот этой, это всё-таки идеал. А сегодня наша трактовка культуры, она намного более нейтральная, то есть там нет вот этой неизбежной обязательной ценностной составляющей, идеала, к которому мы должны прийти. Это вот всё, что мы сделали, вот кружка у меня стоит прекрасная — это культура.
К. Мацан:
— А вот как раз к этому вопросу: я буквально сегодня студентам рассказывал про работу Семёна Франка «Крушение кумиров», и один из кумиров, который, по мнению Франка, потерпел крушение в его поколении, в поколении интеллигенции, его современников — это кумир культуры. И один из аргументов, которые Франк приводит, обращаясь тоже к этим молодым людям, к эмигрантам в 23-м году, что нельзя на одну, скажем так, плоскость ставить Данте с Шекспиром с одной стороны, и новый сорт мыла с другой стороны, а мы всё это называем культурой, и вот к этому мы пришли, обоготворяя культуру, как прогресс, как развитие человечества, вот у нас теперь разницы, по большому счёту, нет, мы всё это называем культурой. Как в вас это отзывается?
В. Легойда:
— Я боюсь, что вот то, о чём говорил Франк, к сожалению, это уже некая данность сейчас, и развернуть этот корабль культурологический сложно, хотя это ничто не отменяет, собственно, в любом учебнике по культурологии на первых страницах будет написано, что существуют сотни определений культуры, а что это значит? Это значит, что там есть подходы, и вот, скажем, то, о чём говорит Франк, скорее будет обретаться в так называемых аксиологических определениях культуры, где главным в культуре будут считаться ценности, какие-то смыслы, потому что, скажем, если мы дифференцируем смысл и значение, тоже такой простой пример, вроде я его даже уже приводил, просто он, мне кажется очень показательный. Вот давайте возьмём несколько выражений: «Александр Сергеевич — солнце русской поэзии», «человек, застреленный Дантесом», «наше всё», вот все эти выражения, они все имеют одно значение: они говорят нам об Александре Сергеевиче Пушкине, но смысл у каждого этого выражения разный, свой. Так вот, культура — это не про значения, а про смыслы. И вот здесь, я думаю, конечно, отчасти Франк тоже об этом говорит, ну или, по крайней мере, если убрать вот этот такой критический пафос его высказывания, потому что всё-таки это такое философское суждение: кумиры, крушение кумиров, тут уже идут оценки происходящего, то можно просто вот констатировать, что всё-таки культура, и тогда возникает Доброхотов, которого я сегодня, не назвав, упомянул, что культура как решение конфликта, то есть не просто то, что мы произвели, но это вот именно смысл, потому что смысл отличается от предметного или предметно выраженного значения. Можно как-то это более нейтрально сказать, но я думаю, что это будет близко к тому, как мне кажется, я давно не перечитывал «Крушение кумиров», но, наверное, стоит.
М. Борисова:
— Ну, я, с присущим мне занудством, вернусь к названию вашей лекции, к первой части названия: «Русская культура» — вот как бы понять, что это такое, если не сводить это к некоему резервуару, в который сыпется всё на свете, включая мыло?
В. Легойда:
— Да-да-да, это я просто увлёкся. Естественно, когда мы говорим о национальности, русская культура — это пример национальной культуры, мы говорим о национальной культуре, это включает в себя понятие нации, много всего, но мне кажется, здесь несколько важных вещей, которые, по крайней мере, будут в том подходе, которого я придерживаюсь, когда мне доводится говорить о русской культуре. Что я имею в виду: во-первых, это понимание самоидентичности этой культуры, то есть как культура сама себя определяет, как она себя хочет запомнить, и это чрезвычайно интересная тема применительно к русской культуре, потому что, например, русская культура в какой-то момент рождает идеал Святой Руси, называет себя Святая Русь. Вот из того, что мне известно, если исключать древнюю Ирландию, но там это другое, ни одна страна, ни одна культура святой себя не именовала, есть Священная Римская империя, но другой термин. Вот Сергей Сергеевич Аверинцев писал, что у идеала Святой Руси вообще нет локальных признаков. У неё, собственно, два, он сказал, всего признака, первое — это быть всем миром, включающим в себя всё, даже рай. А второе — это быть миром истинной веры. И это, конечно, что называется, оцените масштаб. И, в общем-то, по большому счёту, это то, о чём, наверное, в Пушкинской речи пытался сказать Фёдор Михайлович, вот об отзывчивости Пушкина, то есть читай: русской культуры. И второе, примыкающее вот к этой самоидентичности — позиция, которой я тоже придерживаюсь, отвечая на ваш вопрос, мы говорим, конечно, о вершинах, потому что любая культура имеет вершины и падения свои какие-то, ну или там не вершины. Конечно, если мы говорим, допустим, об английской культуре или английской литературе как части английской культуры, мы должны говорить о Шекспире, в худшем случае — о Диккенсе.
М. Борисова:
— Но это в самом худшем случае.
В. Легойда:
— Да, да.
К. Мацан:
— А как же «Гарри Поттер»?
В. Легойда:
— Ну и немножечко «Гарри Поттер», да.
К. Мацан:
— Мы иронизируем на эту тему, но это вопрос о том, что колоссальное влияние этого произведения, которое на десятилетия, я думаю, растянется.
В. Легойда:
— Да, тут просто встаёт вопрос, имеет ли он выраженные признаки национальной культуры. Не знаю, я не готов к этому разговору, боюсь, я сейчас каких-то глупостей наговорю. А, скажем, русская культура, конечно, на мой взгляд, это во многом русская литература, как вот квинтэссенция, у меня, по крайней мере, в курсе, который я читаю для иностранцев, лекция по литературе называется «Русская литература как квинтэссенция русской культуры»? потому что у нас с философией как-то сложно было, и вот почему мы говорим о философии Толстого, Достоевского, которые, в общем, не были философами — не только потому, что они были очень умные люди, да? А просто, в том числе, и потому, что ввиду отсутствия такой развитой философской мысли, на уровне там европейской, они просто вот эти смыслы выражали в художественной форме.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я помню, много лет назад, будучи в командировке в Бразилии от журнала «Фома»...
М. Борисова:
— ... где в лесах много-много диких обезьян?
К. Мацан:
— Ну, вот их я там не встречал, а прихожан местного православного храма — да.
В. Легойда:
— Не без элегантности. (смеется)
К. Мацан:
— И на одном из событий, там крестили ребёнка, это была семья бразильских актёров с русскими корнями, вот папа ребёнка Андруча Уоддингтон, и одним из гостей был на тот момент министр культуры Бразилии, очень известный певец Жилберту Жил, такой вот мастер босса-новы, я его спрашивал, что он знает о русской культуре, что ему важно, и он очень коротко ответил, два имени: Достоевский и Чайковский. Я подумал, а знал ли он какие-то ещё вообще имена из русской культуры? Может быть, и нет.
В. Легойда:
— Вы знаете, к вопросу о влиянии, коль скоро вы «Гарри Поттера» вспомнили: я вот, когда готовился в этом учебном году к курсу как раз для иностранцев, какие-то вещи всё время же стараешься читать, следить, я обнаружил для себя с некоторым даже удивлением и интересом колоссальное влияние мультфильма «Маша и медведь», который просто там на всех языках.
К. Мацан:
— Да, это факт.
В. Легойда:
— Да, то есть для современников, если раньше вот я говорил, что такое русская культура для иностранца — водка, снег и медведи, продвинутый вариант: плюс Достоевский, то сейчас это «Маша и медведь» совершенно однозначно.
К. Мацан:
— Я слышал про такую особенность, что поскольку в этом сериале главная героиня в платочке — Маша, то это очень приветствуется зрителями в мусульманском мире, и это тоже добавляет популярности, это просто такой социологический факт.
В. Легойда:
— Да, интересно.
М. Борисова:
— Вот всё мне нравится, только я совершенно не могу понять — а куда мы денем советскую культуру, которая, если говорить о смыслах, зачастую перпендикулярна русской?
В. Легойда:
— Ну, это уже, что называется, предмет для дискуссии, потому что, с одной стороны — да, а с другой стороны, всё-таки это продолжение русской культуры, та же литература. По мне, так даже Шукшин, который, с одной стороны, пишет, в общем, по смыслам, ну совсем не христианский рассказ «Верую!», например, и снимает по своему же произведению один из самых христианских фильмов советского кинематографа «Калина красная».
К. Мацан:
— Есть такое выражение: «не советская культура, а русская культура советского периода», что вы об этом думаете?
В. Легойда:
— Нет, тут же вопрос какой: понятно, что, скажем, вот те самые христианские смыслы, которые создают русскую культуру, конечно, происходит наверное, где-то попытка отказа от них, переосмысление. Я боюсь, что не смогу это сформулировать до конца, но вот Маяковский, например, на мой взгляд, талантливейший, конечно, поэт, который фактически огромный вклад вносит в создание советской квазирелигии, со своей поэмой «Владимир Ильич Ленин», «Стихами о советском паспорте», «Разговором с товарищем Лениным» и так далее, то есть он вообще проговаривает вот эти символы этой советской религии, но вот я не могу его выбросить из единого потока русской культуры. Или, если говорить о совсем близких нам, скажем, наследник Хемингуэя — Довлатов, вот это русская литература? Ну, конечно, русская. Как можно, прочитав «Зону», не сказать, что это вот наследие великой русской литературы, хотя я думаю, что если бы здесь с нами был Юрий Павлович, он бы сейчас надо мной начал бы жестко издеваться.
М. Борисова:
— Я остаюсь при своем мнении.
К. Мацан:
— А Марина тоже не любит Довлатова, мы это уже выясняли.
М. Борисова:
— Нет, не люблю, и не считаю это литературой.
К. Мацан:
— А Хемингуэя?
М. Борисова:
— И Хемингуэя я тоже не люблю.
В. Легойда:
— Ну, видите как. Давайте критерий какой-то введем тогда.
М. Борисова:
— Нет, просто есть литература, есть журналистика. Но у нас сейчас журналистика — это что-то блогерское...
В. Легойда:
— «Зона» — это литература.
М. Борисова:
— Ну, на вкус и цвет. Я имела в виду даже не тот пласт советской культуры, про который чаще всего вспоминают, когда вообще это словосочетание звучит, а я имела в виду очень интересную, очень самобытную, очень плодотворную и плодовитую советскую культуру 20-х, 30-х, 40-х, 50-х годов. Это абсолютно непрочитанная книга, если можно так сказать, для очень многих людей, но дело в том, что смыслы эти они искали. А когда в 60-е, 70-е, 80-е годы, то есть поколение, которое мне хорошо знакомо — сама жила, смыслы начали искать в литературе переводной, почему невозможно было журналы «Иностранной литература» достать: его сметали, как только он появлялся.
В. Легойда:
— Да, но смотрите, мы опять сейчас свели культуру в целом к литературе.
М. Борисова:
— А кто первый начал?
В. Легойда:
— Да-да, просто я здесь хоть что-то знаю. Но вот смотрите, насколько я понимаю, сейчас аккуратно, поправьте меня, если это не так: очень часто говорят, вот возьмите архитектуру, вот сталинская архитектура есть, даже хрущевская архитектура, как выражение смыслов, как лицо эпохи, существует.
М. Борисова:
— Подождите, а конструктивизм?
В. Легойда:
— Нет-нет, я хочу сказать: а вот сейчас, в современной России есть архитектурное лицо?
М. Борисова:
— А вообще в современной России есть культура, которую можно назвать продолжателем традиции великой русской культуры?
В. Легойда:
— Русский рок, конечно. Уж русский рок — это однозначно наследник русской литературы, потому что это про тексты. Там можно спорить, является ли это музыкой, я думаю, скорее. А то, что это, конечно, русский рок, авторская песня. А что, Окуджава с Высоцким — это не русская культура? Ну, конечно, русская. Но вот про архитектуру, я просто к вопросам 50-х, 60-х, по крайней мере, это удалось сделать, это не безликое, возвращаясь к тому, что культура — это про смыслы, она выражала вполне определенные смыслы и на так называемых «сталинских» высотках в Москве это очень хорошо можно объяснить за три минуты.
М. Борисова:
— И всё-таки, насколько мы можем говорить о русской культуре, когда вспоминаем вот этот огромный кусок XX века? Это русская культура или что-то отдельное?
В. Легойда:
— Ну как, это культура России или Советского Союза. А дальше тут же вопрос какой, мы должны дать определение. Вот, кстати, Юрий Павлович Вяземский, его книга «Вооружение Одиссея», которая, к сожалению, пока единственная осталась из его культурологических размышлений, несмотря на то что она большая, там только введение в его теорию культуры, у него намного больше осмыслено. Но вот он там, как раз к нашему разговору, во введении он говорит о том, что приезжает американец, восторгается русской культурой, а Юрий Павлович говорит: «Ну какая у нас культура? Вот у вас там...» и говорит материальные какие-то... Тот говорит: «Нет, ну это какое имеет к культуре отношение?» И там было очень смешное... кого же он назвал «отталкивающе русским», он какого-то американского писателя назвал или английского...
К. Мацан:
— Шекспира, по-моему, он называл, они делили Чехова и Шекспира.
В. Легойда:
— Он сказал: «Шекспир — это отталкивающе русский драматург», что-то такое.
К. Мацан:
— Американец ему говорил, что «вы плохо понимаете Чехова, русские». Юрий Павлович говорит: «Как это мы плохо понимаем?» — «Ну не понимаете вы Чехова». Юрий Павлович говорит: «А вы не понимаете Шекспира». А он говорит: «Да пожалуйста, забирайте Шекспира, это отталкивающе русский автор».
В. Легойда:
— Правда, Юрий Павлович потом, по-моему, признает, что, может быть, он это и придумал, но это крайне красиво.
К. Мацан:
— Ему можно написать.
В. Легойда:
— Да. То есть тут всё равно мы упираемся в то, как мы определяем это, есть ли какое-то там нечто продолжающееся. Но что уж точно можно сказать — что все эти современные публицистические рыдания или, наоборот, восхваления по поводу культурного кода, что «вот это у нас в генах там», ну генетики просто хохочут в голос, и, собственно, не надо быть генетиком, чтобы понимать, что ценности, либо они воспитываются и передаются, и сохраняются, либо нет.
М. Борисова:
— А интересно, что у вас дети про культуру спрашивают на лекции?
В. Легойда:
— По-разному. Вот у меня на днях была как раз лекция на первом курсе у политологов, мы говорили об основаниях культуры, о связи культуры и религии, об отличии человека и животного, ну такое вот ошеломление было у некоторых, просто они сидели, они прямо признавали, что... Один просто так непосредственно, у нас свободная атмосфера, он говорит: «Я (простите) прифигел от этой вашей таблицы». (смеется) Живые, живые, хорошие.
К. Мацан:
— На этой оптимистической ноте мы наш разговор заканчиваем, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
- «Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
- «Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия
«Волшебные мгновения»
Я проснулась с восходом солнца и успел понаблюдать, как в моей комнате становится всё светлее и светлее. Предметы начинают приобретать привычные очертания. Пора вставать, собираться в институт. Но пока ещё полежу, подожду, когда придёт мама. Сегодня у неё ночная смена, и с минуты на минуту мама должна вернуться с работы.
А вот и она. Я слышу, как мама входит в прихожую и тихонько снимает плащ. Как же я люблю эти мгновения! Звук открывающегося замка, шелест маминой одежды и сумок.
Когда слышу всё это — испытываю особое состояние. На душе становится легко и приятно. Казалось бы, такие простые вещи, а сколько они несут в себе тепла. Мамы я ещё не вижу, но уже чувствую особый заряд радости и счастья. А вот и она! Заглядывает ко мне в комнату и говорит: «Доброе утро, дочка!». «Доброе утро, мама», — улыбаюсь я ей в ответ.
Все выпуски программы Утро в прозе