В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресение, в которое вспоминается притча о блудном сыне, о памяти святых преподобного Феодора Санаксарского и преподобного Зиновия Мажуга, митрополита Тетрицкаройского, а также о первом и втором Обретении главы Иоанна Предтечи и Вселенской родительской (мясопустной) субботе.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова. И сегодня со мной в студии наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим
– Здравствуйте.
М. Борисова
– И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в воскресенье о блудном сыне, и на наступающей неделе. Ну название говорит само за себя – то есть мы услышим явно притчу о блудном сыне. Но до того мы услышим отрывок из Первого Послания апостола Павла к Коринфянам – из 6-й главы, стихи с 12-го по 20-й. И прямо вот первый самый стих, он наш самый любимый: «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною». Вот просто так и хочется написать на стене красиво загорающимися люминесцентными буквами. В особенности в преддверии Великого поста. Так о чем же, собственно, речь?
Протоиерей Максим
– Ну вообще именно этот отрывок, из которого вы сейчас прочитали только первую фразу, он настолько переполнен смыслами, что, честно говоря, этому отрывку можно было бы посвятить весь час, разбирая его так вот, по фразам. И то, с чего мы начнем и то, с чего вы начали, это действительно очень важный момент, объясняющий для нас отношение Церкви ко многим и многим вещам. Что, с одной стороны, у нас нет никаких прямых запретов, в смысле что апостол Павел до этого напишет: я знаю, я уверен в себе самом, что для Бога нет ничего скверного или нечистого. То есть апостол Павел отменяет как бы отмененное еще Христом вот это разделение мира на чистый и грязный, на разрешенный и не разрешенный, и вообще границу греха. Вот хотя апостол напишет об этом, и напишет неоднократно, что грех – это нарушение закона, что пока нет закона, нет и греха, что вообще грех пришел в мир законом. Но, с другой стороны, там же он снова и снова будет писать о том, что, например, про язычников, что язычники в себе самих носят вот это самое семя закона – как того, что полезно и неполезно, обладающего мной и не обладающего. То есть вот здесь важнейшее размышление о грехе как нарушении закона – раз, а с другой стороны – как о том, что не приносит пользу, а приводит к зависимости. И поэтому почему курение грех? Потому что приводит к зависимости. И неполезно. Вот тебе и ответ очень простой. А с другой стороны, то другое, древнее понимание закона тоже для нас оказывается крайне важно. А почему нельзя? А потому что нельзя, потому что так в Священном Писании написано, Сам Господь сказал. Поэтому вот на этих двух стульях одной попой нам надо усидеть. Самим решать, что мне полезно, что не полезно, что обладает мной, что не обладает. А с другой стороны, руководствоваться и прямыми указаниями закона.
М. Борисова
– Вы знаете, когда вы заговорили о курении, которое и грех и неполезно, я подумала, что вот у меня в семье был такой пример: моя родная бабушка начала курить во время войны, потому что очень хотелось есть. И выдавали в пайке табак, и очень многие научились курить для того, чтобы не так сильно хотеть есть.
Протоиерей Максим
– Да, курение притупляет ощущение голода.
М. Борисова
– Поэтому тут что полезно, что не полезно, зависит от обстоятельств.
Протоиерей Максим
– А это все равно вписано так или иначе в культурный контекст. Почему один какой-нибудь там изменяющий сознание продукт мы разрешаем нашей цивилизации, например, кофе или вино, а другой какой-нибудь не разрешаем. Или разрешали, а потом перестали. Но здесь я хотел бы еще и другие моменты из Послания апостола Павла обязательно акцентировать хотя бы вскользь, это хотя бы про блуд. Ну притча у нас вообще будет о блудном сыне и поэтому апостол тоже так или иначе этих слов о блуде избежать не мог. Он пишет, что «или не знаете, что совокупляющийся с блудницей становится одно тело с ней? ибо сказано: два будут в одну плоть. А соединяющийся с Господом, есть один дух с Господом». И здесь нельзя, я понимаю, что я сейчас такую некоторую вот мистику начну наводить, да, некоторые богословы прямо говорили о том, что поскольку вот Церковь, в которой мы с вами живем, есть тело Христово, а здесь апостол Павел говорит, что соединяющийся с блудницей соединяется в одно тело с ней – то есть что таким образом, через блуд, строится так называемая бесовская церковь. И это тоже важно понимать, да, что вот точно также как тело Христово строится через крещение и причащение Святых Христовых Таин, так церковь бесовская, тело бесовское, в этом мире проявляющее себя, строится через блуд. Поэтому блуд, который в наше время настолько считается ерундой какой-то и несерьезным грехом, мы как-то так сосредоточены на нетрадиционной сексуальности, там еще на чем-то – типа фу, гадость, а традиционная – нормально, что с кем угодно сплю, не лезьте ко мне вообще в постель и все такое прочее. Вот это вот опасно, говорит апостол Павел. И здесь же снова, в этой же прямо фразе про отрицание значимости тела, такое манихейское, что наше дело дух, а вот тело, оно там ну и вообще, пусть оно там умирает. Пишет, что тело для Господа. Вот что наше тело Богу не безразлично. И оно Ему важно. И поэтому пренебрежение плотью, пренебрежение телом это есть дело в общем тоже нехристианское. Ибо «вы куплены дорогой ценою», –говорит апостол. «Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии».
Протоиерей Максим
– Давайте теперь обратимся к отрывку из Евангелия от Луки, из 15-й главы, стихи с 11-го по 32-й – притча о блудном сыне. Я думаю, нет смысла напоминать само содержание этой притчи, поскольку, казалось бы, трудно найти человека, верующего и неверующего, который не знал бы сам сюжет этой притчи. Ну это один из таких краеугольных камней всей европейской культуры.
Протоиерей Максим
– Который даже «Смешарики» мои любимые не преминули упомянуть.
М. Борисова
– Поэтому я думаю, что есть смысл поговорить именно о каких-то таких, простите за выражение, реперных точках – о самом важном, о чем мы постоянно думаем, и что постоянно от нас ускользает.
Протоиерей Максим
– Ну у кого что, и каждая эпоха – даже вот я смотрю за проповедями, за тем, что пишется, – расставляет свои акценты. Кто-то делает акцент, и это самое главное, потому что она все-таки притча о блудном сыне – о том, как человек ушел на страну далече и как он вернулся. А кто-то делает, поскольку это уж понятно, известно, делает акцент и обращает внимание на старшего сына. Точно также как в предыдущую неделю, о мытаре и фарисее, кто-то обращал внимание на то, что да, все-таки не сказано, что Бог осудил фарисея. Давайте, что мытарь ушел просто более оправданным, нежели фарисей. Так и тут: давайте мы поймем, что типа мы старшие сыновья, которые от Бога никуда не уходили, а как мы должны отнестись к младшему, а почему он не понял. И всякие тоже умные глаголы говорятся на эту тему, умные, иногда и безумные, и иногда и очень рассудительные. И тут нам важно, с одной стороны, мы можем призвать на помощь психологию – в смысле давайте поймем, что он чувствовал, а что он думал. А с другой стороны, вот все-таки притча есть всего лишь притча, она целая притча. Это притча, с другой стороны, всего лишь притча. Надо понять, что в ней сказано и зачем конкретно ко мне лично это обращено, кто я в этой ситуации. А в этой ситуации я одновременно и младший сын, который непрерывно прогуливает имение отца, которое мне дано. Я и сам отец на самом деле, у которого есть люди, которые тебя – это, может быть, и дети твои прямые, а это, может быть, и какие-то люди, которые были тебе близки, которые тебя предали, которые от тебя ушли, и они так или иначе или иначе хотят, или, может быть, не очень вернуться, где ты в этой ситуации как отец. Ты и старший сын, которые смотрит и говорит: а что это? А неужели так можно было, да?
М. Борисова
– Ходишь-ходишь в школу, вдруг – бац, вторая смена.
Протоиерей Максим
– Ну да, как можно было – уйти, все прогулять, вернуться, и его вообще, ни слова не говоря, примут и дадут тебе и перстень на руку, и вообще там тельца питомого, как по-славянски это сказано, заколят. А мне и козленка вроде как никогда не давали, да, и как-то я не очень понимаю: все мое твое. Ну-ка дайте мне документ подтверждающий. Знаете, как один тут: я пока документы не получу, мне все эти ваши слова «все мое твое», оно как бы не работает. И тут тоже ведь, знаете как, есть что начальство говорит о том, что наша фирма, мы команда, это наше общее дело, и все мое твое – только когда дела идут плохо, да. А когда дела идут хорошо, говорят: заткнись ты, ты иди, работай на поле-то, как тебе сказано. Вот зарплату получаешь, и иди работай. Поэтому даже какие-то корпоративные смыслы можно в этом увидеть. И даже призывы священноначалия меняются в разное время. И это, конечно, одна из самых удивительных притч, поворачивающихся к каждому из нас в любой момент нашей жизни своей стороной. Ее, конечно, нужно не просто знать – увидел там картину, смотришь, там отец и перед ним сын преклоненный, и: а, помню... Ее надо перечитывать. Точно также как все Священное Писание. Потому что, как я уже сказал, она каждый раз снова и снова открывается нам по-разному. И тут вот если, например, про отрывок апостола Павла, как я сказал, можно целую передачу записать, то о притче о блудном сыне можно и не одну передачу записать.
М. Борисова
– Вот интересно, вы говорите, что можно одновременно чувствовать себя всеми участниками этой притчи, но мне кажется, что как раз ощущение блудного сына мы пролистываем. Ну то есть мы вот вроде да, но вроде как не совсем. Ну какой же, вроде до такого скотского состояния я не доходил еще никогда, и я...
Протоиерей Максим
– Правда что ли, да, не доходил?
М. Борисова
– Какими-то рожками откуда-то не питался, вроде приличный же человек. Да нет, ну как-то не совсем. На самом деле просто очень трудно понять, в чем самая большая беда блудного сына. Потому что мы, наверное, я не знаю, может быть, это только может сказать человек, который был в Церкви и в какой-то момент по каким-то причинам, неважно по каким, из Церкви ушел надолго. И вот это ощущение сиротства, наверное, может только такой человек прочувствовать и объяснить, что же имеется в виду. Человек, который из Церкви не уходит, несмотря на все свои несовершенства, все-таки так остро пережить это не может, мне кажется.
Протоиерей Максим
– Ну в наше время, сколько я вижу людей из Церкви уходящих, они как-то все о себе говорят: а я ведь от Бога-то не уходил. И поэтому я больше эту притчу вижу все-таки как в контексте отношений человека с Богом. Есть люди, живущие в Церкви, но и веру потерявшие, цепляющиеся за... И тут действительно вот у каждого своя грань. Прямо вот реально у каждого своя грань. И для того чтобы почувствовать себя тем, кто питается рожками, можно житие любого святого открыть, можно посмотреть на жизнь наших современников или тех, кто жили вот буквально перед нами, наших отцов –взирая на кончину жительства, подражайте вере их, да, – видеть как они питались, выражаясь библейскими терминами, манной небесной, а мы питаемся какими-то рожками, в духовном смысле этого слова, объедками, если еще и объедки нам достаются. То тут, не знаю, мне кажется, можно ощутить себя блудным сыном. А можно ощутить себя фарисеем. В одном и том же состоянии. Блудный сын ведь тоже до того, как он, как написано в этой притче: придя в себя. Пока ты в себя не пришел, ты себя блудным сыном и не осознаешь, а осознаешь себя тем самым фарисеем из предыдущей недели.
М. Борисова
– Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, на Радио ВЕРА в эфире программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. В это воскресенье помимо того, что мы будем пытаться осмыслить притчу о блудном сыне, мы будем вспоминать удивительного, мной чрезвычайно любимого святого, преподобного Федора Санаксарского. И мало того, что это родной дядя будущего великого флотоводца и святого адмирала Ушакова, этот человек прожил жизнь как персонаж романа Дюма. Тем более что еще и по времени жизни тоже как-то это все очень романтично совпадает – это XVIII век, царствование императрицы Елизаветы Петровны и императрицы Екатерины II. Вот начнем с того, что дворянский сын Иван Ушаков, как герой пушкинской «Капитанской дочки», был приписан к замечательному Преображенскому полку в Санкт-Петербурге. И дальше все должно было быть как у всех нормальных дворянских детей: он бы подрос, вместе с ним подросли бы чины, которые ему причитаются, потом бы он отбыл в Санкт-Петербург, служил бы, если война, то воевал бы, если не война, то может быть...
Протоиерей Максим
– В тридцать выгодно женат, а в пятьдесят освободился от прочих и иных долгов, и славы денег и чинов спокойно в очередь добился.
М. Борисова
– Вот. И все бы было так. Но юноша какой-то попался странный. А странен он был тем, что, не полюбив петербургскую гвардейскую жизнь, он решил попробовать такой христианский подвижнический аскетический подвиг. Но очень как-то странно он его решил попробовать – он не стал писать прошение об отставке, он просто сбежал. То есть он ехал в очередной отпуск, посередине дороги отпустил карету, запасся заранее какой-то простой одежонкой, переоделся и пешком пошел в Архангельскую губернию. Мало того, что он поверг в полное недоумение всех своих родных, он перешел в разряд государственных преступников, поскольку он нарушил присягу. Понять, зачем он это сделал, никто не может до сих пор. Потому что мог быть такой более простой...
М. Борисова
– Просто не мог. Ну мы не знаем. У меня как-то ощущение, что вот юноши (ну под юношами я имею в виду не обязательно четырнадцатилетних юношей, но и двадцати, двадцатипятилетних тоже) – у них в головах разное. Они, что-то однажды попробовав, сделав (простите, что я так вот ориентируюсь на юношей современных, но тех юношей я не знаю), но они вот способны на такие поступки вдруг очень неожиданные. «Плохие вы все, уйду я от вас» – раз. Плохой вариант, но юноши такое, бывает, делаю. Ну и просто, может быть, он попросился, ему сказали: нет, вот нет. Ну я тогда по-другому попробую.
М. Борисова
– Но сразу стал делать все, что не советуют делать ни святые отцы, ни духовные люди.
Протоиерей Максим
– Да не читал он скорее всего святых отцов, Марина, не читал. Дело в том, что вот вспомним Паисия Величковского и Оптинских старцев – что явилось для них причиной вот этой издательской деятельности и вообще? А вот не было на Руси в XVIII веке, по крайней мере вот в начале, чего только ни читали– читали каких-то немецких философов, мистиков. Ну я не знаю, читал ли конкретно...
М. Борисова
– Французских просветителей.
Протоиерей Максим
– Французских просветителей. Но вот святых отцов – «Добротолюбие» не было переведено, Авва Дорофей с Иоанном Лествичником не были известны. Люди по сути дела снова и снова совершали те самые ошибки, о которых Иоанн Лествичник пишет в предисловии к своей «Лествице», что отцы, которые шли перед нами, утонули в болотах, но они оставили свои писания, как делать не надо, и поэтому Бог помиловал их. То есть он по сути дела оказался вновь первопроходцем. И мы сейчас с вами можем рассуждать о том, что вот нет, что-то он неправильно поступил...
М. Борисова
– Ну нет, у него выхода не было.
Протоиерей Максим
– Не было.
М. Борисова
– Дворянский сын Ваня Ушаков оказался в состоянии беглого. Вот как беглые крепостные, так и беглые дворянские дети, которые нарушили присягу государыне – то есть любой там патруль мог задержать и по этапу к месту службы на суд государыни императрицы представить. Поэтому скитался он сначала по лесам. Попытался он в Площанскую пустынь прибиться послушником. Настоятель посмотрел на это безобразие и сказал: знаешь, ты лучше все-таки там вот где-то за загородкой построй себе какой-то шалашик, вот там ты лучше живи, чтобы на монастырь еще и лишних гонений не наводить.
Протоиерей Максим
– Где его и поймали.
М. Борисова
– Поймали, арестовали, отправили в Санкт-Петербург. И дальше, конечно, удивительная история, метаморфоза на сто восемьдесят градусов. Потому что набожная императрица Елизавета Петровна, узнав такую трогательную историю, помиловала мальчика. Хочешь постричься? Государыня повелела постричь его в монахи, и прожил он несколько лет в Александро-Невской Лавре, как у Христа за пазухой. И все-то было замечательно, и был он популярен, и был он обласкан со всех сторон. И в общем от этого замечательного жития сбежал он куда подальше, называется. Поскольку Саров был тогда то самое место, которое подальше от Санкт-Петербурга, вот он оказался в Сарове. А потом сам напросился восстанавливать уже тогда обедневшую и совершенно пришедшую в упадок Санаксарскую обитель. А поскольку там монахов не было, благоволящая к нему следующая императрица решила эту проблему очень просто – она просто отставных гвардейцев в некотором количестве решила постричь и отправить. Вот нужно человеку в монастырь восстанавливать – вот пускай. Получился такой гвардейский монастырь.
Протоиерей Максим
– Да, здорово, между прочим, – и судьба гвардейцев была решена, и судьба монастыря была решена.
М. Борисова
– Ну судьба монастыря была на волоске несколько раз. Там пришлось обращаться к бывшим сослуживцам, братьям Орловым, потому что пришла установка из Санкт-Петербурга столько-то монастырей закрыть, вот список, и Санаксары в том числе. Пришлось писать братьям Орловым слезную петицию, чтобы хоть этот отстоять монастырь. Отстояли.
Протоиерей Максим
– Отстояли.
М. Борисова
– Но удивительно, что вот выбранное, когда в 20 лет человек избирает такую, для тех времен экзотическую жизнь, есть большая вероятность, что он перегорит. Ну жизнь, она ведь длинная, и не из одних взлетов состоит, тем более учитывая количество колотушек, которые он принимал на себя. Ну не любили его. И монахи его не любили, и дворяне его не любили. И когда он скитался по лесам, еще и крестьяне его не любили, на всякий случай. Выдержать такой натиск и не перегореть, и мало того, что не перегореть самому, но транслировать эту свою не перегорающую веру и это устремление еще и другим людям – это, конечно, удивительно.
Протоиерей Максим
– Да, и Господь не дает, на самом деле мы видим, как меняется его судьба. Мы видим, что горишь ты – не горишь, перегораешь – не перегораешь, вот как в разгар пугачевщины по ложному доносу отправили его на Соловки.
М. Борисова
– Отправили на Соловки, всего лишили. Священства лишили. Девять лет сиди там и корми комаров.
Протоиерей Максим
– Да. И это тоже как размышление о моем святом небесном покровителе Максиме Греке. Вот у человека были планы, можно было думать, что он, наверное бы, перегорел в этом непонятном московском высшем обществе. А тебя, пожалуйста, давай тебя на 20 лет под арест в дымную келью. И гори – не гори. И вот именно в этих условиях мы видим, ареста, как и здесь старца Федора, он уже действительно тут старец – это все-таки ему уже за пятьдесят, а по тем временам это немолодой возраст уже, это и болячки, и все что хочешь. А тебе давай, и условия такие, что сколько раз его откачивали, потому что невыносимые для человека условия. И здесь, конечно, все амбиции, вся гордыня, она именно в таких условиях перегорает, когда либо ты сохраняешь верность себе и Богу, либо ты ломаешься, и не то что, даже тут уже ведь не про грехи речь идет, не про страсти какие-то, но а именно про то что будешь ли ты сломленным человеком или будешь ты человеком, который сможет это все перенести, и выдержать, и сохранить. Не просто сохранить, а действительно именно в этих ситуациях и приобретается любовь настоящая. Знаете, как вот мне в свое время духовник говорил очень жесткие слова, когда я был молодым: я не верю в благочестие до сорока лет. А я такой молодой: как же так? да я же такой благочестивый. А потом ты понимаешь, что пока тебя подобные испытания в жизни не коснутся, о каком благочестии, кроме как фарисейском, можно говорить.
М. Борисова
– В общем, не зря его потом племянник, уйдя в отставку, поселился рядом с Санаксарским монастырем, на Великий пост уходил полностью в Санаксарский монастырь и завещал себя похоронить рядом с дядюшкиной могилой.
М. Борисова
– Да, было на кого равняться.
Протоиерей Максим
– В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
– Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Отец Максим, вот 7 марта у нас будет повод вспомнить, поговорить и рассказать друг другу, и особенно тем, кто не знает об этом человеке, удивительный пример верности старческой традиции. Но не Оптиной пустыни, про которую многие из нас и читали, и слышали, и были там, а той пустыни, до которой сейчас уже не доберешься – я имею в виду Глинскую пустынь, поскольку она на Западной Украине, она надолго за семью печатями для нас. Мы будем вспоминать преподобного Зиновия (Мажугу) или же схимитрополита Серафима (Мажугу), потому что перед смертью, будучи митрополитом, он принял схиму. Он практически наш современник, он такой же наш современник, как Иоанн (Крестьянкин) или как Кирилл (Павлов) из Троице-Сергиевой Лавры. Он человек XX века, выросший и физически рядом с Глинской пустынью, и практически, поскольку был сиротой и его очень рано отдали туда, ну как подмастерьем, учеником в портняжной мастерской, там обучался портняжному ремеслу, которое ему очень хорошую службу потом по жизни сослужило. Потом был послушником и там же был пострижен в 1917 году. Но до того, как он был пострижен, он еще и побывал по мобилизации на Первой мировой войне. Причем так усердно молился, чтобы ему никого не убить, что попал в какую-то конвоирную команду и действительно не держал в руках оружия, никого не убивал во время этой страшной войны. Но дело даже не в его удивительном пути жизненном, про который можно написать три романа Дюма – там столько приключений, там столько всего. Поскольку он постриг принял в 1917 году, то есть в самый критический момент для Церкви, для России, и дальше вот, как путеводная звезда, вот этот постриг в 17-м году прошел во всей его жизни. Но мне еще очень важно о нем поговорить, потому что я, сколько себя помню в Церкви, вокруг меня были люди, которые ездили к нему. Жил он и служил в Тбилиси. Так сложилось, когда после долгих странствий, после тюрьмы и лагеря он не мог нигде прописаться, поскольку в Советском Союзе нужно было обязательно прописку иметь, а у него еще и документы украли, там много было всяких перипетий. В результате он нашел пристанище в Грузии и, поскольку грузинское священноначалие его заметило и приветило, он там и остался. И вот в Грузию, в Тбилиси, в Александро-Невский собор, где он служил последние годы, всегда ездили и миряне, и священство, и священноначалие Русской Православной Церкви. Именно как к носителю вот этой удивительной старческой традиции. Я просто помню, люди, которые меня окружали на первых порах, говорили: а вот мы поедем в Тбилиси к дедушке. Это означало, что они поедут к владыке Зиновию. Я думаю, что у вас тоже с ним связаны какие-то личные воспоминания, поскольку вы тоже пришли в Церковь в 80-е годы, когда все это было очень живо. Владыка Зиновий умер в 85-м году, и еще очень много лет отзвук этой традиции был в его духовных чадах.
Протоиерей Максим
– Ну вообще Глинская пустынь, надо сказать это прямо, для второй половины XX века, для второй половины XX века православия являлась удивительным таким маяком. Достаточно сказать, что вот ну вы уже упоминали схиархимандрита Серафима, и мы сейчас о нем, собственно, говорим. Честно говоря, я, готовясь только к нашей передаче, узнал, что он прославлен.
Протоиерей Максим
– Да, Архиерейским собором.
М. Борисова
– Потому что в моем помяннике просто я его поминаю за упокой. Теперь буду ему молиться. Уже по-другому, именно вынимая на проскомидии частицу из другой просфоры – не о упокоении, а из девятичинной. А вообще и Глинская пустынь, и ее традиции, и ее старцы, и схимитрополит Серафим (Мажуга), и схиархимандрит Серафим (Романцев), и схиархимандрит Виталий. Да достаточно сказать, что я, конечно, немножко просто по возрасту не мог его застать. В 85-м году, когда он умер, я только поступил в университет, закончив школу и был совсем еще мальчиком, вот о таких поездках, визитах совершенно не помышляющим. Но мой духовный отец, архиепископ Алексий (Фролов), наместник Новоспасского монастыря двадцатилетний, а уже в последние годы жизни архиепископ Костромской и Галичский, он... Вообще вот, понимаете, Грузия действительно для Глинской пустыни разоренной, она, для многих и многих ее пострижеников и насельников стала таким прибежищем. Вот в Новоспасском монастыре похоронен схиархимандрит Гурий (Мищенко) – последний постриженик Глинской пустыни, который был духовником братии и всех, так или иначе посещавших Новоспасский монастырь на протяжении, наверное, двадцати лет. Потому что отец Алексий, владыка Алексий, пригласил его как духовника братии еще в середине 90-х. Долго уговаривал, потому что старец был уже в годах преклонных – последний постриженик Глинской пустыни. Сам владыка Алексий ездил и к отцу Виталию, и к владыке Зиновию. И вот эта традиция, она, прямо как скороговорка, как я ее помню уже 30 лет, так я сам ее повторяю: схиархимандрита Серафима, схиархимандрита Серафима, схиархимандрита Виталия, – вот мы просто поминаем их всех в одном ряду, как старцев, которые эту традицию... Ну понятно, что я мирянин, и меня так, как монахов, никто не воспитывал, но живые преемники этой традиции в Новоспасском монастыре есть, как и я думаю, и не в одном Новоспасском, а это множество. Потому что а вспомнить Псху – это горное селение на территории Сухуми, о существовании которого советская власть не знала долгие-долгие годы, поскольку туда путей-то никаких нет. А я там, правда, не зная ничего о старцах, случайно оказался, сейчас скажу в каком, в 87-м году, просто проходя через это селение. А там жили подвижники, и они жили там рядышком на протяжении всех этих лет советской власти. Та сама Глинская пустынь. Именно она, Глинская пустынь, а не Оптина, к сожалению. Потому что Оптина пустынь была закрыта на все время советской власти, а Глинская пустынь возрождалась.
М. Борисова
– Мало того, что она возрождалась, это возрождение было кратковременным таким, послевоенным. В 61-м году, при Хрущеве, ее окончательно разогнали. Но дело в том, мне кажется поразительно, что когда ее открыли – то есть открыли пепелище, то есть там было чудовищное какое-то место поругания и надругательства, но туда обрались сохранившиеся...
Протоиерей Максим
– Да, это именно я про что и говорю.
М. Борисова
– Насельники Глинской пустыни, которые все эти годы там по каким-то хуторам, по каким-то...
Протоиерей Максим
– Да, что эта традиция живая, которая до наших дней, не прерываясь, дошла. Не по книжкам, не по воспоминаниям, а именно вживую. И вот отец Гурий, про которого я говорил, который тоже служил в Тбилиси, вместе с схимитрополитом Серафимом, он имел, например, дар слез. Он, читая Евангелие, каждый раз плакал. Вот каждый раз, независимо там, где чего он читал – на литургии, на всенощной, на молебне, – читая Евангелие, он плакал. И его горло перехватывали, буквально перехватывали рыдания, то есть это было явное действие благодати Духа Святого.
М. Борисова
– Ну владыка Зиновий, конечно, был таким вот духовным отцом и духовным дедушкой для всех, включая даже отчасти глубоко почитаемого всеми, кто его помнит и знает, отца Кирилла (Павлова). Потому что он буквально благословлял своих духовных чад съездить к владыке Зиновию. Я к тому, что это была одна духовная школа. Это то, что сейчас совершенно ускользает от нашего сознания, как важно... Это не значит, что одна духовная школа лучше другой духовной школы...
Протоиерей Максим
– Нет-нет, конечно, нет.
М. Борисова
– Просто они разные.
Протоиерей Максим
– Это то, к чему мы можем прикоснуться. Это то, что реально продолжает жить уже в лице внуков, наверное, если пользоваться этой терминологией или правнуков, оно продолжает жить и это можно найти. Потому что это же важно. Мы читаем там про старцев Оптиной пустыни: а вот да, был весь XIX век, начало XX – было куда поехать, было у кого спросить совета. А это живет. Можно сейчас приехать, можно прийти ножками и спросить совета. И ты понимаешь, что люди живут в том же духе, что они являются продолжателями, носителями этой традиции, и это вот реально, как вы совершенно справедливо сказали, наши современники или прямо предсовременники.
М. Борисова
– Ну и, помимо всего прочего, мне кажется, что очень жалко, и очень важно почаще вспоминать Глинскую пустынь. Поскольку, в отличие от Оптиной, они не занимались издательством, они не привлекали большое количество светской интеллигенции к такому соработничеству, поэтому их опыт остался более сокровенным и, к сожалению, о нем очень редко последнее время вспоминают. И это очень жалко, потому что, как вы правильно заметили, большинство Глинских насельников почти весь XX век были живы. Пусть они были разметаны там по городам и весям, и горам, и лесам, но они были, и люди к ним тянулись. И вот то селение, про которое вы говорили, недалеко от Сухуми, я просто слушаю, думаю: как интересно. А вот я в середине 80-х годов совершенно неожиданно для себя в Новом Афоне – тогда это была турбаза, там какое-то было строение такое, по-видимому, раньше были конюшни, либо хлеб был, но вот в советские времена там был барак для обслуживающего персонала. Ну такой типичный советский барак – коридор и такие клетушки. И вот меня познакомили с двумя женщинами, они были проводницами. Вот вы говорите, что они жили там, а никто не знал дорогу.
Протоиерей Максим
– А дороги не было реально. Я-то пришел туда из России, в горно-туристическом походе через главный Кавказский хребет абсолютно случайно.
М. Борисова
– А вот эти вот две женщины были проводницами, как во времена Отечественной войны в партизанский отряд.
Протоиерей Максим
– Да, через озеро Рица, и там еще почти сутки пешком. Озеро Рица гораздо западнее находится, но путь, непосредственно из Сухуми пути нет, хотя территориально вот он над Сухуми в горах находится, через Рицу, но этот путь нужно знать.
М. Борисова
– Ну эти две женщины, попав район Нового Афона просто в голодные годы – они с Кубани переселились, просто потому что там хоть что-то можно было найти съестное. Но познакомились там со своей ровесницей, девушкой, которая оказалась дочерью местного князя, владельца территории, на которой расположен Ново-Афонский монастырь. Этот князь пожертвовал афонским монахам, приехавшим в Россию, чтобы в Ново-Афонский монастырь заложить, вот этот кусок земли. В результате они очень долго окормлялись оставшимися еще где-то до 36–37-го года, жившими там новоафонскими монахами. И в результате вот такая цепочка передачи от одного другому. То есть практически даже афонская традиция дала свой росток здесь. Все настолько вот живая ткань – коснешься в одном месте, и сразу идут какие-то волны, и тебя это касается...
Протоиерей Максим
– Да, интересно это знать и чувствовать себя к нему причастным.
М. Борисова
– Все оказывается твое, все под руками, все только от желания. Все на самом деле, когда начинаешь вспоминать вот эти странные встречи – они не были инициированы, они не были специально. То есть я просто поехала отдыхать.
Протоиерей Максим
– И я просто пошел в горный поход.
М. Борисова
– Понимаете, вот это вот уловить, что когда ты хочешь прикоснуться, ты прикоснешься. Когда внутри тебя это живет.
Протоиерей Максим
– Я думаю, что даже когда не хочешь. Господь тебя берет, как щенка, за шкирку и прикасает.
М. Борисова
– Ну что касается, конечно, владыки Зиновия, там один случай, вот как просто иллюстрация, насколько это был такой вот проводник Божией воли. Уже будучи членом Синода Грузинской Церкви, он присутствовал при встрече предстоятеля Александрийской Церкви, когда он посетил Тбилиси. И тут владыка Зиновий повел себя, прямо скажем, вызывающе: он почему-то, совершенно непонятно, подошел к этому епископу Александрийскому и попросил его поменяться с ним местами. Что было настолько обескураживающе, что ему даже никто не возразил. И посреди службы из иконостаса рухнула икона и прямо по голове владыке Зиновию. И хорошо, там была митра, которая каким-то образом это все смикшировала, но митру там в клочья разорвало. То есть вот объяснить, почему он это сделал, он не мог до конца жизни своей. Но это к тому, что вот эти люди, они проводники. Они почему еще так действуют на окружающих, потому что они ничего не придумывают, они в какой-то момент становятся просто проводниками.
Протоиерей Максим
– Да, и люди в наше время это не так чувствуют. Хотя вот мы сегодня не упомянули еще одного святого, который будет на предстоящей неделе – Марон Пустынник, за мощи которого потом, после его смерти, состоялась настоящая битва. Нам это кажется дикостью, каким-то варварством, чем-то непонятным, но люди действительно, чувствую святость, готовы были за нее вести себя совсем не по-христиански.
М. Борисова
– Ну мне кажется, что, конечно, драться за мощи святого мы вряд ли будем. Скорее за место в очереди еще, может быть, потолкаемся. Но, наверное, для того Великий пост каждый год и приходит в нашу жизнь, чтобы нас растолкать изнутри, потому что как-то вот это что-то кажется немножко неудобным. Ну вот как владыка Зиновий, как представить себе: что такое, где этикет, где вообще чинность богослужения, что это такое? Вот пришел и гостя куда-то выпроводил в другое место – это уму непостижимо. Но не почувствовав, что это хорошо и правильно, наверное, ничего не поймешь ни в Церкви нашей, ни в богослужениях в том числе.
Протоиерей Максим
– Ну тут важно тоже не возомнить о себе, что Духом Святым мы водимся.
М. Борисова
– О нет, да.
Протоиерей Максим
– И поэтому готовы сейчас кого-нибудь локтями расталкивать или чины нарушать. Но удивительно и здорово, что это в нашей жизни есть, это есть в нашей Церкви. Святых Господь продолжает являть, и Дух Святой почивает, и мы можем к Нему прикоснуться.
М. Борисова
– Напоминаю нашим радиослушателям. Сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смыслах и особенностях наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Ну только что мы поговорили с вами о солнечной Абхазии...
Протоиерей Максим
– И не менее солнечной Грузии.
М. Борисова
– И не менее солнечной Грузии, что наводит на мысли о Третьем обретении главы Иоанна Предтечи – все там рядышком, в Команах, недалеко от Сухуми. Но на этой неделе мы будем отмечать Первое и Второе обретение главы Иоанна Предтечи. Вообще что это за интересная детективная история с главой святого, которую постоянно обретали, прятали, опять обретали? Ну понятно, что почитание святыни, оно и, как вы говорили, иногда и целые баталии порождало среди желающих этой святыней обладать, но здесь как-то уж все сугубо. На протяжении многих веков с главой происходили какие-то удивительные метаморфозы.
Протоиерей Максим
– Ну вы знаете, я – только не прогоняйте меня сразу из студии нашего замечательного радио, – честно говоря, мне сейчас, через там тысячу лет после этих событий, все это кажется не таким важным, а является лишь поводом вспомнить про самого Иоанна Предтечу, про Иродиаду, Саломию, про танец, про пьянство. Вот эта вот вся евангельская история, описывающая Иоанна Предтечу, мне кажется крайне важной и актуальной. А вот то, что его главу теряли, обретали. Ну я знаю, что ее теряли. Я знаю, что ее вновь обретали. Я знаю, что ее снова теряли и снова обретали. И я был на месте третьего его обретения в Команах, потом я прочитал, что на самом деле Команы это не те Команы или те Команы, и мне опять это кажется неважным. Да, мощи святых или, например, глава – это способ действительно прикоснуться к святому. Вот но сейчас я вообще страшную вещь скажу, да, как-то нам на лекциях в семинарии читали такое, что вообще известно пять глав Иоанна Предтечи в истории, из них только две настоящие, а три на самом деле нет. И это, наверное, немножко неправильно саркастическое отношение я из себя изжить по-настоящему не могу. Для меня святой – это человек, к которому я могу обратиться в молитве, к святости которого я могу прикоснуться, в частности и через его святые останки. Но драться из-за святыни я бы не стал никогда. Возможно, я не прав.
М. Борисова
– Но в то же время мы знаем в XX веке несколько аналогичных историй с кампанией по разорению и уничтожению мощей...
Протоиерей Максим
– Да, и я прикасался лично к мощам Александра Свирского, вновь тогда обретенным, стоящим еще не в раке, а в женском монастыре в Санкт-Петербурге. Я специально туда поехал, имел возможность поцеловать и святого не через стекло и не через облачение, а прикоснуться к его нетленной руке, и быть потрясенным от того, что она теплая. Вот вы знаете, когда ты прикасаешься к умершему человеку в XV веке губами и понимаешь, что он до сих пор лежит теплый, и разве чуть-чуть желтоватая кожа, и вот немножечко темного у основания ногтя, что бывает вполне себе и у живого человека. И я, конечно, до сих пор являюсь почитателем великим великого святого Александра Свирского, но это лишь явление славы Божий. Точно также как мы можем относиться к обретению главы Иоанна Предтечи – как к явлению славы Божией. Вновь и вновь Господь почему-то напоминает нам о Своих угодниках, прославляя их в обретении их мощей.
М. Борисова
– Ну а вспомните удивительную, тоже детективную историю спасению главы преподобного Сергия.
Протоиерей Максим
– Преподобного Сергия Радонежского, да.
М. Борисова
– И это было важно.
Протоиерей Максим
– Нет, это важно.
М. Борисова
– Для людей, которые рискуя жизнью, пытались ее сохранить всеми правдами и неправдами и сохранили. И тоже там совершенно детективный сюжет, ответвления, там всякие перипетии, там какие-то люди сменялись за несколько десятилетий этой истории. И в результате тоже совершенно детективно поменяли одну главу на другую перед тем, как Лавра была снова открыта и мощи были открыты. То есть там как раз совершенно детективный сюжет, в котором детективная канва совершенно неважна.
Протоиерей Максим
– Да, да.
М. Борисова
– Нам там важно то, как люди были готовы на что угодно, включая и тюрьму, и лагерь, и любые другие притеснения, только бы эту святыню сохранить.
Протоиерей Максим
– Здесь очень важный момент, когда ты вдруг понимаешь, что ты получаешь прямое указание от Господа или от святого что-то сделать – обрести мощи, сохранить их. У меня есть частица мощей преподобного Максима Грека, которую мне подарили после обретения его мощей вот уже здесь и сейчас, в начале XXI века, и она для меня очень важна и ценна. И я понимаю, эта возможность прикосновения к ней и даже того, что она хранится у меня дома, как прямое благословение святого. И я думаю, что любой православный христианин, он если вдруг поймет, что именно ему выпала честь хранить главу преподобного Сергия Радонежского, то он воспримет это как прямое повеление Божие. Поэтому я говорю не об этом, а о подробностях, которые вот мы знаем из первого обретении главы Иоанна Предтечи или второго. Кстати, удивительно, нам надо выступить с инициативой празднования, учреждения праздника обретения главы преподобного Сергия Радонежского. Вот хотя обретение мощей мы ведь празднуем. И вновь прославления мы видим, и мы празднуем обретение мощей патриарха Тихона и многих других святых.
М. Борисова
– А обретение мощей преподобного Серафима Саровского.
Протоиерей Максим
– Преподобного Серафима Саровского. Это уже было ведь на нашей жизни. Я тоже принимал в этом участие.
М. Борисова
– Да, пожалуйста, можно зайти в интернет и увидеть этот совершенно гигантский крестный ход с этими мощами, когда их несли.
Протоиерей Максим
– Не знаю как вы, я принимал в нем участие.
М. Борисова
– И кроме того, что мы будем праздновать Первое и Второе обретение главы Иоанна Предтечи, мне кажется, важно напомнить нашим радиослушателям, что 9 марта у нас родительская Вселенская мясопустная суббота. Вообще вся неделя мясопустная, суббота у нас мясопустная – что такое мясопустная, тоже надо напомнить. И почему вот эта Вселенская родительская суббота перед Великим постом стоит особняком. Ведь родительских суббот у нас несколько, и вообще родительские субботы у нас каждую субботу. В чем отличие именно этой субботы? Она всегда немножко воспринимается, даже эмоционально, отдельно.
Протоиерей Максим
– А так и есть. Мясопуст – это «пусть» – ну по-простому «допускается». Пусть будет мясо. Это последняя неделя нам предстоит, в которой перед Великим постом разрешается мясо. А смысл мясопустной родительской субботы такой же, как и Троицкой субботы – это отпевание. На самом деле это отпевание тех, кто не был отпет. Вообще в нашем, вот для нас отпевание – даже слово такое есть, вот отпетый человек, не отпетый. Вообще это чин погребения. Вообще отпевание – это чин погребения. Люди, похороненные в соответствии с христианскими традициями, с христианским молитвословием. Но мы знаем, что всегда в истории были люди, которых так погребсти не удалось. Это люди, погибшие там в каких-то путешествиях, утонувшие в кораблекрушениях, убитые на войне и не погребенные по-христиански.
М. Борисова
– Цунами, землетрясения, лесные пожары...
Протоиерей Максим
– Да, и именно все эти случаи – затоптанные конями, заваленные в землетрясениях, в обрушениях, сгоревшие, утонувшие, – они все упоминаются в Великом каноне этих суббот, а службы эти абсолютно идентичны. И эта, и Троицкая родительская суббота, их на самом деле, вот таких суббот, всего две. Это вот не было никогда того, что мы сейчас именуем заочное отпевание людей, когда вот ты узнал, что кто-то у тебя там из родственников не отпет, и ты вот специально заказываешь священнику свою какую-то требу: давайте мы его отпоем. Не было такого. Панихиды – да, были, мы могли служить панихиды, их и служили. Но отпеть их, собственно, можно было – а это и есть отпевание, – вот на эти две родительские субботы. Это важно понимать и помнить. Поэтому не переживайте, если кто-то из ваших родственников не отпет. Поминайте их в эти родительские субботы, это и будет их отпеванием.
М. Борисова
– Спасибо огромное за эту беседу. В эфире Радио ВЕРА была еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Протоиерей Максим
– Храни вас Господь.
Все выпуски программы Седмица
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер