«Митрополит Леонтий (Туркевич)». Александр Мраморнов

У нас в студии был главный редактор издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук Александр Мраморнов.

Мы говорили о митрополите Леонтие Туркевиче, о его служении и судьбе после революции в России, а также об издании сегодня его дневников.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя – ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и вместе с вами главный редактор издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук, Александр Мраморнов. Здравствуйте.

А. Мраморнов

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Мы с вами давно не виделись. Вот, слава Богу, у нас есть возможность пообщаться здесь, в студии. И мы хотим представить, во-первых, книгу – вот передо мной такой увесистый том, называется «Туркевич. Дневники. 1917–1918 гг.», – которая выпущена издательством «Спасское дело». Митрополит Леонтий (Туркевич) впоследствии, до этого протоиерей Леонид Туркевич, Леонид Туркевич – человек, который прожил очень длинную жизнь. Он родился в 1876 году и скончался в 1965. То есть вот без малого человек прожил, как без малого, нет, 91 год. И в этот 91 год уложилось огромное количество – то есть родился через 15 лет после отмены крепостного права, а умер через четыре года после полета Гагарина в космос.

А. Мраморнов

– Да, удивительная жизнь.

А. Пичугин

– Да, и вот я думаю, что прежде, чем говорить о периоде 1917–18 годов, периоде Поместного Собора, на котором тогда отец Леонид был делегатом Собора, правильно я понимаю?

А. Мраморнов

– Да.

А. Пичугин

– Мы давайте все-таки обратимся к его биографии, чтобы наш разговор был более понятен людям, которые не так хорошо знают историю. Вот Леонтий (Туркевич), Леонид Туркевич...

А. Мраморнов

– Ну да, он выходец из западной губернии тогдашней Российской империи, сейчас это западные области Украины, Волынская губерния. И он был из священнического рода, то есть его род – несколько поколений священников, начиная с XVIII века. Поэтому то, что он стал потом и пастырем, и архипастырем, наверное, совершенно было неудивительно для всех его родственников. И это был достаточно стандартный такой священнический путь – и духовное училище, и семинария. Но потом необычайный взлет, в начале XX века, можно сказать, такой миссионерский, богословский, я бы сказал даже журналистский. Потому что вот в годы, которые начались – ну примерно в 1905 году, в 1906, когда он принял сан и уехал в Америку со святителем Тихоном, это годы необычайной активности его как публициста, как церковного публициста. Он практически в каждом номере «Американского православного вестника» тогда писал заметки, статьи. И мы видим вот этот период, он, кстати, очень мало отражен в книге, которую вы листаете, но мы видим в этот период буквально горящего верой во Христа, верой в то, что Церковь может преобразовать многое, преобразовать общество, сделать лучше людей, человека. То есть, видите, с одной стороны, достаточно стандартная священническая карьера, как будто это нечто обычное должно быть, как для выходца из духовного сословия...

А. Пичугин

– Ну мы же понимаем, что это время еще такое, начало XX века, сколько у нас духовенства на всю огромную империю – десятки тысяч человек.

А. Мраморнов

– А с другой стороны, действительно, вот много я в свое время много биографий священников изучал конца синодального периода, скажем так, многие выходцы из духовного сословия как нечто должное, как нечто обычное воспринимают свое служение. Вот отец Леонид с самого раннего этапа, о котором вы упомянули, он воспринимает его с какой-то особой горячностью, с особым эмоциональным чувством, то есть он все пропускает через себя, все свое служение. Это потом, кстати, видно вот по его дневникам, которые, надеюсь, тоже мы затронем и обсудим – по 1917 и 1918 году. Но это видно и до этого в его публицистике, в его деятельности, в том, что он, практически приехавший там, допустим, из России в немногочисленном окружении святителя Тихона, он организовывает семинарию в Америке, практически на пустом месте. Когда это делается в каких-то родных местах или даже в своем Отечестве, где говорят на твоем языке, где там, условно говоря, ходит твоя валюта, это гораздо проще делать, чем делать это в такой вот епархии-миссии. Американская Церковь тогда называлась епархией-миссией и фактически была канонически частью Русской Церкви. И действительно это был какой-то такой апостольский подвиг. И надо сказать, кстати, из его же семьи его брат, протоиерей Венедикт Туркевич, тоже был несколько лет вот в этой епархии-миссии Американской.

А. Пичугин

– Ну надо сказать, что отец Леонид уехал в начале XX века в Соединенные Штаты, в общем-то, наверное, большую часть жизни там и прожил.

А. Мраморнов

– Это так, и на самом деле там же живут и его потомки. И в частности, его внучка Тамара Туркевич-Сквир, с которой мы вплотную вот готовили эту книгу, она жива, здравствует, слава Богу.

А. Пичугин

– Она помнит деда?

А. Мраморнов

– Она деда помнит. Она в своем еще даже 14-летнем возрасте присутствовала на его похоронах, а до этого она с ним неоднократно общалась, и у нее через всю жизнь пронесены самые теплые о нем воспоминания. Вообще вся семья его очень любит, его потомков. У него было пятеро детей и, в общем, все они оставили практически своих потомков. И надо сказать, что даже эта священническая традиция, она тоже в некоторых из его детей продолжилась – кто-то в священном сане, кто-то служил в церкви как церковный староста. То есть мы это тоже, кстати, во вступительной статье, поскольку русский читатель очень мало знает о самом митрополите Леонтии (Туркевиче), о его семье тем более, мы об этом тоже много говорим в нашей вступительной статье, потому что это важные такие вещи. Его дети стали крупными учеными, которые, в частности, участвовали в известном Манхэттенском проекте, были физиками, химиками, то есть не последние люди в обществе и в науке.

А. Пичугин

– То есть скорее мы здесь говорим о Православной Америке. А что его связывало с Россией?

А. Мраморнов

– Во-первых, безусловно, митрополит Леонтий (Туркевич) принадлежит к русской культуре. Несмотря на то, что вот он, как я сказал, родился в частично украиноязычных губерниях и он, кстати, владел малороссийским языком очень неплохо, несмотря на то что большую часть жизни прослужил в Америке, но по своему настрою, и это видно тоже из этой книги, он числил себя принадлежащим к русской культуре. Все свои дневники он писал по-русски. Ну кстати, позже он и по-английски начал писать. Но также он, можно сказать, был, хотя и довольно своеобычным, своеобразным, но все-таки русским поэтом. Практически все свое служение он сопровождал сочинением стихов.

А. Пичугин

– А в книге это отражено?

А. Мраморнов

– В книге отражено, потому что за 1917–18 год в своих дневниках он написал много стихов. Почти сто страниц книги – это стихи. И в том числе это, может быть, по своей филологической, литературоведческой форме это не очень, может быть, искусные стихи, но по глубине душевного настроя, по чувству, которое вложено в эти стихи, наверное, это нечто беспрецедентное. Потому что он происходящее со страной переживал вот в том числе через поэзию и изливал свои чувства, связанные с тем, что происходило с Россией тогда – как итог участия в Первой мировой войне, как итог начала гражданской войны, – разруха, развал, вот это все он очень отражал в стихах. И с другой стороны, свое вот это вот религиозное чувство, которое, может быть, даже на фоне этого развала, этой разрухи зажигалось каким-то новыми, может быть, огнями, оттенками, и это тоже было вложено в стихи. То есть эти стихи, которые в том числе в книгу попали, наверное, теперь это часть русского лирического наследия, я бы так сказал.

А. Пичугин

– Мы все-таки представляем книгу дневников 1917–18 годы. Кстати, он дневники, я так понимаю, писал не только в эти два года Собора.

А. Мраморнов

– Конечно.

А. Пичугин

– А это занятие у него через всю жизнь было пронесено. То есть можно ли рассчитывать, что будут опубликованы его там поздние дневники, если будет такая возможность?

А. Мраморнов

– Это очень тесно связано с судьбой вот этой книги, чтобы она дошла до читателя. Потому что вопрос обработки дневников довольно сложный, там и рукопись, и есть научные задачи, которые не решены и в этой книге, а именно расшифровка стенографии. Он часть дневников, где-то 25 процентов своих дневников во время путешествия в Россию на Собор записывал стенографией, а владел он стенографией в системе еще XIX века, когда он учился.

А. Пичугин

– Ну вообще обработка источников личного происхождения – это вот то, за чем, наверное, будущее. И это такая очень хорошая задача для историков, молодых историков. Я просто наблюдаю много лет.

А. Мраморнов

– И вообще это непростая вещь.

А. Пичугин

– Я много лет наблюдаю просто, как мой добрый друг, Михаил Мельниченко, да, автор этого большого проекта «Прожито», занимается популяризацией дневников, дневникового наследия, все время приглашает волонтеров к тому, чтобы расшифровывать и обрабатывать дневники. Я понимаю, что это очень важный процесс, потому что мы все время вот в какой-то исторической работе к нему обращаемся, безусловно. Вот ты хочешь посмотреть, как это было, не просто по архивным данным, ты хочешь посмотреть, как это было среди простых людей. И ты в том же «Прожито» просто смотришь там, по ключевым словам, как это можно посмотреть, вот что про это писали там в 53-м году, в 29-м. Я так понимаю, что, конечно, через призму восприятия будущим митрополитом Леонтием, Леонидом Туркевичем тоже очень хорошо раскрывается вот эта такая колоссальная история нашей Церкви и в Америке, и здесь, и вот это прохождение отсюда туда. Ведь его же история, что важно, мне кажется, его история – это не история эмигранта, это не история человека, которой в 20-м году отправился в Константинополь и потом расселился по Европе и Америке. Он туда приехал задолго до.

А. Мраморнов

– Абсолютно. Ну и, кстати, в упомянутом вами термине «источники личного происхождения», мне кажется, самое важное слово это «личное». Потому что, с одной стороны, мы можем читать совершенно какой-нибудь замечательный дневник крестьянина – он покажет крестьянскую жизнь. Можем читать царский дневник – и увидим там повседневную жизнь, может быть, монарха. А тут я бы сказал, что прежде всего дневник протоиерея Леонида Туркевича – это дневник христианина, который очень часто свои чувства, именно душевные и христианские, изливает через описание своего дня, который прошел ну вот в условиях путешествия, в условиях революционной Москвы, в условиях даже его очень трудного потом пути назад по Транссибирской магистрали. Он уехал обратно в Америку через Владивосток и вот весь этот путь он тоже описывает. И всегда он на все вещи, на все даже трудности смотрит как христианин. С одной стороны – со смирением, с другой стороны – у него есть многие другие чувства, которые, наверное, всегда присущи человеку, и где-то он с юмором смотрит, где-то с какой-то жалостью, но всегда это очень человеческое. Поэтому нельзя сказать, что это официальный дневник, и здесь личное на первом мете. И, конечно, вот в этом путешествии по России он был, вовсе не чувствовал себя каким-то сторонним. И также он точно уже в Америке чувствовал себя своим. Мне кажется, что вот это ключевое: действительно эмигрантского у него нет ни тут, ни там, вы это отметили совершенно справедливо. Но, с другой стороны, здесь еще, в дневнике, его ужасная тоска по его семье. И, может быть, это даже выходит порой, вот мы видим, чудесным образом на первый план что выйдет – его общественная деятельность, его церковное служение, великие события, которые здесь происходили, смена политического строя, проведение Собора – все это он видел своими глазами. А с другой стороны, там, в Америке, его семья, его дети, его жена, которая оказалась беременной, когда он уехал.

А. Пичугин

– Она, к сожалению, недолго проживет еще после этого.

А. Мраморнов

– Да, она недолго проживет, но зато вот у нее еще один ребенок родился. Когда он вернулся, он увидел нового своего, чадо новое. И вот эти вот переживания о семье, что он не может выслать достаточно денег. А как переслать деньги, если тут, в России, жуткая инфляция, если многие пути сообщения прерваны, надо переслать эти деньги как-то семье в Америку. И вот эти трудности, они как-то вот потихоньку начинают в дневнике выходить на первый план. И мы видим, насколько он сострадательный, мы просто видим человека.

А. Пичугин

– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, главный редактор издательства «Спасское дело». Мы говорим о дневниках митрополита Леонтия (Туркевича), тогда еще Леонида Туркевича, протоиерея. Дневники написаны в 1917–18 годах, и книга вышла в издательстве «Спасское дело». Кстати, как ее можно приобрести?

А. Мраморнов

– Книга есть в книжных магазинах, на маркетплейсах. Ну и можно напрямую у издательства – это самый лучший вариант, потому что цена будет издательская.

А. Пичугин

– Ну а издательство «Спасское дело» вы можете найти, я так понимаю.

А. Мраморнов

– Да, ну или просто написать нам на адрес rodzem@yandex.ru – мы всегда на все вопросы ответим и посоветуем, где купить ближе всего книгу или даже проконсультируем по содержанию книги. Потому что иногда читатели обращаются, уже купив книгу, обращаются с каким-то вопросом, что-то им непонятно. Потому что на самом деле книга – это только вот часть в научной работе, как я вот хотел немножко рассказать о стенографии протоиерея Леонида Туркевича. Он в XIX веке ей обучился, и мы сейчас не узнаем, не увидим ни одного человека, который владеет такой же системой стенографии. Никто ее пока не смог расшифровать.

А. Пичугин

– А где он научился?

А. Мраморнов

– Ну он учился, видимо, по учебникам, которые были тогда в ходу – это немецкие учебники, русские, созданные на основе немецких систем стенографирования. Но опять же это был еще XIX век, а в XX веке несколько раз стенография претерпела реформирование, поэтому уже никто не владеет этим. И чтобы понять эту стенографию, надо засаживаться за те же учебники, учиться этой стенографии. Но пока еще вот никто не взял на себя такое послушание, можно сказать.

А. Пичугин

– 1917–18 год – подходим к главной теме, чему посвящены дневники, – мы знаем, что это время Собора, Поместного Собора Русской Церкви, который долго готовился, фактически там предсоборный период там растянулся на годы. Первые разговоры о том, что нужен Поместный Собор, они относятся к началу XX века, еще более ранние разговоры – вообще к концу XIX. Естественно, делегаты съезжались отовсюду. Протоиерей Леонид Туркевич представлял Американскую митрополию. Что мы из дневников видим в его отношении к Собору, как мы можем характеризовать его глазами Собор?

А. Мраморнов

– Ну во-первых, надо такую маленькую ремарочку сделать, что так случилось, что он приехал, будучи избранным фактически съездом, но он не был основным членом Собора от Северо-Американской миссии. А там был мирянин такой, Пивоварник, который отказался от сложной поездки в Россию. А вот отец Леонид не отказался, фактически был заместителем члена Собора, поехал, и уже сам Собор кооптировал его в свои члены, признав его полномочия как делегата от мирян. Хотя это было очень редко, обычно духовенство представляли клирики, а мирян представляли миряне. А вот в его случае это было немножко по-другому. Он еще ждал, находясь на Соборе, признают его членом или не признают. Но Собор признал его членство, и мне кажется, что по настрою его дневников, он был обрадован этим. И после этого он вплотную действительно включился в работу, но были некоторые аспекты работы Собора, которые его больше всего интересовали. Вот, в частности, вопросы миссии его очень интересовали, он постоянно ходил на профильный отдел о внутренней и внешней миссии. И самое главное, он пытался поучаствовать, как бы мы сказали сегодня, в лоббировании денег для будущего миссии на Северо-Американском континенте. Потому что до революции 1917 года миссия поддерживалась синодальными средствами, туда просто посылались необходимые средства, а с революцией это все прекращается, и было непонятно, как будет вообще миссия существовать. То есть его вот этот личный вопрос, о том, как выживет его семья, и какие деньги он ей привезет, он был очень, шел параллельно тому, что будет вообще с миссией и будет ли она вообще существовать, кто ее будет поддерживать. То есть она переходила в этот момент, Церковь Америки, переходила в самостоятельное плавание – приходы сами должны были оттуда-то получать средства, сами как-то самоорганизовываться, потому что синодальные средства заканчивались, из России их никто не собирался присылать. Но все-таки на Соборе это обсуждалось, и вот в этом он принимал очень активное участие. Ну и в ряде, конечно, других вопросов. Но надо сказать, что, например, мейнстрим Собора – о реформе высшего церковного управления, о восстановлении Патриаршества, вот судя по дневникам, как-то его меньше заботит, чем вот такие вопросы, связанные с миссией и проповедью на Северо-Американском континенте.

А. Пичугин

– Но это важное свидетельство, в том числе и поэтому. Ведь мы, когда говорим о Соборе, даже если мы просто интересуемся историей Церкви и не разбираем глубоко деяния Собора, мы все равно видим, что внимание всех людей в первую очередь приковано вот к таким основным, как кажется, вопросам, которые связаны там с реформой церковного управления и с избранием Патриарха.

А. Мраморнов

– Да, но вот для автора дневника ставший Патриархом митрополит Тихон, он какой-то вот такой родной, дружественный, какой-то свой человек.

А. Пичугин

– Ну сколько лет...

А. Мраморнов

– И кажется, он воспринимает его через то, что ну вот, его духовный друг или старший собрат, вот он сейчас стал Патриархом – ну как бы обычное дело. То есть он не заостряет в дневнике внимание на тех днях, когда происходило избрание, интронизация, там нет никаких подробных описаний вот этих событий. Зато есть очень много бытовых деталей жизни соборян, жизни в Москве, того, что происходило и на улицах, и внутри здания Московской духовной семинарии, где жили члены Собора, той знаменитой спальни. У них у каждой спальни был номер, и они друг друга считали, если они жили в спальне с одним номером, они друг друга считали особо близкими членами Собора друг другу. И вот как когда он из поездки по своим родным губерниям в начале 1918 года возвращается в Москву, он пишет: я наконец-то влился в обычную свою жизнь на Соборе – то есть попал в спальню, где я вечером играю в шахматы с другими членами Собора, устроил свой быт.

А. Пичугин

– А где, кстати, члены Собора жили?

А. Мраморнов

– В Московской духовной семинарии, которая сейчас Всероссийский музей прикладного искусства. На Делегатской улице.

А. Пичугин

– Фактически через дорогу.

А. Мраморнов

– Через дорогу от Лихова переулка фактически, да.

А. Пичугин

– А что можно, что мы можем не процитировать, может, пересказать какие-то интересные истории, записки, зарисовки из быта, из таких абсолютно таких простых человеческих ситуаций?

А. Мраморнов

– Ну наверное, это общая обстановка в стране, это обстановка на транспорте, в частности. И, кстати, Туркевич здесь не единственный мемуарист, много таких авторов дневников, мемуаров, которые замечают, что абсолютно нечто дикое стало происходить на транспорте. Люди постоянно перемещались в 1917–18 году, набивались в вагоны, кто с билетом, кто без билета. То есть особенно активничали представители новой власти, большевики, они могли набиться там в вагон, выгнать людей со своих мест – вот это обычная такая практика. Переполненные трамваи в Москве то же самое – то есть люди, страна пришла в движение на самом деле, и вот эту картину мы видим. А что, кстати, касается Патриаршества, то более подробно чем уже свершившееся, протоиерей Леонид описывает саму подготовку, вот дискуссии, связанные с темой восстанавливать Патриаршество или нет. И когда идут обстрелы на улице в Москве, это октябрьское вооруженное восстание, приход к власти большевиков в Москве, он замечает вот эти слова, которые мы вынесли, так сказать, даже в отдельную цитату: «Жуткая обстановка для великого деяния». То есть он понимает, что Собор делает нечто великое, но при этом то, что происходит на улице, то что происходит уже междоусобие на улицах Москвы, это действительно что-то жуткое. И это именно им и многими другими членами Собора именно так и воспринимается. Поэтому здесь, я думаю, что здесь очень важно читателю самому выбрать, что ему интереснее и что ему важнее из того, что описывает автор. А он достаточно объективно описывает и то, что происходит и снаружи, и внутри, потому что дневники достаточно подробные. Он, может быть, иногда по несколько дней не заполнял свой дневник, но потом садился и за несколько дней подробно описывал то, что происходило. Причем это очень хороший, качественный, литературный русский язык, поэтому читать этот дневник просто приятно.

А. Пичугин

– Интересный еще вопрос, мне кажется, что Церковь, в целом если мы говорим, на Соборе, судя по документам, плохо себе представляла, какое время наступает или уже наступило. Потому что, если мы увидим документы, где наблюдается какая-то рефлексия о месте Церкви в новом государстве, вот мне кажется, что Церковь первое время на большевиков смотрела через призму каких-то иллюзий. Почему-то – вот с чем, наверное, сложно согласиться теперь уже, из XXI века, – Церковь, на Временное правительство смотрела как на большее зло, чем большевики наступающие, поскольку, казалось бы, что при Временном правительстве Церковь ощутила себя совсем не в своей тарелке, оторванной от всех тех устоев, которые были до этого. А с большевиками, судя по документам, где Церковь предполагает свое новое место – с большим влиянием, с тем, что с ней везде и во всем считаются, что она участвует в таких-то в таких-то сферах жизни, – им казалось, что вот если вот этот раздрай, он, пускай там через кровавые события, все равно временный, он быстро закончится и все войдет в привычное русло. Ну вот мне так кажется, по крайней мере после изучения Деяний Собора какого-то. А вот у отца Леонида как?

А. Мраморнов

– Вот это вы правильно абсолютно заметили. Большинство пребывало именно вот в этой иллюзии по поводу скорого окончания тех ужасов, которые начались с приходом к власти большевиков почти сразу. Но трудно согласиться с тем, что вы сказали по поводу Временного правительства, потому что на самом деле Собор во многом состоялся из-за того, что Временное правительство фактически выделило для него деньги и предоставило свободу проведения.

А. Пичугин

– Это понятно. Но как относились ко Львову, как относились...

А. Мраморнов

– Ну к ним критически относились, безусловно.

А. Пичугин

– Но ведь у нас даже нарратив такой принят...

А. Мраморнов

– Но комиссары – это были вообще за гранью. То есть для них даже обычно никаких характеристик не находили, потому что, видимо, и особо приличных слов не находилось. Они и начали, даже не декрет января 1918 года, а уже проект декрета был опубликован раньше, а отобрание монастырских имуществ произошло вообще сразу, через две недели после революции, это было тоже опубликовано. Они поняли, в общем, с кем они имеют дело. Но на самом деле иллюзия о временности этого тоже была достаточно сильной. Вот с этой точки зрения протоирей Леонид не высказывает каких-то своих прогнозов, он просто констатирует то, что страна погружается в развал и хаос. Но он это не просто как-то вот голословно, как обыватель, он описывает подробно то, что происходит и на улицах, и с людьми. И, в частности, когда разоружают кого-то из членов Собора, кто является офицером, он описывает этот случай: на улице в Москве разоружают офицера. Ну тоже это о многом говорит. То есть он скорее дает такие вот картинки, которые дают читателю его дневников понять, что происходит. Хотя мне кажется, что он вообще не рассчитывал, что его дневник кто-то будет потом читать. Он скорее записывал это для себя, для своих каких-то будущих рефлексий.

А. Пичугин

– С уже упомянутым Михаилом Мельниченко мы на эту тему говорили. Он много посвятил времени изучения вопроса автора дневника, как он смотрит на свой текст, и вот он утверждает, прямо утверждает, что все дневники пишутся все равно с опцией их прочтения.

А. Мраморнов

– Хотя бы кем-то, да?

А. Пичугин

– Хотя бы кем-то. То есть никогда человек их не пишет, будучи полностью уверенным, что их никто не прочтет.

А. Мраморнов

– Ну на самом деле вот книжка-то, видите, у вас в руках одна, а то что в нее вошло, это разные тетради. У него были два типа за это время: было две тетради чисто соборных – он записывал там рабочие записи на заседаниях Собора; и было изначально пять тетрадей путешествия его в Россию, в которых он описывал личные впечатления и то, что лично с ним происходило. И вот из этих пяти у нас есть только две, они вошли сюда. Где еще три, нам пока непонятно. То есть их в архиве, в составе архивного фонда митрополита Леонтия, который потомками передан в Библиотеку Конгресса США, там почему-то нет этих тетрадей.

А. Пичугин

– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Мраморнов, директор, руководитель издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Мы через несколько минут сюда вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. У нас в гостях Александр Мраморнов, руководитель издательства «Спасское дело» и кандидат исторических наук. Мы представляем сегодня книгу «Туркевич. Дневники. 1917–1918 гг.». Протоиерей Леонид Туркевич, впоследствии митрополит Леонтий (Туркевич), был делегатом Собора Поместного и оставил о Соборе – о работе Собора, о том в какой обстановке Собор проходил, очень много записей. И вот такая увесистая книга, в которой там больше шестисот страниц, почти шестьсот страниц, очень интересный документ. Мы и про личность Леонтия (Туркевича) говорим и о времени, и об условиях, в которых проходил Собор. Почему я у вас спросил о его взгляде на вот это вот ощущение Собором того, что все временно, что все будет меняться как-то, и ощущение, мне кажется, было все равно ощущением потерянности, оттого что Церковь была одной веками, а теперь вот она совсем другая, и страна другая, и место непонятно. Почему я спросил о его взгляде, потому что все-таки человек, который на тот момент уже не один год жил за границей, в США, в условиях совершенно другой страны и, соответственно, и оптика у него была несколько другая, чем у людей, которые жили непосредственно в Российской империи все время.

А. Мраморнов

– Отчасти да, но я думаю, что на тот момент, как это ни громко прозвучит, Российская империя была частью западной цивилизации.

А. Пичугин

– Безусловно.

А. Мраморнов

– И в этом смысле во многом, наверное, быт, повседневная экономика, быт, культура такая повседневная, технологические вещи какие-то были очень близки.

А. Пичугин

– А я до сих пор уверен, что если мы возьмем просто какой-то общий срез и попытаемся изучить – ну исследований не видел на эту тему, но мне почему-то так кажется, многие, я уверен, что со мной не согласятся из слушателей, но вот мне почему-то кажется, что, если мы возьмем что-то общее такое, да, и посмотрим с какой культурой и страной мы в культуре более всего совпадаем, это будут именно Соединенные Штаты.

А. Мраморнов

– Скорее там, знаете, вот на Соборе были видны разности культурные с другим делегатом, мы его записку тоже не так давно издали – это записка протоиерея Симеона Мии, делегата от Японской Церкви, с которым, кстати, Туркевич на Соборе дружил и общался, и Мии даже походатайствовал, чтобы японское консульство выписано ему нужные документы для проезда обратно через Японию в Америку. Так вот протоиерей Мии, который, кстати, был выпускником Киевской академии духовной, много лет в России был, но тем не менее служа в Японии, он был культурно совершенно другой. Он там в своих записках пишет, что его там несколько месяцев на Соборе кормили семинарской едой вот этой, стандартной, а потом он пишет, что его пригласили на прием наконец-то в японское консульство и он за много месяцев смог поесть нормальной японской еды. А протоиерей Леонид такого не пишет, он привычно относится. Вот там каких-то кексов с фруктовым джемом он купил, это то же самое примерно, что он ел в Америке. То есть здесь даже в бытовом смысле меньше разницы.

А. Пичугин

– Вот в том-то и дело, что в бытовом смысле там разности немного. Но когда ты живешь в условиях империи, в условиях государственной Церкви и живешь в ощущении того, что это вот веками такая незыблемая конструкция, и вдруг ты оказываешься все-таки в среде другой – Америка начала XX века. Пусть она более консервативная, чем Америка...

А. Мраморнов

– Но менталитет разный.

А. Пичугин

– Она менее консервативная, чем Америка, может быть, 30-х – сухой закон сильно все переменил. Но все равно вот эта разница менталитета – это столько церквей, там абсолютно нет никакой государственной церкви.

А. Мраморнов

– Абсолютно.

А. Пичугин

– И вот уже вот взглядом человека, прожившего сколько-то лет там.

А. Мраморнов

– И менталитет разный, и причем опыт даже разный. Вот, может быть, где-то десять лет всего служения в Америке до этого, до 1917 года, но опыт совершенно другой. И поэтому у него вот несколько путешествий по России в это время, он приезжает в Елец в октябре 1917 года, выступает там в гимназии, в Ельце. Потому что его пригласил другой член Собора, протоиерей Николай Брынцев, он был из Ельца, и он выступает в гимназии. И что хотят послушать в обычной женской гимназии в Ельце – хотят послушать о том, как устроены гимназии в Америке, как устроено духовное образование на приходах в Америке, что делают в церковноприходских школах там или в воскресных школах, вот это им интересно, они задают вопросы. И он три часа выступает в Ельце, как он пишет, разъясняя разность, как устроено там начальное или среднее церковное образование в России и как устроено в Америке и в чем отличие. Почему-то это людям очень интересно, полный зал набит. И в этом смысле вот эта вот попытка сравнить, она действительно, она постоянно происходит, и на страницах дневника он периодически сравнивает. Но, кстати, как итог эти сравнения не были какими-то глобальными.

А. Пичугин

– Опять же из того, что он был делегатом все-таки из-за границы, как он смотрит на какие-то вещи, которые рассматривались Собором, в частности, там какие-то вопросы о постах, вопросы о сокращении, а Собором активно рассматривался вопрос о сокращении реформы богослужения, о русском языке, – вот как еще какие-то вещи, которые вот остро тогда достаточно стояли?

А. Мраморнов

– Ну он не везде участвовал, но в тех отделах, в которых он участвует, в частности, в отделе о церковной дисциплине, он стоит, как видно, на консервативных позициях. То есть его служение в Америке не делает его там условным церковным либералом, он скорее показывает себя как консерватор. Вот там обсуждался вопрос о второбрачии духовенства, о появлении дополнительных поводов к разводу – здесь он практически везде, но кратко очень отмечает это, но он скорее как консерватор выступает.

А. Пичугин

– Я успел посмотреть, что он выступил против меры послабления поста.

А. Мраморнов

– Да, абсолютно. И надо сказать, что он сам вообще постник, что на самом деле в революционный период неочевидно было даже для духовенства. Бывало по-всякому.

А. Пичугин

– Ну надо что-то есть, что есть, то и едим.

А. Мраморнов

– Да, ну как бы, условно говоря, жизнь сама заставляет – продукты дорогие, продуктов нет, пошла разруха, – то есть и так пост, да, жизнь и революция наложили. Но на самом деле он постник. И вот когда он едет обратно, у него большая очень остановка в Челябинске. Поэтому надо вот сказать, что наша новая книга, она особенно будет интересна в Челябинске, ее почитать. Потому что это практически больше месяца, вот от начала поста до Пасхи, он находится в Челябинске, в Одигитриевском монастыре.

А. Пичугин

– А почему именно там?

А. Мраморнов

– У него потерялся багаж где-то в Самаре, по пути, отстал от него, и он ждал багаж. Он буквально хотел на один-два дня остаться в Челябинске, чтобы просто зайти в монастырь и в собор и поехать дальше, потому что багаж доложен был через день прийти, а он пришел через месяц с лишним. И вот он там остался, и, кстати, потом туда подъехали еще и другие представители члены Северо-Американской миссии, в том числе члены собора, протоиерей Александр Кукулевский, и у них там такая американская троица сложилась, которая служила в Одигитриевском монастыре в Челябинске.

А. Пичугин

– А как они вообще в Челябинск попали?

А. Мраморнов

– По Транссибу.

А. Пичугин

– А, то есть в Россию он из Америки тоже ехал восточным путем.

А. Мраморнов

– Нет, в Россию из Америки он ехал через Скандинавию. Корабль из Канады в Швецию, потом железными дорогами в Петербург, в Петроград тогдашний, и железной дорогой в Москву. А обратно...

А. Пичугин

– А, в Челябинске он на обратном пути. А почему, кстати, вот, действительно почему он восточным путем уезжал?

А. Мраморнов

– Очень трудно было проехать.

А. Пичугин

– Да, очень трудно было проехать через восточную часть. Мы же видим все пертурбации, связанные...

А. Мраморнов

– Да, ну там еще война идет, там фронт.

А. Пичугин

– Не проще ли ему было ехать... Я понимаю, что сейчас, из 2024 года, решать, как проще уехать из России, да, неблагодарное занятие, а ему было виднее.

А. Мраморнов

– Там еще по документам надо было решить. Он хорошо решил, с японским консульством решил, что он выедет, и разрешения все ему были выданы через Владивосток. Я думаю, что он тщательно, как сегодня говорят, мониторил это, ну вот так, что лучше по Транссибу. А что касается Челябинска, он просто там остался. И у нас в дневниках уникальное описание не только Одигитриевского монастыря, но и вообще церковной жизни Челябинска в этот период, который в принципе был до этого, можно сказать, уездным городом, там только викариатство было, появлялась только епархия Челябинская. Но вот уже у нас есть отклик, что сестры нынешнего возрождаемого Одигитриевского монастыря в Челябинске уже читают с упоением дневники протоиерея Леонида и видят, как была устроена, как богата и насыщена с духовной точки зрения, с материальной была устроена жизнь монастыря, который был основан в XIX веке в Челябинске. И там такие есть детали, которых нет просто ни в одном другом документе, там подробная экскурсия по Одигитриевскому монастырю. Это, кстати, наверное, вот 1918 год, где еще взять такое описание, кроме как в источнике личного происхождения, здесь это все уникальным образом совершенно описано. Ну и потом он попадает в Иркутск, и там меньше, конечно, был, но тоже есть описание святынь Иркутска, церковной жизни Иркутска, это тоже, мне кажется, очень небезынтересно все.

А. Пичугин

– А это последний его визит в Россию?

А. Мраморнов

– Он больше никогда не вернулся в Россию после этого.

А. Пичугин

– Но прожил он очень длинную жизнь. После Собора прожил еще полвека почти.

А. Мраморнов

– Ну вот в июне 1918 года отплыв из Владивостока в Японию, он больше никогда не оказался в России. И вообще вот в пределах своей жизни на тот момент был СССР, вот в пределах СССР он больше никогда.

А. Пичугин

– А в Европе?

А. Мраморнов

– Ну конечно, в Европу был поездки, да, но в России он уже никогда не оказался. И, к сожалению, вот пятая тетрадь у нас пока не найдена его, у нас нет этого пути далее из Иркутска к Владивостоку и дальше по морю. Но зато уже в 40-е годы епископ Леонтий (Туркевич) опубликовал небольшую заметку, приуроченную к очередной там годовщине трагического расстрела семьи последнего царя Николая, и там он вспоминает вот этот вот свой фрагмент, в этом фрагменте он пишет, как он ехал из Владивостока на корабле через Тихий океан, и там пришла радиограмма такая, телеграмма, где объявили в июле о том, что расстрелян последний русский царь Николай. И вот он описывает свои чувства, какие у него были, когда он получил эту новость.

А. Пичугин

– Какие?

А. Мраморнов

– Ну давайте оставим читателям самим прочитать это в книге.

А. Пичугин

– Ну хорошо. Скажите, а вы говорите, что основные тетради, они были обнаружены в Библиотеке Конгресса, да?

А. Мраморнов

– Они не обнаружены...

А. Пичугин

– Они хранились там.

А. Мраморнов

– Они потомками переданы туда просто. Его внучка в 1998 году торжественно туда передала, в русский отдел, в отдел рукописей эти тетради.

А. Пичугин

– У меня всегда был вопрос: а почему очень многие эмигрантские документы попадают в Библиотеку Конгресса?

А. Мраморнов

– Ну хорошее хранилище, там хорошо хранится все.

А. Пичугин

– То есть механизм какой? Потому что вот характерный пример: документы, личные документы, архив и, естественно, фотоматериалы Прокудина-Горского...

А. Мраморнов

– Ну есть Гуверовский еще институт.

А. Пичугин

– Ну Гуверовский, да. Но вот почему-то чаще всего именно туда.

А. Мраморнов

– Ну здесь это был абсолютно акт семьи, их собственное решение, на них никто не давил, никто ничего не подсказывал.

А. Пичугин

– Нет, дело не в давлении. Мне просто всегда было интересно, почему часто очень документы попадают в Библиотеку Конгресса.

А. Мраморнов

– А там вот есть, собственно, русский отдел и отдел рукописей, они отлично работают. Русский отдел рукописей, фактически внутри отдела рукописей есть русский отдел, есть специалисты. Кстати, он сейчас уже на пенсии, Гарольд Ляйх, который участвовал в том числе в первоначальной расшифровке дневников, он пытался и стенографию расшифровать. Но никто ни из российских, ни из американских ученых до сих пор вот не помог нам расшифровать стенографию. Но мы надеемся это сделать.

А. Пичугин

– А Туркевич писал только на русском.

А. Мраморнов

– Он писал только на русском. Но стенография занимает где-то 25 – 30 процентов его дневников, она пока осталась нерасшифрованной.

А. Пичугин

– А в библиотеку передавались все тетради, да? Или пятая тетрадь...

А. Мраморнов

– Передавалось то, что было на конец 90-х в семье, то что они вот на руках имели.

А. Пичугин

– То есть пятая тетрадь просто неизвестно где.

А. Мраморнов

– Пятая, третья и первая – их нет. То есть начала его путешествия у нас тоже нет. Но мы надеемся продолжить поиски и найти. Потому что есть подозрение, что они все-таки где-то могут быть.

А. Пичугин

– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Мраморнов, руководитель издательства «Спасское дело» и кандидат исторических наук. Говорим про дневники митрополита Леонтия (Туркевича), тогда протоиерея Леонида Туркевича, за 1917–1918 годы. А как его жизнь складывалась после возвращения с Собора?

А. Мраморнов

– Он вернулся в достаточно трудную ситуацию – и на приходе практически нет денег, в семье почти нет денег, родился новый ребенок. Но через несколько лет умерла его супруга, и его практически сразу уговаривали принять монашество, но он сделал чуть-чуть попозже, и позже стал уже не только монахом, но и епископом. И еще позже возглавил, собственно, Американскую Православную Церковь. Мы знаем, что были некоторые юрисдикционные имущественные споры между Православной Американской Церковью и уже позднее, после войны, Московской Патриархией. Но мне кажется, что сейчас для изучения наследия митрополита Леонтия вот эти вопросы, они как-то отходят на второй план. На первый план выходит все-таки его духовное наследие, и оно, вот судя по нашему такому обзорному изучению его архива, который сохранился, оно достаточно глубоко, и оно большое. То есть есть его проповедническое еще наследие, он как епископ позднее еще очень много проповедовал, он очень много писал. И я думаю, что, в принципе, и на стыке вот этого, русско-американских культурных связей, для русской культуры было бы очень важно опубликовать как можно больше его произведений и, в принципе, собрание его сочинений. Потому что это для нас в тени вот этих, некогда имевших место, споров юрисдикционных, для нас замылен сам масштаб духовной личности митрополита Леонтия. А мы по всей его последующий биографии видим, что масштаб этот был довольно велик. И в этом смысле все этапы его биографии последующей, вплоть до его кончины в 1965 году, я думаю, что они подлежат раскрытию прежде всего через его творчество. Потому что это был очень творческий человек, духовно творческий.

А. Пичугин

– А мы говорим про юрисдикцию, которая впоследствии стала Православной Церковью Америки.

А. Мраморнов

– Конечно. Потому что признание в 1971 году произошло, а до этого все-таки все находилось в таком подвешенном состоянии.

А. Пичугин

– Ну в подвешенном состоянии, но как бы считается, в юрисдикции Московского Патриархата.

А. Мраморнов

– Да. Ну то есть фактически это все равно история частично нашей Церкви, Русской Православной Церкви, поэтому мы ее не можем не знать.

А. Пичугин

– Ну безусловно, и людей, которые непосредственно к России имели отношение. А он, что вот мы знаем о его взглядах на советскую Россию, что-то есть, нет? Вот после Собора.

А. Мраморнов

– Вы знаете, да. Он был достаточно умеренным в своей критике и большевизма, и советской России. Но тем не менее я думаю, что всю жизнь он был противником большевиков и их прихода к власти, и того, что они делали с Россией – это видно из его текстов, из его проповедей, из всей его биографии. Может быть, если бы он не был таким противником, он бы даже и позднее и побывал бы в советской России, что, собственно, его возраст и некоторое время здоровье позволяли ему. Но если мы возьмем параллель совершенно из другой сферы – вот Игорь Федорович Стравинский, например, который тоже был, мягко сказать, небольшой друг большевиков, тем не менее там в 1962 году приезжает в советскую Россию, дает концерты. После какого-то этапа, наверное, и митрополит Леонтий мог иметь такой братский визит, но все складывалось сложнее и, к сожалению, вот он так и не попал с тех пор в Россию. Поэтому взгляды – да, взгляды его были критичными, но он был настолько деликатный человек вот на все этапах его жизни – мы это видим из разных его текстов, из опубликованных. И, собственно, было два сборника его памяти, один после его смерти вскоре опубликован, другой не так давно, несколько лет назад, к очередной годовщине, и там много текстов о нем, много текстов его. Мы видим, что прежде всего особая деликатность была характерна для него.

А. Пичугин

– Мы видим, что он 15 лет возглавлял фактически Американскую Православную Церковь, она еще тогда так не называлась, но все равно. Часто среди церковных исследователей изучается, по крайней мере вот как-то этот вопрос, он поднимается, насколько Собор, Деяния Собора были приведены в жизнь, понятно, не в советской России, где это было сложно. Понятно, в советской России тоже ؘ посмотрим на систему управления Московского Патриархата, после выборов Патриархом Сергия (Старгородского), мы видим, что там, пусть недолго, но все равно начинает формироваться что-то – вот, понятно, Синод в том виде, какие-то принципы управления, все равно в той или иной степени, но были рассмотрены Собором. В архиепископии русской традиции Константинопольской – там чуть больше.

А. Мраморнов

– Тоже да, и приходской устав там...

А. Пичугин

– Приходской устав там использовался. В Русской Православной Зарубежной Церкви – ну чуть меньше, чем в архиепископии. Но тем не менее все равно вот какая-то рецепция была.

А. Мраморнов

– А тут видите как, тут особо интересно, тут не просто рецепция, а вот наш Собор Поместный 1917–18 годов, он отчасти основывался на опыте проведения Всеамериканских епархиальных съездов. Потому что председателем Собора был святитель Тихон, а он эти все американские съезды, служа еще в Америке, проводил. И поэтому вот этот вот опыт, который был получен еще в Америке, он использовался позже. И потом все американские съезды, они продолжились, после проведения Собора. Поэтому можно сказать там, в этой Американской епархии Русской Церкви был свой опыт соборности. И скорее здесь, если речь и идет о рецепции и о продолжении традиций Собора, то он скорее был вот такой вот, в виде продолжения собственного опыта. Это очень интересно, конечно, и отчасти он, в общем, сохраняется до сегодняшнего дня. Поэтому наследие Собора да, важно для Американской Церкви, но, собственно, у них свое есть соборное такое наследие, во многом благодаря трудам святителя Тихона сформировавшееся.

А. Пичугин

– Ну и вот у нас не так много времени остается. Мы вас первый раз сегодня представляем как руководителя проекта «Спасское дело», издательства «Спасское дело» – что вы издаете, что за издательство?

А. Мраморнов

– Для нас очень важна тема Поместного Собора 1917–18 годов, поэтому, собственно, и дневники митрополита Леонтия, протоиерея Леонида появились у нас. Но это, между прочим, серия такая «Взгляд на Собор», в которой уже несколько книг вышло и, в частности, до этого вышла записка другого участника Собора, генерала Игоря Новицкого, который эмигрировал в Европу и в Праге в 20-е годы написал записку о Соборе, которая вышла тоже в нашем издательстве пару лет назад. А с Пражским архивом во время войны она попала в обратно в Россию и хранится в Государственном архиве Российской Федерации. На самом деле мы занимаемся тем, что ищем и другие источники по другим членам Собора, а прежде всего источники личного происхождения, чтобы их тоже опубликовать. И кое-что, некоторые, мы, в общем, сейчас готовим тоже к изданию. На самом деле тема митрополита Леонтия нас тоже очень увлекла, и мы хотим издать, в частности, его упоминавшуюся уже сегодня публицистику, которую он написал очень много до революции в «Американском православном вестнике» опубликованную – это все фактически статьи были опубликованы на русском языке, о служении русского священника в Америке. Здесь мы, конечно, ищем поддержку тоже и других исследователей, и каких-то благотворителей, которым интересно издать такое. Потому что каждая книга – это проект, это дополнительное вложение средств и объединение какой-то команды. Ну и мы издаем малую серию тематическую, связанную с теми или иными темами, которые рассматривал Собор, мы специально подбираем тексты на ту или иную актуальную тему. Вот, например, буквально в конце прошлого года, 2023, у нас вышла книжечка «Собор о единоверии и старообрядчестве», где также тоже есть впервые опубликованные тексты по вопросу о воссоздании или создании единоверческого епископата, о снятии клятв Собором, наложенных в XVII веке, которое тоже Собором в 1970 году было снято. И совершенно уникальная книга с материалами отдела о церковной дисциплине, где тоже участвовал протоиерей Леонид Туркевич – это разные темы дисциплинарного характера, которые поднимал Собор. Например, должны ли люди на период проведения уже Собора, когда император отрекся от престола, быть верными присяге, которую практически все население страны давало своему императору. Вопрос о второбрачии духовенства, вопросы чина молитвословий за самоубийц. Впервые на Соборе был представлен этот документ. Вот в эту книгу это все буквально тоже вот, в эту новинку нашего издательства, вошли эти интереснейшие документы. Ну и мы надеемся, что в ближайшее время мы фактически эту серию завершим. Потому что есть только, совсем немного осталось тем, которые еще никак в нашей исторической литературе не раскрыты и которым занимался Собор, но, в общем-то, за последние десять лет много сделано в историографии по раскрытию тем Собора. Но мы здесь активно участвуем и более того, собираем разрозненные сведения о членах Собора, о их наследии, которые еще кое-где остаются не раскрытыми, не обнаруженными.

А. Пичугин

– Спасибо большое. Напомню, что мы сегодня здесь, в этой студии, представляли книгу «Туркевич. Дневники. 1917–1918 гг.». Книга вышла вот уже в наступившем 2024 году в издательстве «Спасское дело». Его руководитель Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, был с нами. Мы представляли эту книгу и говорили о периоде этом непростом, о деятельности Собора, о ситуации, в которой он происходил и, конечно, о личности Леонида Туркевич, протоиерея Леонида Туркевича, кем он был в момент проведения Собора, и впоследствии митрополита Леонтия (Туркевича).

А. Мраморнов

– Я хочу вас поблагодарить и надеюсь, что книга дойдет до тех читателей, которые сегодня услышали какие-то фрагменты.

А. Пичугин

– Да, я тоже надеюсь. Очень хорошо изданный, такой увесистый том, шестьсот страниц. И я думаю, надеюсь, что найдутся первая, третья и пятая тетради, и это будет таким важным очень дополнением.

А. Мраморнов

– Каждый читатель книги – это помощник в обнаружении этих тетрадей.

А. Пичугин

– Спасибо большое. Прощаемся. Всего хорошего, до встречи.

А. Мраморнов

– До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Ограничения и свобода в духовной жизни». Свящ. Анатолий Главацкий, Александра Мыздрикова, Никита Вятчанин
• «12-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
• «Духовник и семья». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов