«Патриаршая программа по изучению Библии». Игумен Иоанн (Рубин)

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях был заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви игумен Иоанн (Рубин).

Разговор шел о Патриаршей программе по изучению Библии: как любой интересующийся человек может раскрыть для себя содержание, значимость и красоту текстов Священного Писания.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева…

К. Лаврентьева

- Добрый вечер.

К. Мацан

- И я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда в этом часе на радиостанции ВЕРА, мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы, напомню, организуем совместно с образовательными проектами «Клевер Лаборатории», «Клевер Лаборатория» объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. И сегодня у нас в гостях игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Добрый вечер.

о. Иоанн

- Здравствуйте, дорогие Константин, Кира. Приветствуем всех наших уважаемых радиослушателей.

К. Лаврентьева

- Отец Иоанн, давайте прямо с самого главного сразу и начнём. У вас есть совершенно удивительная программа по изучению Писания, по изучению Библии, которую вы разрабатываете для того, чтобы как можно больше людей, в том числе и школьников, и студентов, могли участвовать в ней и знакомиться со Священным Писанием уже, так скажем, поближе, чем они знакомы на данный момент, особенно люди не церковные, да. Расскажите, пожалуйста, вообще об этой программе, о том, на каком она сейчас этапе и как можно с ней действительно знакомиться.

о. Иоанн

- Благодарю вас за это представление, за ваш вопрос, но я немножко начну обобщенно. Я был представлен как заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации, вот это слово второе «катехизация» иногда объясняется как служение приходского просвещения, и такой важной составляющей приходского просвещения является именно изучение Священного Писания. Как изучать Священное Писание? На настоящий момент у нас много литературы, много различных ресурсов, в том числе, в сети интернет, которые всем желающим предоставляют разные возможности. Вот, например, есть такой замечательный совершенно проект – сайт «Экзегет.ру», платформа «Экзегет.ру».

К. Лаврентьева

- Замечательная, да.

о. Иоанн

- Мы все ей пользуемся, благодарим ее создателей. Но особенность «Экзегета» в чем: в том, что экзегетика – это, в общем-то, наука. И даже само название портала, оно уже обязывает к тому, что там развиваются богословские знания, богословский контекст, богословская мысль. Ну а катехизация – это, в общем-то, о главном просто, о сложном просто. И вот для того, чтобы людям максимально облегчить, дать возможность изучить Священное Писание, не озадачивая их какими-то сложными темами, терминологией, каким-то обилием информации, которая, может быть, им вот так вот на первых порах и не нужна, была начата такая программа, она получила свое название «Патриаршая программа изучения Библии», то есть это, как вы понимаете, по благословению Святейшего Патриарха. Какова ее цель? Если сказать очень обобщенно и просто, в рамках этой программы Церковь хочет повысить уровень культуры изучения Священного Писания, чтобы для нас Священное Писание, в нашей обычной приходской действительности, в нашей приходской жизни сделалось такой же важной частью нашей религиозной жизни, как, например, подготовка к исповеди, к Причащению Святых Христовых Тайн, молитвенное правило, паломничество, участие в церковной жизни, в Таинствах Церкви. Вот, к сожалению, мы констатируем то, что у нас в православной среде это явление не так распространено, так для того, чтобы оно было более востребовано, нужно людям показать все многообразие, всю красоту, глубину и привлекательность мира Библии, вот этому посвящены наши труды, по благословению Святейшего Патриарха мы эту программу осуществляем совместно с Синодальной библейско-богословской комиссией.

К. Лаврентьева

- Вот сейчас я открыла сайт, как раз портал «Исследуйте Писание», там открывается сайт izuchaem-bibliu.ru, немножко так забежим вперёд, и сразу на первой же странице мы видим текст: «Миссия проекта: раскрыть содержание, значимость и красоту текстов Библии». Это действительно очень интересно. А в каком виде это будет преподаваться? Рассчитано ли это на какой-то конкретный возраст? Будет ли возрастная градация?

о. Иоанн

- Да, это очень хороший вопрос. Многие знают о Синодальном отделе религиозного образования и катехизации с той точки зрения, что наш Отдел курирует деятельность воскресных школ, и конечно, детям тоже преподается Священное Писание в доступной форме, но в основном здесь всё-таки речь идёт о самообразовании, об изучении Священного Писания, поэтому наш охват это, скажем так, 16+. Есть, конечно, более одарённые дети, они могут и с 12 лет изучать. Я до сих пор преподаю при Николо-Угрешской духовной семинарии, и у нас есть замечательный курс «Сокровенный мир православия», и вот были разные обучающиеся, один мальчик пришёл, ему было, наверное, лет 10, но он настолько активно участвовал в процессе, вот мы изучали Новый Завет, Евангелие, и он прямо лучше всех отвечал, но это такие случаи единичные. Конечно, в основном, чтение Священного Писания, его изучение, в том числе и в группах, и самообразование – это всё-таки для возраста от 16 лет, то есть в основном мы на такую возрастную группу адресуем, это наша адресная, скажем так, аудитория, наша группа возрастная, с которой мы работаем в рамках этой программы.

К. Мацан

- Как должна быть организована работа такой группы на приходе?

о. Иоанн

- Ну, вот здесь мы уже переходим ко второй части. Первая часть, которую Кира обозначила – это как раз возможность для людей изучения посредством онлайн-курсов, вот этот сайт, который, наверное, будет у нас в ссылке под описанием нашей программы.

К. Мацан

- Да, мы обязательно добавим ссылку.

о. Иоанн

- Чтобы наши радиослушатели могли воспользоваться, но это вот самообразование. Вторая часть – это популяризация деятельности библейских клубов, библейских групп, кружков, они по-разному называются, но суть в следующем: что совместное чтение Священного Писания, его восприятие как именно важнейшей стороны жизни Церкви, служения церковного, церковного просвещения, оно тоже имеет некоторую традицию и имеет большой потенциал. С чем он связан: с тем, что мы говорим о том, что людей необходимо привлекать в храм, привлекать в церковь и вот им нужно прежде всего объяснить содержание веры. В чем содержание веры? Вот есть такое замечательное высказывание апостола Павла, которое говорит, что «вера от слышания, а слышание от слова Божия». Если обобщить это высказывание, можно сказать, что наша вера, она от слова Божия, то есть Священное Писание, откровение Божественное, оно является основанием нашей веры. Для того, чтобы знать веру, для того, чтобы жить в вере, необходимо жить в этом мире Библии, хорошо ориентироваться. Наш великий святой, преподобный Серафим Саровский об этом говорил так, кстати говоря, повторяя мысль святителя Василия Великого. Он говорил, что «Ум христианин должен, как рыба в воде, плавать, ориентироваться хорошо в Священном Писании». Вот это такая задача минимум для того, чтобы человек полюбил это занятие, эту, скажем так, духовную практику, чтение Слова Божия, его изучение, молитвенное переживание тех образов, которые нас встречают, когда мы открываем эту великую книгу. И в том числе, люди, которые имеют к этому особенную расположенность, способности, они могли бы стать руководителями вот таких вот библейских клубов, и наша задача – создание такой среды, сообщества, вот подобно тому, как упомянутый проект «Клевер Лаборатория», она создает сообщество православных педагогов, мы хотели бы создать сообщество приходских специалистов, руководителей библейских групп, библейских клубов. На данный момент это явление в приходское среде существует, но оно не очерчено формально, то есть каждый выбирает какую-то для себя программу, какую-то часть Священного Писания, область, но методически этот процесс он не обеспечен. Вот поскольку наш Синодальный отдел религиозного образования и катехизации является таким большим методическим центром и в целом охватывает всю область религиозного образования, мы хотели бы в рамках нашей программы, по благословению Святейшего Патриарха, дать людям возможность совершенствоваться. Начиная эту программу, мы разослали информацию о ней по епархиям, потому что в каждой епархии существует тоже отдел религиозного образования, и вопрос, который там задавали в плане анкетирования был такой: «а в вашей епархии проводится на приходах изучение Священного Писания? Есть ли у вас библейские кружки, есть ли библейские группы?» Ответ в основном был такой от наших собеседников: «мы с этим программой незнакомы, но если вы нас научите, то мы попробуем это осуществить на нашей почве». И вот на данный момент стартовал на платформе «Клевер Лаборатория» пилотный проект: онлайн-курс, который называется «Методики изучения Библии в группах на приходе». За основу мы взяли учебно-теоретический комплекс, который был разработан в рамках именно Патриаршей программы изучения Библии под авторством кандидата богословия, преподавателя Николо-Угрешской духовной семинарии Вероники Александровны Андросовой. Она написала книгу «Библия для всех». Вот Константин улыбается…

К. Мацан

- Я просто знаю, что Вероника Александровна – один из крупнейших в стране специалистов по Апокалипсису.

о. Иоанн

- Да, это так, но, кроме всего прочего, она специалист в области именно библейской дидактики, вот это направление называется библейская дидактика. То есть как можно было бы людей, во-первых, заинтересовать темой изучения Библии, во-вторых, позволить им просто, но в то же время качественно, содержательно открыть для себя вот этот мир Священного Писания, и вот есть такая книга, и есть учебно-теоретический комплекс. И также на сайте, который мы сегодня упомянули: «Исследуйте Писание», там есть онлайн-курс, уже всем доступный, то есть этим можно уже пользоваться, в том числе в качестве просмотра видеоуроков, но все это в комплексе создает некую систему, которая может быть в то же время полезна вот в этих занятиях, в группах по изучению Священного Писания.

К. Мацан

- Игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Раскройте немножко секрет, а в чем там главные лайфхаки, как изучать Писание в группах? Понятно, что идеальным вариантом было бы, если бы наши слушатели пришли на сайт «Клевер Лаборатории», нашли бы там этот курс и вот по методике Вероники Александровны Андросовой начали этим заниматься у себя на приходе. Ну вот сейчас в качестве такого, знаете, тизера: а вот что можно и нужно делать с текстом Библии? Вот мы его открыли, вот мы прочитали, предположим, главу из какой-то библейской книги, что дальше? Обсуждаем, пишем сочинения, устраиваем викторину, придумываем сами себе квест, вот как это должно происходить?

о. Иоанн

- Во-первых, надо сказать, что эта группа, она должна существовать при приходе, то есть она должна иметь некую такую привязку к евхаристической общине. Её цель – это, как я уже сказал, пригласить людей в храм, потому что не для всех есть возможность вот сразу окунуться в мир литургии, аскетических практик, молитвы, наших постов, все, что для многих людей составляет, в общем, религиозную культуру. А вот прийти в какое-то помещение при храме или в какую-то группу, которая существует от храма, потому что есть такие, например, практики, когда в храме нет какой-то площадки, где люди могут встретиться и общаться. Что делают руководители: после воскресной литургии идут на соседней улице или на этой улице, рядом с храмом, в какое-нибудь кафе, садятся там, в культурной обстановке, естественно, и проводят встречу прямо в таких вот местах общественного пользования, это тоже допустимо. Это можно делать даже в квартире, например, у кого-то, потому что обычно группы по изучению Писания, они небольшие, это малые группы, как мы говорим.

К. Мацан

- Малое стадо изучает Писание.

о. Иоанн

- Да, почему: потому что очень важно, чтобы в ходе этой беседы, ведь идёт именно беседа, то есть изучение Священного Писания не лекционное, когда вот ты пришёл, и тебе какая-то говорящая голова начинает что-то рассказывать, а ты слушаешь или не слушаешь, или думаешь о чём-то своём. Здесь идёт максимальное погружение в проблематику текста, вот берется один какой-то текст или вот как у нас сейчас, в рамках нашего курса на платформе «Клевер», мы оттолкнулись как раз от учебно-теоретического комплекса «Библия за год», то есть вся Библия, естественно, основные места Священного Писания, начиная от «Шестоднева» и кончая «Апокалипсисом», мы изучаем основные тексты, основные места, всего занятий у нас 20 в течение года, но основные места мы проходим с теми, кто потенциально будут руководителями этих курсов. И вот какие важные принципы здесь имеют место быть: во-первых, мы читаем Священное Писание в благоговейной обстановке, с молитвой, предваряем молитвой и заканчиваем молитвой. Есть определенные правила, причем жесткие такие правила, что мы не дискутируем, мы не проповедуем, мы стараемся воздерживаться от каких-то эмоциональных реплик, которые нарушили бы доброжелательные братские отношения в этой группе. Конечно, очень большое значение имеет руководитель, который выстраивает весь этот процесс.

К. Мацан

- А это обязательно должен быть священник?

о. Иоанн

- Вовсе нет. Конечно, желательно, чтобы у руководителя группы было богословское образование, но, вы знаете, многие активные христиане, приходские, скажем так, специалисты, они достигают этого за счет самообразования, за счет такого вот именно просветления какого-то, я об этом отдельно расскажу, а пока закончу мысль. Важный очень момент: в этой беседе каждый должен быть услышан. Вот мы иногда, когда проводим такую беседу, мы людей провоцируем на высказывание, на то, чтобы они словами что-то такое проговорили, прочитали какой-то текст, осмыслили его, задали вопросы, которые, может быть, даже в иной обстановке покажутся какими-то такими странными и неудобными, вот как дети иногда задают вопросы какие-то, как ты на него ответишь? Вот и подумаешь.

К. Мацан

- Меня дочка шестилетняя поставила в тупик, она спросила: «А если в раю было все так хорошо, и Господь сотворил рай для того, чтобы там вечно с ним пребывал человек в радости и блаженстве, откуда там змей-то взялся? Это как-то нелогично». Я не сразу нашелся, что ответить шестилетней девочке, но потом мы провели некую с ней богословскую дискуссию...

К. Лаврентьева

- Ну и как ты ей ответил?

К. Мацан

- Я сейчас уже, честно говоря, не очень помню, но я постарался в себе сдержать порыв и не пойти в лекцию. Я спросил: а ты как думаешь, что это такое? Но Серафима быстро нашла выход, она сказала что-то в духе того, что важно, какого пола был змей, потому что может он потомство оставить или нет? Если может, то дело плохо, а если не может, то чего переживать? Ну, скоро закончится и все будет хорошо. Я считаю, что гениальное прозрение ребенка, но это просто замечание на полях, лирическое отступление. Возвращаемся.

о. Иоанн

- Очень хорошее отступление, Константин, потому что мы даже провоцируем такие вопросы в ходе этой беседы, чтобы максимальное число участников приняло участие, приняло деятельность такую, оставили для себя что-то такое важное и не стеснялись каких-то реплик, может быть, которые в иной ситуации других бы смутили. Бывает так, что и другие участники, кто более подготовлен, читали, например, толкования святых отцов или проходили какие-то курсы образовательные, потому что у нас такие есть тоже участники, они помогают этому человеку найти правильный выход из положения. Естественно, руководитель группы, который готовится заранее, изучает материал соответствующий, который тоже мы предоставляем в рамках учебно-технического комплекса «Библия за год», он имеет возможность должным образом смоделировать эту ситуацию и даже какие-то, может быть, заблуждения, которые высказываются, это ничего страшного, человеку свойственно ошибаться, и мы в процессе этого общения мягко, ненавязчиво можем даже какие-то дискуссионные ситуации обратить к правильному исходу, к правильным последствиям.

К. Лаврентьева

- Вы знаете, отец Иоанн, я слушаю внимательно то, о чём вы говорите, и у меня идёт постоянно мысль о том, что мы, несмотря на то, что живём в Церкви, я сейчас молчу даже про какие-то миссионерские проекты или какие-то очень важные катехизаторские курсы, интернет-платформы, офлайн-встречи, про это я ещё пока даже не спрашиваю, вот мы люди, слава Богу, живущие в Церкви, но мы настолько не привыкли искать ответы на свои вопросы в Евангелии. Я не знаю, может быть, есть такие люди праведные, которые действительно, вот у них случается трудная ситуация, они вместо того, чтобы всем звонить, паниковать, что еще мы делаем? Ну да, хорошо, если помолиться придёт в голову, это слава Богу, да? Вместо того, чтобы куда-то бежать, наводить суету – успокоиться, сесть, открыть Евангелие, его почитать, но мне кажется, так делает очень мало кто, например, среди моих знакомых. Я, к сожалению, не делаю. И я сейчас вас внимательно слушаю и понимаю, что в этом есть некое хорошее благочестивое правило и важно, чтобы это правило не уходило в форму, только в форму, это всё-таки должна быть очень живая образовательная история, то есть люди как-то должны очень быть включены в процесс те, кто это преподает, это очень важно. И я, знаете, ещё о чём подумала: что ведь и до революции мы знаем очень печальные истории, в семинариях которые происходили, потому что уже пошло какое-то охлаждение к вере, причём это происходило тотально, не везде, но много где, давайте вот так назовём, и это произошло за счёт чего-то, и мы можем только угадывать за счёт чего, за счёт ли причастия обязательного только раз в год, исповедь, там все шли в Чистый четверг, чтобы галочку поставить: всё, был на причастии, уже молодец, за счёт обязательного включения Закона Божьего в церковно-приходские школы, как это всё было, мы не знаем. Мы не знаем, от чего это пошло, почему люди стали отходить от Церкви, почему вот этот дух благочестивый, он стал как-то вот затухать? Потому что понятно, что революция и все чудовищные события в начале XX века, они не случаются просто так, на пустом месте, вот раз, и случилось. Это многолетняя, может быть, даже десятилетиями подготовка такая нравственная какая-то шла в сторону минуса, поэтому понятно, что тут были какие-то причины. И сейчас вы таким образом, как-то мне кажется так интуитивно, пытаетесь исправить ошибки, то есть преподавать Евангелие, даже не то слово «преподавать», а просвещать людей Евангельским словом как-то очень по-настоящему, потому что я вот все это время, пока вы говорили, изучала ваш сайт, я смотрела, какие у вас там есть курсы, и, конечно, это так все замечательно выглядит, я даже ничего не рекламирую, это пока просто мое личное восприятие. Тут есть несколько курсов, которые я бы, например, лично с удовольствием прошла: «Евангельские чтения двунадесятых праздников», «Новый Завет за год», «Жизнь с Евангелием», «Библия за год». И мы прекрасно понимаем, что, например, Ветхий Завет человек без помощи прочитать не сможет, а если сможет, то он мало что там поймет. Это надо обложиться толкованиями святых отцов, это надо смотреть все действительно с «Экзегетом», я это пыталась делать одним Великим постом и честно скажу, одной это очень трудно делать, очень, даже с многоуважаемым и любимым всеми порталом «Экзегет», они большие молодцы, но это трудно делать в одиночку. Тогда мы, получается, возвращаемся к теме преподавателей, то есть это должны быть какие-то супер вдохновленные люди, которые очень хорошо понимают, что они делают, а самое главное, они сами должны чувствовать жизнь в Слове Божьем и жизнь в Евангелии, что это изменяющаяся для человека Книга, вчера она тебе сказала одно, сегодня говорит другое, а завтра скажет совершенно третье, я имею в виду открытия, которые ты можешь делать в течение жизни из этой книги, они изменяющиеся, и это невероятно здорово и большой подарок для нас.

о. Иоанн

- Спасибо большое.

К. Мацан

- А вот что ответит отец Иоанн, мы узнаем после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях, напомню, игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. В студии у микрофона Кира Лаврентьева, я Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

- Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели, «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. В конце первой части нашей программы, отец Иоанн, я задала вам очень пространный вопрос…

К. Мацан

- … и сейчас Кира его повторит, чтобы те, кто с первого раза не услышали….(смеются)

К. Лаврентьева

- Рассуждение, которое перешло в вопрос, давайте я его заострю.

о. Иоанн

- Давайте я помогу вам заострить. Там было несколько у нас тем, первая тема была о том, что я бы обобщил как секулярные процессы в Церкви. Да, действительно, вот как раз мы сейчас в студии столкнулись с очень уважаемым человеком, Варданом Эрнестовичем Багдасаряном, это большой специалист в области образования, педагогики. И вот мы с ним тоже пообщались о том, что в наступающем году 140 лет выпуска таких правил о церковно-приходских школах, это было очень значимое для образования событие, само это явление – церковно-приходские школы, оно очень много значило для народа, это было народное образование, церковное образование. Но действительно, вместе с этим происходили такие процессы секулярные, в чем их негативное значение сказалось в культуре и вообще в истории России, в духовном смысле: давайте вспомним, как Господь говорил о том, что для верующих людей является самой большой опасностью, Он говорил: «Берегитесь закваски фарисейской и саддукейской», что это такое? Это лицемерие. Вот когда в жизнь церковного общества входит религиозный формализм, он оказывается губительным. Вот на вопрос «что такое вера?» я обычно людям отвечаю и развиваю эту мысль, говорю так, что наша вера – это встреча с Живым Христом. Вот каждый человек, прежде всего христианин, он должен в своей жизни пережить то, что мы называем внутренним заветом с Богом, то есть пока ты вот этот завет не почувствуешь, пока ты не почувствуешь личное отношение, личный духовный опыт, пока в твоем сердце не загорится этот огонек веры, все это рискует стать отвлеченным следованием каким-то культурным традициям, как вот сейчас часто говорят: ну что такое церковь? Это такой фольклорный клуб, где люди ходят, следуют старомодным взглядам на жизнь, какие-то надевают на себя там наряды, и, в общем, выполняют какой-то набор правил, которые тоже представляют какую-то игру, вот как есть, например, у нас толкинисты или какие-нибудь субкультуры молодежные…

К. Лаврентьева

- Философский кружок.

К. Мацан

- Я попросил бы…

о. Иоанн

- А вот есть церковь, например. То есть нас сейчас стараются силы, враждебно настроенные по отношению к Церкви, потому что работа ведется определенная, тоже загнать в некое такое культурное «гетто» в кавычках. И вот очень важно, чтобы вера воспринималась не просто: «я верую, потому что меня в детстве родители покрестили», «я верю, потому что я русский» – очень популярная сейчас тема. А в чем заключается твоя вера, на чем она основана – просто на следовании каким-то обрядам? То, что вот это наш непонятный культурный код, который сам по себе может человеком по разному трактоваться? Или это встреча, которую, например, пережил в детстве знаменитый наш проповедник, митрополит Антоний Сурожский? Все, наверное, слышали, я повторю. Вот замечательный пример совершенно: мальчишка в эмиграции, рос во Франции. Его родители, которые принадлежали к русской культуре, хотели его приобщить к вере. Он отчаянно сопротивлялся. Приходил священник там куда-то в лагерь, где они жили, ему было скучно это слушать все, ему это все было неприятно, и он отвергал всякую религиозность. И вот родители говорят ему один раз: «Слушай, ну если ты культурный человек, возьми, прочитай Евангелие». Ну вот он: ладно, прочитаю, чтобы они от меня отвязались. Открыл Новый Завет, смотрит: Евангелий четыре, ну естественно, которое покороче, Евангелие от Марка, давайте его прочтем. Он стал читать: одна глава, вторая глава, вчитался. Когда он читал третью главу, он почувствовал, что рядом стоит Живой Христос. Вот понимаете, так эта встреча произошла. И очень важно, чтобы и в том числе, для детей, вот мы начали говорить о том, что вроде бы как для маленьких детей этот проект, не очень мы его адресуем на эту аудиторию, у нас нет таких вот курсов онлайн обучения, но в то же время, если родители живут этими ценностями, они обязательно приобщат и своих детей тоже к этому важному содержанию. И вот, продолжая ваш вопрос, уважаемая Кира: каким образом развить этот интерес, удержать его в себе? Мы начали с апостола Павла, он говорит в Послании к римлянам, что «вера от слышания, слышание от Слова Божия», а Слово Божие – это Евангелие. А как говорит апостол Павел о Евангелии: «Евангелие – это сила Божия ко спасению всякого человека», тоже следует вдуматься в эти слова. Вы знаете, люди, которые открывают для себя значение этих слов о силе Божией, они понимают, что это такая сила, которая преображает их жизнь, которая действительно изменяет их жизнь. Когда мы вдумываемся в тексты Священного Писания, мы видим, что абсолютно на все вопросы, важнейшие вопросы жизни есть ответ в Священном Писании. И очень важной является такая практика, многие духовники настаивают на ней, что необходимо читать Священное Писание. У нас есть чтение церковного года, сейчас есть различные, даже в мобильном телефоне, приложения, когда мы можем без особого труда нажать ссылку и прочитать, что полагается на этот день, там Евангелие, Апостол, многие так делают. И, кстати говоря, многие библейские кружки по этому принципу работают, бывают даже такие встречи на платформах Zoom, Яндекс, Телемост, любые выбирают, и просто люди встречаются таким образом для изучения Священного Писания, такие формы тоже есть. Но все-таки важно, когда мы собрались именно вместе, потому что это что-то такое, что нас даже как-то обращает к жизни первых христиан. Я общался с одним коллегой, вот как люди приходят к этой идее проведения таких встреч библейских: тоже некоторые вдохновляются примером Ранней Церкви, ведь, скорее всего, и в Ранней Церкви были такие встречи людей, которые читали, например, Послания того же апостола Павла, а это, кстати говоря, самые древние книги Нового Завета, как известно. И скорее всего, они читались таким образом, что вот они читались и обсуждались, как, например, мы вместе читаем какое-нибудь письмо, которое нашей семье или нашей группе адресовано…

К. Мацан

- Очень интересно, можно пофантазировать, каково это, когда, допустим, коринфская община читает свиток, который им прислал апостол Павел, Послание коринфянам, читают впервые его. Так интересно, я никогда об этом не задумывался, что они чувствовали в этот момент?

о. Иоанн

- Во-первых, если говорить о Послании к коринфянам, вы тут попали в нужное русло, потому что я преподаю Послания апостола Павла и могу много об этом говорить. Там замечательные совершенно тексты, они очень эмоциональны, они очень полемичны, там вообще раскрывается личность апостола Павла. И, кстати говоря, читая Послание к коринфянам, мы видим, что, оказывается, переписка-то шла в два конца, они тоже что-то писали.

К. Мацан

- Но до нас не дошли их письма.

о. Иоанн

- До нас не дошли, но до нас дошли в передаче апостола Павла те вопросы, которые задавали коринфяне святому Павлу, и надо сказать, что темы-то очень живые, много содержат таких вот исторических моментов, в том числе, нам представляется жизнь Ранней Церкви как нечто такое идеальное: прямо были все святые, благодать изливалась подобно морю. Ну вот мы видим такую картину в книге Деяний святых апостолов: никто ничего не называл своим, все приносили свои имения, полагали к ногам апостолов, ну и там был, например, случай с Ананией и Сапфирой: решили утаить что-то, там был, немного не там, но все равно в описании книги Деяний встречается такой персонаж, как Симон Волхв, то есть какие-то изъяны, они включались в эту идеальную картину. А уж если почитать 1-е Послание к коринфянам, там столько всего, там столько всяких нестроений, и это дает понимание, что даже в этот апостольский век, когда такие личности, как апостол Павел – первоверховный апостол, и они сталкивались с теми проблемами, с которыми мы тоже в Церкви сталкиваемся. Главная проблема, по которой написано было, например, 1-е Послание коринфянам – разделения в Церкви. А посмотрите, сколько у нас сейчас разделений, это же актуальнейшая тема. А как их уврачевать? Вот апостол Павел, он все 1-е Послание к коринфянам адресует на то, чтобы вот эти пороки, которые неизбежно будут в Церкви существовать, их каким-то образом снивелировать и постараться сделать так, чтобы эти болезни были в состоянии уврачевать силою благодати Святого Духа.

К. Лаврентьева

- Вы знаете, меня больше всего в этой всей истории потрясает, что апостол Павел, конечно, удивительным образом, действительно, силою благодати Святого Духа мог одновременно просвещать светом христианства несколько тысяч человек. И я тут недавно задумалась над тем, что у меня была подруга в школе, с которой мы вели бесконечно разговоры о православии, святых, молитвах, храме, мне казалось, что если я кого-то приведу в храм вот таким образом, то мне вообще будет от этого очень здорово, потому что мы же христиане, мы же должны рассказывать о Христе. И вы знаете, отец Иоанн, я с ужасом обнаруживаю, что я столько сил и битых часов на эту подругу потратила, вот это все рассказывая, причем очень горячо, я очень старалась, очень, но, видимо, я была, может быть, плохим примером, а, может быть, моё слово, оно не имело тогда и сейчас никакой силы, но она не стала прихожанкой Православной Церкви.

о. Иоанн

- Подождите, не все окончено еще.

К. Лаврентьева

- Но, вы понимаете, отец Иоанн, я замечаю это, что когда я хочу, знаете, кому-то вот сейчас я расскажу, а он уверует – это вообще не работает так, вообще! Может быть, это работает, когда мы, сами того не ведая, являемся некоей такой перчаткой на руке Божией, в какой-то момент, когда-то, не зная сами, мы можем там провести благодать Святого Духа, и человек действительно уверует, потому что его коснется Господь, вот какое-то наше слово, ну если нас не будет, ослица заговорит, как мы знаем, тут дело не в нас, тут дело в том, кто будет рядом с человеком, которому нужно уверовать, то есть не «вы Меня избрали, а Я вас избрал». И как получается так вот работать, как организовывать те самые библейские общины, общества христианские по чтению Библии и Евангелия, если действительно, без воли Божьей, ты своей волей вообще не сможешь коснуться другого сердца. Вот человек придет посмотрит: «ну-ка посмотрю, что там у них», и вот ты будешь стараться-стараться, а его ничего не коснется. Я понимаю, что это вопрос такой, вы не можете на него ответить, потому что это вопрос воли Божьей, но у вас же тоже наверняка есть такие мысли. Или, может быть, они в какой-то другой интерпретации возникают, что наши силы очень ограничены, мы же очень немощные сами по себе, мы не апостол Павел, не найдешь апостола Павла на каждую вот эту библейскую историю, на каждый библейский курс. И вот что делать?

о. Иоанн

- Часто упоминается у нас сегодня апостол Павел, это очень здорово, я считаю, потому что, что это за личность такая была: апостол Павел говорит, много пишет и употребляет выражение «проповедь», но только в Синодальном переводе нашем такой перевод проповеди, себя он называет проповедником. В греческом оригинале текста употребляется слово, которое означает не столько «проповедь», сколько «весть», «возвещение». А что возвещает этот человек? Быть может, он был каким-то там витией, философом, религиозным мыслителем, которых было много тогда в окружении тех, кому он проповедовал, тем же самым коринфянам? Апостол Павел не претендует на эту роль, его образ, который он предлагает в отношении проповеди, много образов, в частности, вот мне очень нравится, из 2-го Послания к коринфянам, 2-ая глава, там говорится так, что «благодарение Богу, Который даёт нам всегда торжествовать во Христе, и благоухание, познание о Христе распространять через нас». Понимаете, всячески подчёркнуто то, что мы являемся лишь вот действительно людьми, которые Богом поставлены на то, чтобы эту благодать донести. Вот нашего сердца это коснулось, и мы хотим этим поделиться, это очень важно. Вот мы тоже упоминали сегодня митрополита Антония Сурожского, он говорил очень важные слова: «мы живём в век информатизации, сейчас можно в любой точке земного шара нажать, выйти по ссылке определённой, и у тебя откроется максимальное количество, максимальный объём видео, аудио, тексты, всё прочитать можно, всё предание, не только Священное Писание, но и всю интерпретацию. Верующих больше становится из-за этого? Нет, а почему? А потому что очень важно услышать Слово Божие из глубины верующего, взволнованного, чувствующего, переживающего сердца, вот что важно». Поэтому вот вы начали эту реплику с воспоминания о том, что вот был у вас такой опыт общения о вере – это очень важно и это необходимо. И более того, вот Константин тоже спрашивал, в чём суть этих встреч? Да мы столько времени тратим на пустые совершенно разговоры, а здесь у нас идет разговор о самом важном. Люди не привыкли об этом говорить, и наша задача – прежде всего ведущих, которых мы готовим на платформе «Клевер», и будут другие курсы обязательно, я об этом тоже скажу, чтобы максимально эту возможность людям предоставить – дать возможность людям пообщаться на эти темы очень важные. И окажется так, что они, во-первых, для себя сформулируют вопросы, а у нас, кстати, так ещё в методике нашей указано, что вопросы тоже могут быть разные, могут быть просто вопросы на понимание: вот читают и там непонятное слово «филистимляне», кто такие? Давайте это изучим, но это простой вопрос. Есть вопросы на экзегетику, например, Господь говорит, отвечая сатане: «Не хлебом единым будет жить человек» – Он же не просто так это говорит, Он цитирует Второзаконие. И есть, например, вопросы, которые мы ставим и помогаем людям тоже их сформулировать в ходе библейской встречи, на связь с нашей жизнью, как мы могли бы в жизни эти принципы библейские, евангельские употребить, какие мы примеры можем в жизни увидеть. В качестве примера приведу: мы недавно Вторую книгу Царств, и там есть такой эпизод, когда Давид побеждает Голиафа.

К. Лаврентьева

- Все дети любят этот эпизод.

о. Иоанн

- Да. И вот вопрос: а где мы могли бы увидеть, какие аналоги мы могли бы увидеть в жизни, в литературе, может быть, какие-то вот живые образы, как это в жизни выразилось, наша жизнь или жизнь угодников Божьих? Сразу одна женщина, участница встречи, говорит: «Да вот, пожалуйста, житие великомученика Димитрия Солунского». Даже в тропаре мы поём о нём о том, что он «на подвиг дерзновенно сотворил Нестора», это когда он находился в тюрьме, и вот вышел там некий гладиатор в Салониках на стадион и сказал, что «вот я любого ниспровергну, одержу победу над любым, в том числе над христианами, потому что я это делаю силой богов». И вот какой-то там молодой юноша пришёл, Димитрий о нём помолился, и вот он настолько дерзновенно вышел и победил этого гладиатора. То есть, вот видите, могут быть какие-то найденные, ну и в нашей жизни непосредственно, мы можем покопаться в своей памяти или то, что на сердце сказать, это тоже очень важно, потому что опыт жизни всегда приносит какое-то такое очень важное содержание в чтении Священного Писания, вот об этом мы говорим в ходе наших бесед.

К. Мацан

- Игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Один момент, который меня очень заинтересовал: а есть ли уже примеры, может быть, на ваших глазах, когда человек, допустим, приходя в такую группу библейскую, но еще будучи не церковным, через это воцерковлялся бы и приступал к Таинству? Спрашиваю, потому что, как представляется, обычно процесс обратный: человек там крестится, допустим, начинает знакомиться с Таинствами, вообще пока не очень понимая, что происходит, но вот так вот интуитивно, опытно причащаясь, исповедуюсь, конечно, переживая благодать, и это его в Церкви удерживает, не то, что удерживает, он не стремится уйти, это вот его содержание церковной жизни. А потом постепенно приходит осознание, что нужно и матчасть изучить, и вот тогда Библию надо подробно читать и так далее, а вы про обратный процесс говорите, это скорее задача и пожелание, или так на самом деле происходит?

о. Иоанн

- Вот что бы мне хотелось сказать: конечно, то, о чем вы говорите, это такой разговор на перспективу. Программа у нас не так давно существует, но у меня был предварительный опыт: лет 15 назад при Николо-Угрешском монастыре, где я живу и служу, мне было поручено возглавить молодежный клуб, и вот мы с молодыми людьми, со школьниками, студентами, тоже у нас было такое направление – евангельские встречи. И вот, я помню, мне было непросто подойти к одной теме, мы решили прочитать Нагорную проповедь Господа Иисуса Христа, а были молодые девушки, ребята, молодежь. Некоторые потом вступили в брак, кстати говоря, вот это одна из важных функций этих библейских клубов, там создаются и семьи.

К. Лаврентьева

- Важная функция.

К. Мацан

- Для православных девушек – важнейшая, мне кажется.

о. Иоанн

- Так вот, я всегда вспоминаю такой случай: мы дошли до такого момента, когда читается следующее: «И кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с ней в своём сердце». Я вот думаю про себя: сейчас я это прочитаю, а у меня девчонки, ребята, это же там смешки какие-то могут возникнуть, какой-то анекдот начнут рассказывать...

К. Мацан

- Но все стыдливо опустили глаза…

о. Иоанн

- Вы знаете, никто стыдливо не опустил глаза, они настолько серьёзно это всё восприняли, совершенно искренне к этому отнеслись, и с большим благоговением мы эту тему изучили, она оказалась очень для них важна. Теперь возвращаясь немножко к вашему вопросу: какой результат? Ну, на перспективу, то есть мы здесь можем, наверное, на этот вопрос ответить спустя, может быть, 5 лет или 10 лет, вот как эта пойдёт, программа, я надеюсь, что она действительно окажет своё воздействие. Пока я могу констатировать следующее: вот мы вспомнили апостола Павла, и то, что он о Слове Божьем говорит, как о силе, вот эта сила людей реально притягивает. Поскольку я был одним из авторов этой программы и мне пришлось снова вернуться к этому опыту, мы снова при Николо-Угрешском монастыре создали библейский клуб, назвали его «Вера от Слова Божия». И люди, вы знаете, приходят, их действительно это притягивает. Вот если эта сила, а мы видим, что она действует, она воздействует на людей, и таких примеров очень много. Это очень много значит, потому что, знаете, как бывает часто, что-то такое начали, какая-то группа там собралась, потом стало неинтересно, и люди стали отваливаться – нет такого! Вот приходят, и мы даже с семинаристами Николо-Угрешской семинарии, которые помогают в этом процессе, решили: давайте в этом помещении, где мы находимся, мы сделаем две группы даже. У нас несколько чтений, сейчас мы Ветхий Завет проходим, мы разделяемся, и потом у нас такое обобщение идет, мы обсуждаем результаты, к каким мы важным идеям пришли в ходе прочтения вот этого текста. Естественно, что мы опираемся на святоотеческие цитаты, потому что еще один очень важный принцип: мы изучаем Библию не ради Библии, а ради того, что, как вы правильно сказали, человек нашел бы свой путь в Церкви при помощи Священного Писания, поэтому очень важно, в этом задача руководителя, конечно, вот этого клуба, ведущего, как мы называем, чтобы он подчеркнул важные смыслы в беседе и направил эту беседу в нужное русло, потому что ведь можно Священное Писание изучать просто как литературу, как исторический памятник, даже можно увлечься, например, экзегетикой, как наукой, в отрыве от реальной жизни, а мы всегда стараемся любой текст, как это в Церкви всегда было, например, тот же самый Иоанн Златоуст, его толкования всегда имеют нравственный подтекст, нравственное приложение. И в основном, идут не дискуссии, а общение на те темы, которые интересны людям и которые проблемны, поэтому-то я говорил, что мы даже не боимся каких-то сложных вопросов, важно, чтобы человек сказал то, что у него на душе наболело, то, что действительно ему нужно понять, осознать. В Библии много таких вопросов, Ветхий Завет читаем, например, книга Иисуса Навина, там заклятию предаются целые народы, надо их уничтожить, вот как это понять? И это один только из вопросов, на самом деле очень много непонятного и кажутся даже подчас неразрешимыми какие-то проблемы, но дело в том, что есть опыт Церкви, и в свете этого опыта можно любые сложные вопросы каким-то образом человеку разъяснить и в нем укрепить веру.

К. Лаврентьева

- Тогда, отец Иоанн, у меня, конечно, к вам такой вопрос прямой, мы подошли к такому моменту, когда не могу его не задать: вот мы же говорим о том, что человек должен исследовать Писание, мы говорим всю нашу программу о том, как это для него важно, как он должен приучать себя любить Слово Божие. Знаете, я даже читала у святых отцов и одно время так делала, это очень классный совет: как только ты проснулся, там же говорят: «сразу возблагодари Бога, что ты проснулся, и в первую очередь быстренько прочти Евангелие», мне очень нравился этот совет. Я помню, хватала телефон, садилась или вставала, и сразу читала главу из Евангелия, это был такой светлый период, в пост какой-то я это делала, и действительно, по-другому шло восприятие всего последующего дня, то есть это правда, это живительно как-то действует в человеческой душе, и мы не знаем как, потому что это все прикровенно и объяснить это, в общем-то, человеческими процессами нельзя и не нужно этого делать. Ну так вот, я хочу вас спросить: отец Иоанн, у вас насколько быстро у самого получилось приучить себя к Евангелию? Не когда надо, вот понятно, что церковное все прочитать, Апостольское Послание, стих сегодняшний, отрывок из Евангелия дня, да? Это понятно. А вот именно, когда это стало потребностью? Это такой вопрос очень личный, но ведь без личного опыта вы бы, наверное, не смогли эту программу-то разработать?

о. Иоанн

- Здесь несколько этапов. Я благодарен Богу, что у меня моя религиозная жизненность, собственно, началась именно с чтения Священного Писания, то есть я учился в школе, и вот стал читать Слово Божие. Это было в 90-е годы, тогда еще, я помню, приобрести Священное Писание было очень сложно, не было. И вот мы на какой-то праздник с мамой пошли, и Евангелие раздавали протестанты, в 90-е годы была активная деятельность протестантских различных церквей. Я помню, что у меня было Евангелие, я приходил из школы, читал Евангелие, для меня вот такая была потребность. Слава Богу, что Господь коснулся через это, именно через это. А потом очень важно для меня было, вот я преподавал в семинарии, и у нас открылись курсы для мирян, они сейчас существуют, называются «Сокровенный мир православия», мы с отцом Валерием Духаниным в Николо-Угрешской семинарии их открыли, они до сих пор существуют и пользуются большой популярностью. И вот я там стал преподавать тоже Новый Завет. И, знаете, такой принцип есть: обучаясь, учимся сами. Замечательный был, он и сейчас тоже используется, этот учебник, архиепископа Аверкия (Та́ушева), и в особенности для меня было важно заново прочесть, раскрыть смысл Нагорной проповеди Господа Иисуса Христа, которая еще называется «Евангелие в миниатюре». Пожалуй, это тоже для меня было таким важным основанием того, что и с тех пор, и в настоящий момент, я считаю, что мы, священнослужители, должны прежде всего нести людям вот этот заряд, этот императив к тому, чтобы исследовать Писание, к тому, чтобы больше читать, и, как вы правильно говорите, в том числе, включать это все в молитвенное правило.

К. Лаврентьева

- Просто, отец Иоанн, это же не просто книга, да? Мы же понимаем, что это не просто книга, которую читаешь, читаешь, читаешь, тебе хорошо. Каждому, кто читает Писание регулярно, понятно, что это тяжелый труд на самом деле, не в плане чтения, а в плане понуждения себя. Вообще, любое действие – это труд, любая молитва, любой поклон, пост, все что угодно – это маленький, но труд. И когда ты системно читаешь Писание, даже будильничек, напоминание себе ставишь на телефоне, чтобы почитать, допустим, я теоретизирую, тебе тоже очень хочется, чтобы в какой-то момент в твоем сердце зажглась эта лампочка, понимаете? Вот эта лампочка, когда ты читал, читал, читал, читал, читал, а потом раз – и появилась радость, вот как бы благодать снизошла. Конечно, мы, как дети, все равно ждем вот этой милости Божьей за наши маленькие труды, вот мы перевели бабушку через дорогу, а сами думаем: «Ты, Господи, только посмотри, посмотри, я вот сделал доброе дело, Ты мне его не забудь!» Понятно, что так мыслить не надо, но наш ветхий человек, он же, естественно, хочет каких-то вознаграждений от Господа, и нам нужны утешения, мы их ждем, мы без них не можем, и вот поэтому я вас и спросила, когда у вас такое неравнодушное живое отношение появилось к Евангелию.

о. Иоанн

- Вы знаете, я вам отвечу кратко: есть такой замечательный текст, я его очень люблю – акафист «Слава Богу за всё». Там есть такие прекрасные слова: «Слава Тебе, положившему великую награду в самоценности добра». Вот если об этом подумать, очень правильные слова. Чего мы ищем в религиозной жизни: каких-то эмоций, каких-то удовольствий, каких-то радостей, утешений? Пожалуй, нет. Вот у апостола Павла есть такие очень пронзительные слова в 1-й главе Послания к филиппийцам, 29-й стих. Он говорит так, что «Вам ради Христа дано не только веровать в Него, но и страдать за Него». А в оригинале греческого текста там сказано так, что «Вы облагодатствованы страданием». То есть, видите, парадоксальная мысль: казалось бы, мы в религии ищем каких-то радостей, какого-то утешения, а апостол Павел говорит, что «вы облагодатствованы страданием», а почему так? Да потому что в страданиях мы сораспинаемся Христу, а это единственный путь. Нет иного пути в Царство Божие, как только несение Креста. И вот если с этой точки зрения посмотреть, то любой наш труд, в том числе, понуждение к молитве, понуждение к изучению Священного Писания, он уже сам по себе несет награду, потому что в этом заключается наше крестоношение. Преодоление себя, преодоление своего греха, своего неверия, своей косности, своей лени, это все имеет огромное значение.

К. Лаврентьева

- Спасибо огромное. Напомним, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником, поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. А мы прощаемся с игуменом Иоанном (Рубиным), заместителем председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. У микрофонов были Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Всего вам доброго и до свидания.

К. Мацан

- До свидания.

о. Иоанн

- Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лев Толстой и святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Екатерина Каликинская
• «Путь к священству». Протоиерей Леонид Коркодинов
• «За что любят Л.Н.Толстого?» Ирина Мелентьева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов