«Образование в России: история и тенденции развития». Вардан Багдасарян

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор Вардан Багдасарян.

Мы говорили с нашим гостем о сильных и слабых сторонах современного школьного и высшего образования в России, о том как система образования развивалась со временем, какие мировые тенденции перенимала и к каким результатам это приводило, а также как связаны получение знаний и формирование личности человека.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

---

К. Лаврентьева:

— Здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА приветствует вас. Меня зовут Кира Лаврентьева. У микрофона Константин Мацан. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей — всех тех, кто занимается с детьми их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Вардан Эрнестович Багдасарян, доктор исторических наук, профессор. Здравствуйте, Вардан Эрнестович.

В. Багдасарян:

— Здравствуйте.

К. Лаврентьева:

— Рады видеть вас в нашей студии. Вардан Эрнестович, когда я готовилась к программе, конечно, довольно быстро поисковый запрос, помимо всех ваших прочих научных и исторических изысканий, выдал интервью о не так давно вашей изданной монографии «Традиционные ценности: стратегии цивилизационного возрождения». Это, конечно, звучит очень масштабно и, конечно, хочется подробнее расспросить вас о том, насколько это возрождение — ну так вот, если честно смотреть на вопрос, — действительно возможно. Вот то самое цивилизационное возрождение в рамках нашей современности. Насколько это возможно, и о каком возрождении вы в принципе говорите вот в этой монографии, можно хотя бы вкратце?

В. Багдасарян:

— Исхожу в своих исследованиях я, коллеги из ценностного подхода в объяснении общественных педагогических процессов. Ценностный подход выражается такой цепочкой. Вначале выдвигаются ценности. Потом выдвигаются, на основе ценностей, цели. Потом проблемы как препятствия к достижению целей. Потом находятся средства, они же технологии и методы, конкретные шаги, и достигается результат. Но начинать надо, естественно, с ценностей. Вот об этом книга. Эта книга вышла, вместе с архимандритом Сильвестром (Лукашенко), она вышла, эта книга, до Указа Президента № 809. Указ Президента будет позже. И в этом отношении наши размышления о том, что возрождение России состоит в возвращении к фундаменту ее цивилизационного существования — вот книга, собственно, об этом, насколько это возможно. Ну действительно, в конце 80-х — начале 90-х годов произошла ценностная подмена. Не просто отступили от идентичных ценностей, а эти ценности сменились на антиценности: коллективизм сменился на индивидуализм, культура духовноцентричная — на культуру потребительскую, образ героя, осмысленного как на культурном коде, голгофы, на героя-супермена. Вот берем любой параметр и видим такую произошедшую инверсию. Но, знаете, все-таки если существуют культурные коды, если российская цивилизация еще не погибла окончательно, то это воспроизводство возможно. И вот когда обращаемся к этим составляющим, начинаем говорить на идентичном языке, начинаем апеллировать к образам близким, вот все это начинает возрождаться. Поэтому существенный удар, конечно, был нанесен по российской цивилизации, но вывод книги такой, что не все потеряно. Надо вернуться к исходным ценностям, а дальше совершить те самые шаги, о которых я говорил выше: ценности, смыслы, цели, решения проблем и конкретные действия. Поскольку без действий это все останется пустыми словам. Ну и образование. Образование — это ведь, по большому счету, это система. Обычно вот, у нас до какого-то времени было даже в законе об образовании — образовательная услуга. А образование — это система цивилизационного воспроизводства. Вот когда работают все институции, но не работает система образования, цивилизация гибнет, потому что не может передать смыслы, опыт, ценности следующим поколениям. И наоборот, когда, в общем-то, все институции повреждены, но зато существует система образования, тогда цивилизация воспроизводится, поскольку воспроизводятся те ценности и смыслы, которые лежат в ее основании. В этом отношении образование — это краеугольный камень цивилизационного строительства.

К. Лаврентьева:

— Насколько в образовании сейчас реально как-то переменить вектор, изменить вектор к традиционным ценностям? Ну так вот, если мы отбросим какие-то теоретические, да, постулаты, и перейдем к практике, вот так, как вы это видите. Вы же человек, включенный в образование, как мало кто, Вардан Эрнестович, и вы, конечно, понимаете, какие есть проблемы сейчас в образовании и как их можно и нужно, ну хотя бы так вот как-то, в ближайшем будущем решать.

В. Багдасарян:

— Ну давайте начнем с того, что как минимум необходимо движение в эту сторону.

К. Лаврентьева:

— Да. Оно есть, на ваш взгляд?

В. Багдасарян:

— Ну давайте поговорим об этом. У нас на каком-то этапе произошло внедрение западных подходов, западных концептов.

К. Лаврентьева:

— Так. Это не секрет, да.

В. Багдасарян:

— В чем они заключаются? Это не секрет, но плохо понимают, в чем заключаются традиции отечественной педагогической школы и в чем заключаются традиции западной педагогической школы. В чем основная дискуссия? Западная педагогическая школа базируется на понимании человека как индивидуума. Человек есть индивидуум, то есть буквально, индивидуум есть атом. Отсюда, если есть человек индивидуум, главный педагогический императив — это индивидуализация. На этом построена система рассуждений Руссо, которая была положена в основе европейской педагогики — концепции свободного воспитания. На этом была построена систем Дьюи, которую, вот с этим практико-ориентированным подходом и прочими, пытались ввести у нас. Суть такая, значит, западного этого подхода, который у нас превратился с некоторым временем в мейнстрим: не надо трогать ребенка, ребенок сам выберет...

К. Лаврентьева:

— Что ему нужно.

В. Багдасарян:

— Он сам выберет, что нужно. Надо исходить из его потребностей, он сделает сам выбор. Не надо в отношении ребенка применять насилие. Исходим из его потребностей, дадим ему свободу. Учитель в лучшем случае выступает как мотиватор и навигатор. Наша отечественная педагогика совсем из другого ориентира исходила: человек — это есть социальное существо. И в этом отношении не индивидуализация, а социализация. В христианской традиции, которая была перенесена в том числе и в советскую школу, несмотря на то что советская школа была атеистической, но через Ушинского, глубоко верующего человека, о чем не говорили ранее, традиции христианской педагогики, идущие от Климента Александрийского, от Иоанна Златоустого, перешли и в советскую школу. Это педагогика идеального. Идеального. Надо вести ребенка обучаемого к идеалу. А он может сопротивляться, он может не хотеть. Но развитие — это всегда выход из состояния комфорта, развитие всегда это есть преодоление себя. Отсюда в советское время концепция развивающего обучения, что, наверное, лучшее, что в педагогических методиках было вообще выработано и что завершилось у нас в 80-е годы фактически. Петр Лесгафт, выдающийся советский российский педагог, на основании которого вот вся, между прочим, система советского спорта так называемая «красная машина» была выстроена, он иронизировал в отношении системы исходить из потребностей ребенка. Что значит исходить из потребностей ребенка? Вначале ребенок потребует конфету, потом конфету с ромом, потом ром с конфетой, а потом один ром. Ну, собственно, ведь так же и происходит, по Лесгафту, от конфеты к рому. И в этом отношении надо возвращаться в педагогическом отношении к системе отечественной, к системе, в общем-то, социализации и педагогике идеального. Еще один момент — Болонский процесс. Ну сказали, произнесены были очень правильные слова о том, что мы выходим из Болонского процесса. Но очень плохо понимают, что такое Болонский процесс.

К. Лаврентьева:

— И возвращаемся к системе Крупской.

В. Багдасарян:

— К системе специалитета.

К. Лаврентьева:

— Так как?

В. Багдасарян:

— Вот Болонский процесс, что такое Болонский процесс? Значит, Болонский процесс возник на основании идеи, что надо образование без границ, что, переезжая человек из одной страны в другую, и образование, оно, в общем-то, одни и те же стандарты — это идея такой глобализации в образовательном плане. И мы приняли тоже эту вот установку Болонского процесса. Суть, чем отличалась наша система? Заявили о том, что — это же не о количестве лет речь идет там, четыре или пять лет, нет. Главное, бакалавриат учит — система Болонского процесса, — он учит стандартам. Вот есть некий профессиональный стандарт, под этот профессиональный стандарт учат бакалавров. Специалист — это другое.

К. Лаврентьева:

— Совсем другое.

В. Багдасарян:

— Специалист — это в начале фундаментальная подготовка, а потом идет специализация.

К. Лаврентьева:

— Узкая специализация.

В. Багдасарян:

— От общего к частному. Если хотите, это платоническая академия, дедуктивный поход — идти от общего к частному. На этой основе наш специалитет выстраивался. Бакалавриат — это другое. Бакалавриат это под стандарты. Так вот у нас движение под эти профессиональные стандарты, которые есть и в Европе, чтобы вот единое это пространство было создано, вначале возникают ГОСы, потом называется это ФОСы, сегодня ФГОС (3++) — на каждом этапе бюрократизация усиливалась, система интеграции с Европой усиливалась тоже. В результате мы вот смотрим — так называемый компетентностный подход, там никаким образом эти самые традиционные духовно-нравственные ценности в эти программы внедрить нельзя. Они в лучшем случае как инструментальная вещь там существует. Компетенции под рынок труда, под установки. Образование в этом случае ориентировано на рынок.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях Вардан Эрнестович Багдасарян, доктор исторических наук, профессор. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Да, Вардан Эрнестович, на чем мы остановились?

В. Багдасарян:

— Мы остановились на том, что, несмотря на провозглашенный выход из Болонской системы, мало что в этом отношении пока, к сожалению, изменилось.

К. Лаврентьева:

— Мы не вышли пока, да.

В. Багдасарян:

— А в рамках этого Болонского процесса внедрить в существующую систему, то что называем, это ведь как строилось образование в советский период: вначале мы формируем человека. А мы должны дать понимание: а что такое человек? Мы понимаем, это где-то есть сегодня? Вообще, что такое человек. Дальше мы формируем гражданина, те ценности, а дальше уже формируем профессию. Сегодня все наоборот: вначале мы формируем профессиональный стандарт под некие заданные компетенции, а потом к этим компетенциям пытаемся где-то там внедрить для профессии некие ценности, что очень плохо получается.

К. Лаврентьева:

— Кстати говоря, Вардан Эрнестович, я посмотрела. вбила в поисковую строку, что такое человек, определение. Скажу честно, мне не очень нравится, но я его прочитаю: «Человек — общественное существо, — говорят нам ресурсы в интернете, — обладающий разумом и сознанием, субъект общественно-исторической деятельности и культуры». Садись, пять.

В. Багдасарян:

— Вы знаете, вот хочу сказать следующее. Значит, каждая культура, вот главный вопрос для каждой культуры: что такое человек? С этого вопроса, что такое человек, начинается фактически любая культура. Вот если мы посмотрим, на западе вот основная установка человек — индивидуум, атом. Другое определение человека дал в свое время Аристотель, и запад тоже по этому пути развивался: человек есть политическое животное. Но в основе животное. У животного, у которого есть некая спецификация — политическая. Потом Спиноза сказал: социальное. Но если человек животное, то в основании человека заключаются биологические потребности, и он прежде всего биологическое существо с некими особенностями. Вот эти два взгляда: человек — индивидуум и человек — животное, они определили фактически путь запада и, если хотите, сегодня современный кризис запада, постмодернистский гедонизм. Если человек животное, так по этому пути идем. И индивидуалист, доведенный до патологии самовыражения — это и от человека-индивидуума. У нас человек определялся иначе. У нас человек имел три такие составляющие — раскрыть, что такое человек. Первое раскрытие — это через Бога, как образ и подобие Божие. А если человек образ и подобие Божие, отсюда вот эта исихастская идея обожения: человек должен стремиться приблизиться к этому идеалу. Второе раскрытие — через душу. Человек отличается от животного чем угодно тем, что у него есть душа. И русская культура была всегда душевноцентричная. Но третье — через народ, через общину. Человек становится человеком только в связке с другими людьми. Он что угодно, но не индивидуум. Эти три составляющие, они задавали русскую педагогику: стремление к идеальному — через Бога, душевное раскрытие и третья составляющая — социальные вот эти компоненты. Поэтому, если хотите, определение того, что есть человек — это ключевое для каждой из культур, и через это выстраивается все: экономика, социальные отношения, культура. Это является следствием того определения, что такое человек.

К. Лаврентьева:

— То есть начинать надо с этого. И в школе в том числе.

В. Багдасарян:

— В школе, естественно, в том числе. В школе надо ответить на несколько ключевых вопросов, которые, к сожалению, ушли. О чем угодно спрашивают, но этих вопросов нет. Надо поставить вопросы: а что такое добро и зло? Что такое или кто такой человек? В чем смысл жизни? Знаете, совершенно в советское время — я застал советскую школу, значит, и постоянно вот эти слова Павки Корчагина: смысл жизни — надо прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно...

К. Лаврентьева:

— За бесцельно прожитые годы.

В. Багдасарян:

— Все учили. И она меня пригласили в одну из школ, на «Разговоре о важном» я спросил у детей этой школы — этот вопрос оказался для них неожиданным: ну а в чем смысл жизни? Ну они так задумались, этот вопрос был для них неожиданный, и ответ был такой: ну главное, чтобы было весело. Главное — чтобы было весело. И я себя поймал на мысли: а ведь на самом деле наша педагогика сегодня, она, к сожалению, из этого принципа-то и исходит. Так называемые креативные методы: вот как бы главное — развеселить детей. Тот хороший учитель и тот хороший педагог, который вот эту вносит эту веселость. Хотя почему, например, геометрия должна быть веселой или почему драматические страницы истории должны через веселье излагаться — это совершенно непонятно. И вспоминая того же Ушинского — да, как бы определенный элемент игры, веселья должно быть, но это не должно становиться сущностью педагогического процесса. Педагогика — это не о веселье. Педагогика — это в том числе и о напряжении, и о многом чем другом. Поэтому вопросы о смысле жизни, и о добре и зле, и о том, что такое человек, они, в общем-то, ключевые. И именно эти вопросы. Освоит ли обучаемый биологию, или физику, или какие-то другие предметы — он может нагнать это. Выстроить мозги — значит, выстроить, создать систему мировоззрения, систему этических координат — вот это главная задача школы.

К. Мацан:

— Знаете, о чем я хотел бы спросить. Вот мы неслучайно, и вы очень много в своих интервью апеллируете к Константину Ушинскому — величайший педагог дореволюционный. И когда мы смотрим на его принципы, которые были в советской школе, унаследовали, все-таки время с тех пор прошло, задаешься вопросом: а насколько вот эти принципы православной педагогики сегодня переносимы, пересадимы в сегодняшний день вот без коррекции? Ведь было 70 лет, скажем так, безбожия. Понятно, что вопрос в том, кто на самом деле и как верил в Бога, вопрос очень сложный, дискуссионный, но была, скажем так, идеология безбожная. А пришло уже сегодня в нашу жизнь общество потребления — то есть есть реалии, в которых Ушинский еще, можно сказать, не жил, а мы в них живем. Вот какой корректировки требуют эти замечательные высокие принципы при их конкретной имплементации в современный день?

В. Багдасарян:

— Знаете, есть в науке такое распределение: константы и переменные. Есть некие вечные воспроизводимые истины и подходы, которые не уходят. Принципы христианской педагогики. Ну какие христианской педагогики? Это четыре принципа. Это, значит, принцип богоцентричности или христоцентричности, принцип экклезиологичности — значит, отношение к Богу, отношение к Церкви. Отношение к ребенку — педоцентричности и отношения педагога к себе —миссиоцентричности. Ну давайте, язык, может быть он меняться, но ведь опять-таки для современной педагогики: отношение к идеальному, отношение к обществу — то что эклезиологичность, да, отношение к Церкви христианской педагогики. Отношение к ребенку — оно никуда не уходит, и миссия педагога. Ну все те же самые походы, которые, в общем-то, в христианской педагогике исходно были заложены. Ушинский, в чем его большая заслуга? Он, вероятно, один из первых вообще, даже до Данилевского, провозгласил то, что мы называем сегодня цивилизационный подход. Еще до «России и Европы» Данилевского Ушинский это высказал. Он шел в этом отношении через образование. Нет универсального образования. Есть французское, английское, американское, немецкое, есть русское, и образование нельзя понять, русское образование нельзя понять без христианской культуры и без православной именно кльтуры. Американское нельзя понять без кальвинизма. Ведь американская система — дьюизм — это фактически кальвинизм. Финскую школу нельзя понять без лютеранства, она об этом. Сегодня очень сильно пропагандируемую сингапурскую школу — там они действительно показывают хорошие результаты, но там по четыре-пять человек они, до автоматизма доведенные фактически действия, — понять без конфуцианства тоже нельзя.

К. Мацан:

— То есть без такой ритуальной стороны всего происходящего, конфуцианской.

В. Багдасарян:

— А эта ритуальная сторона, группа работающая — это другая школа, чем американская.

К. Мацан:

— Конфуций учил о важности ритуалов, как того, что сдерживает общество и дает ему прочность в воспроизведении своей жизни.

В. Багдасарян:

— Совершенно верно. Но взять вот эту хорошую сингапурскую систему, перенести к нам — это бы означало перенести всю конфуцианскую культуру, что невозможно.

К. Мацан:

— И нежелательно.

В. Багдасарян:

— И не нужно, поскольку у нас своя культура. И, в общем-то, наша школа построена на нашей культуре, она отличается от западной, это школа идеального, это холистическое мышление. Для запада характерно деление, у нас, наоборот, характерен синтез.

К. Мацан:

— Стремление к целостности.

В. Багдасарян:

— Целостности взгляда. Это приоритет личностного развития по отношению к получению знаний. Вначале мы формируем личность, а уже эта личность осваивает, получает знания. Фундаментальное над прикладным.

К. Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас в гостях Вардан Эрнестович Багдасарян, доктор исторических наук, профессор. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Вардан Эрнестович Багдасарян, доктор исторических наук, профессор. И мы говорим про образование, как всегда, в этом часе на Радио ВЕРА. А вот для вас, как для историка, в том числе историка, который уделяет внимание вопросам образования, сегодняшний этап, на котором образование находится, как бы вы его охарактеризовали? Это этап, не знаю, подъема, смены, революционных изменений. Вот мы сейчас в какой точке, если смотреть в исторической перспективе?

В. Багдасарян:

— Знаете, рассматривать систему образования отдельно от вектора развития страны было бы, наверное, неправильно. У нас с какого-то момента возникла иллюзия, еще в позднесоветские годы, что пора завязывать конфронтацию с западом, и давайте-ка — вот эта идея конвергенции, — объединим все лучшее. На практике это выразилось в том, что мы стали стремиться и входить в так называемое западноцентричное общество, отбрасывая шаг за шагом все идентично свое. В том числе стали отбрасывать и компоненты, на которых была построена отечественная система образования, отечественная школа и отечественная педагогика. Были взяты, как нечто само собой разумеющееся, подходы, в общем-то, ухудшенные причем подходы, западного образования, западной педагогики, перенесенные к нам в таком, в общем-то, испорченном даже виде. А в другом виде они не могли быть к нам перенесены. Ну вот, в общем-то, система образования, она такая инерционная, поскольку она связана с цивилизационными традициями, она сопротивлялась. Вот учительское сообщество сопротивлялось. Но шаг за шагом вот движение шло туда, значит, к потере цивилизационных потенциалов и фактически суверенитета. Потому что суверенитет в образовании тоже важная компонента суверенитета. Ну вот на каком-то историческом этапе мы остановились в этом движении. Вот есть, с одной стороны, вот эта инерция вот этого, западнических подходов — они по сей день сидят в системе образования, по сей день рецептуры, учебники, да что говорить, и кадры на определенных важных позициях, которые были взяты, кадры, в общем-то, и походы, и институции под идею вхождения в западный мир. Но мы остановились. Более того, мы вошли в конфликт с этим самым западным миром. Вот возникает запрос: надо возвращаться к себе.

К. Мацан:

— А вот тут я бы хотел спросить. Мы говорим сейчас в общем, но вот нас слушают родители. Вот у меня старшему сыну 10 лет, через восемь лет ему поступать в вуз. И я пытаюсь себе представить: а в каком обществе, в каком контексте образовательном это поступление в вуз, например, будет происходить? Ну мой вопрос не про вуз, а про то что а как, с вашей точки зрения, сколько времени требует реальная перестройка не просто системы образования, а мышления в образовании? Ведь это должно быть несколько выпусков, если не поколений педагогов, которые выпустятся сначала из педвузов, будут учить в школах, в школах сложатся уже как бы нормы, правила, которые вот будут про то о чем мы говорим — про человека, про смысл жизни. Это же не делается по щелчку, то есть нужно время истории и обществу, чтобы это стало не вот как бы насаждаемыми откуда-то нормами и правилами, а чтобы это органически проросло в педагогическом сообществе и в учениках. Вот получается, что жить в эту пору прекрасную нам с вами не доведется, когда образование таким станет?

В. Багдасарян:

— Опыт реформ в гуманитарной сфере показывает, что этот срок варьируется, вот когда наступает отклик на предпринимаемые действия, варьируется шесть —восемь лет.

К. Мацан:

— То есть так быстро можно?

В. Багдасарян:

— Значит, ну смотрите, что сделали на Украине. Если можно сделать в одну сторону, можно сделать в другую сторону. Фактическое зомбирование населения они осуществили за период восемь лет, может, чуть меньше. 30-е годы. В 20-е годы было очень большое увлечение западной педагогикой тоже. Если можно сказать так, наши реформы, они фактически один к одному повторяют 20-е годы. И увлечение Дьюи, который приезжал в Советский Союз, был в восторге от того, что у нас делается — предметы отменили, историю убрали. Значит, было всего три предмета: природоведение, обществоведение и трудоведение. От учебников отказались. Ну многое, все то что сегодня происходит, как бы это вот там уже было, может быть, называлось по-другому — все это провалилось. В начале 30-х годов начались реформы, где вернулись к классической системе образования. Фактически к дореволюционной системе образования, с опорой на Ушинского и так далее. Так вот, если отсчитывать вот это возвращение истории и так далее — ну где-то семь лет. Значит, фактически в 41-й год мы подошли уже с другой системой подготовки. Тогда, даже при отсутствии — в плюс ли это, в минус, — соответствующих технологических возможностей этих семи — восьми лет, в общем-то, хватило. Но мой прогноз где-то, значит, целенаправленная политика вот в интервале шесть — восемь лет, она, в общем-то, достаточна. При целевом подходе и при напряжении усилий, если это не просто слова, а реальное напряжение в этом отношении, можно сделать и быстрее. Можно сделать и быстрее. Сознание человека, оно, в общем-то, подвержено влияниям. Значит, оно, с одной стороны, инерционная вещь, а с другой стороны, это вещь восприимчивая. Тем более если верна позиция о том, что все-таки существуют русские, российские культурные коды, значит, пробудить эти культурные коды, в общем-то, обращаясь к ним целевым образом, это, в общем-то, задача не на десятилетия.

К. Лаврентьева:

— Вардан Эрнестович, на самом деле, когда послушаешь, вдумаешься, то это все, конечно, довольно трудно себе представить. Ну а насколько действительно у нас, да, и в том числе в образовании, раз мы об этом говорим, на ваш взгляд, хватит сил противостоять постмодерну все же?

В. Багдасарян:

— Ну конечно, эта борьба, она касается не только нас одних, она борьба мировая. Ну фактически постмодерн обозначил перспективу расчеловечивания человека. Вот это же все происходит недавно. Трудно себе, наверное, представить, что еще в 80-е годы Соединенные Штаты Америки выступали под вывеской хранительницы традиционных ценностей — Рейган в этом отношении, вот этот американский консерватизм, все это прошло очень быстро. Известный российский советский математик, Владимир Игоревич Арнольд, который поработал здесь, поработал в США, он сделал такое признание: знаете, американские коллеги мне объяснили все. Что, значит, корпорациям надо продавать, а человек духовный, начитавшись книг, он будет предпочитать не покупать новые мобильные телефоны или стиральные машины, а предпочитать им произведения высокой духовной культуры. И в этом отношении школа и духовная культура крайне мешает корпорациям. Ну и да, действительно идет борьба: корпорациям нужен человек постмодерна, нужно потребительское общество, нам для сохранения страны нужно другое. Вот мы вступаем вот в такую как бы очень жесткую борьбу. Но если это борьба, надо себе отдавать отчет, что она, в общем-то, как бы ведется системным образом, на всех, соответственно, участках.

К. Лаврентьева:

— Да, спасибо огромное. Давайте поговорим о самоопределении. Как будущему студенту, школьнику, молодому человеку найти себя? Как узнать волю Божию о себе, если говорить духовными понятиями. И как все-таки выбрать профессию, если говорить языком светским.

В. Багдасарян:

— Ну знаете, опять-таки, конечно, современная молодежь — к сожалению, приходится так фиксировать, — в значительной степени под влиянием цифровой как бы вот этой вот обстановки. А ведь что говорить, те же американцы посчитали, а может, цифра и больше: где-то человек, в среднем, вот работая с телефонами и прочими гаджетами, где-то двести раз в день переключается на различные сообщения. Это что означает? Это означает, что система логики не включается, концентрации нет, логическое мышление разрушается. Человек, включенный по максимуму в эту цифровую среду, у него разрушается логическое мышление.

К. Лаврентьева:

— Ужас...

В. Багдасарян:

— Плюс система ЕГЭ. Ну не в том плане, что ЕГЭ как единый государственный экзамен — он должен быть единым и государственным. Но вот система тестирования, она же на что ориентирована? Она ориентирована на механическую память. Она не ориентирована на смыслы, она не ориентирована на развитие. Ну и вот в итоге всего этого мы имеем поколения, которые очень плохо работают со смыслами и очень плохо видят себя в этом окружающем мире. Поэтому, конечно, нам надо возвращать школу больших смыслов. Как и советская была школа, и российская школа, вернуть школу больших смыслов. Иначе как бы молодежь у нас оказывается вот этой зомбируемой группой, значит, к сожалению. И понятно, что вот через вот эту систему смыслов человек должен ответить на вопрос: какое мое место в мире? А в чем мои идеалы, к чему я стремлюсь? Значит, исходя из этих своих идеалов, он и выбирает профессию. Профессия является следствием вот этого идеального, проекцией идеального. А иначе экономисты и юристы, которых, в общем-то, оказалось какое-то гипертрофированное число.

К. Мацан:

— А вот насколько большие смыслы доносимы в любом предмете школьной программы? Понятно, когда о таких больших смыслах говорит, допустим, литература или история. Сейчас есть предмет «Разговоры о важном». Или предмет «Основы духовно-нравственной культуры и светской этики» — он по-разному назывался последние годы, но вот то, что дети изучают, в частности, как модуль «Основы православной культуры» и других традиционных религий России. И понятно, что там эти смыслы сконцентрированы, они являются темой. У меня два вопроса в этом смысле. Существует ли, если угодно, опасность того, что вот мы выделили под эти смыслы предмет конкретный раз в неделю и вот там они у нас отрабатываются, а в другой школьной программе не присутствуют? Если такая опасность есть, то как большие смыслы должен доносить учитель алгебры или физкультуры?

В. Багдасарян:

— Хорошо, отвечая на ваш вопрос, знаете, можно и в истории без смыслов, значит, излагать. И некоторое время как бы так и советовали: а давайте излагать одни факты. Но факты без смыслов, набор фактов, хотя любой факт интерпретируем, значит, ну это тоже и история, и обществознание могут быть тоже обессмысленны, также как и все прочие предметы. Я напомню, в чем вот было достижение советской педагогики развивающего обучения. Значит, там три компоненты — это обучающая компонента, воспитывающая компонента и развивающая компонента. Так вот развивающая компонента имела приоритетное значение по отношению к компоненте обучающей. Человек и через математику, и через другие науки, каждая наука вносила в развитие, интеллектуальное развитие человека свой вклад. Математика — одна составляющая, умение мыслить. История — другая составляющая, причинно-следственные связи. География — третья составляющая, пространственное видение. Каждая наука содержала свой вклад в интеллектуальное гармоничное развитие человека. Но выдающийся педагог и психолог Давыдов — это концепция содержательной абстракции. Что это значит? Это мы формируем, вот когда выходит учитель на урок, он начинает, имеет перед собой некую абстракцию, некую матрицу, которую он дает, пытается привнести, от этой матрицы и строится весь образовательный процесс. Давайте выявим главное — математика ли это, литература ли это и так далее. И это главное дальше, как абстракция, уже переносится концептуально этот посыл на конкретный материал. Итог? Вот сегодня, когда обучающиеся заканчивают школу и даже показали хорошие результаты, но три-четыре месяца — они не помнят ничего, они не удерживают это в голове. А когда формировалась эта матрица — до конца жизни, нанизывая на нее те или иные факты, эти факты человек удерживал в голове. Поэтому не только история и обществознание, но и, в общем-то, все предметы можно выстроить под интеллектуальное развитие человека.

К. Мацан:

— Вардан Эрнестович Багдасарян, доктор исторических наук, профессор, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну я вот в советское время жил совсем чуть-чуть, буквально первые пять лет своей жизни, ну и, понятное дело, что ничего не могу об этом сказать. Но историки сегодня, ну и просто рассказы близких людей и старшего поколения показывают, что у нас в стране есть опыт такой идеологизации образования с точки зрения коммунистической идеологии. Когда все, от истории до алгебры, надо преподавать под определенным углом, и события трактуются вполне определенно. Это ведет, не знаю, к некоторому определению конкретных книг — списки литературы, и там исторических тем, и так далее. И вроде бы мы все сегодня ставим этому знак минус, не хотелось бы, чтобы это возвращалось. Но вот как избежать опасности того, что эти механизмы начнут работать и в случае, скажем так, с православными смыслами? Когда будут, конечно же, учителя, которые изнутри себя и своего мировоззрения будут учить и истории, и литературе, и алгебре, и географии как русской культуре, о русском мире, русской цивилизации, потому что они себя такими ощущают, и для них православная вера не пустой звук, а то, что наполняет их изнутри. Но будут и те, кому это будет не близко, и начнутся разнарядки и контроль идеологический: а вы достаточно традиционные смыслы учите или нет? Вот нам бы, наверное, этого бы тоже не хотелось, потому что это профанация высокой идеи. Что вы об этом думаете?

В. Багдасарян:

— Ну давайте начну со следующего посыла и выскажу свое отношение к вопросу об идеологизации, об идеологии и так далее. Общество, которое бы принимало любые позиции вот на сто процентов — таких обществ не существует. В любом обществе есть элемент раскола, даже по ключевым, базисным позициям. Если идти по подходу того, что ну давайте тогда вот идем в плюрализм — очень показывает хорошо опыт Соединенных Штатов Америки, где сегодня в школах в ряде штатов преподается сатанизм. Значит, преподается сатанизм. А что? Имеют право, тоже одна из концепций. Почему, если вы имеете право, значит, нести религиозные ценности, почему сатанинские ценности нельзя, соответственно, нести? Любое общество так или иначе... Что такое идеология? Идеология — мы насчитали в свое время, проводя исследования, более двухсот определений, что такое идеология. Нигде нормативного определения нет, что такое идеология. Но чаще всего под идеологией принимается система общественно значимых ценностей и идей. И в этом смысле любое общество, оно содержит идеологию. Даже если заявляет, что оно эту идеологию не содержит. Другое дело, что советская идеология оказалась подменена иной идеологией, и один список книг, значит, с одними ориентирами, оказался подменен другим списком книг, с либеральными ориентирами — соросовские учебники истории мы хорошо помним. Нужен, конечно, общественный консенсус в отношении базовых фундаментальных ценностей. Вот этот заявленный список 17 ценностей — возможно, можно его уточнять и так далее, — это предлагается как некая конвенция обществу. Вот мы принимаем эти традиционные ценности? Ну наверное, не все примут. Но если это принимает большинство — общество же должно как-то руководствоваться вот этим конвенциональным большинством, мы на этой основе и выстраиваем и наши учебники, и нашу предметную, подготовку, во всяком случае в государственных школах. Путин недавно говорил о том, что это же кошмар, когда 60 учебников по истории, и каждый учебник несет свою как бы позицию в отношении исторического прошлого. Нужна какая-то конвенция. Вот эта конвенция и будет заключаться в принятии традиционных духовно-нравственных ценностей России.

К. Мацан:

— Вардан Эрнестович, но пока вот эта машина перестраивается тяжело и долго, что могут сделать родители? Ну вот действительно, если говорить о каких-то прикладных вещах. Что могут сделать родители для своих детей, чтобы они нашли правильный путь в жизни, чтобы они нравственно развивались? Понятно, что, конечно, тут духовно-нравственные основы — можно об этом долго говорить, посвящать отдельную передачу и не одну. Но все же — в плане образования, в плане самоопределения, в плане поиска профессии и какого-то правильного извлечения знаний, умения работать с источником — этому вообще могут как-то помочь родители? Или это все-таки специфика исключительно образовательная, школьная?

В. Багдасарян:

— Спасибо. Знаете, в системе воспитания участвуют все. В системе воспитания участвует школа, в системе воспитания участвует Церковь, в системе воспитания участвует улица — а она может в одну сторону играть, может быть в другую. В системе воспитания участвует культура. В системе воспитания участвует всё, все акторы. Значит, соответственно, в системе воспитания, естественно, играет большую роль и должна играть и семья. Есть некая зависимость вот успешности обучения в вузах и наличия библиотек, домашних библиотек. В этом отношении главное, что может дать семья — создать атмосферу, когда ребенок мог бы думать. Не гнаться за какими-то рейтинговыми показателями. И я вот приведу пример из опыта выдающегося отечественного педагога Макаренко. Значит, когда он молодым учителем, только начинал, он, в общем-то, как ему советовали, расставил по рейтингу детей в классе. И через неделю или через две к нему приходит отец мальчика, который занял последнее место. Мальчик этот умер, он болел туберкулезом. И отец ему сказал: вы очень злой педагог. Потому что он и так бы умер, но он очень переживал, то что вы его поставили на последнее место, и это ускорило его смерть. Это было для молодого педагога Макаренко огромным уроком. Больше он никогда не рейтинговал детей. Значит, отсюда идет вот эта педагогика коллективного Макаренко — что это общее дело, а не выделение лучших и худших и система конкуренции. И, конечно, родители должны создать атмосферу, в которой ребенок бы мог думать. Вот это то, чего принципиально, дефицит на что сегодня у современной молодежи существует. Вообще вот учились читать книги, большие тексты, длинный видеоряд. Все, вся культура цифровая ориентирована на короткие тексты, короткий видеоряд — а это выхолащивает возможность выстраивания причинно-следственных связей, логику. Семья должна, в общем-то, дать возможность ребенку думать. Только думающий человек, он является человеком в подлинным смысле слова. Человек наделен почему-то разумом и, соответственно, этот разум должен работать.

К. Лаврентьева:

— Вардан Эрнестович, а как дать возможность думать, ну вот какими способами?

В. Багдасарян:

— Ну возможность думать, она осуществляется через систему разговоров, через чтение. Наша культура, она так или иначе письменная, человек мыслит так же, как пишет, и письмо играет ключевую роль. Через просмотр фильмов, несущих смыслы, а не несущих как бы вот этот деструктивный видеоряд. Вся система мировой культуры, она, в общем-то, работала на формирование человека как гармонически развитой личности. Семья, в общем-то, должна помочь развиваться в гармонии, используя весь инструментарий этой мировой культуры. Ну а современные тенденции, они вот, в общем, к сожалению, работают разрушительным образом. И надо попытаться от этих тенденций, по возможности мягко, поскольку твердо — здесь реалии такие, будет непросто это сделать, можно сыграть в противоположную сторону, нанести психологическую травму, значит, в общем-то, подвигнуть на... Ну мы прекрасно понимаем, что такое добро и зло. Ну надо вот — мы начинали с этого разговор, — надо к добру и переориентировать детей.

К. Мацан:

— Вардан Эрнестович, мы уже движемся постепенно к завершению нашего разговора, и вот под занавес о чем хочу вас спросить. Вот если родитель нас сейчас слушает и подумал, что неплохо было бы, чтобы ребенок, может быть, среднешкольного возраста или вместе с ними какую-то книгу о российской истории прочитать. Не учебник, а может быть, какую-то, не знаю, там монографию или исследование, которое в доступной форме бы вот излагало бы основные события российской истории вот с позиций тех смыслов, о которых мы говорим, что бы это была за книга или книги, что бы вы порекомендовали прочитать?

В. Багдасарян:

— Знаете, весь ряд классических русских книг по истории, начиная с Карамзина — это то полезное чтение, которое, в общем-то, ребенка включает в российскую историю и позволяет ее, в общем, воспринимать в таком целостном виде. Произведения русских философов конца XIX — начала XX века, в рамках русской идеи осмысливавших этот путь. Ну и в конце концов, знаете, есть и мультимедийные в том числе средства, которые точно понравятся детям. Исторический парк «Россия — Моя история» дает в таком патриотическом смысловом варианте, с использованием мультимедийных технологий это видение российского исторического процесса. В этом плане дефицита нет, как мы когда-то учились, искали книги, надо книги было, значит, идти в библиотеку и так далее. Сейчас этого дефицита нет, возможности в этом смысле существуют. Но, конечно, ребенок, он должен несколько переступить через себя, поскольку любое чтение, любое погружение — это напряжение сил, это определенная мобилизация внутренних ресурсов. В этом есть проблема, а не проблема в поиске источников.

К. Мацан:

— Ну да, дефицита сегодня нет, но есть противоположная проблема — навигации, из изобилия предложений отобрать по-настоящему качественный продукт. Поэтому я в качестве рекомендаций вот на наших друзей журнала «Фома» сошлюсь — замечательный подкаст у них в YouTube, называется «Минутная история», где очень интересные молодые ребята, очень компетентные, рассказывают о каких-то ключевых событиях российской истории. Типа как происходило Крещение Руси, например, мифы и реальность. Вот это продукт, который смело можно рекомендовать, потому что в журнале «Фома» все делают очень аккуратно, ответственно и надежно. Спасибо огромное. Вардан Эрнестович Багдасарян, доктор исторических наук, профессор, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А я напомню, что эти регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория». Этот проект собирает лучшие, самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробно об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте https://clever-lab.pro/. Мы — Кира Лаврентьева, я Константин Мацан — прощаемся с вами. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

К. Лаврентьева:

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Советская ученая — тайная монахиня». Алексей Беглов
• «Мученица Татьяна Гримблит». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Наследие протоиерея Иосифа Фуделя». Надежда Винюкова